J'ai proposé à Atilla de discuter avec lui de ce que signifie la liberté de culte et de la façon dont chacun d'entre nous devrait la défendre, qu'il soit croyant ou non..

Tout autre intervenant sera accepté par moi sauf quelqu'un qui serait en guerre ouverte contre une confession particulière..
Ils se reconnaîtront..

La question est de savoir quels sont les droits d'une confession au niveau de ses croyances et dans l'éducation des enfants..

Le but n'est pas forcement de polémiquer mais d'avancer honnêtement en établissant la réalité des faits concernant un exemple particulier, les TJ.

j'attends vos propositions..

Les questions qui se posent sont les suivantes.

Y a t'il des déçus dans toutes les religions ?

Quelles sont les déceptions courantes dans toutes les religions ?

Faut-il pour les éviter interdire les religions ?

Quels principes de Justice devons nous appliquer quand nous essayons de comprendre une confession ?

Quand nous ne comprenons pas une croyance, sommes nous pour autant légitime à la condamner ?

Les groupes de pression (anciens adeptes) peuvent-ils être objectifs ?

La parole d'un Tj vaut-elle celle d'un ex-TJ ?  et pourquoi (quelle que soit la réponse )

Comment juger justement et quels erreurs devons nous éviter ?

Que penser des techniques d'amalgames utilisées par les opposants de n'importe quelle confession ?

Quels sont les méthodes efficaces mais malhonnêtes pour décrédibiliser un groupe ou une confession ?

etc...

Juste une question et je n'interviens plus :

pourquoi parler de libertés de religions alors que les TJ ont peur de l'excommunication au point de ne pas parler de leur doute à leurs "frères et soeurs"? Pratique largement pratiquée chez les TJ...

karl a écrit:

J'ai proposé à Atilla de discuter avec lui de ce que signifie la liberté de culte et de la façon dont chacun d'entre nous devrait la défendre, qu'il soit croyant ou non..

Tout autre intervenant sera accepté par moi sauf quelqu'un qui serait en guerre ouverte contre une confession particulière..
Ils se reconnaîtront..

La question est de savoir quels sont les droits d'une confession au niveau de ses croyances et dans l'éducation des enfants..

Le but n'est pas forcement de polémiquer mais d'avancer honnêtement en établissant la réalité des faits concernant un exemple particulier, les TJ.

j'attends vos propositions..

Désolé, Karl, mais je ne me sent pas concerné par ce thème, pour moi la liberté de culte est une évidence et il ne me viendrait pas à l'esprit de l'interdire.
Mais juste dis-moi un truc...vous dites ( les TJ ) qu'après la guerre d'Har-Maguédon, Dieu régira directement les affaires de cette terre par le biais de JESUS et de son église ( tout ça, tout ça...) ...donc pour cela il lui faudra organiser la vie sociale des hommes au moyen d'une politique.

Donc ma question est:
Dieu permettra-t-il que tout un chacun choisisse le culte et la croyance de son choix ?
Ou bien un culte unique s'imposera -t-il de lui-même à l'esprit de tous ?
Ou bien Jéhovah imposera-t-il son culte unique sous peine de mort pour les insoumis ?

Attila a écrit:

olor=#0000ff] et Attila répond en bleu ]
Toutes les confessions ont leur lot de Nicolas J.

L'exemple de Nicolas Jacquette n'est guère transposable dans la mesure où les techniques d'endoctrinement intensives des TJ sont redoutables dans le cas d'un enfant né dans un couple TJ.

Ces bonnes soeurs qui au final ont le sentiment d'avoir perdu leur temps et leur famille dans une vie cloîtrée par exemple.
Et pourtant personne ne s'en émeut et c'est normal pour tout le monde...

Sauf qu'une Bonne Sœur qui défroque n'en fait pas moins partie de la communauté catholique, à la différence d'un TJ, exclu ou démissionnaire, qui de retrouve de facto considéré comme un renégat par ses ex-frères.


Une jeune sportive qui dès l'enfance va s’entraîner, s'entraîner et encore s'entraîner au lieu de vivre son enfance pour peut-être, je dis bien, peut-être avoir une médaille un jour..
Là aussi personne ne s'en émeut. On ne voit que les gagnants et jamais ces déçus du système.

Il n'existe aucun rapport entre un sportif et un TJ endoctriné. Un ex-TJ ne devient jamais enseignant de la marque WT, un ex-sportif de haut niveau devient très souvent entraineur dans sa catégorie sportive.  

