Julienne a écrit:

Coucou Ben Joseph !

Ici il a cessé de pleuvoir mais le soleil n'est pas encore revenu,

Il va peut-être venir de chez toi jusqu'ici

Certainement

paul et pièrre dit:

Citation :

bonjour benjoseph
donc tu pense q"un catholique baptiser en tant qu'enfant ne peux pas naitre d'en haut ?
et qu'il doive obligatoirement se refaire baptiser ?

Bonjour paul et pièrre
Oui, une fois de plus je le pense.
Pourquoi inverser l'ordre que le Seigneur a donné: Naître d'en haut et se faire baptiser ensuite.
Parce que le baptême d'enfant n'est pas scripturaire.
Demande à l'apôtre Paul, il te le confirmera.

Et le "Didaché" écrit vers la fin du 1er siècle au chapitre 7, dit:

1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).
2. - Mais, si tu n'as pas d'eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l'eau froide, que ce soit dans l'eau chaude. Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
3. - Avant le baptême, que celui qui administre le baptême et celui qui le reçoit se préparent par le jeûne et, si d'autres personnes le peuvent (qu'elles fassent de même); en tous cas tu commanderas à celui qui va être baptisé de jeûner un ou deux jours auparavant.

Penses-tu qu'ils aient demandé cela pour les bébés?

Citation :

si cela est une affaire d'homme , mais alors dis moi quel église qu'elle groupe est le plus parfait ?

En effet tu fais bien de dire: "si cela est une affaire d'homme"; oui c'est devenu au fil des siècles, plus une affaire d'hommes. Paul, Pierre et Jean ont assez donnés d'avertissement pour que l'Eglise ne dévie pas et ne se laisse pas gagner par des fausses doctrines comme chez les Colossiens sur le gnosticisme, les Galates qui allaient suivre un "autre Evangile", glissant vers un légalisme.
Il n'y a pas d'Eglise parfaite sur terre à cause de l'ivraie. Mais ne pense pas que celle de Rome soit parfaite, loin s'en faut, surtout après la fin du 2ème et au 3ème siècle.

benjoseph
je ne crois pas que l'église de rome est parfaite , je crois que nous devons soumission non a un homme mais a DIEU ;
je te remercie pour tes éclaircissement , je vois sur le cite deux personnes avec un enseignement différent , difficil pour le commun des mortel de s'y retrouver que l'ESPRIT SAINT nous conduisent dans la vérité tout entière .
par expérience autour de moi j'ai et je cotoie beaucoups de catholique ma famille l'est mais beaucoup vivent comme s'ils n'avait jamais été baptisé , a la manière des paiens .
mais certains cherche DIEU .
DIEU te bénisse .

BenJoseph a écrit:

paul et pièrre dit:

Citation :

bonjour benjoseph
donc tu pense q"un catholique baptiser en tant qu'enfant ne peux pas naitre d'en haut ?
et qu'il doive obligatoirement se refaire baptiser ?

Bonjour paul et pièrre
Oui, une fois de plus je le pense.
Pourquoi inverser l'ordre que le Seigneur a donné: Naître d'en haut et se faire baptiser ensuite.
Parce que le baptême d'enfant n'est pas scripturaire.
Demande à l'apôtre Paul, il te le confirmera.

Et le "Didaché" écrit vers la fin du 1er siècle au chapitre 7, dit:

1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).
2. - Mais, si tu n'as pas d'eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l'eau froide, que ce soit dans l'eau chaude. Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
3. - Avant le baptême, que celui qui administre le baptême et celui qui le reçoit se préparent par le jeûne et, si d'autres personnes le peuvent (qu'elles fassent de même); en tous cas tu commanderas à celui qui va être baptisé de jeûner un ou deux jours auparavant.

Penses-tu qu'ils aient demandé cela pour les bébés?

Petite question, cher BenJoseph, et qui a son importance : à quoi sert le baptême ?

Autrement dit, le baptême est-il nécessaire au salut éternel ???.

paul et pièrre a écrit:

benjoseph
je ne crois pas que l'église de rome est parfaite , je crois que nous devons soumission non a un homme mais a DIEU ;
je te remercie pour tes éclaircissement , je vois sur le cite deux personnes avec un enseignement différent , difficil pour le commun des mortel de s'y retrouver que l'ESPRIT SAINT nous conduisent dans la vérité tout entière .
par expérience autour de moi j'ai et je cotoie beaucoups de catholique ma famille l'est mais beaucoup vivent comme s'ils n'avait jamais été baptisé , a la manière des paiens .
mais certains cherche DIEU .
DIEU te bénisse .

Bonjour

Ne crois-tu pas que c'est là, le résultat de 17 siècles de traditions?

17 siècles de traditions = chrétienté sans le Christ au centre
17 siècles de traditions ont abouti à notre 20ème siècle à des fêtes de Noëls vidés de sa substance: Christ Sauveur; des fêtes de pâques sans la croix = Chrétienté

Ceci n'est que l'iceberg visible,; je ne te dis pas du reste qui est immergé ...

Constat malheureux mais bien réel

Julienne dit:
La Bible dit-elle que les enfants et que les jeunes peuvent être baptisés ? Il y a quelles bonnes indications. Lydie fut baptisée « avec toute sa famille » (Ac 16:15).
Le texte ne le dit pas.

L'expression «avec toute sa famille» dans l'usage juif, signifie l'inclusion non pas seulement des enfants mais aussi des serviteurs et servantes.

Tu dis:

Citation :

Dans les années 252 ap JC, le concile Oecuménique de Carthage débattait non pas de ce que les enfants ne doivent pas être baptisés, mais qu'il soit attendu au huitième jour après la naissance pour donner le baptême, comme pour la circoncision des juifs. Il n'y avait aucune consigne dans l'ancienne Église condamnant le baptême d'enfant, ce qui montre que c'était une pratique courante.

L’hérésie de cette coutume était déjà bien avancée dans l’Eglise à ce que je vois!

Tu dis:

Citation :

Autres éminents dirigeants dans l'Église primitive témoignant de la pratique de l'Église du baptême d'enfant sont : Polycarpe de Smyrne (157/8 ap JC), Justin Martyr (mort en 165 ap JC), Cyprien de Carthage (c.249 ap JC), et Hippolyte de Rome (170-236 ap JC), Irénée de Lyon (120-202 ap JC). St. Augustin de Hippone au 4è siècle mit l’accent fortement sur la nécessité du baptême pour effacer (enlever) «le péché originel» - le péché de nos premiers parents, dont nous tous avions hérité. Le 16ème Synode de Carthage (418 ap JC) condamna même ceux qui refusèrent le baptême aux nouveau-nés.

Polycarpe, ça m'étonnerait; il était le disciple de Jean, si j'ai bonne mémoire!


Tu dis:

Citation :

La question la plus communément posée sur le baptême des enfants s’articule autour de : «Comment la foi d'un parent ou d’un tuteur peut-elle se substituer à la Foi d'un enfant ? » Jésus n’a pas omis de répondre à cette question dans divers passages de l’Écriture. Notamment quand Jaïrus demanda à Jésus de redonner vie à sa petite fille (Mc 5:22-43) ou alors qu'un autre père de famille demanda à Jésus d'expulser un démon de son fils (Mc 9:17-27),

Quel rapport avec le baptême?


Tu dis:

Citation :

Et combien plus encore Jésus devait être désireux de libérer les enfants d'une plus mauvaise captivité, celle du péché originel et leur redonner vie par l’accès à la vie éternelle, en réponse à la foi de leurs parents et de l’ensemble de la communauté chrétienne toute entière.

L'Église catholique n’omet pas d’enseigner également que les parents des enfants baptisés doivent pourvoir un environnement de foi qui préparera l'enfant à faire un engagement personnel à Jésus une fois le temps venu.

On voit le résultat: déchristianisation

L’Ecriture nous révèle la pensée du Seigneur.
L’Ecriture ne s’interprète pas de plusieurs manières.
Il y a des « opinions » différentes au sujet du baptême au sein de la chrétienté : les uns enseignent et pratiquent « l’aspersion du nourrisson ; les autres « l’immersion du croyant ».
Ils ne peuvent avoir raison les uns et les autres,

CAR L’ECRITURE NE PEUT S’INTERPRETER DE DEUX FACON DIFFERENTES.

L’Ecriture ne se contredit jamais
Il est écrit :
Celui qui aura cru ET qui aura été baptisé sera sauvé. Mc.16 :16
Ils crurent ET ils furent baptisés. Ac.1 :8
Quand ils eurent cru … tant les hommes que les femmes furent baptisés. Ac.8 :12
Nous avons été ensevelis avec Lui par le baptême. Ro.6 :4 ; Col.2 :12

Si nous appliquons le baptême d’eau à des personnes « inconverties », à des » nourrissons » ou encore si nous ne le pratiquons pas par immersion totale (sauf manque d’eau suffisante), nous nous mettons en contradiction évidente avec la Parole de Dieu.

N’essayons pas de faire dire à l’Ecriture ce qu’elle ne dit pas.

Je répète, que dit l’Ecriture ?

