Rappel du premier message :


Les Eglises chrétiennes, catholique, orthodoxe et protestante (au commencement en tout cas), professe à l'unisson leur foi en l'incarnation de JESUS, c'est à dire la foi dans le fait que Dieu ait voulu unir Sa Substance à la nature humaine en la personne même de JESUS.
Cela est avéré pour les chrétiens dès Saint Jean: "Le Verbe s'est fait chair, Il a demeuré parmi nous. Il est au commencement auprès de Dieu. Il est Dieu."
Le Verbe désigne la raison universelle, la raison créatrice, l'Esprit Créateur....donc Dieu.
Il existe des écrits authentiques datant de la fin du deuxième siècle (dont le papyrus 66) attestant que la forme de l'Évangile de JESUS selon Saint Yohan (Jean l'évangéliste) n'a pas été modifié: Il est là aussi question du Verbe fait chair.
Saint Yohan, avec son frère Jacob (premier apôtre martyrisé à Jérusalem) et Siméon fils de Jonas (Pierre), sont les plus proches, les plus intimes disciples de JESUS. Jean, le disciple que JESUS aime plus encore!!!! Ils constituent les meilleurs témoins de l'orthodoxie, l'authenticité de la foi universelle. Ils sont la plus haute autorité en la matière (y compris par rapport à Saint Paul).
Il n'est donc pas abusif de dire que c'est la foi en l'incarnation de Dieu en JESUS est l'acte de foi qui caractérise au plus haut point le chrétien!

Pourtant, à la suite d'un prêtre, Arius, bien des chrétiens ont perdus la mémoire de cette caractéristique essentielle: JESUS est Dieu fait homme. Pour eux, il est en quelque sorte l'homme accompli par excellence, premier parvenu à la communion plénière avec Dieu sans être lui-même Dieu, le plus parfais des prophètes si l'on veut.

Cette erreur s'est répendue partout dans le monde; l'islam de Muhammed a repris à son compte les erreurs de l'arianisme. Aujourd'hui, beaucoup de personne s'affirme chrétienne sans croire à la donnée primordiale de la foi chrétienne depuis le commencement, le temps apostolique: Dieu s'est fait homme en JESUS.

Il est certains que JESUS est un être hors du commun. Le fait de la résurrection définitivement accomplie et manifestée est inédit. Il était l'attente de nombreux juifs mais c'est seulement en JESUS que les chrétiens ont commencé à attester que cela est déjà REELLEMENT accompli en sa personne.
Mais là n'est pas la plus profonde problématique chrétienne, que cette dernière soit vraie ou fausse (même si je crois de tout mon cœur qu'elle est vraie): Si l'on veut vraiment éprouver l'authenticité de notre foi chrétienne, sans se mentir, se bercer d'illusion, il convient de répondre à la question de JESUS: "Pour vous qui suis-je?" Quelle que soit votre réponse, JESUS ne vous juge pas; Il a voulu cet espace de liberté pour l'humanité (n'en déplaise aux grands inquisiteurs et aux nostalgiques des royaumes "très, très chrétiens"! ).

La question de l'identité de JESUS est la question la plus centrale de l'Evangile!

Si vous restez libres de croire se que vous voulez, n'oubliez pas les réponses des principaux témoins:

Saint Jean: Le Verbe divin, le chemin, la vérité , la vie, la vigne, le bon berger, la lumière, la résurrection et la vie. (soit JESUS est le plus orgueilleux des hommes, soit il est Dieu...NON?)
Saint Pierre et chacun des Apôtres: Le Messie d'Israël, le Fils du dieu Vivant. (certains pensent que "Fils" avec "F" est une glause ultérieure; peut-être mais pour le Verbe de saint Jean, comment tenter de travestir sans mentir la foi chrétienne?
Symbôle des Apôtres: Je crois EN JESUS Messie son Fils Unique, notre Seigneur....
Saint Thomas: Mon Seigneur et mon Dieu!

