Rappel du premier message :

La Bible est claire :

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève
En effet, toutes les vies m'appartiennent; la vie du fils m'appartient aussi bien que celle du père. Celui qui pèche, c'est celui qui mourra. (Ezéchiel 18:4)

Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs
Voici, toutes les âmes sont à moi, l'âme du père comme l'âme du fils; toutes deux sont à moi; l'âme qui pèche est celle qui mourra. (Ézéchiel 18:4)

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé
Car toutes les vies sont à moi, la vie du fils comme celle du père ; elles sont à moi, et celui qui pèche, c’est lui qui mourra. (Ezéchiel 18:4)

Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
Voici, toutes les âmes sont à moi, l'âme du père comme l'âme du fils; toutes deux sont à moi; l'âme qui pèche est celle qui mourra. (Ézéchiel 18:4)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française
Tous les êtres m'appartiennent; le fils comme le père, ils m'appartiennent; celui qui pèche, c'est lui qui mourra. (Ézéchiel 18:4)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
Voici: toutes les vies m’appartiennent, celles des fils comme celles des pères sont à moi. Eh bien, c’est la personne qui pèche qui devra mourir. (Ezéchiel 18:4)

Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française
En effet, la vie de chacun est à moi, celle des parents comme celle des enfants. Celui qui a péché, c'est lui qui mourra. (Ézéchiel 18:4)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. (Ezéchiel 18:4)

Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française
En effet, la vie de chacun m'appartient, celle des parents comme celle des enfants, et c'est le coupable qui doit mourir. (Ezékiel 18:4)

Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle
Voici : toutes les âmes sont à moi ; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi ; l'âme qui pèche est celle qui mourra. (Ézéchiel 18:4)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer
Voici, tous les êtres sont à moi, l’être du père comme l’être du fils, ils sont à moi. L’être qui faute meurt. (Iehèzqél 18:4)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf
Oui! toutes les vies sont à moi; la vie du père comme la vie du fils, toutes deux sont à moi; celui qui pèche, c'est lui qui mourra. (Ezéchiel 18:4)

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf
Voici: toutes les vies sont à moi, aussi bien la vie du père que celle du fils, elles sont à moi. Celui qui a péché, c'est lui qui mourra. (Ezéchiel 18:4)


Il est évident que toutes les bibles montrent que l'âme meurt

Bonsoir Pauline,

Citation :

Ne mélangeons pas tout : Ici, je ne parle pas du "maître du temps, de l'espace et du mouvement" mais de votre lecture personnelle.

Quand, selon une lecture simple, une énumération suit une ordre parfaitement chronologique et que cette même énumération bouleverse la chronologie selon une autre lecture, alors il me paraît raisonnable de parler d'anachronisme.

Je ne veux pas vous contrarier mais lorsque Yéshoua(JESUS) lui même dit "Avant qu'Abraham Fût, Je Suis" (Jean 8:58). et le prologue de Jean et certainement d'autres versets après sa résurrection,on peut dire sans équivoque que Yéshoua est le maître du temps,de l'espace et du mouvement...
mais dites-moi alors pourquoi Pierre parle de Noah si ce n'est que pour faire référence à genèse 6...
Sinon il n'aurait pas mentionné ce détail mais je vais y réfléchir...et je vous en ferai part...Je vais intérroger nos amis protestants et catholiques sur ce point

Quant à la Parole du Christ sur la croix,"Tout est accompli "je partage votre analyse

Les trois opinions principales sur l’identité des “fils de Dieu” sont :

1) c’étaient des anges déchus, ou

(2) de puissants souverains humains, ou

(3) c’étaient des descendants divin de Seth se mariant avec des descendants du méchant Caïn. Ce qui donne du poids à l’hypothèse (1) est le fait que dans l’Ancien Testament l’expression “les fils de Dieu” fait toujours référence aux anges (Job 1:6 ; 2:1 ; 38:7). Un problème possible avec (1) est que Matthieu 22:30 indique que les anges ne se marient pas. La Bible ne nous donne aucune raison d’imaginer que les anges aient un genre ou qu’ils soient capables de se reproduire. Les opinions (2) et (3) n’ont pas ce problème.
Le Salut sera proposé à tous,monde spirituel comme matériel et terrestre

