Rappel du premier message :

Bonjour je vois en France beaucoup de critice contre les gens qui aiment le même sexe pourquoi le religieux sont comme ça.
Mercii pour vos reponse

ERFJSM a écrit:

Mister Be a écrit:

Ce qui est épouvantable c'est que l'homme remplace D;ieu,voilà ce qu'est l'abomination
Les dérives sont térribles pour moi et l'homme joue à l'apprenti sorcier...

Et que Dieu se cache pendant tout ce temps et que des gens meurent sous de faux dieux de la guerre c'est bien pire pour moi.

S'il le remplace c'est bien à cause qu'il ne prend pas sa place.

Dieu ne se cache pas,c'est l'homme qui s'en détourne car il se dit que Dieu c'est lui!
C'est l'homme qui fait la guerre au nom de Dieu pas Dieu...
Tous les livres saints parlent d'amour pas de guerre!
Quand un couple stérile va voir mon ami scientifique et qu'il leur offre un bébé,il est considéré comme D.ieu
Ce couple qui pleure pour avoir un bébé et d'autres mettent tout en oeuvre pour ne pas ou plus avoir d'enfant pour tout un tas d'excuses
Maintenant dénoncer les abérrrations génétiques et les abominations aux yeux de Dieu n'est pas les condamner!
Quand le Christ intervient pour la femme adultère c'est dans un soucis de ne pas la condamner comme la loi le prescrivait mais l'adultère reste
quand même une interdiction majeure
Mes amis homos sont les bienvenus chez moi mais s'ils me tentent de "normaliser" à l'instar de l'hétérosexualité leur union,je leur dis sans condmner :non,ce n'est pas normal!

Bonjour Narcisse

Narcisse a écrit:

Si on considère que la normalité sexuelle et avoir des relations sexuelles uniquement pour procréer, alors plus personne n'est normal.

Perso, je ne comprends pas Dieu qui parle d'abomination pour l'homosexualité.

Il me semble que ce sont surtout les humains qui parlent d'abomination.

Je suis surprise que l'on prétende que la Bible parle d'homosexualité car quand j'étais petite le mot "homosexualité" n'existait que pour quelques spécialistes, alors si ce concept était inconnu il y a 50 ans, combien plus l'était-il il y a 2000 ans.
On parlait de "pédérastes" qui s'attaquaient aux adolescents, de "folles" qui vivaient dans la débauche, etc...

Ce que nous connaissions alors ce n'était pas du tout l'homosexualité telle qu'elle se voit aujourd'hui, on ne voyait que les désordres ou les excès d'une homosexualité provocatrice ou déviante.

Que la Bible condamne toute forme de perversion, toute déviation, qu'elle condamne les relations sexuelles pratiquées sans amour, je le crois, mais qu'elle condamne la conjugalité de deux personnes de même sexe je ne le crois pas tout simplement parce que cette conjugalité de deux personnes de même sexe était impensable à l'époque de la rédaction de la Bible.
On ne peut pas condamner ce que l'on ne conceptualise pas.

Enfin, ceux qui jugent les homosexuels peuvent aussi s'interroger sur leur orthopraxie biblique. C'est la paille et la poutre.

Comme d'habitude chez les humains orgueilleux c'est la verge qui cache la forêt, les accommodements des uns en matière de sexualité scandalisent ceux qui s'accommodent volontiers sur tous les autres plans.

Pourquoi ce statut si particulier réservé à la sexualité ?
Notre doux Seigneur et Sauveur JESUS-Christ l'a-t-Il mise au premier plan ?
Est-ce que ce sont les désordres sexuels qui suscitent le plus Sa réprobation ?


très cordialement

pauline

Pauline,

Le terme homosexuel est peut être neuf au regard de la Bible mais l'homosexualité existait bien et tous savaient ce qu'elle était
Il y a 4000 ans on écrivait ceci dans Lévitique 18 22 « Vous ne devez pas coucher avec un homme comme on couche avec une femme ; c'est une pratique monstrueuse
Si cette pratique était tolérée dans les nations,elle était formellement défendue par le peuple hébreu...

Maintenant il est vrai que autre temps, autres moeurs...le Talmud raconte que vous sceller une alliance entre deux peuples,on posait la main sur la cuisse
Ces versets très pudiques sousentendaient peut être autre chose

------------

Oui, mais pourquoi dire que c'est une abomination. Les personnes stériles ne pérennisent rien, est-ce abominable ?

-----
Tout dépend de la définition d'être abominable....
Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-là ; ayez autorité sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la terre (Genèse 1,28)
D'une certaine manière oui...or il se fait que c'est par des femmes stériles que D;ieu a confié une fonction particulière comme Sarah
La stérilité est un autre problème que l'homosexualité...
Rendre quelqu'un stérile est une abomination....

------

Je suis allé voir la définition d'abominable et cela veut dire abject (ignoble-méprisable), détestable.

Si Dieu avait voulu jeter l'anathème sur ceux qui pratiquent l'homosexualité il ne s'y serait pas pris autrement. Pourquoi n'avoir pas dit contre nature tout simplement, ça aurait évité bien ses souffrances.

Il a falu attendre des siècles pour que chez nous les homos puissent l'être sans qu'on les persécutent ni condamnent. Et tout ça pour rien car ils n'y peuvent rien, qu'eux aussi s'aiment d'amour, et ont et seront toujours une minorité.

Pendant des siècles une minorité a été sacrifiée pour que la majorité ait la conscience tranquille comme si la sexualité dite normale était exempte de toute perversité.

Narcisse a écrit:

------------

Oui, mais pourquoi dire que c'est une abomination. Les personnes stériles ne pérennisent rien, est-ce abominable ?

-----
Tout dépend de la définition d'être abominable....
Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-là ; ayez autorité sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la terre (Genèse 1,28)
D'une certaine manière oui...or il se fait que c'est par des femmes stériles que D;ieu a confié une fonction particulière comme Sarah
La stérilité est un autre problème que l'homosexualité...
Rendre quelqu'un stérile est une abomination....

------

Je suis allé voir la définition d'abominable et cela veut dire abject (ignoble-méprisable), détestable.

Si Dieu avait voulu jeter l'anathème sur ceux qui pratiquent l'homosexualité il ne s'y serait pas pris autrement. Pourquoi n'avoir pas dit contre nature tout simplement, ça aurait évité bien ses souffrances.

Il a falu attendre des siècles pour que chez nous les homos puissent l'être sans qu'on les persécutent ni condamnent. Et tout ça pour rien car ils n'y peuvent rien, qu'eux aussi s'aiment d'amour, et ont et seront toujours une minorité.

Pendant des siècles une minorité a été sacrifiée pour que la majorité ait la conscience tranquille comme si la sexualité dite normale était exempte de toute perversité.

