Rappel du premier message :

Citation :

Jean 14.28
JESUS dit : Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; parce que le Père est plus grand que moi.

JESUS s'exprime ainsi, en ayant conscience qu'il est le Fils de Dieu, celui qui "a reçu du Père d'avoir la vie en lui-même," (Jean 5.26) et en même temps qu'il est "la Parole faite chair,"

Celui qui, "existant en forme de Dieu, s'est dépouillé lui-même en prenant une forme de serviteur fait à la ressemblance des hommes," et qui allait "s'abaisser encore en devenant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix." (Philippiens 2.6-8)

Citation :

Philippiens 2
5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme (morphè) de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme (morphè) de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Si en prenant une forme humaine, JESUS est devenu pleinement homme, (Jn.1:14, Ro.8:3), alors existant en forme divine, JESUS est pleinement Dieu, Col.2:9.

JESUS fait plusieurs déclarations pendant qu'IL est dans notre monde en tant qu'Humain notamment " le Père est plus grand que Moi ", il éprouvait en son Âme sainte, un sentiment profond d'Amour et de modestie fasse à son humiliation qu'il ne pouvait s'empêcher d'exprimer parfois (Marc 10.18 ; 13.32 ).

Comment donc n'aurait-il pas éprouvé une joie profonde et sainte à l'aspect si prochain de son élévation divine auprès du Père ?

C'était pour JESUS rentrer en possession de la gloire éternelle, objet de sa dernière prière ; (Jean 17.5) c'était sa réintégration dans toutes les prérogatives divines dont il allait jouir dans une pleine communion d'essence et d'amour avec Dieu, son Père. Cette joie il invite ses disciples à la partager avec lui.

Obéissant à son invitation, l'apôtre Paul, après avoir décrit, dans les paroles ci-dessus, le profond abaissement du Sauveur, célèbre son élévation avec amour, (Philippiens 2.9-11) et la joie qu'il exprime dans ce chant de triomphe est celle de l'Eglise tout entière. (Ephésiens 1.20-23).

Lors de son retour auprès de DIEU, JESUS ayant l'égalité avec le Très Haut ne dira jamais plus : " le Père est plus grand que Moi ", car même les 24 Anciens adorent JESUS comme le Père.

Apocalypse 5.8
Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau (JESUS), tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.

Compte sur moi!

Quand donc JESUS explique que le père est plus grand que lui, le mot "grand" ne fait pas référence à la puissance de son Père, mais à la personne de son Père..

La personne du Père est plus grande que celle de JESUS.. et que ce soit au ciel ou sur la terre, cela ne change pas.
On comprend ainsi que JESUS appelle son Père, mon Dieu, de nombreuses fois et même au ciel ..

Bonne soirée car je sens que ça va encore déraper..

Commence par cesser de mentir,tu verra ca dérapera pas!

Tu honores Dieu comment?Un petit peu,beaucoup?Combien en plus que le Fils?

Phillipiens
2.5
   Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS Christ,
2.6
   lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
   mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
   il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Il n'est pas question d'ètre moins honorable que le Père,il s'agit de se dépouillé Lui mème par Amour Karl,tu comprends,pas parce que Christ est moins honorable que le Père après avoir dit que c'est moi qui disait ca,mais par Amour et de Lui mème,c'est pour ca qu'on doit l'honorer de la mème facon dépouillé comme forme de Dieu!

Et pour ce qui est de prendre la forme de Dieu,Dieu qui EST Esprit et Tout Puissant,tu repassera!

Vous voulez faire avaler que Christ à du obéir,se soumettre pour se dépouiller dans la chair,l'Amour chers tj,l'Amour pour nous,pour s'offrir Lui mème!

Jean
15.12
   C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.
15.13
   Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

Le Père est donc plus grand que JESUS et oui,sur terre,parce qu'aux Cieux,avant de s'ètre dépouillé,ce n'est pas le cas,ou bien argumentez!

Au sein d'une famille chrétienne, le père est plus important en terme d'autorité que le ou les enfants. Ces enfants se réfèrent à leur père (normalement) pour toutes les décisions importantes et également question respect.

Christ-JESUS a la même essence divine que Son Père, mais ne fait rien qui n'aille pas dans le sens que Dieu veut. Et c'est normal... puisque Lui-même est parfait !
L'Amour est là dans sa plus extraordinaire définition.
Donc résultat : Unité parfaite entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Bonne journée à tous !

On arrive exactement à la même situation avec un fils différent du Père, un fils qui ne serait pas Dieu..
L'amour de ce fils pour son père serait encore plus beau !!

Un fils qui obéirait à son Père, plus grand que lui..