Que l'on ne croit pas EN l'incarnation de Dieu en JESUS est une chose, mais que l'on prétende redéfinir la foi chrétienne mieux que les chrétiens eux-mêmes est une chimère, une affabulation d'ignorants!
Dieu a-t'Il voulu oui ou non s'unir à l'humanité en la personne de JESUS? Pour le chrétiens, là est la question!!!
Prions donc chacun/une, chrétien ou non, le Créateur Un et Indivisible de nous donner la grâce de le connaître vraiment et de savoir la vérité. AMEN

Oui ! En réalité tout dépend de mon humeur

Non ! Selon certains auteurs comme celui que je cite John H. Ogwyn et dont le raisonnement est narré dans les spoilers Encore faut-il lire.
Bonsoir Gilles,

A ce jour, et ce, afin que la situation soit parfaitement claire, Seule prédomine JÉSUS#DU PÈRE.

Les détails, me concernant ma foi serait vacillante, pas du tout, elle est ferme, il n’y a que l’esprit qui travaille et que l'on a influencé. Le cours de ma vie humaine et sous l'influence ou l'emprise dévastatrice des déjections que j’ai ingurgitées trop longtemps. Malgré tout mes efforts, un complément ecclésiastique des doutes subsistent toujours.
En veux-tu à ma personne, Gilles ?
Salutations
Lynx

l'homme n'est pas un Dieu !
Concrètement, paralogisme, impudence et aberration ne sont souvent que des suvtilités stratégiques, l'art d'organiser et de coordonner un ensemble d'opérations pour parvenir à un but. Aucunement Élastique ni rigide, le lynx, quelque part sauvage, intraitable et sinueux ; les dispositions d’un insurgé subversif.
Ne pas accepter ce qui apparaît plausible, il n’y a que les sots qui n’admettent pas leurs défauts et leur coté cynique !

L'humanité n'est pas divine en elle-même, certes!
Mais reconnais-tu qu'il n'est pas impossible à Dieu de se faire homme pour nous sauver?

Bonsoir,
Effectivement Dieu est doté de pouvoir. Il peut se faire homme .
Cependant aucune trace dans la Bible ne mentionne ceci. Aussi, je m'en tiendrais à cet élément à savoir qu'un enfant ne dit pas au seuil de la mort qu'il part vers son père.Puis, le créateur se risquerait à générer une forme de pyrrhonisme dans l’esprit de l’homme ! Je suis très sceptique.

Selon La Traduction David Martin
de 1744
Jean 14:12
En vérité, en vérité je vous dis, celui qui croit en moi, fera les œuvres que je fais, et il en fera même de plus grandes que celles-ci, parce que je m'en vais à mon Père.

Le Nouveau Testament de la Bible de Genève de 1669
jean 14 :I2 En verité, en verité je vous dis, qui croit en moi, celui-là auffi fera les œuvres que je fais, & en fera de plus grandes que celles-ci : car je m'en vais au Pere.


Au Référence grec 4314 translitere: pros ; Mot originel: prov;
Type : préposition et Occurences 702 :vers, auprès, à, contre, pour, parmi, à cause de, ceux,...


Père Référence grec strong: 3962; translitere: pater; Mot originel:pathr;
Type :nom masculin et Occurences 415 : Père, 365 : pères, celui, patriarches, parents.

A bientôt

Pour ma part,
je continue de professer la foi Universelle en accord avec François, Jorge Mario Bergolio.

Cependant, mon entendement humain est dans une certaine obscurité pour au moins deux raisons:

mon péché personnel a obscurci mon entendement et ma capacité à obtempérer dans l'accomplissement de la volonté divine. Du coup, mon intelligence est comme engourdie et somnolente et ma volonté est vite réaccaparée par des futilités, "bagatelles de bagatelles" comme dirait saint Augustin.

De plus, la lumière qui jailli de la personne de JESUS de Nazareth (que je continue de percevoir sauf erreur ou folie pure de ma part), Yéchoua, est si vive que je ne suis pas sûr de bien discerner ce qui constitue son humanité et ce qui relève de la vie divine en lui; par contre, je ne doute pas qu'il soit l'homme du linceul de Turin. En plus des multiples traces et écrits ayant une valeur historique certaine, nous avons une preuve, me semble-t'il, de la mort et de la résurrection de JESUS. JESUS nous a laissé l'empreinte de son visage et de son corps: la trace de son humanité.

Je n'entrevois alors plus que deux possibilités:

soit il est Dieu fait homme;
soit Il est le premier homme a avoir parfaitement et pleinement accueilli la vie divine, l'Esprit divin en lui comme l'atteste sa résurrection d'entre les morts et le rayonnement incontestable de sa gloire encore agissante dans notre monde d'aujourd'hui.