Voyons dans quel contexte ça a été dit...
Le peuple hébreu,peuple élu par D.ieu, se devait d'être différent des autres peuples dans toute une série de règles de vivre ensemble
Si l'homosexualité était admise par les nations et sachant le désir de ce peuple mis à part de ressembler aux nations-l'assimilation reste un obstacle majeure pour les juifs d'aujourd'hui-il fallait par une loi forte allant jusqu'à la condamnation à mort au même titre que l'idolâtrie empêcher ce peuple de suivre ces coutumes
Le peuple hébreu est toujours un peuple de sens,rebel et désobéissant par nature et trouve toujours des échappatoires et des excuses à ce qui est interdit...je perle en connaissance de cause...Ma femme me reprends souvent par ma formule favorite le "oui mais..."

Autres temps autres moeurs...JESUS ne condamne pas la femme adultère donc ne condamnons pas les homos...
JESUS n'abolit pas pour autant la loi d'interdiction majeure de l'adultère,je n'accepte pas que les homos revendiquent la normalité de leur sexualité...
Non ils n'en peuvent rien...On naît homo on ne le devient pas...Les pédophiles non plus n'en peuvent rien...les zoophiles non plus....ces déviances sexuelles sont ce que j'appelle les conséquences de la "chute"
Je non fumeur mais à cause que mes parents l'étaient,j'ai une faiblesse et j'attrappe le cancer du poumon...je n'y peux rien!Dois-je en être condamné?Mais il faudrait qu'une loi ferme puisse protéger les descendances
La sodomie autant chez les homos que chez les hétéros est interdite....

Je ne sais pas si les homosexuels revendiquent la normalité absolue de leur orientation. Disons qu'individuellement puisque c'est celle qu'ils préfèrent, ils doivent trouver normal de pratiquer ce qu'ils préfèrent plutôt que ce qu'ils ne préfèrent pas.

Et ça c'est normal avouons le...

Narcisse a écrit:

Je ne sais pas si les homosexuels revendiquent la normalité absolue de leur orientation. Disons qu'individuellement puisque c'est celle qu'ils préfèrent, ils doivent trouver normal de pratiquer ce qu'ils préfèrent plutôt que ce qu'ils ne préfèrent pas.

Et ça c'est normal avouons le...

Oui et c'est à ça que sert la Loi...à nous dire que ça c'est normal et ça, ça ne l'est pas....
La Loi nous dit de ne pas tuer or il arrive qu'on le fasse pour de bonnes raisons(défendre son pays,sa famille,abréger les souffrances...)mais c'est transgresser l'interdit et c'est mal...ça nous éloigne de D.ieu

Dieu interdit l'homosexualité parce que c'est mal ? En quoi est-ce mal ? Pour ne pas procréer. Ok ils ne procréent pas. Ils le savent. Pourquoi les stigmatiser et les culpabiliser par dessus avec les interdits.

De toute façon normal ou pas normal est souvent biaisé. Ce qui est normal pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Planifier une société entière sur le normal et l'anormal c'est une méconnaissance de la réalité des êtres et un manque de sagesse totale. Où est-il écrit dans les lois de la république actuelle, ceci est normal, ceci est anormal. On a appris la leçon des siècles passées sous le règne des préjugés, de l'arbitraire, des tabous et des l'interdits.

En quoi l'homosexualité est-il un bien?
La concrétisation de l'amour entre deux êtres masculins et féminins se traduit par la procréation,et c'est l'enfant quien est le fruit...
Entre deux adultes de mêmes sexes consentant,on ne voit pas où se situe le mal...Il ne s'agit pas de les stigmatiser ni de les condamner encore moins les culpabiliser mais les responsabiliser!

Non il y a des régles éthiques et moraux qui sont de bons sens quand on ne connaît pas les lois religieuses...Coucher avec sa mère ou sa fille est un interdit tant religieux que de bon sens...

C'est plutôt sur la connaissance de la réalité des'êtres qu'il faut absolument édicter des lois...si les lois de la républiques qui sont pour la plupart basées sur celles du religieux aident à protéger les individus contre le règne des préjugés, de l'arbitraire, des tabous et des l'interdits,les lois de religieux tendent à protéger l'individus de la décadence morale:un être humain est autre chose qu'un animal soumis et dépendnt à ses plus bas instincts

Bonjour Mister Be

Mister Be a écrit:

Le terme homosexuel est peut être neuf au regard de la Bible mais l'homosexualité existait bien et tous savaient ce qu'elle était

Cela reste à démontrer.
La Bible nous parle de relation sexuelle entre hommes alors que nous parlons désormais de relation d'amour entre deux personnes de même sexe.

Mister Be a écrit:

Il y a 4000 ans on écrivait ceci dans Lévitique 18 22 « Vous ne devez pas coucher avec un homme comme on couche avec une femme ; c'est une pratique monstrueuse

Et vous oubliez de préciser que cet acte est puni de mort.
Comme quoi on ne parle peut-être pas nécessairement de l'homosexualité conjugale.

On peut d'ailleurs s'interroger sur le "comme on couche avec une femme",
D'abord, est-ce que ce qui est interdit s'est d'être aimé comme une femme ou d'être traité comme une femme ?

Puis, si on opte pour le concret de l'acte, littéralement ce verset n'institutionnalise-t-il pas la sodomisation des femmes ? comme le suggère d'ailleurs le reproche fait à Onân : "il laissait la semence se perdre à terre".

Donc la question qui se pose est bien de mesurer ce qui est indiscutablement condamné dans la Bible.

Est-ce le concret de l'acte ? Mais alors, où est l'interdiction de cet acte à l'encontre d'une femme ?

Est-ce la mise en cause de la dignité toute particulière du mâle ?

Est-ce le viol d'un adulte, acte où le coupable se souille et où la victime est détruite symboliquement ?
car nous savons bien qu'un(e) adulte violé(e) peine très souvent à retrouver sa dignité.

Et si on condamne à mort les deux c'est parce que la règle biblique est que l'on condamne à mort les deux partenaires adultérins tant que la victime peut être soupçonnée de complaisance !
Deutéronome 22, 23 Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu’un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, 24 vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n’avoir pas crié dans la ville, et l’homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
On est bien dans un autre univers !
Validez-vous ce verset ?

J'espère que vous réalisez à quel point la conceptualisation de la sexualité a changé. La Bible condamne à mort la femme violée !

Je note que rien n'est dit sur la pédophilie...
Bref ! tout m'incite à penser que précisément la conceptualisation des relations sexuelles n'est pas la même dans la Bible et dans notre société : on ne parle pas du tout de la même chose et les interdits bibliques doivent être ressitués dans leur contexte.