Il semblerait que Dieu emprisonna les anges déçus qui commirent ce péché pour que les autres ne fassent pas de même (comme décrit dans Jude 6). Les premiers interprètes hébreux, les écrits apocryphes et pseudépigraphes sont unanimes dans la perspective que les anges déchus sont “les fils de Dieu” mentionnés dans Genèse 6:1-4. Ceci ne clôt certes pas le débat. Toutefois, l’hypothèse que Genèse 6:1-4 parle d’anges déchus se reproduisant avec des femmes humaines se fonde sur de bonnes bases contextuelles, grammaticale et historique.

shana a écrit:

@ Elbi

il n'y pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre

C'est bien vrai !

shana a écrit:

je n'ai pas l'intention de perdre mon temps à te prouver ce que je crois, j'ai autre chose à faire,

Tu n'as aucun besoin de me prouver ce que tu crois, je le sais très bien. Par contre tu es dans la totale incapacité de me prouver que ce que tu crois est compatible avec la Parole de DIEU !

shana a écrit:

mais saches que je suis catholique et ce que tu me racontes pour moi c'est du vent

Et vu que ce que je te raconte c'est ce que dit la Bible, pour toi la Bible c'est du vent. J'en ai pris bonne note !

Avé shana

@ Elbib

[quote]Tu n'as aucun besoin de me prouver ce que tu crois, je le sais très bien. Par contre tu es dans la totale incapacité de me prouver que ce que tu crois est compatible avec la Parole de DIEU !

[/quote

pense ce que tu veux cela m'est égale, perso ma foi me suffit et mes croyances sont l'enseignement de Dieu et de l'église

Shana

Bonjour Mister Be

Permettez-moi un dernier mot sur 1-Pierre 3:19.

On peut se rapprocher du texte pour évaluer la chronologie ou l’absence de chronologie.

Je constate d’abord qu’il n’y a que deux verbes à des temps conjugués et qu’entre ces deux verbes conjugués le "centre" est composé de l’opposition «mort quant à la chair» vs «vivant quant à l’esprit».

οτι και χριστος απαξ περι αμαρτιων απεθανεν δικαιος υπερ αδικων
Car Christ aussi a souffert (indicatif aoriste second) une seule fois pour les péchés, Lui juste pour des injustes,
ινα υμας προσαγαγη τω θεω
afin de nous amener à D.ieu,

θανατωθεις μεν σαρκι
non seulement ayant été mis à mort (participe aoriste) quant à la chair,
ζωοποιηθεις δε πνευματι
mais encore ayant été rendu vivant (participe aoriste) quant à l’esprit,

εν ω και τοις εν φυλακη πνευμασιν πορευθεις εκηρυξεν
dans lequel étant allé (participe aoriste)
Il prêcha (indicatif aoriste) aussi aux esprits en prison,

Sincèrement, je ne vois bien sur quel indice textuel on peut s’appuyer pour imaginer une antériorité où «il prêcha» précéderait dans le temps «Christ a souffert».
La succession des aoristes suggère fortement une chronologie dans le sens de l'écoulement du temps.

Et par ailleurs, je ne crois pas qu’il faille y discerner une allusion évidente aux néphilîm ou aux raphaîm dans la mesure où il est difficile de poser qu’une telle allusion s’inscrive naturellement dans le propos du saint apôtre Pierre.

Pour situer le contexte, il me semble en effet qu’il est raisonnable de considérer, fût-ce grossièrement, un ensemble depuis 1-Pierre 3:14 jusqu’à 1-Pierre 4:7a.

Il s’agit d’une exhortation à accepter les épreuves malgré les calomnies et l’incompréhension pour la justice et en obéissance à D.ieu, béni soit-Il.
Saint Pierre établit un parallélisme entre son époque et l’époque d’avant le Déluge, entre les calomnies qui pleuvaient sur Noé et celle qui affectent les premiers chrétiens, entre les incrédules devant la construction de l’Arche et les incrédules de la fin des temps.
Pour saint Pierre, c'est le temps de la fin.

Dans cette perspective je ne vois pas de différence sensible entre le verset 3:18 et le 4:6.
D’autant plus que le verset 4:6 reprend l’opposition «chair» vs «esprit», ce qui, à mes yeux, renforce l’impression d’un étroit parallélisme entre les "esprits en prison" et les "morts".


En conclusion et pour en revenir au sujet du topique,
Pour moi,
ces deux versets sont des points d’appui solides pour considérer que pendant Sa mort, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a prêché la Bonne Nouvelle chez les morts.