1) Dans les Evangiles : le baptême est institué
2) Dans les Actes : le baptême est pratiqué
3) Dans les Epîtres : le baptême est expliqué

1 – Responsabilité des serviteurs.
Après la résurrection, Jésus dit aux disciples : Toute autorité m’a été donnée dans le ciel et sur la terre. Allez donc, et faites des disciples de toutes nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, leur enseignant à garder toutes les choses que je vous ai commandées. Et voici, moi je suis avec vous toujours les jours jusqu’à la consommation du siècle. Mat.28 :16, 18-20

Ce qui veut dire pour les disciples : Faites des disciples, baptisez-les, enseignez-les.
Matthieu nous montre quels sont les devoirs des serviteurs du Seigneur,
Marc nous fait connaître quel est le précieux privilège de celui qui a cru ; c’est de confesser devant tous, le beau nom de Jésus dans les eaux du baptême.

Si quelqu’un confesse avoir cru au Seigneur Jésus et refuse d’être baptisé, c’est-à-dire : plongé, immergé dans l’eau, on pourrait mettre sa parole en doute.
Or il est écrit : Rom. 10 :9-14
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus[/b[b]], et si tu crois dans ton coeur que Dieu l`a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c`est en croyant du coeur qu`on parvient à la justice, et c`est en confessant de la bouche qu`on parvient au salut, selon ce que dit l`Écriture:
11 Quiconque croit en lui ne sera point confus.
12 Il n`y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu`ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l`invoquent.
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
14 Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n`ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n`ont pas entendu parler? Et comment en entendront-ils parler, s`il n`y a personne qui prêche?


Il faut aussi souligner que le baptême est un devoir pour celui qui a cru, il n’est pas parlé de baptême pour celui qui n’a pas cru. Le Seigneur a bien dit : Celui qui n’aura pas cru sera condamné.
Tout baptême appliqué à un nourrisson se trouve donc exclu d’emblée devenu adulte.

2 – Le baptême pratiqué dans les Actes des Apôtres.

A) Chacun est baptisé sur sa profession de foi individuelle et non collective

Actes 2 :38-41 - 38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
39 Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.
40 Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant: Sauvez-vous de cette génération perverse.
41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s`augmenta d`environ trois mille âmes.


La Parole est prêchée
La parole est reçue
Seuls ceux qui ont reçu la Parole sont baptisés.
Ils doivent donc nécessairement être en état de déclarer leur foi avant de recevoir le baptême.
Ceci élimine d’office le baptême de nourrissons

B – Hommes et femmes ayant cru sont baptisés

Actes 8 :5-16 5 Philippe, étant descendu dans la ville de Samarie, y prêcha le Christ. …
12 Mais, quand ils eurent cru à Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, hommes et femmes se firent baptiser.
...
15 Ceux-ci, arrivés chez les Samaritains, prièrent pour eux, afin qu`ils reçussent le Saint Esprit.
16 Car il n`était encore descendu sur aucun d`eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Ici, aucune mention de nourrissons ou de petits enfants. Luc, le médecin bien-aimé, conduit par l’Esprit pour écrire le livre des Actes n’aurait pas manqué de les mentionner ici si cela avait été la pensée du Seigneur que l’on baptise les petits enfants.
Or il n’en est rien.

Le privilège du baptême appartient aux hommes et aux femmes qui ont cru.
Les enfants ne sont jamais mentionnés lorsqu’il est question de baptême.

Actes 16 : 29-34 Alors le geôlier, ayant demandé de la lumière, entra précipitamment, et se jeta tout tremblant aux pieds de Paul et de Silas;
30 il les fit sortir, et dit: Seigneurs, que faut-il que je fasse pour être sauvé?
31 Paul et Silas répondirent: Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.
32 Et ils lui annoncèrent la parole du Seigneur, ainsi qu`à tous ceux qui étaient dans sa maison.
33 Il les prit avec lui, à cette heure même de la nuit, il lava leurs plaies, et aussitôt il fut baptisé, lui et tous les siens.
34 Les ayant conduits dans son logement, il leur servit à manger, et il se réjouit avec toute sa famille de ce qu`il avait cru en Dieu.

Ben Joseph tu défends, ton point de vue en te basant sur les Ecritures seules selon ce que je m'aperçois. Je le comprends ainsi.

Moi je donne le point de vue de l'Eglise Catholique en disant que les Ecritures, la Tradition et Le Magisère de l'Eglise sont inséparables voir autre fil, Marie la Bienheureuse :


Pourquoi baptiser les petits enfants ? ils choisiront plus tard !
Faut il être conscient du sacrement pour recevoir le baptême ? N’est ce pas porter atteinte à la liberté de l’enfant que de demander pour lui le baptême ? De risquer que dès l’âge adulte, il se fasse « débaptiser » si il n’adhère plus à la foi catholique ? Autant de questions qui se posent pour beaucoup aujourd’hui face au baptême des petits enfants.
"Laissez les petits enfants venir à moi, dit le Christ, ne les empêchez pas, car c’est à leur pareils qu’appartient le Royaume de Dieu" (Marc 10,14). Ce passage de l’Evangile (qui figurait probablement dans les premières formules du baptême), montre combien les petits enfants -à qui appartient le Royaume des Cieux- sont les plus aptes à recevoir le baptême, cette nouvelle naissance, l’entrée dans le Royaume des Cieux. Tout comme son Seigneur, l’Eglise accueille ainsi les tout petits et demande aux parents de faire baptiser leurs enfants "dans les premières semaines" ou les premiers mois. De fait, dès les premiers temps de l’Eglise ont lieu des baptêmes d’enfants. Ils font très vite partie de la Tradition de l’Eglise.


Mais pourquoi un tel désir de l’Eglise ?

Baptiser un petit enfant c’est d’abord manifester l’amour prévenant de Dieu pour tout homme quel qu’il soit. Dieu n’attend pas en effet que l’homme ait quelque mérite pour l’aimer gratuitement. Le nouveau-né ne peut pas étaler ses qualités, sa foi, ou ses bonnes actions... Il est accueilli comme enfant de Dieu seulement par la grâce et à cause de l’amour premier de Dieu, son Créateur. C’est pourquoi rien ne manifeste mieux la gratuité du salut que le baptême des tout-petits. Le pape Jean-Paul II le rappelle ainsi :

"Le baptême des petits enfants révèle l’amour universel de Dieu. L’Eglise confesse en effet que Dieu aime tous les hommes, quel que soit leur âge (...) Elle proclame en outre que l’amour de Dieu est un amour prévenant et gratuit : le Seigneur aime l’homme avant même que celui-ci n’ait conscience de cet amour, un peu comme il en est pour les parents à l’égard de l’enfant qu’ils mettent au monde. Tout être humain a de la valeur, avant même d’avoir accompli quoi que ce soit, parce qu’il est une personne, appelée par Dieu au Royaume de son Fils.

Il n’y a pas plus de mérite à être baptisé à tel âge plutôt qu’à tel autre et contrairement à ce que l’on entend dire parfois, il n’y a pas "plus de mérite" à être baptisé à l’âge adulte. Le baptême n’est pas une question de mérite mais de grâce. Or cette grâce de Dieu est magnifiquement manifestée dans le baptême des tout-petits.

Pour un certain nombre de personnes aujourd’hui, baptiser un enfant bébé, c’est porter atteinte à sa liberté. Mieux vaudrait, dit-on, ne donner le sacrement qu’à l’âge où l’engagement libre et conscient est devenu possible. Pour éviter en particulier que des chrétiens baptisés en bas âge deviennent infidèles par la suite aux promesses de leur baptême. Certains parents préfèrent ainsi laisser le choix à leur enfant.


D’autres disent que baptiser un enfant n’est pas une atteinte à sa liberté, pas plus que lui donner naissance humaine et l’éduquer a ses valeurs.


Alors que répondre à cela ?

D’une part, la liberté n’est pas l’absence de tout conditionnement. Il faut certaines conditions -mises en place par les choix que les parents font pendant un temps pour leur enfant- pour que celui-ci forge sa personnalité et puisse faire l’exercice de sa liberté.
Mais surtout loin de brimer la liberté, le baptême est considéré dans l’Eglise comme la source de toute liberté véritable. Dans la Bible, cette vérité fondamentale est illustrée par la traversée de la Mer Rouge et la libération du peuple d’Israël qui annonce la libération opérée par le baptême Tant que l’on n’est pas baptisé, on demeure captif du péché et de Satan comme les Hébreux étaient captifs de Pharaon avant de franchir la mer Rouge. L’entrée dans la vie chrétienne loin d’être une contrainte, est l’accès à la "sainte liberté des enfants de Dieu" (cf. Romains 8 St Paul rappelle ainsi que "C’est pour que nous soyons libres que le Christ nous a libérés" (Galates 5,1).

Les petits enfants, autant que tous les hommes, ont besoin de recevoir le baptême pour être sauvés car en tant qu’être humains, ils sont marqués par le péché originel. "Naissant avec une nature humaine [...] entachée par le péché originel, les enfants eux aussi ont besoin de la nouvelle naissance dans le Baptême afin d’être libérés du pouvoir des ténèbres et d’être transférés dans le domaine de la liberté des enfants de Dieu, à laquelle tous les hommes sont appelés.