Mister Be a écrit:

Maintenant il est vrai que autre temps, autres moeurs...le Talmud raconte que vous sceller une alliance entre deux peuples,on posait la main sur la cuisse
Ces versets très pudiques sousentendaient peut être autre chose

Le texte massorétique de Genese 24, 2. est
Abrahâm dit à son serviteur, l’ancien de sa maison, le gouverneur de tout ce qu’il a: « Mets donc ta main sous ma cuisse.
tandis que le Targum de Jonathan traduit : "Place ta main sur la coupure de ma circoncision".

Rappelons en outre l'épisode de Noé ou "22 Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père et il en informa ses deux frères au-dehors."
Or, "voir la nudité de" c'est dans la Loi la formule qui signifie "coucher avec".


"Autres temps autres moeurs" disiez-vous comme à regret,
aaah, le joli temps de la polygamie où les filles étaient vendues comme esclaves avant leur puberté, où la femme violée était lapidée, où la sodomisation de l'épouse est préférable au retrait, où les femmes n'avaient qu'à se taire en assemblée, etc.
comme il regrettable que de si belles règles soient édulcorées !


Très cordialement

Pauline

Bonjour Pauline,

C'est très pertinent ce que vous écrivez et j'aime beaucoup!
Oui la Bible relate toujours l'adéquation entre l'amour et l'acte sexuelle...je prendrais comme exemple Jonathan et David
Et peut être là il y avait une relation homosexuelle??
Du moins c'est la plus belle forme d'amour-amitié que je connaisse dans la Bible

C'est vrai que cet acte était puni de mort car mis sur le même plan que l'idolâtrie
Aujourd'hui ça ne requiert plus la peine de mort,juste un cas de conscience pour ceux à qui ça concerne

"Ainsi parle l'Eternel : Maudit soit l'homme qui se confie dans l'homme, qui prend la chair pour son appui, et qui détourne son cœur de l'Eternel !" (Jérémie 17 : 5).

"Mieux vaut chercher un refuge en l'Eternel que de se confier à l'homme" (Psaume 118 : 8).

Il était impensable à l'époque de considérer une relation homosexuelle comme relation conjugale...
La libération des moeurs le permet aujourd'hui
Pour moi,"comme on couche avec une femme" est on ne peut plus clair,à la nuance près que la sodomie dans le couple hétéro est à proscrire également...


"C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ; et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement" (Romains 1 : 26-27).
les organes reproducteurs ne sont pas destinés à ce genre de rapport.

Voici les versets de l'Ecriture qui condamnent l'homosexualité comme un péché et une confusion :

"Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. Tu ne coucheras point avec une bête, pour te souiller avec elle. La femme ne s'approchera point d'une bête, pour se prostituer à elle. C'est une confusion. Ne vous souillez par aucune de ces choses, car c'est par toutes ces choses que se sont souillées les nations que je vais chasser devant vous. Le pays en a été souillé ; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants" (Lévitique 18 : 22-25).



"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, (6 :10) ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu" (1 Cor. 6 : 9-10).

"Nous n'ignorons pas que la loi est bonne, pourvu qu'on en fasse un usage légitime, sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, les impudiques, les infâmes, les voleurs d'hommes, les menteurs, les parjures, et tout ce qui est contraire à la saine doctrine" (1 Timothée 1 : 8-10).

"Il y eut même des prostitués (mot à mot : "des sodomites") dans le pays. Ils imitèrent toutes les abominations des nations que l'Eternel avait chassées devant les enfants d'Israël" (1 Rois 14 : 24).

"Asa fit ce qui est droit aux yeux de l'Eternel, comme David, son père. Il ôta du pays les prostitués ("les sodomites"), et il fit disparaître toutes les idoles que ses pères avaient faites" (1 Rois 15 : 11-12).

"Le reste des actions de Josaphat, ses exploits et ses guerres, cela n'est-il pas écrit dans le livre des Chroniques des rois de Juda ? Il ôta du pays le reste des prostitués ("les sodomites"), qui s'y trouvaient encore depuis le temps d'Asa, son père" (1 Rois 22 : 44-46).

"Une femme ne portera point un habillement d'homme, et un homme ne mettra point des vêtements de femme ; car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Eternel, ton Dieu" (Deut. 22 : 5).

N'est-ce pas ce que l'on autorise aujourd'hui?
Sur le fond,rien de neuf sous le soleil mais on s'ingénue à cehrcher des excuses à ce qui est immoral et c'est immoralité qui est condamnée dans la Bible ainsi que la pédophilie

1 Corinthiens 6:9-11

9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels,
10 ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n'hériteront du royaume de Dieu.
11 Et c'est là ce que vous étiez, certains d'entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été déclarés saints, mais vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur JESUS[-Christ] et par l'Esprit de notre Dieu.
.
Romains 1 : 26-27 ne s'applique pas aux homosexuels qui s'aiment d'un "amour véritable", et que Paul faisait allusion à la pratique romaine de certains hommes adultes, qui recherchaient des jeunes garçons pour leur plaisir sexuel.
Or même si on s'aime d'un amour véritable entre personne de même sexe, ça reste de l'ordre de l'immoralité

Bien d'autres arguments semblables ont été mis en avant. Mais vous devez choisir de suivre Dieu ou les hommes !

Non dans le fait d'exprimer autres temps...autres moeurs,je voulais souligner l'évolution des mentalités
Il fallait passer par des actes barbares pour s'humaniser...
Dans un autre registre le Talion est un summum de barbaries mais il n'a pas disparu au niveau justice sauf que si j'éborgne quelqu'un,je paierai des dommages et intérêts au lieu de me rendre borgne ou aveugle si je le suis déjà...
le temps de la polygamie?J'ai déjà du mal avec une femme et trois filles,alors la polygamie????

Pour ma part je fonctionne sur une lecture globale de la Bible.

La volonté de Dieu n'est pas forcément ce que nous estimons bien. Et cette volonté a été qu'Adam trouve Eve et qu'il devienne une chair avec elle.

C'est la perfection de la création ainsi énoncée.

La Volonté de Dieu se trouve dans la perfection, dans ce qui est bon.

Un frère peut tomber amoureux de sa soeur. Une mère peut avoir des sentiments amoureux pour son fils. Mais ce n'est pas la perfection.

Un homme peut avoir le coeur partagé entre deux femmes et ne pouvoir choisir. Et les aimer sincèrement chacune. Mais ce n'est pas la perfection.

Une femme peut aimer une femme sincèrement. Un homme peut aimer un homme sincèrement. Mais ce n'est pas la perfection.

Est ce que c'est parce qu'on s'aime qu'on rentre dans la Volonté de Dieu ? Est ce que c'est parce qu'on peut justifier nos actes qu'on rentre dans la Volonté de Dieu ? Est ce que c'est parce que rien n'est écrit dans la Bible de manière explicite qu'on rentre dans la Volonté de Dieu ?