Ce qui fait que je penche pour la divinité, c'est à dire pour la vérité de la doctrine universelle, orthodoxe et même luthérienne, c'est l'abondance des miracles que JESUS continue d'accomplir parmi les chrétiens dans une proportion qu'aucune autre religion (israélites, judaïsme, bouddhisme, islam, etc...) ne connaît.

Qui dit miracle dit acte de Dieu en personne. Comment Dieu pourrait t'il cautionner par ses miracles une hérésie comme celle de son incarnation dans l'humanité? JESUS dit d'ailleurs dans l'évangile selon saint Jean: "Si vous ne croyait pas en moi, croyez au moins en les œuvres que le Père me donne d'accomplir."

C'est, entre autre, pour cela que je pense que la doctrine de l'incarnation de Dieu dans l'humanité de JESUS n'est pas une hérésie, elle est VRAIE. Amen.

bonjour vous trois,

je m' excuse de m' immiscer dans votre joute qui a première vue ne mène nulle part

Mais n' est ce pas la raison de tout forum , on discute ou on dialogue selon que...

Le sujet , JESUS vrai Dieu prenant la nature humaine, ou homme parfait

a et fera encore couler beaucoup d' encre.

Mais je veux être inconscient et continuer à vous lire ,

Peut-être de votre joute jaillira la lumière, qui sait ?

rien n' étant impossible à Dieu comme il est écrit :

cherchez et vous trouverez

Chère famine,
Nous ne nous battons pas.
C'est dans le respect que nous échangeons.
Pardon, Famine, je reste sur ma faim.

Ton commentaire surprend quelque peu, aussi, il me vient à l’esprit cette question : Y a t-il quelque chose qui nous mène après la mort, je ne sais où ?

Pourquoi JESUS dit-il ceci : Ce que je vous dis dans l’obscurité, dites-le en plein jour, et ce qu’on vous a dit à l’oreille, criez le sur les toits » « Mais si quelqu’un me renie devant les hommes, moi aussi je le renierai devant mon Père du Ciel » (Mt 10, 27 et 33)

Je tire cette conclusion en vous lisant.

DIEU YHWH parle au DIEU JÉSUS.

Néanmoins, une question importante se pose : JESUS a-t-il prétendu être Dieu ?

JESUS s’est aussi réclamé d’être le “ Fils de Dieu ”. Ce titre ne signifie pas que JESUS est le Fils biologique de Dieu.

Cela ne signifie pas non plus que le terme “ Fils ” exprime une infériorité du Fils par rapport au Père, pas plus qu’un fils humain ne serait inférieur en essence à son père.

Un fils partage l’ADN de son père et, bien qu’il soit individuellement différent, ils sont tous les deux des hommes.

Les experts disent que le terme “ Fils de Dieu ”, dans les langues d’origine, signifie l’image, ou “ dans la même classe ”.

JESUS veut dire par là qu’il possède l’essence divine, ou en termes du 21éme siècle, “ l’ADN de Dieu ”.

Le Professeur Peter Kreeft explique:
“ Que voulait dire JESUS quand il s’appelait lui-même le ‘Fils de Dieu’ ? Le fils d’un homme est un homme. (A la fois ‘fils’ et ‘homme’, dans la langue traditionnelle, signifient indifféremment mâles et femelles.) Le fils d’un singe est un singe. Le fils d’un chien est un chien. Le fils d’un requin est un requin. Et le Fils de Dieu est Dieu. ‘Fils de Dieu est un titre divin !
Dans Jean 17, JESUS parle de la gloire qu’il partageait avec le Père avant que le monde commence. Mais en se qualifiant lui-même de ‘Fils de Dieu’, JESUS se réclame-t-il de l’égalité avec Dieu ?

James Innell Packer répond:
“ Donc, quand la Bible proclame JESUS comme le Fils de Dieu, la déclaration est une affirmation de sa déité personnelle distincte.

Ainsi, les noms que JESUS a utilisés pour lui-même indiquent le fait qu’il se réclamait de l’égalité avec Dieu.