Par conséquent, les morts ne sont pas si morts que cela.
À l’instar des trois ressuscités de l’Évangile, les morts sont suffisamment vivants pour entendre la voix de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

très cordialement,

pauline

Le sujet n'est point le membre /cela est valable pour tous.
Merci
Gilles
La, j' espères que ta bien vus Elbib

Bonjour Mister Be

Mister Be a écrit:

Les trois opinions principales sur l’identité des “fils de Dieu” sont :

1) c’étaient des anges déchus, ou
(2) de puissants souverains humains, ou
(3) c’étaient des descendants divin de Seth se mariant avec des descendants du méchant Caïn.

Je ne connaissais pas la troisième tradition.

Les Targums palestiniens nous parlent du grand Seth et de ses disciples, et on peut y soupçonner une identification entre ce grand Seth et le mystérieux Melchisedek.

Inversement, nous avons des traces de groupes sectaires qui sont identifiés en référence à Seth ou à Caïn : Les Caïnites d'une part et les Sethiens d'autre part, à moins qu'ils ne soient un seul et même groupe désigné tantôt de leur propre proclamation tantôt de façon péjorative.

Ces références à Seth et à Caïn me font songer à la grosse difficulté que soulève
Genèse 4, 1 Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J’ai formé un homme avec Adonaï.

Caïn serait-il donc fils de Y.HWH ?
Cette question est réelle comme en témoigne encore une fois la tradition araméenne des targums palestiniens puisqu'ils affirment que Caïn n'est pas fils d'Adam, et ils prennent parti pour couper court à tout débat : Caïn est fils de satan.

parallèlement, dans la bibliothèque de Nag Hammadi, le Livre secret de Jean et le Livre sacré du Grand Esprit invisible (évangile égyptien...) élèvent Caïn aux fonctions de gouverneur angélique du monde.
Caïn et satan même combat ?

Je vois encore ici la trace de l'ambivalence de ce fameux Lucifer que saint Jérôme voyait en
Job 11:17 et Job 38:32
Psaumes 110:3
Isaie 14:12
et 2 Pierre 1:19 ¶

Mister Be a écrit:

Ce qui donne du poids à l’hypothèse (1) est le fait que dans l’Ancien Testament l’expression “les fils de Dieu” fait toujours référence aux anges (Job 1:6 ; 2:1 ; 38:7).

Je ne suis pas convaincue pour les deux premiers chapitres de Job, ces fils de D.ieu sont-ils assurément des créatures angéliques ?

Mister Be a écrit:

Le Salut sera proposé à tous,monde spirituel comme matériel et terrestre

Sans doute,
En effet JESUS est venu sauver CE qui était perdu ( το απολωλος au neutre).
Luc 19:10 car le fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu. »

mais je ne suis pas certaine que les créatures angéliques soient personnellement concernées par la proclamation de la Bonne Nouvelle, la Croix et la Résurrection.

Et pourquoi venir les chercher sur terre ? N'est-ce pas l'air qui est leur élément ?
Ephésiens 2:2 dans lesquels vous avez vécu jadis, selon le cours de ce monde, selon le prince de l’empire de l’air, cet esprit qui poursuit son oeuvre en ceux qui résistent…

très cordialement

pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Mister Be

Permettez-moi un dernier mot sur 1-Pierre 3:19.

On peut se rapprocher du texte pour évaluer la chronologie ou l’absence de chronologie.

Je constate d’abord qu’il n’y a que deux verbes à des temps conjugués et qu’entre ces deux verbes conjugués le "centre" est composé de l’opposition «mort quant à la chair» vs «vivant quant à l’esprit».

οτι και χριστος απαξ περι αμαρτιων απεθανεν δικαιος υπερ αδικων
Car Christ aussi a souffert (indicatif aoriste second) une seule fois pour les péchés, Lui juste pour des injustes,
ινα υμας προσαγαγη τω θεω
afin de nous amener à D.ieu,

θανατωθεις μεν σαρκι
non seulement ayant été mis à mort (participe aoriste) quant à la chair,
ζωοποιηθεις δε πνευματι
mais encore ayant été rendu vivant (participe aoriste) quant à l’esprit,

εν ω και τοις εν φυλακη πνευμασιν πορευθεις εκηρυξεν
dans lequel étant allé (participe aoriste)
Il prêcha (indicatif aoriste) aussi aux esprits en prison,

Sincèrement, je ne vois bien sur quel indice textuel on peut s’appuyer pour imaginer une antériorité où «il prêcha» précéderait dans le temps «Christ a souffert».
La succession des aoristes suggère fortement une chronologie dans le sens de l'écoulement du temps.

