---- APRES AVOIR BIEN ETUDIE LA QUESTION



1 - Je declare que TOUTES les eglises de confessions chretiennes

2 - Sont TOUTES de bonnes eglises catholiques

3 - POURQUOI ?

4 - Parce que ce sont les catholiques qui ont decide QUELS livres

5 - Formeront le nouveau testament .... et que tous les autres

6 - Textes soit a peu pres 400 seront appeles APOCRYPHES .

7 - DONC : les apocryphes ne sont apocryphes QUE pour les catho .

8 - J`en ai discute avec des amis TJ hier et je leur ai demande

9 - POURQUOI en traduisant le nouveau testament n`ont-ils pas

10 - Tenus compte des apocryphes qui ne le sont QUE pour les

11 - Catho apres tout ....

12 - Ne sachant plus quoi repondre , l`un me dis qu`apres tout

13 - DIEU s`est servi d`un catho pour reunir le nouveau testament

14 - Et que ce processus devait etre divin

15 - Comme de raison cette logique me semble fausse et non

16 - Raisonnable intellectuellement et ni spirituellement .

17 - DONC .... TOUTES les sectes et divisions chretiennes sont ni

18 - Plus ni moins catholiques , car ils acceptent que ce soit EUX

19 - Qui soient les juges pour choisir les textes parmis les 400

20 - Utilises depuis la mort de JESUS .... et que ce ne sont QUE

21 - Les textes choisit par les peres de l`eglise catholique qui

22 - Seront retenus comme d`essence DIVINE .

23 - Pourquoi les autres chretiens ne se servent pas des livres

24 - " dites apocryphes par les catho seulement " pour enseigner

25 - La bonne nouvelle ? ont-ils lu ces textes ? et ont-ils AUSSI

26 - DECLARES CES TEXTES APOCRYPHES ?

27 - EXISTE-IL des ecrits sur le sujet ?

28 - Qu`en pensez-vous ?




AMICALEMENT : SPIRITANGEL

Je crois que tu devrais développer ce sujet

un peu plus en nous disant par qui ont étés

écrits ces livres et ce qu'elles contiennent.

Je sais qu'elles existent mais ne les ai jamais lues.

Et toi ?

Amicalement

SPIRITANGEL je suis 100% d'accord avec ton analyse ... je aussi posé la question à des TJ sur ce forum comme en dehors du forum ...

ils sont vites coincés ceux qui rejettent violemment l'église catholique... comme les TJ qui prétendent que l'église catholique est dirigé par satan ...

comment est-ce possible dans ce cas que l'église catholique fut à l'origine du regroupement des saintes Écritures en un seul livre ...
faisant le tri entre ce authentique et ce qui est apocryphe (selon leur critères) ... et la protégeant à travers les siècles

il faut être cohérent :
1 => les anti-cathos ont raison dans ce cas la Bible ne peut être considéré comme fiable
2 => La Bible est fiable dans ce cas les anti-cathos ont tord de dire que l'église catholique est dirigé par satan



Si un écrit est découvert de nos jours il est fort probable que l'église catholique le classe "apocryphe" , tous les autres lui emboiteront le pas ...

pour exemple :
l'évangile de JESUS selon Thomas ... découvert en Égypte en 1945 c'est évangile est composé de 114 logia (comme des versets)
pas une organisation religieuse pour déclarer cet écrit "authentique"

pour moi les autres formations chrétiennes sont des enfants rebelles de l'église catholiques
qui œuvrent pour la destruction de celle-ci afin s'accaparer de l'héritage

Moi je me demande pourquoi ces apocryphes ne sont

pas acceptés (ni par les TJ ) même s'ils ont les

mêmes auteurs que ceux de la Bible ?

Amicalement Mick

tout d'abord, ce ne sont pas les "catholiques" qui ont regroupé lesl ivres du nouveau testament...mais l'Eglise primitive.

les déviations que les protestants par exemple, rejettent et qui font qu'ils sont des protestants et que ceux qui accepte ces "déviations" sont dés lors connus sous l'appelation catholiques aujourd'hui,sont apparrues bien plus tard (culte des saints, prière à Marie etc etc etc)


ne mélangeons pas tout par des raccroucis trop rapide ;-)

Citation :

mais l'Eglise primitive

tu as des dates? merci

----- REPLIQUE :

titibxl a écrit:

tout d'abord, ce ne sont
pas les "catholiques" qui ont regroupé lesl
ivres du nouveau testament...mais l'Eglise primitive.

les déviations que les protestants par exemple,
rejettent et qui font qu'ils sont des protestants
et que ceux qui accepte ces "déviations" sont
dés lors connus sous l'appelation catholiques
aujourd'hui,sont apparrues bien plus tard
(culte des saints, prière à Marie etc etc etc)


ne mélangeons pas tout par des raccroucis trop rapide ;-)

1 - A ce que je sache , c`est au premier concile de NICEE

2 - Que c`est decide des textes du nouveau testament

3 - Et que ce concile a ete ordonne par le PAPE .

