Rappel du premier message :

Citation :

Jean 14.28
JESUS dit : Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; parce que le Père est plus grand que moi.

JESUS s'exprime ainsi, en ayant conscience qu'il est le Fils de Dieu, celui qui "a reçu du Père d'avoir la vie en lui-même," (Jean 5.26) et en même temps qu'il est "la Parole faite chair,"

Celui qui, "existant en forme de Dieu, s'est dépouillé lui-même en prenant une forme de serviteur fait à la ressemblance des hommes," et qui allait "s'abaisser encore en devenant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix." (Philippiens 2.6-8)

Citation :

Philippiens 2
5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme (morphè) de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme (morphè) de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Si en prenant une forme humaine, JESUS est devenu pleinement homme, (Jn.1:14, Ro.8:3), alors existant en forme divine, JESUS est pleinement Dieu, Col.2:9.

JESUS fait plusieurs déclarations pendant qu'IL est dans notre monde en tant qu'Humain notamment " le Père est plus grand que Moi ", il éprouvait en son Âme sainte, un sentiment profond d'Amour et de modestie fasse à son humiliation qu'il ne pouvait s'empêcher d'exprimer parfois (Marc 10.18 ; 13.32 ).

Comment donc n'aurait-il pas éprouvé une joie profonde et sainte à l'aspect si prochain de son élévation divine auprès du Père ?

C'était pour JESUS rentrer en possession de la gloire éternelle, objet de sa dernière prière ; (Jean 17.5) c'était sa réintégration dans toutes les prérogatives divines dont il allait jouir dans une pleine communion d'essence et d'amour avec Dieu, son Père. Cette joie il invite ses disciples à la partager avec lui.

Obéissant à son invitation, l'apôtre Paul, après avoir décrit, dans les paroles ci-dessus, le profond abaissement du Sauveur, célèbre son élévation avec amour, (Philippiens 2.9-11) et la joie qu'il exprime dans ce chant de triomphe est celle de l'Eglise tout entière. (Ephésiens 1.20-23).

Lors de son retour auprès de DIEU, JESUS ayant l'égalité avec le Très Haut ne dira jamais plus : " le Père est plus grand que Moi ", car même les 24 Anciens adorent JESUS comme le Père.

Apocalypse 5.8
Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau (JESUS), tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.

Rectification

Code:

Les tj ne veulent voir dans la soumission du Père au Fils qu'une hiéarchie

Soumission du Fils au Père et non l'inverse,bien évidemment.

le seul endroit où il soit possible de discuter avec quelqu'un sans se voir constamment menacé de cartons jaunes ou rouges est l'arène.

Si l'un d'entre vous est ok, il me fait signe.

Sinon JW.org.

Et à qui la faute si tu es constament menacé?Comment faut il te le dire?Il ne faut pas dire que le membre est,énervé,haineux,qu'il a un problème,ext,que ne comprend tu pas?
Tu veux continuer,bin continu mais cesse de prendre les gens,moi en l'occurence pour des poires!

J'ai un sujet dans l'arène et je te promet que tu pourra dire tout ce que tu voudra,mème que je sens le souffre et que je cautionne les buchés et l'inquisition si tu veux,je te remet le lien? 

Pas question de discuter avec toi .
On récolte ce que l'on sème..

Je ne discute qu'avec les gens qui me respectent moi et ma confession.. et qui ne me mettent pas un carton quand je les énerve.

Alors je continuerai avec plaisir de semer  

Et je continue à faire comme si tu n'existais pas.

Un question à Mick .

Combien de fois la Bible attribue t'elle le mot Dieu à JESUS .. et combien de fois le fait elle pour son Père ?

Nous verrons ainsi si les chrétiens avaient l'habitude d'appeler JESUS Dieu ..

Tant a d'autre des questions comme ca?  
Que fais tu de tout le reste?

karl a écrit:

Et je continue à faire comme si tu n'existais pas.

Un question à Mick .

Combien de fois la Bible attribue t'elle le mot Dieu à JESUS .. et combien de fois le fait elle pour son Père ?

Nous verrons ainsi si les chrétiens avaient l'habitude d'appeler JESUS Dieu ..

Question, pourquoi est-ce que JESUS ne prononce jamais le nom de son Père ? YHWH .