L’Eglise s’appuie aussi sur ces paroles du Seigneur « "Nul s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit ne peut entrer dans le Royaume de Dieu" (Jn 3,5) pour affirmer que les petits enfants ne doivent pas être privés du baptême. Ces paroles ont en effet une forme si générale et si absolue que l’Eglise les a retenues pour établir la nécessité du baptême en particulier pour les petits enfants : pour eux aussi, ce sacrement est l’entrée dans le Peuple de Dieu et la porte du salut personnel. Ainsi l’Eglise montre qu’elle ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer aux petits enfants l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçue du Seigneur de faire ’renaître de l’eau et de l’Esprit’ tous ceux qui peuvent être baptisés.

En conséquence elle est pleine d’assurance pour le salut des enfants baptisés, morts en bas âge. Quant aux petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême, l’Eglise les confie à la miséricorde infinie de Dieu.


C’est pourquoi si on considère que le baptême est le fondement de l’existence chrétienne pourquoi tarder à entrer dans cette existence et priver l’enfant de cette vie chrétienne avant qu’il ait l’âge de choisir ?



Pour information : tout enfant peut être baptisé même si ses parents ne sont pas baptisés. Il faut juste que l’un des deux parents au moins (ou les personnes qui tiennent lieu de parents) soit d’accord. Dans le cas de parents non baptisés ou qui n’ont pas la foi, l’Eglise demande qu’ils choisissent un parrain ou une marraine "qui soit catholique, confirmé, qui ait déjà reçu l’Eucharistie et qui mène une vie cohérente avec la foi et avec la fonction qu’il va assumer". D’autre part il faut aussi qu’il y ait un espoir fondé estimé par le pasteur (curé, aumônier...) que l’enfant soit éduqué dans la religion catholique.

Je parle ici dans un esprit de dialogue et dans le respect de la foi des autres forumeurs, je donne la position de l'Eglise Catholique, pour moi l'Eglise est mon phare et je crois en ce qu'elle me propose et m'enseigne, je crois en Le Magistère de l'Eglise.

Fraternellement.

Source : Catholique.org 2009 -

BenJoseph a écrit:

Julienne dit:
La Bible dit-elle que les enfants et que les jeunes peuvent être baptisés ? Il y a quelles bonnes indications. Lydie fut baptisée « avec toute sa famille » (Ac 16:15).
Le texte ne le dit pas. Justement je n'ai pas dit que le texte le dit : Après avoir été baptisée ainsi que les siens , elle nous fit cette prière : " si vous me tenez pour une fidèle du Seigneur, venez demeurer dans ma maison. Et elle nous y contraignit. J'ai dit il y a de bonnes indications !!!!!!!! L'expression «avec toute sa famille» dans l'usage juif, signifie l'inclusion non pas seulement des enfants mais aussi des serviteurs et servantes.

Tu dis:

Citation :

Dans les années 252 ap JC, le concile Oecuménique de Carthage débattait non pas de ce que les enfants ne doivent pas être baptisés, mais qu'il soit attendu au huitième jour après la naissance pour donner le baptême, comme pour la circoncision des juifs. Il n'y avait aucune consigne dans l'ancienne Église condamnant le baptême d'enfant, ce qui montre que c'était une pratique courante.

L’hérésie de cette coutume était déjà bien avancée dans l’Eglise à ce que je vois!

Pourquoi donc serait ce une hérésie de baptiser les enfants ????


Tu dis:

Citation :

Autres éminents dirigeants dans l'Église primitive témoignant de la pratique de l'Église du baptême d'enfant sont : Polycarpe de Smyrne (157/8 ap JC), Justin Martyr (mort en 165 ap JC), Cyprien de Carthage (c.249 ap JC), et Hippolyte de Rome (170-236 ap JC), Irénée de Lyon (120-202 ap JC). St. Augustin de Hippone au 4è siècle mit l’accent fortement sur la nécessité du baptême pour effacer (enlever) «le péché originel» - le péché de nos premiers parents, dont nous tous avions hérité. Le 16ème Synode de Carthage (418 ap JC) condamna même ceux qui refusèrent le baptême aux nouveau-nés.

Polycarpe, ça m'étonnerait; il était le disciple de Jean, si j'ai bonne mémoire!
Je vérifierai cette question il est tard et l'erreur est humaine.


Tu dis:

Citation :

La question la plus communément posée sur le baptême des enfants s’articule autour de : «Comment la foi d'un parent ou d’un tuteur peut-elle se substituer à la Foi d'un enfant ? » Jésus n’a pas omis de répondre à cette question dans divers passages de l’Écriture. Notamment quand Jaïrus demanda à Jésus de redonner vie à sa petite fille (Mc 5:22-43) ou alors qu'un autre père de famille demanda à Jésus d'expulser un démon de son fils (Mc 9:17-27),

Quel rapport avec le baptême?

Il s'agit ici que la foi d'un parent peut se substituer à celle d'un enfant, la fille de Jaire est malade , elle est une enfant de 12 ans et ne peut donc demander sa guérison à Jésus, de même pour l'autre père si le fils est possédé du démon il ne peut demander non plus sa guérison à jésus, donc le parent se substitue pour demande car il a la foi, dans le baptème des enfants les parents demandent le baptême pour leur enfant donc ils substitent leur foi à celle du nouveau né qui ne sait pas le demander.


Tu dis:

Citation :

Et combien plus encore Jésus devait être désireux de libérer les enfants d'une plus mauvaise captivité, celle du péché originel et leur redonner vie par l’accès à la vie éternelle, en réponse à la foi de leurs parents et de l’ensemble de la communauté chrétienne toute entière.

Normal que Jésus veut libérer au plus vite les enfants de Dieu du péché originel , seule Marie en a été exemptée.

L'Église catholique n’omet pas d’enseigner également que les parents des enfants baptisés doivent pourvoir un environnement de foi qui préparera l'enfant à faire un engagement personnel à Jésus une fois le temps venu.

On voit le résultat: déchristianisation

POURQUOI DECHRISTIANISATION ???????? je ne vois pas le rapport.

L’Ecriture nous révèle la pensée du Seigneur.
L’Ecriture ne s’interprète pas de plusieurs manières.
Il y a des « opinions » différentes au sujet du baptême au sein de la chrétienté : les uns enseignent et pratiquent « l’aspersion du nourrisson ; les autres « l’immersion du croyant ».
Ils ne peuvent avoir raison les uns et les autres,

CAR L’ECRITURE NE PEUT S’INTERPRETER DE DEUX FACON DIFFERENTES.

L’Ecriture ne se contredit jamais
Il est écrit :
Celui qui aura cru ET qui aura été baptisé sera sauvé. Mc.16 :16
Ils crurent ET ils furent baptisés. Ac.1 :8
Quand ils eurent cru … tant les hommes que les femmes furent baptisés. Ac.8 :12
Nous avons été ensevelis avec Lui par le baptême. Ro.6 :4 ; Col.2 :12

Si nous appliquons le baptême d’eau à des personnes « inconverties », à des » nourrissons » ou encore si nous ne le pratiquons pas par immersion totale (sauf manque d’eau suffisante), nous nous mettons en contradiction évidente avec la Parole de Dieu.

N’essayons pas de faire dire à l’Ecriture ce qu’elle ne dit pas.

Je répète, que dit l’Ecriture ?

1) Dans les Evangiles : le baptême est institué
2) Dans les Actes : le baptême est pratiqué
3) Dans les Epîtres : le baptême est expliqué

1 – Responsabilité des serviteurs.
Après la résurrection, Jésus dit aux disciples : Toute autorité m’a été donnée dans le ciel et sur la terre. Allez donc, et faites des disciples de toutes nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, leur enseignant à garder toutes les choses que je vous ai commandées. Et voici, moi je suis avec vous toujours les jours jusqu’à la consommation du siècle. Mat.28 :16, 18-20

Ce qui veut dire pour les disciples : Faites des disciples, baptisez-les, enseignez-les.
Matthieu nous montre quels sont les devoirs des serviteurs du Seigneur,
Marc nous fait connaître quel est le précieux privilège de celui qui a cru ; c’est de confesser devant tous, le beau nom de Jésus dans les eaux du baptême.

Si quelqu’un confesse avoir cru au Seigneur Jésus et refuse d’être baptisé, c’est-à-dire : plongé, immergé dans l’eau, on pourrait mettre sa parole en doute.
Or il est écrit : Rom. 10 :9-14
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus[/b[b]], et si tu crois dans ton coeur que Dieu l`a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c`est en croyant du coeur qu`on parvient à la justice, et c`est en confessant de la bouche qu`on parvient au salut, selon ce que dit l`Écriture:
11 Quiconque croit en lui ne sera point confus.
12 Il n`y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu`ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l`invoquent.
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
14 Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n`ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n`ont pas entendu parler? Et comment en entendront-ils parler, s`il n`y a personne qui prêche?


Il faut aussi souligner que le baptême est un devoir pour celui qui a cru, il n’est pas parlé de baptême pour celui qui n’a pas cru. Le Seigneur a bien dit : Celui qui n’aura pas cru sera condamné.
Tout baptême appliqué à un nourrisson se trouve donc exclu d’emblée devenu adulte.