Et par ailleurs, je ne crois pas qu’il faille y discerner une allusion évidente aux néphilîm ou aux raphaîm dans la mesure où il est difficile de poser qu’une telle allusion s’inscrive naturellement dans le propos du saint apôtre Pierre.

Pour situer le contexte, il me semble en effet qu’il est raisonnable de considérer, fût-ce grossièrement, un ensemble depuis 1-Pierre 3:14 jusqu’à 1-Pierre 4:7a.

Il s’agit d’une exhortation à accepter les épreuves malgré les calomnies et l’incompréhension pour la justice et en obéissance à D.ieu, béni soit-Il.
Saint Pierre établit un parallélisme entre son époque et l’époque d’avant le Déluge, entre les calomnies qui pleuvaient sur Noé et celle qui affectent les premiers chrétiens, entre les incrédules devant la construction de l’Arche et les incrédules de la fin des temps.
Pour saint Pierre, c'est le temps de la fin.

Dans cette perspective je ne vois pas de différence sensible entre le verset 3:18 et le 4:6.
D’autant plus que le verset 4:6 reprend l’opposition «chair» vs «esprit», ce qui, à mes yeux, renforce l’impression d’un étroit parallélisme entre les "esprits en prison" et les "morts".


En conclusion et pour en revenir au sujet du topique,
Pour moi,
ces deux versets sont des points d’appui solides pour considérer que pendant Sa mort, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a prêché la Bonne Nouvelle chez les morts.

Par conséquent, les morts ne sont pas si morts que cela.
À l’instar des trois ressuscités de l’Évangile, les morts sont suffisamment vivants pour entendre la voix de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

très cordialement,

pauline

Oui Pauline c'est une très belle analyse et le danger avec ce passage est de se concentrer tellement sur ces premiers versets qu’on perd
de vue le point important que Pierre veut souligner qui se trouve dans la suite. Noé a été
justifié et sauvé par Dieu alors qu’il appartenait à une toute petite minorité (lui et sa famille),
sans doute persécutée (compte tenu des contextes dans lesquelles Pierre les cite). Mais ce qui
compte enfin n’est pas ces années-là mais le jugement final : ces huit personnes étaient
sauvées, les autres étaient noyées. Pierre souligne ainsi son enseignement sur l’importance de
rester fidèle à Dieu dans les souffrances car Dieu voit et jugera à la fin.

Et je suis d'accord avec ta conclusion que durant ces 3 jours,Yéshoua est allé annoncer la bonne nouvelle à ceux qui sont mort sans le connaître
cette théorie citent s'appuye sur le symbole des apôtres (confession de foi des premiers siècles) : « Je crois…en JESUS
Christ…qui a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est
descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité… » (cf. Ac. 2 : 31 ; Eph. 4 : 8 & 9).

Donc ceci corroborerait la doctrine du purgatoire de l'Eglise catholique?

Bonjour Mister Be

Merci de votre attention.

Mister Be a écrit:

Donc ceci corroborerait la doctrine du purgatoire de l'Eglise catholique?

À mes yeux, la doctrine du Purgatoire est une tentative naïve de faire coïncider l'éternité du Royaume et la temporalité déchue de la Création.

Pour moi, si le Royaume est présent, si nous sommes dès aujourd'hui ressuscités et assis dans les lieux célestes ce n'est pas seulement en espérance mais en actualité.
Ephésiens 2:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en JESUS-Christ,

Et d'ailleurs, un des reproches que nous faisait Nietzsche est précisément que les chrétiens ne vivent plus comme des ressuscités...

Dès lors, notre trépas ne peut pas être une fin même provisoire puisque nous ne périrons jamais et ne connaîtrons jamais la mort,
Jean 3:16 car dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

Notre trépas, l'Orthodoxie parle de "dormition", est une naissance au ciel qui nous projette dans une tout autre temporalité puisqu'il s'agit de l'éternité.

Il n'y a pas lieu d'inventer un réservoir, un buffer diraient les informaticiens, pour stocker les trépassés en attente du Grand Jour.
L'éternité est assez grande et assez hors du temps pour se prêter aux desseins de D.ieu, béni soit-Il, sans qu'il soit nécessaire de lui adjoindre des accessoires.