Ce débat revient à se demander ce que Dieu avait voulu pour la Création. Sa Volonté bien en dehors de ce que le péché a fait.

En devenant enfants de Dieu, nous sommes appelés à vivre cette perfections à plusieurs reprises "soyez saints", "soyez parfaits", "soyez irréprochables", etc.

Bref nous sommes appelés à être comme en Eden, ce qui est fondamentalement difficile avec notre nature corrompue par le péché. Mais est ce que c'est parce que c'est fondamentalement difficile au point de renoncer d'une manière ou d'une autre à notre nature et notre personnalité que nous devons nous complaire dans ce que nous sommes ?

Pour moi l'homosexualité est un défaut du même ordre que la gourmandise, la nervosité, la cleptomanie. Désolée d'être aussi dure mais selon ce que j'ai lu dans la Bible je le comprends ainsi. Alors nous naissons tous avec nos manquements, à chacun de les remettre entre les mains de Dieu et lui demander de nous rendre parfaits. Dieu peut tout.

grace2dieu a écrit:

Pour ma part je fonctionne sur une lecture globale de la Bible.

La volonté de Dieu n'est pas forcément ce que nous estimons bien. Et cette volonté a été qu'Adam trouve Eve et qu'il devienne une chair avec elle.

C'est la perfection de la création ainsi énoncée.

La Volonté de Dieu se trouve dans la perfection, dans ce qui est bon.

Un frère peut tomber amoureux de sa soeur. Une mère peut avoir des sentiments amoureux pour son fils. Mais ce n'est pas la perfection.

Un homme peut avoir le coeur partagé entre deux femmes et ne pouvoir choisir. Et les aimer sincèrement chacune. Mais ce n'est pas la perfection.

Une femme peut aimer une femme sincèrement. Un homme peut aimer un homme sincèrement. Mais ce n'est pas la perfection.

Est ce que c'est parce qu'on s'aime qu'on rentre dans la Volonté de Dieu ? Est ce que c'est parce qu'on peut justifier nos actes qu'on rentre dans la Volonté de Dieu ? Est ce que c'est parce que rien n'est écrit dans la Bible de manière explicite qu'on rentre dans la Volonté de Dieu ?

Ce débat revient à se demander ce que Dieu avait voulu pour la Création. Sa Volonté bien en dehors de ce que le péché a fait.

En devenant enfants de Dieu, nous sommes appelés à vivre cette perfections à plusieurs reprises "soyez saints", "soyez parfaits", "soyez irréprochables", etc.

Bref nous sommes appelés à être comme en Eden, ce qui est fondamentalement difficile avec notre nature corrompue par le péché. Mais est ce que c'est parce que c'est fondamentalement difficile au point de renoncer d'une manière ou d'une autre à notre nature et notre personnalité que nous devons nous complaire dans ce que nous sommes ?

Pour moi l'homosexualité est un défaut du même ordre que la gourmandise, la nervosité, la cleptomanie. Désolée d'être aussi dure mais selon ce que j'ai lu dans la Bible je le comprends ainsi. Alors nous naissons tous avec nos manquements, à chacun de les remettre entre les mains de Dieu et lui demander de nous rendre parfaits. Dieu peut tout.

Bonjour Mister Be

Merci pour vos encouragements.

Mister Be a écrit:

Et peut être là il y avait une relation homosexuelle??
Du moins c'est la plus belle forme d'amour-amitié que je connaisse dans la Bible

Si je vous comprends bien, dans la conjugalité (et comme vous, ici je ne parle pas de l’institution du mariage) ce qui poserait problème ce sont le concrets des actes et notamment le détournement de la fonction naturelle du rectum.

Mister Be a écrit:

Pour moi, "comme on couche avec une femme" est on ne peut plus clair, à la nuance près que la sodomie dans le couple hétéro est à proscrire également...

Il me semble que la seule façon de coucher avec un homme comme avec une femme c’est la sodomie. Un homme n’a pas de vagin.

Votre énumération des versets bibliques est très révélatrice, la Bible détaille de nombreuses perversions, elle est claire et explicite mais ne parle jamais de cette violence faite aux femmes.

Vous n’êtes en mesure que de nous proposer un seul verset, plutôt énigmatique,
Romains 1:26 C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions avilissantes : leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ;

Verset généralement interprété comme une condamnation du lesbianisme, mais que vous adaptez à ce qui est nécessaire à votre modèle : l’acte en lui-même serait interdit.
Selon vous, le saint apôtre Paul nous parle de femmes qui auraient publiquement invité des hommes à les sodomiser. Veuillez me pardonner si je trouve votre lecture un peu forcée.

La question est simple aujourd’hui, nous côtoyons des prochains qui nous ressemblent sur tous les plans sauf qu’ils aiment quelqu’un de leur sexe.

Si nous voulons leur dire que c’est mal, il convient de réunir deux arguments :
1 ) D’abord
citer des références claires, indiscutables.
Personnellement je ne lis nulle part la condamnation du détournement de l’usage de l’anus. Je vois même un encouragement en Genèse 38.

2 ) Puis, nécessairement
démontrer que toutes les prescriptions bibliques sont indépendantes de leur contexte historique et qu’elles s’imposent telles quelles à tous les croyants de toutes les époques.

Ici, je m’interroge :
Dois-je condamner un homme qui ramasse du bois le jour du Sabbat ?
Est-ce que, moi-même, dans ma vie je démontre que tous les commandements de la Torah ont gardé exactement leur sens originel ?
Est-ce que le poids de l’histoire ne m’a pas obligée à en respecter certains, en amodier d’autres, en abonner quelques-uns ?

Si j’ai opéré un tri, quel principe à guidé ma sélection ?
Il ne faudrait pas que le tri soit opéré de la façon suivante :
« tout ce qui risque de me concerner passe aux oubliettes,
et, inversement,
devient sacré et intangible tout ce qui ne risque pas de me concerner. »


Très cordialement

pauline

Citation :

Si j’ai opéré un tri, quel principe à guidé ma sélection ?

Me concernant une lecture globale de la Bible, et l'ensemble de ses clés de lecture, et enseignements.

Je suis par ailleurs convaincue que rien ne peut convaincre de péché et de jugement si ce n'est le Saint Esprit, peu importe la construction intellectuelle de nous faisons par rapport à l'avis que la Bible aurait face à ces pratiques.

Je suis d'accord qu'un couple homosexuel avoir réellement une vie commune basée sur de l'amour, une harmonie, et une vie de famille.

J'ai aussi connu des familles polygames musulmanes qui avaient réellement une vie commune basée sur de l'amour entre conjoints et coépouses, une harmonie, et une vie de famille. Aussi bizarre que cela paraisse.