La démonstration a été faite plus haut que lorsque JESUS dit que le Père est plus grand que lui, il ne parle pas de la puissance mais de la personne du Père.

JESUS explique donc qu'au ciel ou sur la terre, le Père a une position plus élevée que lui..

Cela explique qu'il appelle son Père : mon Dieu.
Cela explique qu'en Révélation 1:6, Jean parle du Dieu et Père de JESUS..

JESUS est un être merveilleux, obéissant à son Père et aimant les hommes.
C'est par amour pour Dieu et pour nous qu'il accepte de venir sur terre pour mourir dans des conditions horribles et injustes.

Il vivait dans la même forme ou corporalité que Dieu, il était esprit. Mais il n'a pas voulu profiter de cette situation pour usurper ou arracher une égalité avec Dieu.
Au contraire, il a accepté de s'humilier pour prendre la forme ou corporalité d'un homme..Phil 2:5-11.

Pour cela, Dieu l'a bénit et lui a donner un nom qui est au dessus de tout autre nom.
Au nom de JESUS tout genou doit se plier au ciel et sur la terre.

Sauf Jéhovah, celui qui lui a soumis toute chose. Comme le spécifie Paul en I Cor 15:27, toutes choses seront soumises à JESUS, sauf celui qui lui a soumis toute chose. Paul ajoute même : " Quand toutes choses lui seront soumises, alors le fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toute chose "

Ainsi, vraiment, au ciel ou sur la terre, le ¨Père est plus grand que notre Seigneur, JESUS..

Et comment expliquer ce texte:

et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen! (Romains 9:5)

Comment une intelligence "limitée" pourrait-elle comprendre une "INTELLIGENCE" illimitée ?

Une vérité illimitée ?

et nous sommes unis au vrai Dieu si nous sommes unis à son Fils JESUS-Christ. C'est lui qui est le vrai Dieu et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

mick a écrit:

Et comment expliquer ce texte:

et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen! (Romains 9:5)

Je vais t'aider à comprendre..

Tu as cité ici une traduction qui ne rend pas le texte original. Certes, tu vas peut-être me citer plusieurs traductions qui l'expliquent comme toi.
Mais je peux le faire aussi et dans un sens différent.

En 1970, The New Américan traduit ainsi : "et d'eux est venu le Messie. Que soit béni pout toujours Dieu qui est au-dessus de tout ! Amen!"

En 1976, The Good New Bible -Today's English Version traduit ainsi: " et Christ, en temps qu'être humain appartient à leur race. Que Dieu, qui domine sur tout, soit loué pour toujours : Amen ! "

Tu remarques, chère Mick, que les deux phrases sont séparées par un point. Cela signifie que le sujet change.. et surtout que l'on ne parle pas forcement de JESUS dans la dernière phrase.

Tu retrouves le même type de phrase en Romains 15:33. Que le Dieu qui donne la paix soit avec vous tous. Amen.

Toujours est-il que des traducteurs, non TJ, et trinitaires, traduisent pourtant ce texte comme le fait la TMN et séparent bien les deux phrases.

amitié ..

Bonjour Karl,

Ce verset est traduit dans les 30 bibles qu'on a références ci-haut , et toi tu m'en cite qu'un.

Dans la Bible de ma grand-mère il est cité:

"Whose are the fathers and of whom is Christ, according to the flesh, 

who is over all things, God blessed for ever. Amen." ( virgule)

Cette Bible a plus de 80 ans et est traduite de latin Vulgate 

and diligently compared with Hebrew, and Greek.

Et ma grand mère était protestante.

Amitié

Code:

JESUS explique donc qu'au ciel ou sur la terre, le Père a une position plus élevée que lui..

Tes répétions ne sont pas des argumentations,tu n'a que faire de ce qui met au jour tes énormités Bibliques et tu te répètes comme si ca en faisait la vérité,comme tu dis "nous avons vu",que les Apotres sont idolatres et que le Nom au dessus de tout nom n'est pas celui de Christ et qu'avant de se dépouiller,le Verbe Créateur était inférieur à Lui mème,on Lui dira!
Je te laisse encore te répéter,en cessant d'espérer un semblant d'argument scripturaire!

Mick

On trouvera toujours des traductions qui vont dans un sens ou un autre..

Pour moi l'important est qu'il y a deux façon de traduire et que ce sont des traducteurs au dessus de tous soupçons qui traduisent les uns d'une façon, les autres d'une autre façon.
Cela prouve que ce texte ne peut être considéré comme une preuve par personne..!!!

Et justement, je remarque que très souvent, TROP souvent même, ce sont des textes pouvant être traduits autrement qui sont utilisés pour démontrer que JESUS est Dieu..