2 – Le baptême pratiqué dans les Actes des Apôtres.

A) Chacun est baptisé sur sa profession de foi individuelle et non collective

Actes 2 :38-41 - 38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
39 Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.
40 Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant: Sauvez-vous de cette génération perverse.
41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s`augmenta d`environ trois mille âmes.


La Parole est prêchée
La parole est reçue
Seuls ceux qui ont reçu la Parole sont baptisés.
Ils doivent donc nécessairement être en état de déclarer leur foi avant de recevoir le baptême.
Ceci élimine d’office le baptême de nourrissons

B – Hommes et femmes ayant cru sont baptisés

Actes 8 :5-16 5 Philippe, étant descendu dans la ville de Samarie, y prêcha le Christ. …
12 Mais, quand ils eurent cru à Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, hommes et femmes se firent baptiser.
...
15 Ceux-ci, arrivés chez les Samaritains, prièrent pour eux, afin qu`ils reçussent le Saint Esprit.
16 Car il n`était encore descendu sur aucun d`eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Ici, aucune mention de nourrissons ou de petits enfants. Luc, le médecin bien-aimé, conduit par l’Esprit pour écrire le livre des Actes n’aurait pas manqué de les mentionner ici si cela avait été la pensée du Seigneur que l’on baptise les petits enfants.
Or il n’en est rien.

Le privilège du baptême appartient aux hommes et aux femmes qui ont cru.
Les enfants ne sont jamais mentionnés lorsqu’il est question de baptême.

Actes 16 : 29-34 Alors le geôlier, ayant demandé de la lumière, entra précipitamment, et se jeta tout tremblant aux pieds de Paul et de Silas;
30 il les fit sortir, et dit: Seigneurs, que faut-il que je fasse pour être sauvé?
31 Paul et Silas répondirent: Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.
32 Et ils lui annoncèrent la parole du Seigneur, ainsi qu`à tous ceux qui étaient dans sa maison.
33 Il les prit avec lui, à cette heure même de la nuit, il lava leurs plaies, et aussitôt il fut baptisé, lui et tous les siens.
34 Les ayant conduits dans son logement, il leur servit à manger, et il se réjouit avec toute sa famille de ce qu`il avait cru en Dieu.[/quote]


Pour le reste , le Magistère de l'Eglise me guide....

Bien fraternellement,

La dessus je vais me coucher bonne nuit.

Concernant : Polycarpe de Smyrne

Il est un disciple de l'apôtre Jean qui, vers la fin de sa vie, s'était établi non loin de là, à Éphèse et à Patmos. Nommé évêque de Smyrne, il remplit les fonctions de son ministère pendant environ 70 ans.

Certaines sources le désignent comme étant le père spirituel de saint Irénée de Lyon, à qui il aurait transmis la tradition johannique. Il combattit de nombreuses sectes hérétiques, en particulier les gnostiques représentés par Marcion. Polycarpe accueillit en sa ville de Smyrne l'évêque d'Antioche, Ignace, condamné ad bestias dans les arènes de Rome. Les deux évêques deviennent amis et Ignace d'Antioche lui écrira de Troas une lettre le remerciant de son accueil et en demandant à celui-ci d'envoyer des ecclésiastiques soutenir sa communauté à Antioche. C'est vraisemblablement grâce à Polycarpe que l'on a conservé le corpus des sept lettres d'Ignace, en les répendant dans les communautés d'Asie mineure. Lorsqu'éclate la persécution commandée par l'empereur et philosophe Marc-Aurèle, saint Polycarpe est très âgé. Il tient tête au proconsul qui l'interroge. Il est brûlé vif en 167 (ou 155).

Selon les calendriers liturgiques, il est fêté le 26 janvier ou le 23 février

Ben Joseph a écrit:

L’ECRITURE NE PEUT S’INTERPRETER DE DEUX FACON DIFFERENTES.

Quelle est ton interprétation -- donc la seule admise, selon toi -- des ordres génocidaires de YHWH (1 Samuel, 15, 3) ???


Petite question, cher BenJoseph, et qui a son importance : à quoi sert le baptême ?


Autrement dit, le baptême est-il nécessaire au salut éternel ???.

Julienne a écrit:

Concernant : Polycarpe de Smyrne

Il est un disciple de l'apôtre Jean qui, vers la fin de sa vie, s'était établi non loin de là, à Éphèse et à Patmos. Nommé évêque de Smyrne, il remplit les fonctions de son ministère pendant environ 70 ans.

Certaines sources le désignent comme étant le père spirituel de saint Irénée de Lyon, à qui il aurait transmis la tradition johannique. Il combattit de nombreuses sectes hérétiques, en particulier les gnostiques représentés par Marcion. Polycarpe accueillit en sa ville de Smyrne l'évêque d'Antioche, Ignace, condamné ad bestias dans les arènes de Rome. Les deux évêques deviennent amis et Ignace d'Antioche lui écrira de Troas une lettre le remerciant de son accueil et en demandant à celui-ci d'envoyer des ecclésiastiques soutenir sa communauté à Antioche. C'est vraisemblablement grâce à Polycarpe que l'on a conservé le corpus des sept lettres d'Ignace, en les répendant dans les communautés d'Asie mineure. Lorsqu'éclate la persécution commandée par l'empereur et philosophe Marc-Aurèle, saint Polycarpe est très âgé. Il tient tête au proconsul qui l'interroge. Il est brûlé vif en 167 (ou 155).

Selon les calendriers liturgiques, il est fêté le 26 janvier ou le 23 février

Bonjour Julienne
L'histoire de Polycarpe je la connaissais, d'où mon étonnement. Mais ça ne répond pas sujet de la discussion: le baptême des enfants.
Il n'a écrit aucune lettre sur ce sujet, ce qui veut dire, à mon avis, que cette pratique lui était étrangère!

mario a écrit:

Ben Joseph a écrit:

L’ECRITURE NE PEUT S’INTERPRETER DE DEUX FACON DIFFERENTES.

Quelle est ton interprétation -- donc la seule admise, selon toi -- des ordres génocidaires de YHWH (1 Samuel, 15, 3) ???


Petite question, cher BenJoseph, et qui a son importance : à quoi sert le baptême ?


Autrement dit, le baptême est-il nécessaire au salut éternel ???.

Bonjour Mario, je te répondrai un peu plus tard car pris par mon devoir de Papy. Désolé ! A +

Cela me semble simple à moi pourquoi on baptise les petits enfants :

Si on baptise les petits enfants, c'est pour que Dieu vienne habiter en eux tout-petits. On leur donne donc une Présence mystique ! C'est très important.

Les Pères de l'Eglise, selon leur point de vue personnel, n'auraient-ils pas ou bien exhorté les chrétiens à faire baptiser leurs enfants, ou bien lutté contre cette tendance nouvelle? Or, ils ne font ni l'un ni l'autre. N'est-ce pas la preuve que le baptême des enfants était unanimement pratiqué et accepté?

Voici quelques témoignages qu'il est difficile de récuser:

Dans le Martyre de Polycarpe (18:3), Polycarpe de Smyrne, l'un des grands martyrs de l'époque qui vécut approximativement entre 82 et 168, déclare: "Il y a quatre-vingt-six ans que je sers le Christ, et il ne m'a pas fait de mal. Comment puis-je blasphémer mon roi, celui qui m'a sauvé?"

Polycarpe indique ainsi son âge approximatif: 86 ans. En déclarant servir le Seigneur durant toute cette période, il nous atteste indirectement qu'il a été baptisé comme enfant, et donc qu'on baptisait les enfants à l'époque où il naquit, à la fin du 1º siècle.

Polycrate d'Ephèse écrit de même dans une lettre à Rome, vers 190-191 : "Et moi, frères, j'ai 65 ans dans le Seigneur, j'ai été en relation avec les frères du monde entier, j'ai parcouru toute la Sainte Ecriture" (Eusèbe, Histoire de l'Eglise, V, 24, 7). Les Actes du martyre de Carpus, Papylus et d'Agathonicie (entre 160 et 180) contiennent entre autres le procès-verbal d'un interrogatoire, au cours duquel l'accusé, Papylus de Thyatire, proclame : "Je sers Dieu depuis ma jeunesse, et jamais je n'ai sacrifié aux idoles, mais je suis chrétien". Cet homme, lui aussi, se déclare disciple du Christ depuis sa jeunesse, et il est permis de voir dans sa déclaration une allusion au baptême.