Et voici maintenant un exemple qui illustre parfaitement ce que j'ai dit et Franck me donne l'occasion de le faire.
Un TJ ne participe et ne fête aucun anniversaire de naissance. C'est un choix doctrinal sur lequel chacun peut réagir mais qui ne trouble aucun ordre public.. ( c'est ce que constate le ministère de l'intérieur).
Mais nous parlons d'un TJ baptisé..
S'il a des enfants, il va, comme un catho, un juif, ou un protestant, lui enseigner ses valeurs et parmi elles le fait de ne pas fêter les anniversaires de naissance..il ne le fera pas chez lui.
Seulement, un enfant est un être à part et qui ne peut pas développer la même foi et le même attachement que ses parents à ce qu'il apprend.
De plus nos enfants vont à l'école de la république comme tout le monde. Les maîtresses organisent souvent des petites fêtes d'anniversaires tout au long de l'année. Elles en ont le droit et j'en comprend la motivation.
Seulement, nos enfants sont devant des cas de conscience.. Mais pas tous, et des petits-bouts qui aiment bien la fête participent à ces anniversaires..

Te rend-tu au moins compte que de parler de "cas de conscience" à un enfant de moins de dix ans pour un simple goûter d'anniversaire trahi et dénote le caractère anxiogène de l'"éducation" religieuse que vous dispensez à vos enfants.
Vous éduquez vos enfants dans la culpabilité depuis le berceau pour les contraindre sournoisement à prendre partie pour votre religion ( tu vient implicitement de l'avouer ).

Et alors !!!
Allons nous excommunier cet enfant ?? Pourquoi, il n'est même pas baptisé.
Allons nous excommunier son Père ?? Pourquoi, puisqu'il a bien enseigné son fils ..
Et si le fils continue malgré les conseils de son père ??  
Il ne se passera rien..
On n'excommunie jamais un père pour une faute (si faute il y a dans un tel cas car c'est un enfant) de son fils..
Le problème se règle avec le temps et l'enfant finit par faire son choix..

Ben si, vous le fîtes ... et vous le fîtes sans aucun la réunion d'aucun Comité Judiciaire .

C'est donc mentir que d'affirmer que l'on excommunie un père parce que son enfant en maternelle ou en élémentaire fête les anniversaires si le père a expliqué à son fils que ce n'était pas dans nos valeurs..

Tu juges sans savoir et selon tes préjugés sectaires pour défendre ta communauté, tu n'es pas crédible. Tu n'es d'autant pas crédible que ton organisation vous autorise à manier le mensonge pour défendre ses intérêts supérieurs dans le cadre de se que vous appelez "la guerre théocratique".
Les menteurs c'est donc vous qui êtes prêts à nier l'évidence pour défendre les inepties de vos Directeurs.
http://www.tj-encyclopedie.org/Strat%C3%A9gie_de_guerre_th%C3%A9ocratique  

Je reponds point par point à ce réquisitoire..
L'exemple de Nicolas Jacquette n'est guère transposable dans la mesure où les techniques d'endoctrinement intensives des TJ sont redoutables dans le cas d'un enfant né dans un couple TJ.

Il va te falloir prouver, document à l'appui que nos techniques d'endoctrinement sont redoutables comme tu le dis..
Déjà, tu emploies l'expression "endoctrinement".. pourquoi pas "enseignement"..
Car c'est ce que la ministère de l'intérieur utilisait comme expression pour parler des droits des parents TJ d'élever leurs enfants dans leurs convictions..
Tu sais qu'il existe en France des institutions qui surveillent la façon dont les enfants sont élevés par leurs parents. Ils le font sur signalements des profs, des visiteurs sociaux, des assistantes, des médecins.
Or dans son audition devant une commission parlementaire en 2006, Didier L... préfet et directeur du bureau des cultes affirmaient devant les députes qu'absolument aucun signalement d'enfants maltraités ne remontait jamais jusqu'au service de l'Etat.
Nicolas J avait été auditionné à l'époque ce qui n'a absolument pas fait bouger le ministère de l'intérieur qui a, lui; des moyens de savoir la réalité des choses que tu n'as pas.
Depuis, des années ont passé et malgré que la Miviludes ait fait voter des lois qui auraient du faciliter ce genre de dénonciations, rien du tout...
Voila les faits.. Aucun tribunal n'a été sollicité pour déterminer ou non si les témoins de Jéhovah exercent sur leurs enfants un endoctrinement anormal..
Le reste est non démontré, et crois moi, les RG nous connaissent bien..