Et comme par hasard, c'est le cas du second texte que tu me proposes.

et nous sommes unis au vrai Dieu si nous sommes unis à son Fils JESUS-Christ. C'est lui qui est le vrai Dieu et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

La phrase " C'est lui qui est le vrai Dieu et la vie éternelle" s'applique à qui à ton avis ?
Forcément à celui qui est le principal personnage de la phrase précédente.
Or c'est Dieu qui est ce personnage principal, pas JESUS.

Voici comment traduit la BFC Bible en français courant:
" Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence nous permettant de reconnaître le Dieu véritable. Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils JESUS-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle."

Voici aussi comment traduit Segond
" Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils JESUS Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle."

Que veut dire Jean.  JESUS est venu, il nous a permis de reconnaître le Dieu véritable. Nous demeurons unis à ce Dieu véritable grâce à JESUS. C'est lui (celui que JESUS a fait connaître) le Dieu véritable.

Voici le texte grec avec sa traduction mot à mot.
Οἴδαμεν (nous savons) δὲ ὅτι (que) ὁ (le) υἱὸς (fils) τοῦ (de) θεοῦ (Dieu) ἥκει (est venu) , καὶ (et)δέδωκεν (a donné) ἡμῖν (à nous) διάνοιαν (intelligence) ἵνα (pour que) γινώσκωμεν (nous connaissions ) τὸν (le) ἀληθινόν (véritable) : καί (et)  ἐσμεν (nous sommes) ἐν (dans) τῷ (le)ἀληθινῷ (véritable), ἐν (dans) τῷ (le) υἱῷ (fils) αὐτοῦ (de lui) Ἰησοῦ (JESUS) χριστῷ (Christ). Οὗτός (Cela) ἐστιν (est) ὁ (le)ἀληθινὸς (véritable) θεός (Dieu), καὶ (et) ζωη (la vie) αἰώνιος.(éternelle).

Jean nous dit bien que nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à JESUS. Et il insiste pour dire que le Dieu véritable, c'est bien celui que JESUS nous a fait connaître, et non pas JESUS lui-même.

Comme tu me vois, ce texte peut être compris autrement.

Alors Dieu nous demande d'ètre idolatre en invoquant une créature pour ètre Sauvé!
Au fait,quel Alpha à du créer l'autre le premier pour ètre créer et ainsi créer toutes choses?

calme toi ! tu répètes toujours la même chose..

Je te laisse car ça va encore mal tourner..

karl a écrit:

calme toi ! tu répètes toujours la même chose..

Je te laisse car ça va encore mal tourner..

Je suis on ne peux plus calme,je t'ai retiré tes cartons pour attaques incessante du membre et t'ai prévenu quand à ton attitude,soit  

Qu'a tu a répondre,les Apotres sont idolatre?

Qui EST l'Alpha et l'Oméga?

Merci.

Jean 14.5
Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
14.6
JESUS lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
14.8
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9
JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

" Quand toutes choses lui seront soumises, alors le fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toute chose "
En réalité tu soumets ce texte pour tenter de démontrez que quand un être se soumets a un autre c' est qu'il est inférieur a l' autre :et a partir de cela tu conclut que JESUS n' est point Dieu étant donner que le Fils se soumet au Père .

Mais quand est t'il vraiment ?_ C' est que tu oublies des textes en autre c' est au niveau de la puissance Divine qui est unique en Dieu .

« Ce que le Père fait, le Fils le fait pareillement » De  plus dans le mystère de la Saint Trinité il y a soumissions entre les très saintes personnes (Père,Fils et Esprit-Saint ) .
En tout cas ,ont pourras dires malgré de grande lecture biblique de ta part _ tu na point encore fait une rencontre personnel du Seigneur _sauf tenter de le rejoindre (peut être )par le Bible :encore faut t'il que tu le veules bien .Pour moi tu est un peut comme Paul ,il s' avait beaucoup de choses au niveau de l' Évangile mais a partir de sa rencontre personnel avec le Seigneur _ il a compléter  la vision chrétienne intégral .
Donc ,il est passer d' une perception logique inébranlable sur l' appuies des textes et enseignement de la Synagogue pratiquant même le bourreau des chrétiens  a celle de la Christique .

je ne discute pas avec Hosanna qui me met des cartons jaunes ou rouges en fonction de son humeur.

Gilles, se soumettre c'est reconnaître qu'un autre est plus grand que soi.

JESUS qui se soumet à son Père au ciel le considère donc bien comme plus grand que lui.

Tu me dis que c'est le mystère de ta sainte trinité.. mouais... mais pour moi les mystères, c'est louche surtout quand JESUS a dit que la vie éternelle, c'est de connaitre son Père le seul vrai Dieu..