Le témoignage d'Origène (185-254) est de la plus haute importance. Dans ses oeuvres il mentionne par trois fois le baptême des enfants comme étant en usage dans l'Eglise, et précise dans son Commentaire de l'épître aux Romains que cette pratique remonte aux apôtres. Il écrit: "C'est pour cela que l'Eglise a reçu des apôtres la tradition d'administrer le baptême même aux "parvuli" (N.B. mot latin qui désigne les petits enfants). Car les hommes à qui fut transmis le secret des mystères divins savaient qu'il y avait en tous de véritables souillures dues au péché, qui devaient être effacées par l'eau et par l'Esprit" (Commentaire de l'épître aux Romains, V, 9).

je trouve quand meme une différence dans les interprétation des uns et des autres .
les uns s'appuie sur la bible comme autorité , la plaçant audesus de toute tardition éclésiastique ;
les autres s'appuie sur la tradition de rome plutot que sur les écritures .
je pose la question mettez vous DIEU avant toute chose ou la tradition de l'église ?
pendant un certain temps , je me demandait si l'église catholique était vraiment ce que certains démontre et je voulais encore croire que non et me ranger un peu de leurs coté , mais a chaque fois je suis rappeler .
je me suis poser la question sur mon expérience en tant que rebaptiser , ai je eu tord , ai je eu raison , je voulais encore croire que l'église catholique avait quelque bonne raison ?
en conscience la bible me donne raison de m'être fait rebaptiser , mais la tradition non ,alors DIEU me montre de privilégier la parole .
je pose la question a julienne .
je ne voudrai pas te blesser mais honnêtement j'ai l'impression que tu te cache un peu derrière une tradition imaginaire ou tu ne vas pas a la meme église catholique ou j'ai été et que je côtoie .
on baptise les enfants parceque c'est la tradition .
on vas aux réunion de baptème ou de mariage pour faire plaisir au curé .
et le curé baptise ou marie quand meme .
on baptise ou marie des gens meme si leurs vie n'est pas en règle avec DIEU .
un paraint et une maraine qui as une vie désordonné n'est pas génant pourvue que l'enfant soit baptiser .
voila bien souvent la réalité d'une tradition .

paul et pièrre a écrit:

je trouve quand meme une différence dans les interprétation des uns et des autres .
les uns s'appuie sur la bible comme autorité , la plaçant audesus de toute tardition éclésiastique ;
les autres s'appuie sur la tradition de rome plutot que sur les écritures .
je pose la question mettez vous DIEU avant toute chose ou la tradition de l'église ?
pendant un certain temps , je me demandait si l'église catholique était vraiment ce que certains démontre et je voulais encore croire que non et me ranger un peu de leurs coté , mais a chaque fois je suis rappeler .
je me suis poser la question sur mon expérience en tant que rebaptiser , ai je eu tord , ai je eu raison , je voulais encore croire que l'église catholique avait quelque bonne raison ?
en conscience la bible me donne raison de m'être fait rebaptiser , mais la tradition non ,alors DIEU me montre de privilégier la parole .
je pose la question a julienne .
je ne voudrai pas te blesser mais honnêtement j'ai l'impression que tu te cache un peu derrière une tradition imaginaire ou tu ne vas pas a la meme église catholique ou j'ai été et que je côtoie .
on baptise les enfants parceque c'est la tradition .
on vas aux réunion de baptème ou de mariage pour faire plaisir au curé .
et le curé baptise ou marie quand meme .
on baptise ou marie des gens meme si leurs vie n'est pas en règle avec DIEU .
un paraint et une maraine qui as une vie désordonné n'est pas génant pourvue que l'enfant soit baptiser .
voila bien souvens la réalité d'une tradition .

Pierre et Paul,

Rassure toi je sais que tu ne veux pas me blesser, d'ailleurs ici personne ne cherche à blesser l'autre.
C'est un forum de dialogue fraternel

J'ai donné la position du Magistère de l'Eglise Catholique, celle en laquelle je crois moi !!!!

Cependant je respecte les convictions et la conscience , la liberté de conscience de mes frères et soeurs de ce forum car ils sont tous ici mes frères et soeurs.

Rassure toi, je ne me cache derrière rien...

Et surtout pas pour faire plaisir au curé, ce n'est pas mon genre

J'ai toujours exprimé mon opinion en Eglise , dit mon avis dans mes engagements paroissiaux et je t'assure cela n'a pas toujours fait plaisir au curé, tu serais étonné......

Ne te fais pas une fausse image de moi...

En ce moment je dois te dire aussi...; je me sens très fatiguée sans doute l'approche de l'arrière saison.

Je ne me cache pas JE SUIS TOUT SIMPLEMENT CATHOLIQUE ROMAINE ET JE LE PROFESSE,

mais j'ai des amis d'autres confessions, je ne crois pas être d'un esprit intolérant, ici je donne la position de l'Eglise mais ne pose aucun jugement sur personne. Aucun jugement de personne c'est important !!!!

Bien à toi,
julienne.

Oui et je voudrais te dire si c'est pour aller aux réunions ou à la messe pour faire plaisir au curé, mieux vaut rester chez soi !!!!

Cordialement.

mercie julienne
que DIEU te garde et restaure tes forces .
ce que je voulais souligner est que trops souvent on, baptise et on fait certaine chose par tradition sans réel discernement .
l'autre chose est le fossé entre ce que l'église catholique enseigne et ce que les catholiques vivent .
des miliard de personnes dirons je suis catholique , mais combien croient réelement en DIEU , le Diable croi que DIEU existe , il le sait mais ne crois pas en lui .
ce que vois tu je n'apprécie pas a la Messe c'est mort , tous ce qu'il y a affaire c'est de réciter le notre PERE et de dire Amen , ou est la vie en tant que Disciple , la louange que chacun apporte a DIEU .
certains pasteur on voulu changé cela ,se sont fait mettre dehors .
ne crois pas que j'apprécie du meme coups les exaltés .

paul et pièrre a écrit:

mercie julienne
que DIEU te garde et restaure tes forces .
ce que je voulais souligner est que trops souvent on, baptise et on fait certaine chose par tradition sans réel discernement .
l'autre chose est le fossé entre ce que l'église catholique enseigne et ce que les catholiques vivent .
des miliard de personnes dirons je suis catholique , mais combien croient réelement en DIEU , le Diable croi que DIEU existe , il le sait mais ne crois pas en lui .
ce que vois tu je n'apprécie pas a la Messe c'est mort , tous ce qu'il y a affaire c'est de réciter le notre PERE et de dire Amen , ou est la vie en tant que Disciple , la louange que chacun apporte a DIEU .
certains pasteur on voulu changé cela ,se sont fait mettre dehors .
ne crois pas que j'apprécie du meme coups les exaltés .

Paul et Pierre,

je te remercie, oui mes forces reviendront... ce n'est qu'un peu de fatigue.. je prends aussi très à coeur ce forum que j'aime énormément et je voudrais que tous les membres s'y sentent bien... donc je ne regrette pas de m'investir. Tu auras compris que je respecte les convictions de chacun , je professe ma foi comme vous tous dans un esprit de dialogue. Tu vois j'ai toujours à coeur de ne blesser personne si cela m'arrive c'est hors de ma volonté...

Je comprends ce que tu veux souligner sans discerner et même presque par habitude ou pour plaire...

je suis contre cela tu t'en doutes car Dieu de toute façon vomira les tièdes...

Je connais bien cela tu sais... certains et je prends un exemple... on les voit jamais à la messe..; ils demandent le Sacrement du Mariage tout cela pour avoir un beau mariage à l'église, robe blanche, musique; tout le tralala mais ce n'est pas par Amour de Dieu et puis tu ne les revois plus...

Combien de parents demandent à ce que leurs enfants fassent leur Communion Solennelle ... tout cela pour avoir une messe en grande pompe... beaux habits etc... et puis tu ne les revois plus... même pas le jeune qui lui doit être écoeuré de tout ce cinéma !!!

Ceux -là crois moi ne sont pas des vrais catholiques et ce que je dis n'engage que moi.

Le vrai catholique sait ce que c'est qu'un Sacrement, il va à la messe non parce qu'il se sent obligé mais convoqué par le Seigneur au repas festif qu'est l'Eucharistie..la messe est pour moi un rendez vous d'Amour avec Jésus, si ce n'est pas le cas je préfère alors rester chez moi...

Tu sais Jésus a dit très tôt : sépulcres blanchis.... on sait ce que cela veut dire..

Bien sûr l' Eglise Catholique est composée d'humains, elle ne sera jamais parfaite en ce monde c'est normal !

Sans sincérité il vaut mieux rester chez soi et s'abstenir,

Je crois sincèrement qu'il faut agir par conviction car sinon le Seigneur n'apprécie pas et je me répète Il vomira les tièdes hypocrites.

Et crois moi les exaltés ne sont pas le reflet de la "vraie foi".
Merci à toi pour tes témoignages.

pour moi voit tu il y a l'expérience qui est faite avec DIEU .
nous sommes sauvé parce que nous croyons et c'est un don de DIEU et nous demendons le baptème mais cela reste entre nous et DIEU , un frère peut etre baptiser par un autre frère qui ne soit ni prètre ni pasteur c'est entre vous et DIEU en dehors de tous système religieux ce qui est quelque peu différent du baptème catholique ;
ensuite il y a la nouvel naissance ,
le pasteur qui me suivait avant de me rebaptiser mettait beaucoup l'accent sur la repentance , passer par ce que l'on nome le baptême de jean avant le baptême d'eau .
et si j'auurai continuer a fumer je ne pense pas que le pasteur m'aurai baptiser .

paul et pièrre a écrit:

pour moi voit tu il y a l'expérience qui est faite avec DIEU .
nous sommes sauvé parce que nous croyons et c'est un don de DIEU et nous demendons le baptème mais cela reste entre nous et DIEU , un frère peut etre baptiser par un autre frère qui ne soit ni prètre ni pasteur c'est entre vous et DIEU en dehors de tous système religieux ce qui est quelque peu différent du baptème catholique ;
ensuite il y a la nouvel naissance ,
le pasteur qui me suivait avant de me rebaptiser mettait beaucoup l'accent sur la repentance , passer par ce que l'on nome le baptême de jean avant le baptême d'eau .
et si j'auurai continuer a fumer je ne pense pas que le pasteur m'aurai baptiser .