Amicalement Mick
.

Tu n'en sais rien.

Pourquoi ne l'aurait il pas fait ?

Réponds à mes questions toi aussi !!

je n'ai jamais compté.

moi si !!

Karl, explique-moi ce verset;

  En réponse à Philippe qui lui demande : « Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit » JESUS répond « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu Philippe Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces oeuvres » (Jean 14: 8-11).


Avoue tout de même pourquoi certains croient que le Fils et le Père c'est le même.
En plus, dans le nouveau testament JESUS n'a jamais prononcé son nom.


Mick

Et ceci: « Moi et le Père nous sommes un » (Jean 10: 30).

Et celui-ci;  Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.


Selon moi , Dieu ne s'explique pas, il se révèle.


Il y a autant de textes qui nous font croire que JESUS est Dieu comme d'autres qui nous dit que
le Père est plus grand, comment faut-il comprendre ???


Ce qui compte , c'est de croire en sa parole.


Amicalement Mick

Le Fils de Dieu est distinct de Dieu puisqu'il est avec Dieu, 

cependant il n'est pas inférieur à Dieu puisqu'il était avec Dieu depuis toujours.

 « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle » (Jean 1 : 1-3).


Alors, ils est Dieu.


Mick

mick a écrit:

Karl, explique-moi ce verset;

  En réponse à Philippe qui lui demande : « Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit » JESUS répond « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu Philippe Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces oeuvres » (Jean 14: 8-11).


Avoue tout de même pourquoi certains croient que le Fils et le Père c'est le même.
En plus, dans le nouveau testament JESUS n'a jamais prononcé son nom.


Mick

Tu parts dans tous les sens. Tu ne me demandes même pas combien de textes appellent le Père Dieu et combien appellent JESUS Dieu ..

C'est pourtant capital si tu veux me prouver que les premiers chrétiens croyaient que JESUS est Dieu !!

Pour le texte au dessus, remplace l'expression "je suis dans le Père" par l'expression " je suis uni au père" et tu auras la solution.

Pour l'autre texte, "moi et le père, nous sommes un" lis le verset 38 qui l'explique et lis aussi Jean 17:11 où JESUS dit aussi que les chrétiens sont un entre eux ce qui ne peut vouloir dire qu'une seule chose : qu'ils sont unis..

Donc le père et JESUS sont unis..

Je reviendrais en détail sur les 3 textes que tu m'as cité car il est tard.
Mais ensuite, ce sera à moi de te citer trois éléments, et j'attendrais que tu y répondes.

Bonne nuit

mick a écrit:

 JESUS-Christ est Dieu. Pourrait-on trouver des affirmations plus claires que celles-ci « C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle » (I Jean 5 : 20).


Mick

déjà répondu.
Ce texte peut se traduire autrement.

Que penser de :

Esaïe 9 : 5 : "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné,
Et la domination reposera sur son épaule ;
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."

Il s'agit bien de JESUS-Christ.

excellent verset chère Angéla,   

et que penses-tu de ce verset cher Karl ?

Amicalement Mick

Bonjour a tous,

Voilà les prophéties a propos de JESUS dans l'Ancien Testament :

www.forum-religions.com/t8257-les-propheties-sur-JESUS-dans-l-ancien-et-nouveau-testament?highlight=Proph%E9ties

Chère Mick et chers tous !
Je vous souhaite un bon dimanche.
Que Dieu vous garde.

  

A toi aussi.  

Vous vous rendez compte je pense que vous êtes 5 ou 6 à balancer des textes dans tous les sens et que je n'ai pas le temps matériel de vous répondre..

Ne me dites pas ensuite que je ne vous réponds pas car c'est impossible..

Je vais donc reprendre tranquillement tous les arguments que vous avancez, mais je vais aussi développer les miens..

Au culte, ce matin, dans un discours j'ai entendu la lecture de Jean 13:12 à 17.

Quand donc il leur eut lavé les pieds et qu’il eut mis ses vêtements de dessus et se fut de nouveau couché à table, il leur dit : “ Savez-vous ce que je vous ai fait ? 13 Vous m’appelez, vous, ‘ Enseignant ’ et ‘ Seigneur ’, et vous avez raison, car je le suis. 14 Si donc moi, bien que Seigneur et Enseignant, je vous ai lavé les pieds, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres. 15 Car je vous ai donné l’exemple, pour que, comme moi je vous ai fait, vous fassiez vous aussi. 16 Oui, vraiment, je vous le dis : Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie. 17 Si vous savez ces choses, heureux êtes-vous si vous les faites.