4 - SINON ..... qui sont ceux qui ont reunis les textes du N.T. ?

5 - OU et en quelle occasion ?




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

..juste un point :en dehors de la définition de la Bible dans lequel la chrétienté se réfères ! Il ne faut point perdre de vus que chaque sectes avait ses propres écrits de ses propre fondateurs quelles considérait bien souvent inspirés .
Ref: Irène de Lyon (des hérésies ...)Saint Augustin aussi en parles .

comme le dit gilles, st irénée,st augustin etc,le canon fut peut etre fixé au concile de nicéee,mais ne faisait qu'enteriner ce qui était déja connu de tous (cqfd st augustin etc)

et les "déviations" Mariale et autre culte des Saints sont apparus et se sont dévellopé bine après (moyen-age) IX-XIII e siecle par la bas.

oui mais la Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui est une l'oeuvre de l'église catholique .... c'est un fait historique

c'est un raccourcis historique dirons nous,un grand raccroucis,la réalité est beaucoup plus complexe

Tu parles de quoi Titibxl ?

C'est plus complexe ?

Citation :

,la réalité est beaucoup plus complexe

expliques nous alors

je viens de le faire juste au dessus .

"comme le dit gilles, st irénée,st augustin etc,le canon fut peut etre fixé au concile de nicéee,mais ne faisait qu'enteriner ce qui était déja connu de tous (cqfd st augustin etc)

et les "déviations" Mariale et autre culte des Saints sont apparus et se sont dévellopé bine après (moyen-age) IX-XIII e siecle par la bas.
"

---- REPLIQUE :

titibxl a écrit:

je viens de le faire juste au dessus .

"comme le dit gilles, st irénée,st augustin etc,le canon
fut peut etre fixé au concile de nicéee,mais ne faisait
qu'enteriner ce qui était déja connu de tous (cqfd st augustin etc)

et les "déviations" Mariale et autre culte des Saints sont
apparus et se sont dévellopé bine après (moyen-age)
IX-XIII e siecle par la bas.
"

1 - DONC .... ce sont bien les catho qui ont eu le PLAISIR

2 - D`EDITER LE NOUVEAU TESTAMENT tel qu`il est

3 - Aujourd`hui , car ENTERINE PAR le pape au concile

4 - Car AVANT le concile PERSONNE n`osait l`enteriner

5 - Et ce fut le PAPE qui en a prit les devant et decide

6 - D`inclure certains livres dans un seul volume ET

7 - ET .... ET .... RE-ENTERINE par les eveques du consule .

8 - DONC .... cela revient au meme , ce sont les catho qui

9 - Ont eu l`IDEE du nouveau testament .

10 - DE PLUS : c`est a ce meme concile qu`ARIUS ET

11 - ANASTASE ont eu leur confrontation en regard de

12 - La proclamation de la trinite .




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

T'en connait des choses Spiritangel !

peu importe que ce soit un concile qui ai enteriner (en meme temps c'est normal,cela n'allait pas etre l'union des boulangers non plus faut rester....logique :-)

l'important est que le canon de l'ancien testament et celui du premier qui fut déclaré comme "le canon" etait ce qui etait communement utilisé de partout depuis l'église primitive du 1 er siecle et 2 eme siecle

Pour moi c'est important de savoir qui, où, quand et comment,

si je veux échanger ou partager j'ai besoin d'avoir l'heure juste.

Et l'historique est aussi interressant que le cotenue.

Amitiées Mick

---- REPLIQUE :

titibxl a écrit:

peu importe que ce soit un concile
qui ai enteriner (en meme temps c'est normal,cela
n'allait pas etre l'union des boulangers non plus faut
rester....logique :-)

l'important est que le canon de l'ancien testament
et celui du premier qui fut déclaré comme "le canon"
etait ce qui etait communement utilisé de partout
depuis l'église primitive du 1 er siecle et 2 eme siecle

1 - Ce que tu ecris est tres logique mon ami

2 - PARCONTRE ce que tu ne dis pas c`est que

3 - L`eglise primitive utilisait plus de 400 ecrits

4 - Et que TOUS ces ecrits etaient lus comme si

5 - TOUS les 400 ecrits fesaient partis du N. T.