Je ne te contredirai pas paul et pierre sur l'expérience de Dieu. J'espère bien m'xprimer.

Si tu m'expliquais un peu mieux ta foi, tes convictions il me semble que je comprendrais mieux ce message...

Car pour moi il y a seulement un certain nombre de personnes habilités à baptiser, sauf en cas de danger imminent par exemple lorsqu'un petit enfant va mourir, nous avons le droit avec le liquide qui est en notre possession, je veux dire si ce n'est pas de l'eau claire, l'Eglise autorise par exmple si tu possède près de toi une bouteille d'eau minérale à t'en servir pour baptiser l'enfant qui va mourir...

Je suis très sensible à cela et au baptème des enfants car :

Avant moi qui suis restée enfant unique par la force des choses, j'ai un frère qui s'appelle Jean et qui m'attend lorsque mon heure sera venue...

Cet enfant est né avant moi , donc avant terme... il souffrait de convulsions..; et à cette époque tu sais on ne soignait pas comme maintenant...

Ma mère était au désespoir, mon père aussi et le curé était présent :

L'enfant était rempli de convulsions à un moment donné ce prêtre que j'ai bien connu a dit :

Laissez moi maintenant (de façon) autoritaire :

Et il a baptisé mon frère en disant donc :

Jean, je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit...

Ce prêtre avait senti qu'il devait le faire et vite...

Ma mère qui priait sainte rita sa saint préférée, ne fut pas étonnée...

Quand il fut baptisé de suite il expira....;

Il n'y avait pas de vent ;;; la fenête s'est ouverte et la satue de Ste Rita auprès de laquelle brûlait un cierge, tomba tant le vent fut fort... pourtant rien n'était annoncé....

Cette statue ma mère l'a conservée toute sa vie....

Le curé est parti il avait accompli sa tâche.

C'est un souvenir de famille que je te raconte là et je sors du sujet, moi je suis née l'an d'après...

Ceci dit dans le respect de tes convictions.

Tu sais ce frère je serai bien contente de le voir lorsque Dieu me rappellera......

Julienne
je compatit a ton amour pour ton frère .
tu dis habilté a baptiser ?
qui est habilité , un catholique , un protestant, un orthodoxe , un évangélique ,un baptiste , un méthodiste , un presbytérien , un anglican ............
vous me faite un peu penser aux témoins de Jéhovah eux aussi prétendent etre la seul organisation approuvé par DIEU pour baptiser
je me pose aujourd'hui la question sur les différentes formes de baptèmes mais quand je me suis fait rebaptiser je me souvient que ce n'est pas le pasteur qui comptait mais DIEU je pense que je l'aurai accèpter de n'importe quelle chrétien sincère le baptème était entre moi et DIEU .
ai je bien fait de me refaire baptiser n'ai je pas bien fait en réfléchissant profondément c'est un engagement personnel entre moi et DIEU .
tu me parlais de ma foi de ce que je crois ou de mon parcourt spirituel ?
pour ce qui est des enfant je pens qu'ils serons dans le royaume de DIEU sans etre forcément baptiser , j'ai vu la question il y a quelque temps mais ne me souvient plus , je dois regarder peut etre d'autre on la réponse mais je pense toujours que certaine chose sont de la tradition d'autre de la bible .

paul et pièrre a écrit:

Julienne
je compatit a ton amour pour ton frère .
tu dis habilté a baptiser ?
qui est habilité , un catholique , un protestant, un orthodoxe , un évangélique ,un baptiste , un méthodiste , un presbytérien , un anglican ............
vous me faite un peu penser aux témoins de Jéhovah eux aussi prétendent etre la seul organisation approuvé par DIEU pour baptiser
je me pose aujourd'hui la question sur les différentes formes de baptèmes mais quand je me suis fait rebaptiser je me souvient que ce n'est pas le pasteur qui comptait mais DIEU je pense que je l'aurai accèpter de n'importe quelle chrétien sincère le baptème était entre moi et DIEU .
ai je bien fait de me refaire baptiser n'ai je pas bien fait en réfléchissant profondément c'est un engagement personnel entre moi et DIEU .
tu me parlais de ma foi de ce que je crois ou de mon parcourt spirituel ?
pour ce qui est des enfant je pens qu'ils serons dans le royaume de DIEU sans etre forcément baptiser , j'ai vu la question il y a quelque temps mais ne me souvient plus , je dois regarder peut etre d'autre on la réponse mais je pense toujours que certaine chose sont de la tradition d'autre de la bible .

Paul et Pierre,
Merci de compatir

je vais essayer de te répondre en restant dans ma vérité mais par amitié pour toi :

Je pense que n'importe quelle personne de quelque religion chrétienne qu'elle soit est habilitée à baptiser en cas de danger.

Bon je vais te prendre un exemple concret que j'ai vécu :

Je ne cite pas le prêtre, ni la paroisse :

donc voilà en période d'avent ou de carême ont lieu des "célébrations de réconciliation" c-à-d normalement il y a plusieurs prêtres et nous nous confessons individuellement si notre conscience nous le dit...

Le prêtre donne une absolution collective uniquement en cas de grand danger.


attention retiens bien ceci :

Le prêtre donne une absolution collective pour les péchés "véniels" mais si nous avons autre chose sur la conscience il faut absolument en passer par LE SACREMENT DE RECONCILIATION INDIVIDUEL !!!!

Toujours est il pour en revenir à nos moutons :

Que dans une paroisse... le prêtre donnait absolument "collective", ceci n'est permis qu'en cas de DANGER IMMIMENT !!!!!!!!

Ce serait trop facile tu comprends ....

Moi je ne sais pas me taire dès qu'il s'agit de choses pareilles donc j'ai pris ce prêtre en particulier et j'ai posé la question , lui il m'a répondu bof !!! moi personne ne se confesse jamais ici et j'ai un ou deux r/d/v par an.... et il ne se soucait pas davantage de ce sacrement de la réconciliation....

C'était moi qui paraissait au contraire vieux jeu et importune.

Je ne juge personne, j'ai obéi simplement à mes convictions et j'ai secoué la poussière de mes chaussures...

Oui agir contre ma conviction serait un péché grave, un manque d'Amour envers Jésus.

Donc ... je suis partie et pour d'autres choses qui me heurtaient dont cela ne fait pas partie du sujet.

L'ABSOLUTION COLLECTIVE est interdite par l'EGLISE sauf en cas de danger immiment. Et je comprends cela va de soi, je te cite un exmple de mon cas de conscience....

Notre Pape Jean Paul II a écrit "Rédemptionis Sacramentum" et cette encyclique serait bien d'être connue mais non on la cache dans certains milieux.....


Tu vois un véritable catholique raisonne autrement qu'un catholique qui veut se faire un religion uniquement avec ce qui lui convient....

Et donc tu comprendras encore plus moi faire plaisir au curé non !!!! d'abord respecter Dieu, le faire aimer , Lui faire plaisir... le reste après..;

Mais l'Eglise est humaine en ce monde, elle ne sera pas parfaite sur cette terre. Et c'est réaliste.

bien fraternellement,

julienne tu t'appuie sur la tradition .
L'ABSOLUTION COLLECTIVE est interdite par l'EGLISE sauf en cas de danger immiment.[b]
au début de la Messe le prètre dis << reconnaissons que nous sommes pécheur >> << que DIEU tout puissant vous fasse miséricorde qu'il vous pardonne vos péché et vous conduisent à la vie éternel >>
c'est Jésus Christ qui as le pouvoir de pardonner les péché et non les hommes .
maintenant si le prètre comme tu le dis reçoit en confession , il faut qu'il soit blanc lui meme sinon cela n'as pas de valeur .
et le pape a qui confesse t'il ses péchés , il a le droit d'excommunier mais pourquoi certains papes n'ont pas été excommunier .

paul et pièrre a écrit:

julienne tu t'appuie sur la tradition .
L'ABSOLUTION COLLECTIVE est interdite par l'EGLISE sauf en cas de danger immiment.[b]
au début de la Messe le prètre dis << reconnaissons que nous sommes pécheur >> << que DIEU tout puissant vous fasse miséricorde qu'il vous pardonne vos péché et vous conduisent à la vie éternel >>
c'est Jésus Christ qui as le pouvoir de pardonner les péché et non les hommes .
maintenant si le prètre comme tu le dis reçoit en confession , il faut qu'il soit blanc lui meme sinon cela n'as pas de valeur .
et le pape a qui confesse t'il ses péchés , il a le droit d'excommunier mais pourquoi certains papes n'ont pas été excommunier .