Sauf qu'une Bonne Sœur qui défroque n'en fait pas moins partie de la communauté catholique, à la différence d'un TJ, exclu ou démissionnaire, qui de retrouve de facto considéré comme un renégat par ses ex-frères.
Tu prends le meilleur cas de figure, mais nous en avons récupérée plus d'une chez nous, et toutes ne restent pas catholiques.
Quand tu les écoutes, tu te fais peur aussi...

Il n'existe aucun rapport entre un sportif et un TJ endoctriné. Un ex-TJ ne devient jamais enseignant de la marque WT, un ex-sportif de haut niveau devient très souvent entraineur dans sa catégorie sportive.  

Tu n'as rien compris à cet exemple. Je vois des enfants de 6, 7 ans qui s'entraînent intensivement parce que leurs parents le veulent en passant à côté de leur enfance, (jouer avec leurs frères et soeurs).
Mais un ex-sportif garde sa licence !!! Il continue de faire parti du système..
Critiques tu leurs parents ?? apparemment non !!
Et bien comprend les parents qui ont d'autres valeurs comme les TJ et même certains cathos..

Te rend-tu au moins compte que de parler de "cas de conscience" à un enfant de moins de dix ans pour un simple goûter d'anniversaire trahi et dénote le caractère anxiogène de l'"éducation" religieuse que vous dispensez à vos enfants.
Vous éduquez vos enfants dans la culpabilité depuis le berceau pour les contraindre sournoisement à prendre partie pour votre religion ( tu vient implicitement de l'avouer ).

Nous enseignons nos enfants dans la responsabilité et l'amour pour Dieu. Ce qui vous parait une montagne (les anniversaires) est un détail pour nos enfants qui apprennent aussi les autres valeurs du christianisme (ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir, etc)
Si tu as peur de culpabiliser tes enfants en t'abstenant de leur enseigner ces valeurs, tu auras des surprises plus tard.
En effet, quand ton fils de ment et que tu ne lui as pas appris que c'était mal, es-tu heureux que grâce à ta non-éducation il ne culpabilise pas ??  Tu inverses les valeurs.
De plus, c'est ma liberté d'éduquer mes enfants comme je l'entends.. Du moment où l'Etat n'y voit pas une menace pour eux, tu n'as rien à dire et tu te mêles de ce qui ne te regarde pas.

Ben si, vous le fîtes ... et vous le fîtes sans aucun la réunion d'aucun Comité Judiciaire .

Eh bien non, nous ne le fîmes pas.. On n'excommunie pas un père parce que son fils très jeune a fêté un anniversaire à l'école et dans le cas où le père ne l'a pas encouragé ou autorisé à le faire.. C'est impossible !!!

Tu juges sans savoir et selon tes préjugés sectaires pour défendre ta communauté, tu n'es pas crédible. Tu n'es d'autant pas crédible que ton organisation vous autorise à manier le mensonge pour défendre ses intérêts supérieurs dans le cadre de se que vous appelez "la guerre théocratique".
Les menteurs c'est donc vous qui êtes prêts à nier l'évidence pour défendre les inepties de vos Directeurs.

Je ne juge pas, c'est toi qui le fait sur un cas et en accusant toute une communauté.
Tu m'accuses de mentir sans me connaitre ce qui montre ton parti-pris et ton sectarisme..

La liberté de conscience et de religion est un bien précieux et les témoins de Jéhovah ont lutté au Canada, au USA et recemment en Europe pour qu'elle soit préservée.
malheureusement des gens comme toi sont soit manipulés soit manipulateurs pour tromper les gens à partir de fait divers rarissimes.

On ne vous verra jamais attaquer la hierarchie catho ou protestant parce qu'un cathos ou un protestant, fut-il pasteur, aurait commis des choses horribles.
Mais qu'un TJ tousse n'importe où dans le monde et vous en déduisez que tous sont des horribles pervers.
Vous avez un discours hypocrites quand vous écrivez que vous aimez les TJ mais pas le CC, mais dès qu'un TJ se présente devant vous, votre amour se transforme en haine féroce puisque vous l'accusez d'amblai de mentir ..

Vous avez un esprit bien noir..