L'inexistence de ce Purgatoire ne signifie pas pour autant que les prières pour les défunts seraient inutiles.
Là encore c'est une vision matérialiste de l'histoire du Royaume qui invente l'idée que l'heure du trépas puisse avoir la moindre influence sur l'efficacité de nos prières.
D.ieu, béni soit-Il, connaît nos prières de toute éternité, ce n'est pas l'instant qui compte c'est la ferveur de la prière.

Vous avez évoqué naguère l'idée "catholique" que beaucoup de choses se jouent encore juste au moment du trépas, il me semble que le saint curé d'Ars a eu ce genre de révélation.
Je ne suis pas contre surtout si c'est une divine révélation mais là encore, je m'interroge sur ce qui motive réellement les théologiens pour élaborer une telle thèse.
Je ne crois pas que le souverain Juge, maître du temps et de l'espace, soit asservi à des considérations aussi terre à terre.

Dans tout cela, je perçois l'élaboration très humaine d'une chronologie rigoureuse où les étapes se succèdent et imposent leur rythme à D.ieu, béni soit-Il.
Mais une telle succession horlogère et quasiment administrative renvoie inévitablement le Royaume à l'eschatologie ce qui est contraire à la Bonne Nouvelle.


très cordialement

pauline

Chère Pauline,

Citation :

Vous avez évoqué naguère l'idée "catholique" que beaucoup de choses se jouent encore juste au moment du trépas, il me semble que le saint curé d'Ars a eu ce genre de révélation.
Je ne suis pas contre surtout si c'est une divine révélation mais là encore, je m'interroge sur ce qui motive réellement les théologiens pour élaborer une telle thèse.

Voulez-vous que je fasse venir ce théologien sur le forum pour que vous puissiez discuter de cela...
Il est très consensuel,vous verrez..;qu'en pensez-vous?

Bonjour Gilles

Gilles a écrit:

demandes a Nicodème de me rejoindre en @ mail _J'aimerais discuter avec toi _sur un point qui concerne cela

OK
à bientôt

Bonjour Mister Be

Mister Be a écrit:

Voulez-vous que je fasse venir ce théologien sur le forum pour que vous puissiez discuter de cela...
Il est très consensuel,vous verrez..;qu'en pensez-vous?

Je suis ici pour discuter mais je connais mes limites aussi je ne voudrais pas faire perdre son temps à un théologien même catholique.
À vous de juger de la pertinence de votre proposition.

Très cordialement

pauline

Mister Be a écrit:

Chère Pauline,

Citation :

Vous avez évoqué naguère l'idée "catholique" que beaucoup de choses se jouent encore juste au moment du trépas, il me semble que le saint curé d'Ars a eu ce genre de révélation.
Je ne suis pas contre surtout si c'est une divine révélation mais là encore, je m'interroge sur ce qui motive réellement les théologiens pour élaborer une telle thèse.

Voulez-vous que je fasse venir ce théologien sur le forum pour que vous puissiez discuter de cela...
Il est très consensuel,vous verrez..;qu'en pensez-vous?

En fait, La foi catholique et orthodoxes ont toujours enseigné que, aussitôt après la mort, il est trop tard et que toute âme qui n'a pas la charité est aussitôt conduite en enfer.

Cette théologie posait de nombreux problème comme la question de ceux qui étaient mort païens et dont JESUS, dans l'évangile, se mettant en scène pour le jugement dernier, vente la bonté et les sauve :

Citation :

"J'étais en prison et vous m'avez visité".

De plus en plus s'impose à la théologie catholique, sous l'influence de sainte Faustine et de Marthe Robin, qu'il faut entendre ici par "mort" non pas le simple arrêt du coeur mais ce que la Bible entend par mort, à savoir UN PASSAGE, voire UN SEJOUR, où le Christ paraît, selon le sens eschatologique de ce texte :

Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors JESUS se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Merci Arnaud d'avoir accepté mon invitation

Bonjour Arnaud

Je suis très honorée par l'attention que vous avez accordée à mes contributions.

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, La foi catholique et orthodoxes ont toujours enseigné que, aussitôt après la mort, il est trop tard et que toute âme qui n'a pas la charité est aussitôt conduite en enfer.

Certes, il y a probablement un instant de notre vie où un bilan est dressé, mais j'ignore ce que fait le Souverain Juge de ce bilan individuel.