Ce texte me plait bien car il répond à plusieurs questions déjà abordées dans notre discussion.

Au verset 13 JESUS explique : "Vous m’appelez, vous, ‘ Enseignant ’ et ‘ Seigneur ’, et vous avez raison, car je le suis."
Je vous demande de réfléchir un peu..
Que dit JESUS ici. Il vient de leur laver les pieds. Il a besoin de leur expliquer ce geste et pour cela il doit leur montrer à quel point ils le considèrent comme un être supérieur. C'est le contraste entre sa position et le geste qu'il opère, laver les pieds de ses apôtres, qui est important ici.
JESUS va donc leur citer volontairement les titres les plus grands qu'ils utilisent à son égard, et il dit : "vous m'appelez Enseignant et Seigneur.

C'est tout. Pourquoi pas Dieu !!
C'est donc que les apôtres n'appelaient pas JESUS Dieu..

Ensuite, JESUS explique ce que devra être l'attitude de ses disciples les uns envers les autres.
Une phrase est particulièrement intéressante.
Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie.

Nous retrouvons le mot "grand" comme dans la phrase " le père est plus grand que moi".
Et qu'explique JESUS ? leur dit-il que le plus grand parmi eux devra être le plus puissant, le plus fort ?
Pas du tout. Absolument rien à voir avec la puissance.
Par contre il explique qu'un envoyé n'est pas plus grand que celui qui l'envoie..

Raisonnons SVP.
Nous avons un envoyeur et un envoyé et JESUS explique que l'envoyeur est plus grand que celui qui est envoyé.. Jusque là c'est clair ! non ?
Et ne jouons pas sur les mots car juste avant il a expliqué qu'un esclave n'est pas plus grand que son maître.
Donc il y a un rapport d'autorité et de grandeur entre celui qui envoie et celui qui est envoyé.

Maintenant, chronologiquement, à quel moment précis existe ce rapport de grandeur ? Quand l'envoyé est arrivé ou quand il est envoyé ?
Il existe forcement quand celui qui est envoyé est approché par celui qui l'envoie et qu'il accepte la mission.

Et pour JESUS, c'est au ciel qu'il reçoit la demande de Dieu d'aller sur la terre.
Il était donc moins grand que son Père dans les cieux au moment où celui-ci lui dit : va mon fils !
C'est pour cette raison que le Père est plus grand que JESUS tout le temps et partout.

Voici quelques paroles de JESUS sur ce sujet et je ne cite que Jean:

"Celui-là même qui m’a envoyé baptiser dans l’eau m’a dit "
"Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde"
"Car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu"
"JESUS leur dit : “ Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé"
"Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle"
"Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé."
"parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
"témoignent à mon sujet que c’est le Père qui m’a envoyé. 37 De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet"
"parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé. 39 Ceci est la volonté de celui qui m’a envoyé"
"Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire"
"De même que le Père vivant m’a envoyé"
"Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé"
"Celui qui parle en tirant [ce qu’il enseigne] de son propre fonds cherche sa propre gloire ; mais qui cherche la gloire de celui qui l’a envoyé, celui-là est véridique"
"De plus, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement"
"Moi, je le connais, parce que je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé"
"Je suis avec vous pour un peu de temps encore, avant que je m’en aille vers celui qui m’a envoyé"
"mais le Père qui m’a envoyé est avec moi"
"C’est moi qui témoigne à mon propre sujet, et le Père qui m’a envoyé témoigne à mon sujet"
"En effet, celui qui m’a envoyé est véridique, et les choses mêmes que j’ai entendues de lui, moi je les dis dans le monde"
"D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé"
"Il nous faut accomplir les œuvres de celui qui m’a envoyé pendant qu’il fait jour"
"à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde"
"Je savais, c’est vrai, que tu m’entends toujours ; mais c’est à cause de la foule qui est alentour que j’ai parlé, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé"
"Qui a foi en moi a foi non [seulement] en moi, mais [aussi] en celui qui m’a envoyé"
"parce que je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement"
"Et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé"
"la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé"
"parce qu’ils ne connaissent pas celui qui m’a envoyé"
"Mais maintenant je m’en vais vers celui qui m’a envoyé"
"qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ"
"et ils ont cru que tu m’as envoyé"
"Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde"
"afin que le monde croie que tu m’as envoyé"
"pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé"
"Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé"
"Paix à vous. Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie."