Pour autant je suis convaincue que cela n'entre pas dans le plan originel de Dieu pour la Création.

pauline heureuse de vous relire. C'est toujours aussi intéressant !

pauline.px a écrit:

Bonjour Mister Be

Merci pour vos encouragements.

Mister Be a écrit:

Et peut être là il y avait une relation homosexuelle??
Du moins c'est la plus belle forme d'amour-amitié que je connaisse dans la Bible

Si je vous comprends bien, dans la conjugalité (et comme vous, ici je ne parle pas de l’institution du mariage) ce qui poserait problème ce sont le concrets des actes et notamment le détournement de la fonction naturelle du rectum.

Mister Be a écrit:

Pour moi, "comme on couche avec une femme" est on ne peut plus clair, à la nuance près que la sodomie dans le couple hétéro est à proscrire également...

Il me semble que la seule façon de coucher avec un homme comme avec une femme c’est la sodomie. Un homme n’a pas de vagin.

Votre énumération des versets bibliques est très révélatrice, la Bible détaille de nombreuses perversions, elle est claire et explicite mais ne parle jamais de cette violence faite aux femmes.

Vous n’êtes en mesure que de nous proposer un seul verset, plutôt énigmatique,
Romains 1:26 C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions avilissantes : leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ;

Verset généralement interprété comme une condamnation du lesbianisme, mais que vous adaptez à ce qui est nécessaire à votre modèle : l’acte en lui-même serait interdit.
Selon vous, le saint apôtre Paul nous parle de femmes qui auraient publiquement invité des hommes à les sodomiser. Veuillez me pardonner si je trouve votre lecture un peu forcée.

La question est simple aujourd’hui, nous côtoyons des prochains qui nous ressemblent sur tous les plans sauf qu’ils aiment quelqu’un de leur sexe.

Si nous voulons leur dire que c’est mal, il convient de réunir deux arguments :
1 ) D’abord
citer des références claires, indiscutables.
Personnellement je ne lis nulle part la condamnation du détournement de l’usage de l’anus. Je vois même un encouragement en Genèse 38.

2 ) Puis, nécessairement
démontrer que toutes les prescriptions bibliques sont indépendantes de leur contexte historique et qu’elles s’imposent telles quelles à tous les croyants de toutes les époques.

Ici, je m’interroge :
Dois-je condamner un homme qui ramasse du bois le jour du Sabbat ?
Est-ce que, moi-même, dans ma vie je démontre que tous les commandements de la Torah ont gardé exactement leur sens originel ?
Est-ce que le poids de l’histoire ne m’a pas obligée à en respecter certains, en amodier d’autres, en abonner quelques-uns ?

Si j’ai opéré un tri, quel principe à guidé ma sélection ?
Il ne faudrait pas que le tri soit opéré de la façon suivante :
« tout ce qui risque de me concerner passe aux oubliettes,
et, inversement,
devient sacré et intangible tout ce qui ne risque pas de me concerner. »


Très cordialement

pauline

Bonjour Pauline,

Il faut distinguer les lois divines et les lois humaines...
Le danger est de faire passer des lois humaines au dessus des lois divines et ce que ce soit dans n'importe quel domaine...
Soyons assez humble de ne pas condamner nos semblables et c'est ce que je fais avec mes amis homosexuels avec lesquels j'ai de très bons rapports(sans jeu de mots) parce qu'ils sont autre chose une interdiction sexuelle
Oui je suis contre pour tout un tas de raisons et ils le savent comme je sais qui ils sont mais pour moi ce sont des enfants de D;ieu et je ne suis pas leur objecteur de conscience!
Mais ils ne me feront pas soutenir la normalité de leur déviance sexuelle et ils le savent bien donc on n'en parle pas ...ca ne servirait à rien!
Maintenant au niveau de la masturbation ou de l'onanisme:
La sexualité a été pensée et créée par Dieu pour l'amour de l'autre (celle qui est son épouse, la chair de sa chair) et pour le don de la vie.
(Cela ne veut pas dire, bien sûr qu'un enfant doit être conçu à chaque relation sexuelle !.

Mais Dieu a lié à la sexualité un très grand plaisir.

Or la masturbation construit une psychologie où ce plaisir devient UNE FINALITE. Elle se pratique en utilisant des fantasmes de corps féminins QUI NE SONT PAS DES PERSONNES, mais des objets.

Ainsi, pratiquée sans
1° la conviction qu'elle est un péché grave,
2° donc sans un minimum de lutte contre elle,
3° et de repentir si on y est tombé,

elle structure la psychologie dans une sexualité TELLE QUE DIEU NE LA VEUT PAS (centrée sur soi et son plaisir).

Certes, les jeunes chrétiens se disent : Citation:
"Quand je connaitrais ma femme, je changerai et je centrerai tout vers elle."


Concrètement, s'il n'y a pas eu lutte dès sa jeunesse, cette bonne intention dure un temps puis, insensiblement, le corps de l'autre devient un simple objet de plaisir (ou de déplaisir).

Je m'explique sur cet aspect :
Car la masturbation étant liée à la recherche du seul plaisir, elle lie la sexualité à la recherche de l'EXOTISME SEXUEL (la nouveauté qui seule est capable de susciter une exitation et un plaisir intense). Si bien que beaucoup d'hommes mariés, habitués au corps de leur épouse, y sont devenus indifférents. Cherchant davantage le plaisir que l'amour de l'autre, ne trouvant plus un plaisir intense puisqu'ils sont habitués au corps de leur épouse, ils préfèrent retourner aux pratiques masturbatoire de leur adolescence.

Bref: Pour éviter cela, il faut selon moi dès sa puberté:

1° bien analyser ce qui est grave péché dans la masturbation (donc la luxure).
2° Toujours s'efforcer de combattre, pour amour pour sa future épouse.
3° Si on tombe, faire acte de contrition par la prière puis se relever pour le combat suivant.
4° Ne pas dramatiser si on est dans cet état d'esprit car Dieu connaît cette faiblesse des humains.

Il faut fuire les position extrémistes qui sont de deux sortes:

1° Celles qui disent que la masturbation n'est rien et sans conséquences pour le couple plus tard.
2° Celle qui en font un drame absolu

Shabbat Shalom

Mister Be a écrit:

pauline.px a écrit:

Bonjour Mister Be

Merci pour vos encouragements.



Si je vous comprends bien, dans la conjugalité (et comme vous, ici je ne parle pas de l’institution du mariage) ce qui poserait problème ce sont le concrets des actes et notamment le détournement de la fonction naturelle du rectum.


Il me semble que la seule façon de coucher avec un homme comme avec une femme c’est la sodomie. Un homme n’a pas de vagin.

Votre énumération des versets bibliques est très révélatrice, la Bible détaille de nombreuses perversions, elle est claire et explicite mais ne parle jamais de cette violence faite aux femmes.