Attila a écrit:

Désolé, Karl, mais je ne me sent pas concerné par ce thème, pour moi la liberté de culte est une évidence et il ne me viendrait pas à l'esprit de l'interdire.

Attitude du pyromane qui fuit..

Attila a écrit:

Mais juste dis-moi un truc...vous dites ( les TJ ) qu'après la guerre d'Har-Maguédon, Dieu régira directement les affaires de cette terre par le biais de JESUS et de son église ( tout ça, tout ça...) ...donc pour cela il lui faudra organiser la vie sociale des hommes  au moyen d'une politique.

Donc ma question est:
Dieu permettra-t-il que tout un chacun choisisse le culte et la croyance de son choix ?
Ou bien un culte unique s'imposera -t-il de lui-même à l'esprit de tous ?
Ou bien Jéhovah imposera-t-il son culte unique sous peine de mort pour les insoumis ?

le mieux pour toi est d'y être..
Tu le demanderas à Dieu.. C'est de son ressort..
Seulement je vois mal Dieu accepter que tu adores un taureau à sa place !! ou une grenouille !! non ??

((Quelles sont les déceptions courantes dans toutes les religions ?))

Le fondateur !!!

Quand le fondateur lui-même fornique , boit, et tue (cas de Mohamed) ,

il n'est pas un exemple à suivre, alors il n'a pas de conseil à donner à qui que ce soit !!!

Seul JESUS est le rôle parfait , et la loi est naturellement inscrite dans le coeur de tous.

Nous n'arrivons pas en groupe devant JESUS, à ma mort je serais seule devant Dieu.

Amicalement Mick

mick a écrit:

((Quelles sont les déceptions courantes dans toutes les religions ?))

Le fondateur !!!

Quand le fondateur lui-même fornique , boit, et tue (cas de Mohamed) ,

il n'est pas un exemple à suivre, alors il n'a pas de conseil à donner à qui que ce soit !!!

Seul JESUS est le rôle parfait , et la loi est naturellement inscrite dans le coeur de tous.

Nous n'arrivons pas en groupe devant JESUS, à ma mort je serais seule devant Dieu.

Amicalement Mick

tu veux que nous en discutions calmement.
mais attention je ne critique aucune autre religion, je reste dans les cas généraux..

Je vai répondre à toutes tes questions :

karl a écrit:

Les questions qui se posent sont les suivantes.

Y a t'il des déçus dans toutes les religions ?

Oui...

Karl a écrit:

Quelles sont les déceptions courantes dans toutes les religions ?

L'injustice, la déception de s'apercevoir que ce que l'on a cru auparavant a changé....

Karl a écrit:

Faut-il pour les éviter interdire les religions ?

Pourquoi interdire toutes les religions ? Seulement celles qui sont dangereuses pour la psychologie des personnes et celles qui portent atteinte à la dignité et la liberté des hommes.

[quote="Karl"]Quels principes de Justice devons nous appliquer quand nous essayons de comprendre une confession ?[/quote"]

Il n'y a qu'un seul principe lorsque l'on étudie une religion chrétienne, c'est la Bible.

pour ce qui est de toutes les religions, il s'agit de l'ouvrage qui fait référence en la matière...

Karl a écrit:

Quand nous ne comprenons pas une croyance, sommes nous pour autant légitime à la condamner ?

Lorsque l'on condamne une croyance, c'est qu'en général, on la comprend et on s'est renseigné...

Par contre, vous, vous condamnez des gens sur la simple base de votre jugement (qui n'est qu'humain)...

Karl a écrit:

Les groupes de pression (anciens adeptes) peuvent-ils être objectifs ?

Pourquoi pas ? A partir du moment qu'ils prouvent leurs affirmations... Jusqu'à présent Karl, tu m'as souvent attaqué, mais tu n'as même pas pris la peine de répondre à mes arguments...

Karl a écrit:

La parole d'un Tj vaut-elle celle d'un ex-TJ ?  et pourquoi (quelle que soit la réponse )

pourquoi pas ? A partir du moment où l'es-TJ prouve ce qu'il avance ? Il serait peut-être même mieux à même de parler qu'un TJ qui à l'esprit formaté par la WT... Un oeil extérieur est un oeil neuf...

Karl a écrit:

Comment juger justement et quels erreurs devons nous éviter ?

Il n'y a aucune erreur à éviter, puisque la Bible nous dit que nous n'avons pas à juger...