6 - C`est ca le probleme mon ami et c`est a ce moment

7 - Que le conseil des evesques a decide d`en choisir

8 - Que quelques uns parmis les 400 disponibles

9 - Et que tu dises que ces choix ont DEJA etes faient

10 - AVANT le concile ..... par d`autres gens de

11 - Confession differente ...........RESTE A PROUVER ......

12 - Et pourquoi a-t- on attendu que ce soit le PAPE

13 - Qui en prenne la decision ? ....

14 - Je crois plustot que c`est parce que les gens

15 - Du temps de CONSTENTIN n`en avaient pas le choix

16 - Car c`est bien lui qui a proclame que la religion

17 - Catholique serait le seule de reconnue AVEC LE PAPE .

18 - DONC .... ce sont bien les evesques catholiques qui

19 - Ont decide de QUELS livres seraient retenues pour

20 - Former le credo chretien ( catholique ).

21 - Que St-IRENEE et St-AUGUSTIN parlent d`heresies

22 - Je n`en doute pas , mais cela ne change RIEN

23 - Au " FAIT " .... que le N.T. est catholique de " FAIT " .

24 - ET ce fait dure depuis le concile de 325

25 - CAR PERSONNE n`est venue avec une nouvelle

26 - Proposition pour le N.T. ....

27 - CONSTANTIN .... n`etant plus dans les parages ....




AMICALEMENT : SPIRITANGEL

au départ ,il n'y avait pas de "confessions différentes" :-)

http://www.lueur.org/textes/canon-nouveau-testament.html


ici petit résumé de l'histoire du canon,bien que je présume que cela ne vous est pas inconnus.

---- REPLIQUE A TITIBXL :

titibxl a écrit:

au départ ,il n'y avait pas
de "confessions différentes" :-)

http://www.lueur.org/textes/canon-nouveau-testament.html


ici petit résumé de l'histoire du canon,bien que je présume
que cela ne vous est pas inconnus.

1 - Pour te repondre , j`etais au courrant de certaines choses

2 - Mais que j`ai lues ailleur .

3 - VOICI les passages que j`ai retenus de la premiere page :

( Peu à peu, l'accord se fait dans toutes les Eglises
sur les livres dont l'autorité est reconnue et ceux qui
doivent être rejetés. )


4 - ICI : l`autorite est reconnue par qui ?



( Au IVème siècle, le Nouveau Testament
est définitivement formé. En 367, Athanase d'Alexandrie
utilise le terme " canonique " pour désigner les 27 livres
du Nouveau Testament. Au concile de Carthage en 397,
ces mêmes livres sont déclarés " Ecritures divines ".
Il est décrété que seuls ces livres doivent être lus dans les
Eglises comme Ecriture Sainte. )

5 - Le concile de Carthage est gere par Qui ?

6 - Par l`eglise de ROME soit l`eglise catholique ?

( Les critères de la canonicité
Sur quelles bases l'Eglise des premiers siècles s'est-elle
fondée pour distinguer les livres inspirés des autres ?)

7 - De quelle domination est l`eglise des premiers siecles ?



( Nous croyons que le Saint-Esprit l'a dirigée dans ce choix,
puisque de lui dépendait la foi de tous les croyants à venir.
Mais le Saint-Esprit parle à l'intelligence des hommes pour
leur donner le discernement. )

8 - DONC .... le tout revient a une question de FOI des croyants ?


( La tradition de l'Eglise et l'Ecriture Sainte
La formation du canon nous pose une question.
Si c'est l'Eglise des premiers siècles qui l'a fixé,
ne peut-on pas dire, avec l'Eglise Catholique Romaine,
que l'autorité de l'Eglise est égale à celle du Nouveau
Testament, que la tradition de l'Eglise a priorité,
au moins dans le temps, sur l'Ecriture ? )

9 - Ne vient-on pas me confirmer que c`est bien l`Eglise

10 - Catholique Romaine qui a autorite via le concile

11 - Pour rediger le N. T. ?


( En fixant le canon du Nouveau Testament,
l'Eglise d'autrefois )


12 - C`est bien l`eglise catholique romaine ici ?

( a reconnu une autorité qui lui
était supérieure, à laquelle elle devait sans cesse
se référer. " Loin de pro clamer sa propre autorité,
l'Eglise a en réalité accompli un acte de soumission
et d'humilité. Elle s'est liée elle-même pour se préserver
de toute tentation d'ajouter quoique ce soit au dépôt
de la révélation. Par la fixation du canon, l'Eglise se
proclamait Eglise de l'Ecriture ". )

13 - DONC .... encore une fois , c`est l`eglise catholique

14 - Qui s`est proclame " ELLE-MEME " ....