Ce qui me turlupine est que le dessein de D.ieu, béni soit-Il, est que tous soient sauvés.
1 Timothée 2:4 Lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
... alors comment fait-Il pour parvenir à Ses fins ?
N'était-ce qu'un vœu pieux, une vague aspiration, une espérance ?


Est-ce que le D.ieu, béni soit-Il, des chrétiens considère qu'Il a TOUT fait par la Croix et qu'à présent Il peut baisser les bras face à nos réticences, face à nos lourdeurs, face à notre surdité et notre aveuglement ?
Je peine à songer qu'au trépas d'un humain incroyant, D.ieu, béni soit-Il, puisse se borner à constater qu'un être est mort dans l'aveuglement...
et qu’à regret D.ieu, qu’Il soit grandement béni, constate amèrement que « Tant pis ! le Christ est mort pour lui et cela n'a pas marché... Mon Fils a essayé et a connu l'échec, mais c'est de la faute de la satanée nuque raide de l'humain »
alors Il peut se laver les mains comme un célèbre procurateur romain.
...
Pour moi la mort sur la Croix du Fils de D.ieu n’est pas seulement une bouteille à la mer « on verra bien si ça sert à quelque chose ».
Ce n'est pas rien la mort de D.ieu, béni soit-Il.

mais il y a plus,
car la parabole du Jugement Dernier nous montre des brebis et des boucs qui manifestement n'ont pas très bien compris ce qui leur arrivait, à mes yeux les brebis ne sont pas très représentatives de ceux qui seraient "parvenus à la connaissance de la vérité".

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette théologie posait de nombreux problème comme la question de ceux qui étaient mort païens et dont JESUS, dans l'évangile, se mettant en scène pour le jugement dernier, vente la bonté et les sauve :

Citation :

"J'étais en prison et vous m'avez visité".

Il me semble que les problèmes sont inhérents à toute théologie qui veut séparer les brebis et les boucs avant l'heure.

Très tôt, la mort des non-baptisés a soulevé des difficultés d’un ordre comparable, alors on a inventé toutes sortes de baptême "de fait".
Dès lors, dans le même esprit on peut inventer tout sorte de procédures ou d'interfaces entre le trépas et la vie éternelle.
Mais ces spéculations sont-elles fondamentalement différentes de l'apocatastase d'Origène ?

Arnaud Dumouch a écrit:

De plus en plus s'impose à la théologie catholique, sous l'influence de sainte Faustine et de Marthe Robin,

C’est curieux, autant je suis très sensible au message d’une sainte Thérèse de l’Enfant JESUS, autant je suis très mal à l’aise vis-à-vis de sainte Faustine.
Pourriez-vous lever mes réticences ?

Arnaud Dumouch a écrit:

qu'il faut entendre ici par "mort" non pas le simple arrêt du cœur mais ce que la Bible entend par mort, à savoir UN PASSAGE, voire UN SEJOUR, où le Christ paraît, selon le sens eschatologique de ce texte :

Il y a une vénérable tradition Juive qui envisage après le trépas un séjour d’un an dans l'ombre de la mort.

La question qui me vient à l’esprit est de savoir si après la Résurrection de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ il puisse encore exister un séjour des morts, un lieu d’attente, une prison provisoire qui ne soit pas l’étang de feu.
Pour quoi faire ?
Quel serait la fonction de ce lieu ?
Un lieu de rééducation ?
de purification ?

peut-être…
nous avons des traces d’une telle idée dans la Septante (Esdras IV, ou IV Maccabées ????), c’est-à-dire dans le Canon de l’Église Orthodoxe

mais là encore, la même interrogation : la mort et le Résurrection de Notre Seigneur JESUS-Christ n'ont-elles finalement rien changé ?


très cordialement

Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Arnaud

Je suis très honorée par l'attention que vous avez accordée à mes contributions.

Chère Pauline, je suis très heureux de revenir sur ce forum où je m'étais inscrit il y a des années !

pauline.px a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

De plus en plus s'impose à la théologie catholique, sous l'influence de sainte Faustine et de Marthe Robin,

C’est curieux, autant je suis très sensible au message d’une sainte Thérèse de l’Enfant JESUS, autant je suis très mal à l’aise vis-à-vis de sainte Faustine.
Pourriez-vous lever mes réticences ?

Voici quelques textes :


Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces JESUS se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)


Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de JESUS, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Bonne fête pauline et les autres femmes de ce forum!