Karl a écrit:

Que penser des techniques d'amalgames utilisées par les opposants de n'importe quelle confession ?

Peux-tu me citer des techniques d'amalgames ?

Karl a écrit:

Quels sont les méthodes efficaces mais malhonnêtes pour décrédibiliser un groupe ou une confession ?

Celles que vous pratiquez vous-mêmes... Bon, je reconnais que pour moi, elles ne sont pas efficaces. par contre, si tu les estimes efficaces, c'est qu'il y a une part de vérité chez eux non ?

karl a écrit:

j'attends vos propositions..

Je ne vois pas où je n'ai pas été invité...

mais je vois que tu ne veux pas me répondre... C'est toi qui refuse le duel Karl...

Tu acceptes Mick, mais tu me refuses, alors que tu parles d'opposants et d'ex-TJ ?

Elle est belle ta liberté de religion, Karl...

Karl, tu es si imbu de ta religion que tu me prêtes tes propres travers, c'est assez cocasse !

D'après toi je fuis la discussion et c'est toi qui refuse de répondre à une simple question parfaitement maîtrisée par la WT... tu sais très bien que selon votre doctrine Jéhovah refusera toute liberté à l'homme dans votre Paradis pour le liquider physiquement au cas où il ne penserait pas comme vos Directeurs.

@ Karl

Je ne fait que citer ce donc j'en pense des religions,

et voici les résultats: la guerre, la haine et le massacre des innocents !

Nous voilà arrivés en 2014, l'internet, l'éducation et l'évolution.

Espérant les l'hommes iront dans la bonne direction soit de paix sur la terre!

Tant qu'aux captifs de ces religions , on peut prier que leurs coeur s'ouvrent.

Car tout y est inscrit. Aimer son prochain comme soi-même.

Amicalement Mick
.

Je remercie Jéhovah de m'avoir ouvert les yeux sur vos pratiques plus que douteuses...

Merci Jéhovah.

C'est pas étonnant qu'un de ses propres "frères" ait réagi en condamnant les paroles et les actions de Karl...

Même à 10 à lui dire, il reste et ne change pas. Ca, c'est typique d'une secte...

Attila a écrit:

Karl, tu es si imbu de ta religion que tu me prêtes tes propres travers, c'est assez cocasse !

D'après toi je fuis la discussion et c'est toi qui refuse de répondre à une simple question parfaitement maîtrisée par la WT... tu sais très bien que selon votre doctrine Jéhovah refusera toute liberté à l'homme dans votre Paradis pour le liquider physiquement au cas où il ne penserait pas comme vos Directeurs.

Le sujet est . la liberté de culte.. maintenant..

Pour le reste, l'avenir nous le dira.
Mais tu as dit que la discussion ne t'intéressait pas, il faudrait savoir..

Je l'ai donc proposé à Mick. J'attends sa réponse, elle a priorité sur toi maintenant.

Pour la question que tu as posée, ouvre un sujet..

Moi, je ne vois pas le mot maintenant...mais bon... c'est pas grave, moi, j'ai répondu à tes questions Karl, réponds aux miennes...

franck17360 a écrit:

C'est pas étonnant qu'un de ses propres "frères" ait réagi en condamnant les paroles et les actions de Karl...

Même à 10 à lui dire, il reste et ne change pas. Ca, c'est typique d'une secte...

Karl ne peut pas changer de religion , Frank, sinon il perd tous ceux qu'il aime, je ferais pareil comme Karl   

mick a écrit:

franck17360 a écrit:

C'est pas étonnant qu'un de ses propres "frères" ait réagi en condamnant les paroles et les actions de Karl...

Même à 10 à lui dire, il reste et ne change pas. Ca, c'est typique d'une secte...

Karl ne peut pas changer de religion , Frank, sinon il perd tous ceux qu'il aime, je ferais pareil comme Karl   

merci Mick mais crois moi, je suis persuadé d'être dans le vrai..

Que ferais tu dans ce cas si tu avais des enfants ? leur apprendrais tu tes valeurs ?

mick a écrit:

franck17360 a écrit:

C'est pas étonnant qu'un de ses propres "frères" ait réagi en condamnant les paroles et les actions de Karl...

Même à 10 à lui dire, il reste et ne change pas. Ca, c'est typique d'une secte...