Mais est-ce que JESUS parlait et agissait avec l’autorité de Dieu ?

avant tout cher lynx0726

je n' ai pas voulu dire que vous vous battiez . Loin de moi cette pensée

disant que votre art linguistique est propre aux interprétations

Et ayant eu l' occasion de souvent vous lire sur d' autres forums ,

je me suis permis cette boutade , disant comme une légère provocation

cher lynx0726

je n' ai pas pour habitude de me dérober face à une question

Mais n' étant ni théologien ni exégèse il me sera difficile

de vous suivre dans tous ces méandres religieux

concernant la personne de JESUS de Nazareth

Est-il Elohim est-il YHWH

est-il fils de Dieu ( Elohim ou YHWH )

est-il fils de l' homme , terme qu' il emploie plus de 50 fois

cela en fait des questions , et surement des réponses multiples

à méditer

Lynx,
toute la difficulté se trouve dans l'évangile selon saint Jean!!!!!!
Tu cites les synoptiques et ton analyse est relativement bonne!

Si l'on s'en tient aux écritures TELLES QU'ELLES nous sont PARVENUES, il y a de multiples contradictions! Il est certains que les évangiles furent transmis d'abord à oral! Mis par écrit par bribes, développés, retouchés, ré-agencés à des fins d'enseignement et de pastorale!

Ces contradictions sont normales!

Pose un diamant sur une table! Fais le observer par 4 personnes! Sépare les personnes! Fais les décrire le diamant oralement! Fais les décrire par écrits! Fais les se confronter et fais leur revoir leur copie! Tu auras quatre récits oraux différents parlant du même diamant, quatre récits écrits différents entre eux. L'oral de chacun diffèrera de leur écrit propre. Leur retouche les rapprochera parfois et approfondira probablement encore d'autres divergences
Ces différence rendent elle le diamant faux inexistant ou faux? Evidemment, non!

Pour l'écriture, c'est identique. Les évangiles, c'est comme la description orale puis écrite des disciples. Le diamant inestimable, c'est JESUS!
Les disciples n'ont pas décrit le diamant du même point de vue. Mais le cœur du diamant, c'est saint Jean (son école biblique, théologique) qui semble l'avoir décrit le plus précisément et le plus abondamment; chez saint Jean, si l'écriture actuelle n'a pas été falsifié, la divinité de JESUS est clairement affirmé dès le prologue et dans tous l'évangile à de multiple reprise. C'est même le motif de condamnation des grands prêtres! Ils semblent d'ailleurs que les évangiles soient unanime sur la question: il est explicitement reproché à JESUS de se faire l'égal de Dieu!!!!! Les miracles surabondant, plus que pour les plus grands prophètes d'Israël, y compris saint Jean Baptiste, atteste de surcroit cette prétention.

De plus, tout les disciples qualifie JESUS de "Seigneur". Dans la Bible, seul Dieu est le Seigneur d'Israël!!!! La preuve en est: quand le peuple demande un roi comme les autres nations, Dieu leur accorde mais envoie le prophète Nathan leur signifié que s'est une péché et qu'il le paieront quand leur roi s'enrichiront à leur dépend, les oppressant de surcroit.

Bref, je pense que tu méconnais les écritures dans leur profondeur même si tu as raison dans certaines de tes analyses trop périphériques (sauf erreur de ma part)!!!! Je t'invite à relire et ré approfondir saint Jean et son école théologique; les principales clefs sont là! J'y crois en tout cas!

Cela me fait drôle de te saluer en écrivant bonsoir qui est ton dieu,

Je n’ose pas m’aventurer dans la profondeur des écritures.
Ta remarque n’est qu’un constat pas très judicieux ni généreux. Je ne veux ni ne m'autorise le droit d'imposer mes idées ni d'influencer qui que ce soit. Effectivement, prétendre que mes commentaires sont épisodiquement superficielles aux pourtours de la vérité, biens éloignés de temps à autre ou à l'extérieur du centre d'un contexte. Je te l’accorde ! Pourquoi ?

Il m’est difficile d'esprimer qu'une représentation est véridique ou fausse et que celle-ci peut influencer mon libre arbitre. La perspective développait est diachronique peut-être, entre autre elle cherche plus à estimer qu’à exprimer en quoi le Dieu de la révélation chrétienne selon jean est bien un Dieu pour nous. Là, je te suis.

La philo et plus particulièrement la théologie sont comment dire un fleuve, une multiple de ressources. La raison est simple à comprendre. Après m’être converti TJ et en regard de mes analyses, ''le destin'' ou une forme de prédestination ----Légitime ma poussé à agir empruntant, indubitablement, une autre route quelques années; aucuns regrets ne subsistent au plus profond de mon être. Pluraliste, élève d’une grande école, les examens fondamentaux de manières structurées, profonds et abordables parfois m'ont fatiguées. Diplômé, certes, n"anmoins l'instruction ne me place pas au dessus de qui que ce soit ni ne me permet de prétendre être plus ou moins doué que d’autre.