Nul doute que JESUS est envoyé par son Père.
Mais en rassemblant en une seule phrase ce que nous apprennent ces textes nous avons.

Le Père, Dieu qui aime JESUS et les hommes, a envoyé JESUS sur la terre. JESUS a reçu des commandements de son père et n'a jamais décidé par lui-même de ce qu'il devait dire. Ce que JESUS disait venait du père. JESUS appelle Celui qui l'avait envoyé , Dieu et il nous apprend qu'il a appris à connaitre Dieu lui aussi.  
Enfin rappelons les propres paroles de JESUS : Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie.

a plus tard

Iln'a pas été envoyé,IL s'est dépouillé Lui mème,dans la Bible!

Ah bon ? Eh bien dans la Bible nous lisons ...

Jean 3:17  Bible SEGOND
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que par lui le monde soit sauvé.
Même texte TOB
Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde,

Jean 4:34. Bible SEGOND
JESUS leur dit : Ma nourriture, c'est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'accomplir son œuvre.
Même texte TOB
Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé

Jean 5:24 Bible SEGOND
Amen, amen, je vous le dis, celui qui entend ma parole et qui croit celui qui m'a envoyé a la vie éternelle
Même texte TOB
celui qui écoute ma parole et croit en celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle

Jean 5:30. Bible SEGOND
parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé
Même texte TOB
je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

Jean 5:37.Bible SEGOND
Et le Père qui m'a envoyé m'a lui-même rendu témoignage.
Même texte TOB
Le Père qui m’a envoyé a lui-même porté témoignage à mon sujet.

Jean 6:39. Bible SEGOND
Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné
Même texte TOB
Or la volonté de celui qui m’a envoyé, c’est que je ne perde aucun de ceux qu’il m’a donnés

Jean 6:44 Bible SEGOND
Personne ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire
Même texte TOB
Nul ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire

Jean 7:16. Bible SEGOND
JESUS leur répondit : Mon enseignement n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.
Même texte TOB
Mon enseignement ne vient pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé

Jean 7:28. Bible SEGOND
Pourtant ce n'est pas de moi-même que je suis venu ; celui qui m'a envoyé est vrai
Même texte TOB
Et pourtant, je ne suis pas venu de moi-même. Celui qui m’a envoyé est véridique,

Il a donc été envoyé.. et comme il était un être spirituel, il s'est dépouillé pour devenir un humain.

Par Amour Karl,ce que tu refuses de comprendre,IL s'est dépouillé en homme et cet homme est envoyé par le Père,ca s'appel la Tri unité comme dit BenJoseph,une fois dépouillé,IL est envoyé avant,IL se dépouille de Lui mème,pour nous montré l'exemple!

Phillipien 2.5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Laisse tomber. Rien qu'en Jean, la Bible explique 48 fois que JESUS a été envoyé..

Désolé pour toi, mais la Bible, c'est la Bible et tu es en train de la contredire.

Voit ca avec Paul et dit Lui que tu n'es pas daccord avec lui!

Ou bien Paul contredit il la Bible parce que tu ne la comprend pas?

HOSANNA a écrit:

Voit ca avec Paul et dit Lui que tu n'es pas daccord avec lui!

Vois ça avec Jean et dit lui la même chose !!

Moi je ne dis pas que JESUS ne s'est pas dépouillé car pour devenir un homme il a du le faire, mais en même temps Paul dit aussi qu'il a été envoyé.

Galates 4:4. "Mais quand est arrivé le terme du temps, Dieu a envoyé son Fils"

pas compliqué..

Je suis totalement daccord avec Jean comprenant qu'une fois dépouillé le Fils est soumis au Père et non avant,voir réponses que je viens de te faire,aucune contradiction pour ma part,c'est a toi que ca pose problème voulant nier la Trinité,pas à moi,ne projete pas ton cas stp!