Code:

Gilles, se soumettre c'est reconnaître qu'un autre est plus grand que soi.

La soumission du Fils au Père ne se fait que par Amour et non pas par je ne sais quelle autorité!

Quand est t'il de mes réponses?Pourquoi les esquives tu ainsi?

Parce que tu me mets des cartons n'importe comment !!

C'est fatiguant d'être obligé de ne pas répondre ce que l'on veut dire parce qu'on sait que ça ne te plaira pas et que tu me mettras un carton rouge..

je ne discute pas avec une arme braquée sur ma tempe !!

Alors non, je ne discute plus avec toi !! Comprends le une fois pour toute.. et laisse les autres discuter avec moi..
Tu en fais une affaire personnelle et je sais que si je vais trop loin dans mes explications, que si je deviens convaincant, et bien tu me banniras pour cela..

je ne suis pas libre de m'exprimer ici, hier j'ai eu un carton jaune, puis un rouge, puis tu les as retirés, et à nouveau j'ai un carton jaune.
Et pourquoi ? parce que j'ai dit exactement la même chose que toi quand tu m'as dit que je répétais toujours la même chose. mais ça toi tu as le droit de le faire, mais pas moi !!

Et tu me demandes pourquoi je ne te réponds pas.. mais regarde toi, tu fais n'importe quoi !

Alors enlève l'arme de ta tempe en arrétant d'attaquer le membre ne pouvant répondre car voilà,celon ta vision,les Apotres  sont idolatre et nous avons deux Alpha et 2 Oméga parmis tant d'autres.

Désolé mais ces méthodes violentes qui consistent à mettre des cartons pour un oui pour un non sont indignes..

Tu as un sérieux problème Hosanna.

J'espère que Nicodème lit de temps en temps ce qui se passe avec toi !!

a+

Code:

Tu en fais une affaire personnelle et je sais que si je vais trop loin dans mes explications, que si je deviens convaincant, et bien tu me banniras pour cela..

J'aimerai tellement que tu deviennes convaincant,mais avec tes attaques,j'ai comme un doute.

Code:

Et tu me demandes pourquoi je ne te réponds pas.. mais regarde toi, tu fais n'importe quoi !

Commeje te l'ai déja dit,la prochaine fois que tu attaques un membrevisant à le diffamer,le disant énervé,haineux et jusqua pour ma part dire que je disais que l'on pouvait presque manquer de respect à Christ,je te remet un carton,un rouge le prochain   

karl a écrit:

Désolé mais ces méthodes violentes qui consistent à mettre des cartons pour un oui pour un non sont indignes..

Tu as un sérieux problème Hosanna.

J'espère que Nicodème lit de temps en temps ce qui se passe avec toi !!

a+

Ah bon,j'ai un sérieux problème?Et pourquoi donc?Vas y dévelloppe!

Il ne te reste que la bannissement voulant passer pour une victime!

Et bien Karl n'est tu pas responsable de tesparoles pour en rendre d'autres responsable?
Tu ne control pas ta langue?
Ton zèle pour ta docctrine te joues des tour?

Tu es prévenu,je passe encore pour cette fois me disant avoir un problème vu que ton problème,c'est la Parole et visiblement,elle te picote!

En quoi avant de se dépouiller le Fils est IL soumis au Père?
En quoi l'Alpha et l'Oméga est soumis à l'Alpha et l'Oméga?

Les tj ne veulent voir dans la soumission du Père au Fils qu'une hiéarchie,voulant fait du Fils de Dieu une créature,un ange,s'adorant Lui mème et étant au dessus de lui mème refusant de voir l'unique raison qui est l'Amour!

Oui,l'Ecriture vous dérangent et ici,beaucoup la connaissent,c'est béta,hein?

Rectification

Code:

Les tj ne veulent voir dans la soumission du Père au Fils qu'une hiéarchie

Soumission du Fils au Père et non l'inverse,bien évidemment.

le seul endroit où il soit possible de discuter avec quelqu'un sans se voir constamment menacé de cartons jaunes ou rouges est l'arène.

Si l'un d'entre vous est ok, il me fait signe.

Sinon JW.org.

Et à qui la faute si tu es constament menacé?Comment faut il te le dire?Il ne faut pas dire que le membre est,énervé,haineux,qu'il a un problème,ext,que ne comprend tu pas?
Tu veux continuer,bin continu mais cesse de prendre les gens,moi en l'occurence pour des poires!

J'ai un sujet dans l'arène et je te promet que tu pourra dire tout ce que tu voudra,mème que je sens le souffre et que je cautionne les buchés et l'inquisition si tu veux,je te remet le lien?