Vous n’êtes en mesure que de nous proposer un seul verset, plutôt énigmatique,
Romains 1:26 C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions avilissantes : leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ;

Verset généralement interprété comme une condamnation du lesbianisme, mais que vous adaptez à ce qui est nécessaire à votre modèle : l’acte en lui-même serait interdit.
Selon vous, le saint apôtre Paul nous parle de femmes qui auraient publiquement invité des hommes à les sodomiser. Veuillez me pardonner si je trouve votre lecture un peu forcée.

La question est simple aujourd’hui, nous côtoyons des prochains qui nous ressemblent sur tous les plans sauf qu’ils aiment quelqu’un de leur sexe.

Si nous voulons leur dire que c’est mal, il convient de réunir deux arguments :
1 ) D’abord
citer des références claires, indiscutables.
Personnellement je ne lis nulle part la condamnation du détournement de l’usage de l’anus. Je vois même un encouragement en Genèse 38.

2 ) Puis, nécessairement
démontrer que toutes les prescriptions bibliques sont indépendantes de leur contexte historique et qu’elles s’imposent telles quelles à tous les croyants de toutes les époques.

Ici, je m’interroge :
Dois-je condamner un homme qui ramasse du bois le jour du Sabbat ?
Est-ce que, moi-même, dans ma vie je démontre que tous les commandements de la Torah ont gardé exactement leur sens originel ?
Est-ce que le poids de l’histoire ne m’a pas obligée à en respecter certains, en amodier d’autres, en abonner quelques-uns ?

Si j’ai opéré un tri, quel principe à guidé ma sélection ?
Il ne faudrait pas que le tri soit opéré de la façon suivante :
« tout ce qui risque de me concerner passe aux oubliettes,
et, inversement,
devient sacré et intangible tout ce qui ne risque pas de me concerner. »


Très cordialement

pauline

Bonjour Pauline,

Il faut distinguer les lois divines et les lois humaines...
Le danger est de faire passer des lois humaines au dessus des lois divines et ce que ce soit dans n'importe quel domaine...
Soyons assez humble de ne pas condamner nos semblables et c'est ce que je fais avec mes amis homosexuels avec lesquels j'ai de très bons rapports(sans jeu de mots) parce qu'ils sont autre chose une interdiction sexuelle
Oui je suis contre pour tout un tas de raisons et ils le savent comme je sais qui ils sont mais pour moi ce sont des enfants de D;ieu et je ne suis pas leur objecteur de conscience!
Mais ils ne me feront pas soutenir la normalité de leur déviance sexuelle et ils le savent bien donc on n'en parle pas ...ca ne servirait à rien!
Maintenant au niveau de la masturbation ou de l'onanisme:
La sexualité a été pensée et créée par Dieu pour l'amour de l'autre (celle qui est son épouse, la chair de sa chair) et pour le don de la vie.
(Cela ne veut pas dire, bien sûr qu'un enfant doit être conçu à chaque relation sexuelle !.

Mais Dieu a lié à la sexualité un très grand plaisir.

Or la masturbation construit une psychologie où ce plaisir devient UNE FINALITE. Elle se pratique en utilisant des fantasmes de corps féminins QUI NE SONT PAS DES PERSONNES, mais des objets.

Ainsi, pratiquée sans
1° la conviction qu'elle est un péché grave,
2° donc sans un minimum de lutte contre elle,
3° et de repentir si on y est tombé,

elle structure la psychologie dans une sexualité TELLE QUE DIEU NE LA VEUT PAS (centrée sur soi et son plaisir).

Certes, les jeunes chrétiens se disent : Citation:
"Quand je connaitrais ma femme, je changerai et je centrerai tout vers elle."


Concrètement, s'il n'y a pas eu lutte dès sa jeunesse, cette bonne intention dure un temps puis, insensiblement, le corps de l'autre devient un simple objet de plaisir (ou de déplaisir).

Je m'explique sur cet aspect :
Car la masturbation étant liée à la recherche du seul plaisir, elle lie la sexualité à la recherche de l'EXOTISME SEXUEL (la nouveauté qui seule est capable de susciter une exitation et un plaisir intense). Si bien que beaucoup d'hommes mariés, habitués au corps de leur épouse, y sont devenus indifférents. Cherchant davantage le plaisir que l'amour de l'autre, ne trouvant plus un plaisir intense puisqu'ils sont habitués au corps de leur épouse, ils préfèrent retourner aux pratiques masturbatoire de leur adolescence.

Bref: Pour éviter cela, il faut selon moi dès sa puberté:

1° bien analyser ce qui est grave péché dans la masturbation (donc la luxure).
2° Toujours s'efforcer de combattre, pour amour pour sa future épouse.
3° Si on tombe, faire acte de contrition par la prière puis se relever pour le combat suivant.
4° Ne pas dramatiser si on est dans cet état d'esprit car Dieu connaît cette faiblesse des humains.

Il faut fuire les position extrémistes qui sont de deux sortes:

1° Celles qui disent que la masturbation n'est rien et sans conséquences pour le couple plus tard.
2° Celle qui en font un drame absolu

Shabbat Shalom

ושבת שלום

Bonjour Mister Be

Mister Be a écrit:

Il faut distinguer les lois divines et les lois humaines...

Il me semble que vos considérations de psychologie clinique sur les méfaits de la masturbation encouragent la confusion.

D'ailleurs je n'ai pas parlé de masturbation.
Le péché d'Onân est interprétable de deux façons : masturbation masculine / coitus interruptus.

Ce que je lis de cet épisode est dégagé de toute interprétation :
Il est condamné de répandre volontairement sa semence en dehors d'un corps humain,
et nous savons par ailleurs que si l'homme répand involontairement sa semence (pollution) il doit se purifier.

Cette interdiction a de tout temps été le prétexte pour interdire le coitus interruptus (retrait) et pour contraindre la femme à accueillir le membre viril dans un autre orifice que celui qui est "naturel".

D'où ma conviction que dans la Bible, il n'est nullement interdit de sodomiser une femme (idem pour la fellation)

Mister Be a écrit:

Soyons assez humble de ne pas condamner nos semblables

Il faut être cohérent avec votre proscription de la condamnation : il faudrait que cette non-condamnation débouche sur l'absence de peine. Or, toute discrimination constitue une peine infligée à celui que l'on ne condamne pas.
Il y a un peu de Ponce Pilate dans cette attitude.

Mister Be a écrit:

Oui je suis contre pour tout un tas de raisons et ils le savent comme je sais qui ils sont mais pour moi ce sont des enfants de D;ieu et je ne suis pas leur objecteur de conscience!

Au même titre que l'on ne reproche pas en permanence à un(e) divorcé(e) son divorce.