Je te fais remarquer que dans un autre post concernant l'infaillibilité papale je t'ai donné

Nous sommes ici pour dialoguer en toute fraternité et dans le respect de la foi de chacun et chacune,

Le prêtre représente Jésus dans son Ministère, donc qu'il soit blanc ou noir pour utiliser ton style de language cela n'a pas d'importance, dans sa mission pastorale et représentant Jésus le prêtre est prêtre ad vitaem aeternam même s'il abandonnait Jésus, il restera prêtre à jamais.

Il est consacré pour toujours et à jamais.

paul et pièrre a écrit:

...........................................;
je me suis poser la question sur mon expérience en tant que rebaptiser , ai je eu tord , ai je eu raison , je voulais encore croire que l'église catholique avait quelque bonne raison ?
en conscience la bible me donne raison de m'être fait rebaptiser .................................

Puis-je te poser une question : dans quelle Eglise, ou quelle confession, t'es-tu fait rebaptiser, et qu'est-ce qui t'a prouvé que ton ancien baptême était invalide ???


Cordialement.

Ben Joseph a écrit:

L’ECRITURE NE PEUT S’INTERPRETER DE DEUX FACON DIFFERENTES.

mario dit:

Citation :

Quelle est ton interprétation -- donc la seule admise, selon toi -- des ordres génocidaires de YHWH (1 Samuel, 15, 3) ???

Pourquoi ce terme : ordres génocidaires de YHWH ?

Connais-tu les raisons de cet ordre de Dieu donné à Samuel ?

Car j’ai l’impression que tu n'est pas d’accord avec cela.

BenJoseph a écrit:

Ben Joseph a écrit:

L’ECRITURE NE PEUT S’INTERPRETER DE DEUX FACON DIFFERENTES.

mario dit:

Citation :

Quelle est ton interprétation -- donc la seule admise, selon toi -- des ordres génocidaires de YHWH (1 Samuel, 15, 3) ???

Pourquoi ce terme : ordres génocidaires de YHWH ?

Connais-tu les raisons de cet ordre de Dieu donné à Samuel ?

Car j’ai l’impression que tu n'est pas d’accord avec cela.

J'ai déjà donné ailleurs mon explication . Tu ne l'as sans doute pas lue. Je te la redonnerai, si tu le désires... Mais j'aimerais connaître d'abord l'interprétation d'un spécialiste de la SOLA SCRIPTURA ...

(lol !!! je me moque un peu de toi par cette expressoin, mais c'est très amicalement)

Merci d'avance, cher BenJoseph.

bonjour Mario
en réponse a ta question ce fut dans une église évangélique .
ou je fut invité par un ami , la première fois que je suis entrer j'ai découvert telement de ferveur et de spontanéité dans les prières , tous le monde priait a haute voix et louait DIEU pour ses bontés , tout de suite il m'est venu a la pensé que DIEU était là .
j'ai lu les passages sur le baptême dans la bible , j'ai fréquenter les groupes de prières mon désir était de me faire baptiser comme les apôtres l'on été et donner ma vie au Seigneur et avant le baptême il fallait passer par le baptême de repentance , avoir une vie en règle avec DIEU , a l'époque j'étais un accroc du tabac , rien ne pouvait m'arréter de fumer , j'avais essayer plusieurs méthode mais sans succès , de plus cela génait fortement ma famille , de plus tous les matin se lever avec une toux pas possible , alors je me suis mis a suplier DIEU pendant de long moments et un jour je suis partis au travail et a chaque fois que j'avait envie de fumer , je priait intérieurement et au bout d'un temps j'ai pu me promener avec le paquet de cigarette dans la poche aux milieux des copains qui fumait sans en avoir envie si DIEU n'était pas intervenu , je serait probablement mort a l'heure qu'il est j'en suis sur parce que aujourd'hui vingt an après je vient d'etre opérer d'un poumon diagnostiquer par l'amiante , avant l'opération j'ai prier DIEU en acceptant sa volonté ce que DIEU a fait pour moi il l'a fait aussi pour des droguer , des homosexuel et bien d'autre encore , ce qu' il a fait pour moi , il peut le faire pour d'autre et il a réglé bien d'autre choses .
puis j'ai demander le baptême et ait été rebaptiser .
mais le problème de l'assurance du pardon de mes péchés n'était pas résolu car il faut sortir de la tradition , c'est écrit , on vous le dis , mais vous en etes vous sur a 100 °/° .
aprés mon baptème j'ai passé une longue période de désert et un jour a bout seul chez moi je me suis mis a genoux et ai prier DIEU << mon DIEU il n'y a que toi qui peu me pardonner mes péché , si tu ne me pardonne pas , je suis perdu , mais j'accèpte ta volonté >>
perdu ou sauvé j'acèptait la volonté de DIEU .
dans les temps qui ont suivit , mes yeux sont tombé sur deux passage de la Bible , le premier est que le Christ as donner sa vie non seulement pour nos péché mais pour ceux du monde entier .
et le deuxième est si quelqu'un a péché , Jésus est un avocat auprès du PERE pour nous , c'était pour moi la réponse de DIEU maintenant j'ai cette assurance que rien ne peut nous séparer de l'amour de DIEU manifester en JESUS Christ .
pour moi ce n'est ni le pasteur ni le prètre qui pardonne les péché mais JESUS CHRIST mon Sauveur .
pour moi ma conscience me donne raison ce sur quoi je m'intéroge est l'autre forme de baptème n'as t'elle pas ses raisons encore faut il le prouver par la Bible et je sait aussi que nous ne pouvons pas ajouter nos tradition d'homme .
encore un point dans la Bible est la sanctification sans laquelle on n'entre pas dans le royaume de DIEU , baptiser ou pas , donc le baptème remet en cause la tradition .
un autre problème est que l'église catholique bien souvent baptise tous le monde ,différence avec les églises évangéliques ou il est requis d'avoir la foi avant de demander le baptème .

paul et pièrre a écrit:

bonjour Mario
en réponse a ta question ce fut dans une église évangélique .
ou je fut invité par un ami , la première fois que je suis entrer j'ai découvert telement de ferveur et de spontanéité dans les prières , tous le monde priait a haute voix et louait DIEU pour ses bontés , tout de suite il m'est venu a la pensé que DIEU était là .
j'ai lu les passages sur le baptême dans la bible , j'ai fréquenter les groupes de prières mon désir était de me faire baptiser comme les apôtres l'on été et donner ma vie au Seigneur et avant le baptême il fallait passer par le baptême de repentance , avoir une vie en règle avec DIEU , a l'époque j'étais un accroc du tabac , rien ne pouvait m'arréter de fumer , j'avais essayer plusieurs méthode mais sans succès , de plus cela génait fortement ma famille , de plus tous les matin se lever avec une toux pas possible , alors je me suis mis a suplier DIEU pendant de long moments et un jour je suis partis au travail et a chaque fois que j'avait envie de fumer , je priait intérieurement et au bout d'un temps j'ai pu me promener avec le paquet de cigarette dans la poche aux milieux des copains qui fumait sans en avoir envie si DIEU n'était pas intervenu , je serait probablement mort a l'heure qu'il est j'en suis sur parce que aujourd'hui vingt an après je vient d'etre opérer d'un poumon diagnostiquer par l'amiante , avant l'opération j'ai prier DIEU en acceptant sa volonté ce que DIEU a fait pour moi il l'a fait aussi pour des droguer , des homosexuel et bien d'autre encore , ce qu' il a fait pour moi , il peut le faire pour d'autre et il a réglé bien d'autre choses .
puis j'ai demander le baptême et ait été rebaptiser .
mais le problème de l'assurance du pardon de mes péchés n'était pas résolu car il faut sortir de la tradition , c'est écrit , on vous le dis , mais vous en etes vous sur a 100 °/° .
aprés mon baptème j'ai passé une longue période de désert et un jour a bout seul chez moi je me suis mis a genoux et ai prier DIEU << mon DIEU il n'y a que toi qui peu me pardonner mes péché , si tu ne me pardonne pas , je suis perdu , mais j'accèpte ta volonté >>
perdu ou sauvé j'acèptait la volonté de DIEU .
dans les temps qui ont suivit , mes yeux sont tombé sur deux passage de la Bible , le premier est que le Christ as donner sa vie non seulement pour nos péché mais pour ceux du monde entier .
et le deuxième est si quelqu'un a péché , Jésus est un avocat auprès du PERE pour nous , c'était pour moi la réponse de DIEU maintenant j'ai cette assurance que rien ne peut nous séparer de l'amour de DIEU manifester en JESUS Christ .
pour moi ce n'est ni le pasteur ni le prètre qui pardonne les péché mais JESUS CHRIST mon Sauveur .
pour moi ma conscience me donne raison ce sur quoi je m'intéroge est l'autre forme de baptème n'as t'elle pas ses raisons encore faut il le prouver par la Bible et je sait aussi que nous ne pouvons pas ajouter nos tradition d'homme .
encore un point dans la Bible est la sanctification sans laquelle on n'entre pas dans le royaume de DIEU , baptiser ou pas , donc le baptème remet en cause la tradition .
un autre problème est que l'église catholique bien souvent baptise tous le monde ,différence avec les églises évangéliques ou il est requis d'avoir la foi avant de demander le baptème .