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Gilles a écrit:

reviens au sujet s.v.p

Mais je suis complètement dans le sujet et je ne comprends pas pourquoi tu effaces systématiquement mes messages. Sont-ils donc si dérangeants ?

shana a écrit:

Elbib

l'enseignement de Dieu se trouve dans la Bible mais encore faut-il bien l'interprêter

Lorsque la Bible dit que l'homme est une âme c'est que l'homme est une âme, pareil pour les animaux. Tergiverser en essayant de l'interpréter autrement revient à nier la Bible !

shana a écrit:

comme toi qui interprête mal mes paroles, je n'ai jamais écrit que la Bible c'est du vent,

Vraiment ?

moi je serais d avis pour mettre tout le monde d accord à un petit passage de trois jours (heures terrestres) pendant lesquels notre âme est évaluée et rétribuée selon sa valeur!

en plus ça fait moins long qu' un an et ça doit suffire pour NOTRE CHRIST qui nous aura vu durant notre vie en action .

et puis de toute manière DIEU sait bien mieux que nous ce qu' il a à faire et ce sont bien là des problèmes d' humains.

ce que devient l' âme est une affaire divine et sur terre une affaire d' homme afin de bien la préparer à son examen.

et à mon avis ce serait bien de nous mettre au travail!

saintpatic.

C'est certain que c'est maintenant qu'il faut se préparer au monde futur mais comme le temps est subjectif...qu'est-ce que l'heure de la mort,le temps du passage?Quelle notion aux yeux de D.ieu?Nul ne le sait,lui qui est éternel et infini!
Ces trois jours ont un symbolisme aussi à découvrire...
A-t-on empreinté ce séjour des morts à la mythologie grecque?
Quelle est la différence entre l'âme et l'Esprit?Si l'âme vient de D;ieu peut-elle être jugée et condamnée?DIeu se jugerait-il Lui même?

elbib.

t' es un brave mec mais le problème avec les sectes c' est justement qu' elles sont sectaires et ne voient que par le petit bout de la lorgnette!

et alors l' adepte de base lui c' est carrément des oeillières et la canne blanche.

comment un aveugle peut il conduire des aveugles!

si nous on voit pas toi tu es dans le noir!

tu sais bien que les watchies font leur business sur votre dos!

moi si j' en ais marre de vaticancan , et de son show bizz je fais mes prières dans mon coin et personne ne me tanne!

toi t' es au rendement charlot et les temps modernes!

tu dis que t es pas tj et tu penses comme eux tu débites les versets itou!

et le coeur il est ou?arrêtes de dire des choses comme l âme des animaux et relis la genèse
DIEU a fait les papillons à son image ?

saintpatic

saintpatic.

Bonjour Arnaud

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces JESUS se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !

Qui suis-je pour contester de telles personnalités ?

Permettez-moi néanmoins quelques commentaires.

Sainte Faustine a écrit:

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

1 ) Je suis assez séduite par l’idée que la "géométrie" du dernier instant s’étende à l’infini et qu’elle offre ainsi le dernier espace de liberté et de choix à chaque agonisant.
On peut y voir des connexions avec les récits d’expérience de mort imminente ainsi qu’avec le bardo du bouddhisme et autres doctrines extrême-orientales.

2 ) Il n’y a pas d’objection à ce que notre Seigneur JESUS-Christ attende de chaque agonisant un repentir qu’Il connaît de tout éternité. De là, à assimiler cet instant ou cet état à un lieu que l’on pourrait nommer Purgatoire, il y a un pas que je ne franchirais pas.

3 ) L’échec des efforts de D.ieu, béni soit-Il, pose une réelle question.
Qui sont ces humains plus forts que D.ieu ? béni soit-Il.
Qui sont ces humains dont D.ieu, béni soit-Il, est incapable de trouver la faille ?
Qui sont ces humains dont l’armure résiste à tous les traits de l’amour divin ?

J’aimerais avoir plus de détails sur ces créatures.
Pour moi, si jamais cela se passe ainsi alors ces humains sont la preuve que le satan a raison et que dans l’étang de feu il pourra passer l’éternité à savourer sa victoire, car chaque seconde dans l’étang de feu criera l’impuissance de l’amour de D.ieu, béni soit-Il.

Arnaud Dumouch a écrit:

Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)

Philippe Coutel a écrit:

Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de JESUS, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Le témoignage du saint curé d’Ars décrivait un cas particulier,
ici la généralisation me met mal à l’aise par son ethnocentrisme sous-jacent.
Car j’imagine mal des agonisants dans l’ignorance totale de la Bonne Nouvelle être capables d’identifier leur Interlocuteur et de donner un sens à cette question.