Très cordialement

pauline

Citation :

D'où ma conviction que dans la Bible, il n'est nullement interdit de sodomiser une femme (idem pour la fellation)

Parfois je me dis ont a point besoin que cela sois écrit dans la Bible _c'est écrit dans notre cœur ou notre intellect .Je trouves que comme humanité ont fait dur parfois _il fallait que JESUS nous aimes en titi pour venir mourir sur la croix pour nous .

Bonjour Gilles

Gilles a écrit:

Citation :

D'où ma conviction que dans la Bible, il n'est nullement interdit de sodomiser une femme (idem pour la fellation)

Parfois je me dis ont a point besoin que cela sois écrit dans la Bible _c'est écrit dans notre cœur ou notre intellect .Je trouves que comme humanité ont fait dur parfois _il fallait que JESUS nous aimes en titi pour venir mourir sur la croix pour nous .

Je ne vous le fais pas dire !

Permettez-moi de souligner qu'il ne faudrait pas que "on n'a point besoin que cela soit écrit dans la Bible _c'est écrit dans notre cœur ou notre intellect" devienne un argument pour en déduire que c'est interdit quand même, par défaut.
Ce serait comme un interdit implicite.

Il me semble que si la Bible a pris soin d'interdire l'homicide ou la zoophilie alors ce n'est sûrement pas pour rester dans l'implicite pour ce qui est beaucoup plus couramment pratiqué.
La réalité est tout simple, la femme est bonne à tout et rien n'est interdit aux hommes tant que cela reste du domaine du foyer.
Les seules réserves surgissent quand la femme peut souiller l'homme...


En ce qui concerne les commandements qui devraient protéger les femmes, le Décalogue est lui aussi très explicite :
Deutéronome 5, 21 tu ne convoiteras point la femme de ton prochain; tu ne désireras point la maison de ton prochain, ni son champ, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.
puisqu'il met exactement sur le même plan l'épouse, la maison, le champ, la servante, l'âne et la brosse à dents.


très cordialement

pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Gilles

Gilles a écrit:

Parfois je me dis ont a point besoin que cela sois écrit dans la Bible _c'est écrit dans notre cœur ou notre intellect .Je trouves que comme humanité ont fait dur parfois _il fallait que JESUS nous aimes en titi pour venir mourir sur la croix pour nous .

Je ne vous le fais pas dire !

Permettez-moi de souligner qu'il ne faudrait pas que "on n'a point besoin que cela soit écrit dans la Bible _c'est écrit dans notre cœur ou notre intellect" devienne un argument pour en déduire que c'est interdit quand même, par défaut.
Ce serait comme un interdit implicite.

Il me semble que si la Bible a pris soin d'interdire l'homicide ou la zoophilie alors ce n'est sûrement pas pour rester dans l'implicite pour ce qui est beaucoup plus couramment pratiqué.
La réalité est tout simple, la femme est bonne à tout et rien n'est interdit aux hommes tant que cela reste du domaine du foyer.
Les seules réserves surgissent quand la femme peut souiller l'homme...


En ce qui concerne les commandements qui devraient protéger les femmes, le Décalogue est lui aussi très explicite :
Deutéronome 5, 21 tu ne convoiteras point la femme de ton prochain; tu ne désireras point la maison de ton prochain, ni son champ, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.
puisqu'il met exactement sur le même plan l'épouse, la maison, le champ, la servante, l'âne et la brosse à dents.


très cordialement

pauline

Et bien si justement...
Quand ces lois sont écrites au Mont Sinai c'était parce qu'elles n'étaient pas inscrites dans notre coeur!
Ce coeur qui est dit souvent comme un coeur de pierre et il faudra encore plus de 2000 ans après l'exode pour que nous acceptions l'Esprit saint qui transformera ce coeur de pierre en coeur de chair...
Oui la loi est dure mais il le faut pour ce peuple qui a toujours la nuque si raide!

Quant à la phallocratie des hommes n'est pas un scoop or pourtant la Bible accorde une place importante à l'épouse qui est à plus d'un titre reprise dans de très belles allégories...
Mais c'est vrai que l'égalité des sexes est encore toute récente

pauline.px a écrit:

Bonjour Mister Be

Mister Be a écrit:

Il faut distinguer les lois divines et les lois humaines...

Il me semble que vos considérations de psychologie clinique sur les méfaits de la masturbation encouragent la confusion.

D'ailleurs je n'ai pas parlé de masturbation.
Le péché d'Onân est interprétable de deux façons : masturbation masculine / coitus interruptus.

Ce que je lis de cet épisode est dégagé de toute interprétation :
Il est condamné de répandre volontairement sa semence en dehors d'un corps humain,
et nous savons par ailleurs que si l'homme répand involontairement sa semence (pollution) il doit se purifier.

Cette interdiction a de tout temps été le prétexte pour interdire le coitus interruptus (retrait) et pour contraindre la femme à accueillir le membre viril dans un autre orifice que celui qui est "naturel".

D'où ma conviction que dans la Bible, il n'est nullement interdit de sodomiser une femme (idem pour la fellation)

Mister Be a écrit:

Soyons assez humble de ne pas condamner nos semblables

Il faut être cohérent avec votre proscription de la condamnation : il faudrait que cette non-condamnation débouche sur l'absence de peine. Or, toute discrimination constitue une peine infligée à celui que l'on ne condamne pas.
Il y a un peu de Ponce Pilate dans cette attitude.

Mister Be a écrit:

Oui je suis contre pour tout un tas de raisons et ils le savent comme je sais qui ils sont mais pour moi ce sont des enfants de D;ieu et je ne suis pas leur objecteur de conscience!

Au même titre que l'on ne reproche pas en permanence à un(e) divorcé(e) son divorce.

Très cordialement

pauline

J'en suis désolé si mes considérations cliniques produisent de la confusion et tu as raison concernant l'interprétation du coït interrompu chez Ônan...
Je pense également que la fonction de l'acte sexuel ne doit pas être détournée de son but premier
Voilà pourquoi la loi condamne à mort l'onanisme car il débouche sur le plaisir solitaire donc la luxure et sur le contrôle de naissances qui va à l'encontre du "croissez et multipliez-vous(Gn 1,22-28 et Gn 9,1)

D'autres interprétations sur cette mise à mort sont expliquées tant chez les Juifs par Rachi que chez les Chrétiens

Peut être mais qui suis pour condamner alors que seule Yéshoua(JESUS) est notre législateur et nous en avons un bel exemple avec la femme adultère
Le Christ n'abolit pas l'adultère ni la loi mais change la condamnation
Ca reste un vrai plaisir de partager avec toi(si je peux me permettre le tutoiement)

Bonjour Mister Be

Mister Be a écrit:

Quant à la phallocratie des hommes n'est pas un scoop or pourtant la Bible accorde une place importante à l'épouse qui est à plus d'un titre reprise dans de très belles allégories...
Mais c'est vrai que l'égalité des sexes est encore toute récente

Il est difficile d'appréhender la place exacte des femmes dans une communauté sur la seule base des textes écrits par les hommes pour glorifier la femme.