Karl ne peut pas changer de religion , Frank, sinon il perd tous ceux qu'il aime, je ferais pareil comme Karl   

Moi , j'ai agi différemment, j'ai choisi de perdre ma famille, mais d'agir pour le bien des autres...

karl a écrit:

mick a écrit:

Karl ne peut pas changer de religion , Frank, sinon il perd tous ceux qu'il aime, je ferais pareil comme Karl   

merci Mick mais crois moi, je suis persuadé d'être dans le vrai..

Que ferais tu dans ce cas si tu avais des enfants ?  leur apprendrais tu tes valeurs ?

Lol, alors, c'est que tu n'as rien compris à la Bible et aux valeurs que JESUS a laissé lorsqu'il est venu sur terre...

Je discute avec Mick..

merci de quitter ce post..

Alors, tu acceptes Mick et Attila et tu ne m'acceptes pas ?

Et tout ca parce que je suis un ex-TJ et que j'ai choisi de croire autre chose ?

C'est cela ta liberté de culte ?

je crois, Karl, que tu viens de répondre à toutes TES PROPRES QUESTIONS... mdrrrrr

Merci à toi.

karl a écrit:

mick a écrit:

Karl ne peut pas changer de religion , Frank, sinon il perd tous ceux qu'il aime, je ferais pareil comme Karl   

merci Mick mais crois moi, je suis persuadé d'être dans le vrai..

Que ferais tu dans ce cas si tu avais des enfants ?  leur apprendrais tu tes valeurs ?

Oui Karl, j'ai une fille, et je lui ai montrée des belles valeurs, et elle les a transmit à son fils qui a maintenant 15 ans   

Jusqu'à date je suis très fière d'eux, et si j'étais dans ta situation, je ne changerais pas non plus, je crois que les TJ

sont sincères et essaient de faire ce qui est droit    hélas, quant au fondateur, il n'avait pas les mêmes bonnes

intentions, c'est un commerce pour la Watch, commerce très payant .

Je continue à suivre les traces de JESUS, seule, vue que son chemin est étroit, et que peu sont ceux qui la trouve,

je pense que je verrais plus clair sans me faire brouiller les idées par les autres.

Je viens ici pour me fortifier et échanger avec des personnes donc le raisonnement est logique.

Je trouve que tu as raison sur plusieurs points, que ton coeur est bon et que tu as beaucoup de courage.

Amicalement Mick   

Et bien je vais essayer de te convaincre que l'argent n'a rien à voir avec tout cela..

D'où tiens tu que la WT est un commerce ??

mick a écrit:

Je trouve que tu as raison sur plusieurs points, que ton coeur est bon et que tu as beaucoup de courage.

Amicalement Mick    

pour ma part, et pour avoir dicuter avec Karl et Agécanonix (son autre pseudo), je ne pense pas que son coeur soit bon.

Un homme bon :

1°) ne donne pas de mauvaises intentions aux autres
2°) Ecoute les autres
3°) les accepte sans juger
4°) Réponds à leurs questions avec respect (sans faire des réflexuions humiliantes a tout va)
5°) n'utilise pas de tactiques de manipulation pour montrer que ses dires sont cohérents.
6°) Ne cherche pas à tout prix à avoir raison.

Bien sûr qu'il a raison sur plusieurs points...quand il suit la Bible, pas ses propres raisonnements.

Karl le débonnaire...  tiens cela ne saute pas aux yeux   

@ Karl,

Quand j'étudiais avec une de vos pionnières.

Elle avait visitée Brooklyn et a ramenée des photos,

c'est là que j'ai réalisée que c'était une bonne buiseness   

les personnes qui travaillaient là n'étaient payés que $10.00 par semaine,

cheap labour , que "sur ces photos" l'entrée de "le Béthel" était richement meublé,

tandis que les pauvres pionnières et pionniers faisaient du porte à porte pour

annoncer avec bon coeur la bonne nouvelle, soudainement un voile s'est levée,

bien souvent ces frères et soeurs étaient regroupés dans des petits appartements,

et faisaient du ménage pour payer leur loyer, et n'avaient qu'une soupe comme repas.

Les mères célibataires étaient sur le "Bien être Social", et...j'y ai vue la pauvreté,

ces valeurs, je n'ai pas voulue les donner à ma fille   

Je pourrais continuer, on interdit l'université etc...etc...

Amicalement Mick
.

Par contre pour la Watch ça va bien, merci...

Attila a écrit:

Par contre pour la Watch ça va bien, merci...

Et c'est ( là ) que je te donne raison, Attila