J’imaginerais plus volontiers que notre doux Seigneur et Sauveur JESUS-Christ adapte à chacun de nous ce temps de la fin selon notre culture, notre vie et notre personnalité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort.

Intellectuellement, l’idée qu’aux yeux des témoins le trépas ne dure qu’un instant tandis qu’il serait vécu dans la durée par l’agonisant permet de résoudre les difficultés logiques soulevées par la nécessité absolue du repentir individuel.

Mais notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ n’a-t-Il guéri que celles et ceux qui Lui demandaient avec foi ?
Il me semble au contraire que dans leur grande majorité les guérisons miraculeuses opérées par notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ne se préoccupent en rien du désir ou de la foi des malades, des possédés ou des défunts.

Donc je me demande vraiment si tout ceci n’est pas la conséquence d’un postulat sotérologique qui ne rend pas pleinement grâce à la Bonne Nouvelle annoncée par notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Enfin, je me demande si ce n'est pas le pardon qui passe avant le repentir...

Très cordialement

pauline

Bonjour Mister Be

Mister Be a écrit:

Bonne fête pauline et les autres femmes de ce forum!
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Merci.

Nous savons bien que les hommes veulent nous protéger de la lourdeur et des difficultés de la condition masculine quand ils prônent l'apartheid.


Très cordialement

pauline

pauline.px a écrit:

3 ) L’échec des efforts de D.ieu, béni soit-Il, pose une réelle question.
Qui sont ces humains plus forts que D.ieu ? béni soit-Il.
Qui sont ces humains dont D.ieu, béni soit-Il, est incapable de trouver la faille ?
Qui sont ces humains dont l’armure résiste à tous les traits de l’amour divin ?

A l'heure de ce passage de la mort, Dieu veut que l'homme soit libre et donc qu'il puisse le refuser.

Il apparaît donc sous la forme de son humanité (JESUS) et non de sa divinité.

Cela rayonne dhumilité et d'amour et c'est là que se trouve sa puissance.

Qui peut lui résister ? Celui qui n'en a rien à faire de l'humilité et de l'amour.

pauline.px a écrit:

Bonjour Mister Be

Mister Be a écrit:

Bonne fête pauline et les autres femmes de ce forum!
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Merci.

Nous savons bien que les hommes veulent nous protéger de la lourdeur et des difficultés de la condition masculine quand ils prônent l'apartheid.


Très cordialement

pauline

Pour beaucoup de femmes l'égalité avec les homme doit être à 'géométrie variable'!

y a pas longtemps je me suis dit pareil sur la bêtise!

saintpatic.

saintpatic a écrit:

y a pas longtemps je me suis dit pareil sur la bêtise!

saintpatic.

Toujours est-il que si beaucoup de femmes considèrent que l'égalité avec les hommes est à géométrie variable ce n'est pas du tout par bêtise, c'est par intérêt !

Allez les gars on revient au sujet,l'âme est-elle immortelle ou mortelle

Mister Be a écrit:

Allez les gars on revient au sujet,l'âme est-elle immortelle ou mortelle

NON elle n'est pas mortelle, et ça, ce ne vient pas des grecs

Bonjour à toutes et à tous

BenJoseph a écrit:

Mister Be a écrit:

Allez les gars on revient au sujet,l'âme est-elle immortelle ou mortelle

NON elle n'est pas mortelle, et ça, ce ne vient pas des grecs

Il faudrait quand même définir les termes...

1 ) le livre de l'Apocalypse parle de la seconde mort, dans cette seconde mort, qu'est-ce qui meurt ? et qu'est ce que c'est mourir ?

2 ) notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ nous dit : “Si quelqu’un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort.”
a. Est-ce que cela signifie que pour cette personne qui garde la Parole de D.ieu c'est le corps qui ne goûtera jamais la mort ?
b. Et si cette promesse concerne l'âme et non le corps, alors cela signifie-t-il que d'autres âmes goûteront la mort ?

3. ) le saint apôtre Paul suggère que l'immortalité n'est nullement ni "innée" ni "automatique :
1 Corinthiens 15:53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, que cet être mortel revête l’immortalité.

... alors quand vous dites "mortelle" ou "immortelle" quel sens donnez vous à la "mort" ?

à vous lire

très cordialement

pauline