Comme je l'ai déjà évoqué, le Décalogue s'adresse aux humains mâles et évalue l'épouse au même rang que les biens matériels.

Et puis, je me permets de vous inviter à lire une belle présentation juive des lois féminines auxquelles le Talmud soumet les femmes :
http://fr.scribd.com/doc/103558147/Lois-Feminines

Je vous suggère de jeter un coup d'oeil à la page 6, avec ses notes marginales.

Peut-être cette présentation travestit-elle la réalité ?

Peut-être suis-je une vieille sotte un peu coincée, mais je ne trouve pas que ces respectables traditions grandissent l'épouse.


La place de la femme dans la société est rarement celle qu'exalte l'imaginaire des hommes

Très cordialement


votre soeur

Pauline a écrit:

D'où ma conviction que dans la Bible, il n'est nullement interdit de sodomiser une femme (idem pour la fellation)

Bonjours.

Je me permet de donner mon avis là dessus,je pense que tout comme l'homosexualité,la sodomie et la fellation sont contre nature,c'est pour moi,ce que nomme Paul comme "des choses infames".

Pour le reste,je ne saurais mieux parler que Mister Be.

Fraternellement en Christ.

Citation :

Peut-être suis-je une vieille sotte un peu coincée, mais je ne trouve pas que ces respectables traditions grandissent l'épouse.

Moi aussi

pauline.px a écrit:

Bonjour Mister Be

Mister Be a écrit:

Quant à la phallocratie des hommes n'est pas un scoop or pourtant la Bible accorde une place importante à l'épouse qui est à plus d'un titre reprise dans de très belles allégories...
Mais c'est vrai que l'égalité des sexes est encore toute récente

Il est difficile d'appréhender la place exacte des femmes dans une communauté sur la seule base des textes écrits par les hommes pour glorifier la femme.

Comme je l'ai déjà évoqué, le Décalogue s'adresse aux humains mâles et évalue l'épouse au même rang que les biens matériels.

Et puis, je me permets de vous inviter à lire une belle présentation juive des lois féminines auxquelles le Talmud soumet les femmes :
http://fr.scribd.com/doc/103558147/Lois-Feminines

Je vous suggère de jeter un coup d'oeil à la page 6, avec ses notes marginales.

Peut-être cette présentation travestit-elle la réalité ?

Peut-être suis-je une vieille sotte un peu coincée, mais je ne trouve pas que ces respectables traditions grandissent l'épouse.


La place de la femme dans la société est rarement celle qu'exalte l'imaginaire des hommes

Très cordialement


votre soeur

C'est un vrai carcan que l'homme met sur la femme.

Bonjour Grace2dieu,

Je manque à la plus élémentaire politesse en ne répondant pas à votre gentil salut.

C'est tardif et sincère : surtout venant de vous dont j'ai pu mesurer le savoir et la réflexion, les compliments me sont particulièrement agréables à lire.

Je vous embrasse

votre soeur
pauline

pas de quoi chère soeur... Il n'y a pas de mal

Au passage j'ai lu en entier le lien sur le résumé des préceptes rabbiniques sur les pratiques sexuelles...

Je dois avouer que Dieu est vraiment patient et qu'il a laissé faire plein plein de choses pour le moins assez dégradantes...

Bonjour Mister Be

Mister Be a écrit:

J'en suis désolé si mes considérations cliniques produisent de la confusion

Veuillez me pardonner si je vous ai froissé.

Ce que je voulais dire c'est que nous pouvons aborder la question de l'homosexualité de bien des façons : morale, psychologique, scripturaire, etc.

Et dans chaque champ abordé, j'ai le sentiment qu'il est difficile de présenter des arguments incontestables.

Il me semble que les considérations psychologiques sur la masturbation que vous avez citées sont un peu datées et qu'elles relèvent davantage de préjugés que de l’étude statistique.

De même, il est raisonnable d’évoquer, comme notre frère Hosanna, le caractère « naturel » mais il est difficile d’établir un consensus sur la signification de « naturel ». (Est-ce que l'anus ne peut pas avoir comme la verge à la fois une fonction d'excrétion et à la fois une fonction de plaisir...)


Le texte que je vous ai soumis n’est sans doute pas représentatif de toutes les communautés juives orthodoxes mais il montre très bien les raisonnements qui peuvent servir à des gens très pieux pour légitimer la fellation et la sodomie à partir d’une lecture littérale très respectueuse des Très Saintes Écritures.

(J'aurais envie de dire qu'hélas les lectures littérales très respectueuses sont souvent utilisées pour légitimer les pires horreurs)

Voilà pourquoi il me semble qu’il est difficile d’affirmer que dans l’homosexualité masculine c’est l’acte sexuel lui-même qui est une abomination.

Pour moi l’abomination ne concerne pas le mésusage du corps humain mais elle est du domaine du symbolique.

Et, à mes yeux, c’est ce caractère symbolique qui mérite d’être ré-interrogé non pas selon le concret de l'acte mais en fonction de la réalité des sentiments réciproques et la consistance du projet de vie commune.


Très cordialement

pauline

Npn Pauline,faut pas vous excuser...Il arrive que je ne sois pas toujours compréhensible et ce qui se conçoit clairement ne s'énonce toujours pas si facilement chez moi...
Oui nous pouvons l'aborder de bien de manières et c'est vrai qu'il arrive que certaines considérations en matière de la morale sexuelle rélèvent parfois de l'obscurantisme(la masturbation qui donnerait des maladies etc...)

Il faut se dire que la torah a été écrite dans un but de mettre un peuple à part des nations,un peuple qui ne lui ressemble en rien en coutumes,en habillement, en sexualité,dans le boire et le manger...La pratique de la torah concerne les juifs et pas les goyim(ne voyez pas un sens péjoratif à ce terme)

Quant à l'anus il est claire que selon freud,il aurait une fonction de plaisir mais la sexualité et son symbolisme sont différents du point de vue religieux
la concordance entre le religieux et le laïque n'est pas évidente

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Au passage j'ai lu en entier le lien sur le résumé des préceptes rabbiniques sur les pratiques sexuelles...
Je dois avouer que Dieu est vraiment patient et qu'il a laissé faire plein plein de choses pour le moins assez dégradantes...

Perso, j'ai été choquée et je ne suis pas encore revenue.


Pour mes soeurs Juives orthodoxes, j'espère qu'il s'agit d'une lecture très minoritaire.
J'aimerais être rassurée sur ce point.

Très cordialement

pauline