15 - " L` EGLISE DE L`ECRITURE " ?


( Le Nouveau Testament est tel que Dieu nous l'a donné. )

16 - VIA LA FOI

( Nous devons le recevoir tout entier, sans rien y ajouter
(aucune prétendue " révélation " ultérieure comme celles
des fondateurs de sectes ne peut s'opposer au message
des apôtres), et sans rien retrancher. Il se peut que tel
livre nous parle davantage personnellement, que nous
lisions plus volontiers certaines pages que d'autres ;
mais nous devons reconnaître l'autorité de tout le Nouveau
Testament Ecriture Sainte et Parole de Dieu. Nous n'avons
pas à choisir ce qui nous plait, mais à accepter ce que
Dieu nous donne. )

17 - DONC : L`eglise catholique romaine a decrete que

18 - Le N. T. est la parole de DIEU , car c`est L`ESPRIT

19 - SAINT qui aurait inspire les evesques de ROME dans

20 - Leurs choix des livres a inserer dans le N. T. ?

21 - PARCONTRE SANS LA FOI .... on revient a l`homme

22 - Comme dans mon cas a moi .... car je n`ai pas la FOI

23 - PAS ENCORE .... en tous les cas ....

24 - DONC : pour resumer .... j`ai raison de dire que tous

25 - Les chretiens sont de bons catholiques ....





LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

c'est un raccourci .

les livres étaient reconnus par les églises, donc les églises "local" genre jerusalem,phillipes,laodicée etc etc etc.


l'église de rome,oui, pour les conciles,bien qu'il n'ai pas eu de "dictat" chaque éléments des églises local apportant son "témoignage" et sa "vision" etc cela était fait bien sur sous la houlette de l'église de rome ,la capitale de l'empire etc

de la a dire "catholique" au sens ou on l'entend aujourd'hui,c'est un raccrouci

---- REPLIQUE :

titibxl a écrit:

c'est un raccourci .

les livres étaient reconnus par les églises,
donc les églises "local" genre jerusalem,
phillipes,laodicée etc etc etc.


l'église de rome,oui, pour les conciles,bien
qu'il n'ai pas eu de "dictat" chaque éléments
des églises local apportant son "témoignage"
et sa "vision" etc cela était fait bien sur sous
la houlette de l'église de rome ,la capitale de
l'empire etc

de la a dire "catholique" au sens ou on l'entend
aujourd'hui,c'est un raccrouci

1 - Que tu prennes ca pour un raccourci , ne me derange pas

2 - Car un raccourci mene quand meme au meme point

3 - Que c`est l`eglise catholique qui a decide du contenu

4 - Du N. T. qu`on dise qu`elle l`a enterine n`y change rien

5 - Du fait que c`est ELLE qui a decide de choisir les textes divin

6 - Et qu`elle s`est meme reconnue RESPONSABLE de sa protection

7 - Contre tout changement ulterieur ..... elle s`est meme nomme

8 - " PROTRECTRICE DU NOUVEAU TESTAMENT "

9 - Le lien que tu as mis , va dans le meme sens que ma theorie .

10 - Tu vois peut-etre une autre domination responsable de l`edition

11 - Du N. T. c`est ton droit .... mais moi . je vois les eveques de

12 - L`eglise de ROME .




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

tout à fait d'accord avec toi SPIRITANGEL

alors ca veut dire que les TJ sont

des bon catholiques eux aussi

Tu ne m'as pas répondu Spiritangel

Je n'aime pas ca quand on m'ignore

Amicalement Mick

---- REPLIQUE " TARDIVE " A MICK

mick a écrit:

alors ca veut dire que les TJ sont

des bon catholiques eux aussi

1 - NON seulement les chretiens et les T.J. mais TOUS ceux

2 - Qui se servent du nouveau testament avec leur religion

3 - Ou secte propre a eux , DONC : les protestants de

4 - Luther a Calvin en passant par les mormons .



AMICALEMENT : SPIRITANGEL

reconnaitre l'authenticité de la Bible induit de facto la reconnaissance inauthenticité de l'église catholique ...

reconnaitre l'un et rejeter l'autre est une hérésie intellectuelle ...

mick a écrit :

Citation :

alors ca veut dire que les TJ sont

des bon catholiques eux aussi

ah bon ? et le partage ?
le tj est moi moi