Cependant, ton approche trinitaire et ce faisant référence à Karl Rahner jésuite allemand, écrivain et professeur de théologie puis reconnu comme l'un des plus éminents théologiens catholiques du XXe siècle, exprime que la trinité vient elle-même en nous. Mais, en m’insérant dans la situation de l’homme et assumant réellement ma condition, Dieu ne cesse pas pour autant d’être Dieu en la personne de JESUS. Il y a une orientation congénitale de l’homme vers Dieu, et cette orientation est comblée par le don que Dieu fait de lui-même par JESUS. Ce don fait entrer l’humanité dans la réciprocité de l’amour selon mon point de vue à travers la dissemblance ontologique retenue. Dieu s’exprime par son verbe sa parole proférée qui est aussi son fils engendré et communique l’amour par son esprit. Le Verbe manifeste la présence de Dieu dans l’histoire et l’esprit, seulement, tu ne vois pas comme moi ! Ce n'est pas une difficulté parce que le fait que cette histoire est ouverte sur une finalité transcendante quant à la rencontre de cette parole avec la liberté humaine, manifeste par l’esprit, en effet, cette communication demeure et débloque la pensée sur la relation réciproque que tu échafaudes ne signifie aucunement que le divin et l’humain s’identifient, mais que l’échange mutuel produit sans cesse des figures nouvelles. J’ai horriblement certaines difficultés à dissocier les deux, voire les trois. Enfin !
La dynamique du salut n’est pas le déploiement d’un schème présent au commencement du temps, comme si le temps ne faisait que dévider ce qui s’y trouverait déjà.
L’esprit est celui qui renouvelle la face de la terre. Ceci reste ma pédagogie et comme l'idée exposée dans le Psaume 104.30 : Tu envoies ton souffle: ils sont créés, Et tu renouvelles la face de la terre. Tous cela pour avancer que toutes les créatures vivent de la bonté de Dieu! Le psalmiste signale ce qui se meut et vit dans l'étendue des mers, puis tout l'ensemble des êtres qui, sortis des mains du créateur, ne tiennent que de lui leur existence; il résume ainsi en un seul tableau l'œuvre des cinquième et sixième jours selon la Genèse 1 de 20 à 31. Tes œuvres... Un cri d'étonnement et d'admiration échappe au psalmiste, au moment où il se tourne vers un nouveau domaine de l'œuvre divine.
Avec sagesse : assignant à chacun son but et son rôle dans l'ensemble de l'univers.
De tes richesses, proprement : de tes possessions; le terme hébreu signifie : ce que l'on a acquis.

Concernant le dernier point que tu relates au sujet de Saint Jean, son école théologique, que tu y crois et penses que les clefs sont là ! J'en pense surtout ceci c'est qu’un passe-partout peut ouvrir beaucoup de portes, l’incertitude ne me capture pas dans l’aspect ni de façon néfaste dans nos discussions.

Tu es une personne intègre avec un degré de connaissance qui ne refuse pas de saisir précisément toutes les nuances postées par ses locuteurs !
Me voici, tel quel, toutefois, est-ce que mon jugement intellectuel se leurrerait lui-même ?
A toi de le dire !
Amicalement
Le lynx

!n'oublie pas que j'ai commencé par dire que ton analyse était relativement bonne! Ce n'était pas de la flatterie!
Après mon seul désir et que tu demandes franchement à Dieu dans ta prière de savoir et autant que possible connaitre la vérité sur lui.

Pour ma part, j'ai été éduqué dans le dogme de l'incarnation de Dieu en JESUS et tout ce que j'ai appris sur la tradition monothéiste, je l'ai appris par l'Eglise catholique. J'ai vu de la lumière très abondante! Plus abondante que les ténèbres que contient l'héritage catholique! C'est pourquoi je continue de fréquenter les assemblée catholique en allant rencontrer les autres cultures dès que j'en ai l'occasion!!! Mais je dois avouer que dans ma pensée, je suis un peu comme prisonnier du dogme. Je ne parviendrais jamais à en faire parfaitement abstraction à moins que Dieu me le demande SANS doute possible!!!!

Remettre cela à l'ordre du jour!