Ton témoignage est magnifique, frère PauletPierre. MAGNIFIQUE.


Tu vois , moi je suis venu en définitive dans l’Eglise catholique (je viens de l'Islam), non à cause des célébrations dominicales qui sont souvent longues et ennuyeuses, contrairement aux célébrations évangéliques que tu as très bien décrites ; mais par le témoignage de prêtres dont j’ai connu le dévouement et la générosité, sortes d’abbés Pierre du Maroc ... Et le déclic final étant en 1996 l’assassinat des moines de Tiberine.

A propos du pardon, nous avons la chance, chez les Catholiques, d’avoir le sacrement de la réconciliation qui permet au pécheur d’avouer son ou ses péchés. Dieu, par l’intermédiaire d’un prêtre qui a pouvoir de donner le pardon de Dieu, suite à ce que Jsus lui-même a institué :

Jn 20:22- Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint.
Jn 20:23- Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. "

Cette phrase est claire ne le penses-tu pas ???

Quant à croire que les prêtres catholiques baptisent tout le monde, ne le crois pas. Le curé où j'habite est connu pour sa sévérité sur ce sujet !!!


Ceci dit, je te le répète : MERCI pour ton si beau témoignage ....


Amicalement.


Amicalement.

Oh oh oh .... ce tantôt avec Arnica on souhaitait des témoignages !!!!!!!!!!!!

MERCI MON TRES CHER MARIO ,

MERCI PAUL ET PIERRE,

MERCI MES FRERES MARIO , et PAUL ET PIERRE !!!!!

cher Mario
il y a un autre passage dans la bible a méditer .

Quelqu’un parmi vous est–il malade ? Qu’il appelle les anciens de l’Église, et que ceux–ci prient pour lui, en l’oignant d’huile au nom du Seigneur ;
15 la prière de la foi sauvera le malade, et le Seigneur le relèvera ; et s’il a commis des péchés, il lui sera pardonné.
16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière agissante du juste a une grande efficacité.
17 Élie était un homme de même nature que nous : il pria avec instance pour qu’il ne pleuve pas, et il ne tomba pas de pluie sur la terre pendant trois ans et six mois.
18 Puis il pria de nouveau ; alors le ciel donna de la pluie, et la terre produisit son fruit.
19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’est égaré loin de la vérité, et qu’un autre l’y ramène,
20 sachez que celui qui ramène un pécheur de la voie où il s’était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

je pense que Jacques nous parle d'hommes mur et qui ont la foi ( ancien ) .
Jacques dis confessez vos péché les uns aux autres et priez les uns pour les autres , il ne dis pas conféssez vos péché aux prètre mais les uns aux autres .
et je crois que n'importe quel frère de confiance et qui a la foi peut prier pour moi , parfois il arrive que certains les confesse a voix haute devant une assemblé ou devant un frère qui prie pour eux , certains les confesse seul devant le Seigneur .
personne n'est au dessus de DIEU .
y as t'il un commandement qui dit qu'il faille passer absolument devant un prètre ou un pasteur ?

Voici un verset difficile, qui fit couler beaucoup d’encre.

(1) Selon certains, Jésus donna vraiment à ses apôtres (et à leurs successeurs supposés) le pouvoir de pardonner ou de retenir les péchés. Cette interprétation contredit de façon flagrante l’enseignement de la Bible selon lequel Dieu seul peut pardonner les péchés (#Lu 5.21).

(2) une autre interprétation: « Le pouvoir promis et l’autorité donnée se rapportent à la prédication de l’Evangile, qui annonce les conditions à remplir en vue du pardon des péchés, les péchés étant retenus si ces conditions ne sont pas remplies. »

(3) Enfin nous adoptons la troisième interprétation (proche de la seconde) selon laquelle les disciples reçurent le droit de déclarer les péchés pardonnés.

Illustrons cette troisième interprétation. Les disciples annoncent l’Evangile. Suite à leur prédication certains se repentent de leurs péchés et reçoivent le Seigneur Jésus. Les disciples sont alors autorisés à leur déclarer que leurs péchés ont été pardonnés. Par contre d’autres refusent de se repentir et de croire en Christ. Les disciples leur affirment alors qu’ils demeurent encore dans leurs péchés, et que s’ils meurent, ils périront éternellement.

En plus de cette explication, nous devrions aussi remarquer que les disciples reçurent une autorité spéciale de la part du Seigneur concernant la façon de traiter certains péchés. Ainsi, dans #Ac 5.1-11, Pierre utilisa ce pouvoir, et il en résulta la mort d’Ananias et de Saphira. De même Paul retient le péché d’un impie dans #1Co 5.3-5, 12, 13. Au contraire Paul déclare les péchés pardonnés dans #2Co 2.4-8. Dans les deux cas il s’agit du châtiment temporel de ces péchés. [b][b]

nous ne sommes plus je pense a la meme époque a cause des déviations doctrinale multiple , qui as réellement ce pouvoir aujopurd'hui , je crois que c'est JESUS et tous ceux qui prèche l'évangile , mais ne crois pas que cela soit l'église catholique .

un autre exemple
certains pasteur ne sont pas permanent et l'assemblée peut destituer son pasteur s'il vit dans le péché ou s'il dévit de ce que la bible enseigne .
d'ailleur un chrétien a Jésus pour berger , il est arrivé que dans des assemblé , des pasteur ne conformais pas leurs vie a la parole et a l'enseignement de la parole , les chrétien leur ont fait remarquer , parfois certains on la majorité de leur coté alors les chrétiens murs sont partis et on cherché une assemblée plus fidel a la parole de DIEU , un chrétien ne peux pas rester dans un milieux souillé ce qui est saint ne peux côtoyer ce qui est profane j'en connais meme qui a cause de cela se rassemble a deux ou trois ou plus dans leurs maison et ne fréquente plus l'assemblé et si vous lisez Jérémie DIEU fait un reproche aux pasteur et dis moi je les conduirait ils seront mon peuple et je serai leurs DIEU et dans l'apocalypse sortez d'elle MON PEUPLE .


je me souvient du témoignage de cette dame qui assistait au culte elle écoutait les remarque de son pasteur qui en tombant sur certains passage disait cela n'est plus pour nous et a chaque foi que cela arrivait elle déchirait la page de sa bible .
au bout d'un temps elle est aller voir le pasteur et lui remis la bible en question .
le pasteur lui demanda qu'est ce que cela était , elle lui répondit c'est une bible , je vois bien lui dit il mais il manque des pages , cette chrétienne lui dis , oui je sais mais désormais c'est votre bible .

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

Ben Joseph a écrit:

L’ECRITURE NE PEUT S’INTERPRETER DE DEUX FACON DIFFERENTES.

mario dit:

Citation :

Quelle est ton interprétation -- donc la seule admise, selon toi -- des ordres génocidaires de YHWH (1 Samuel, 15, 3) ???

Pourquoi ce terme : ordres génocidaires de YHWH ?

Connais-tu les raisons de cet ordre de Dieu donné à Samuel ?

Car j’ai l’impression que tu n'est pas d’accord avec cela.

J'ai déjà donné ailleurs mon explication . Tu ne l'as sans doute pas lue. Je te la redonnerai, si tu le désires... Mais j'aimerais connaître d'abord l'interprétation d'un spécialiste de la SOLA SCRIPTURA ...

(lol !!! je me moque un peu de toi par cette expressoin, mais c'est très amicalement)

Merci d'avance, cher BenJoseph.

Bonjour Mario
Voilà ma pensée

Origine de cet ordre de Dieu donné à Samuel que nous trouvons à partir de Genèse

Amalek est un descendant de Esaü :

Gn.15 :16 A la quatrième génération, ils reviendront ici; car l`iniquité des Amoréens n`est pas encore à son comble.

Gn.36 :1,15-16
Voici la postérité d`Ésaü, qui est Édom
Voici les chefs de tribus issues des fils d`Ésaü. -Voici les fils d`Éliphaz, premier-né d`Ésaü: le chef Théman, le chef Omar, le chef Tsepho, le chef Kenaz,
le chef Koré, le chef Gaetham, le chef Amalek. Ce sont là les chefs issus d`Éliphaz, dans le pays d`Édom. Ce sont les fils d`Ada.


Lors de l’exode du peuple hébreu, Amalek vint l’attaquer .

Exode17 :8-13
Amalek vint combattre Israël à Rephidim.
Alors Moïse dit à Josué: Choisis-nous des hommes, sors, et combats Amalek; demain je me tiendrai sur le sommet de la colline, la verge de Dieu dans ma main.
10 Josué fit ce que lui avait dit Moïse, pour combattre Amalek. Et Moïse, Aaron et Hur montèrent au sommet de la colline.
11 Lorsque Moïse élevait sa main, Israël était le plus fort; et lorsqu`il baissait sa main, Amalek était le plus fort.
12 Les mains de Moïse étant fatiguées, ils prirent une pierre qu`ils placèrent sous lui, et il s`assit dessus. Aaron et Hur soutenaient ses mains, l`un d`un côté, l`autre de l`autre; et ses mains restèrent fermes jusqu`au coucher du soleil.
13 Et Josué vainquit Amalek et son peuple, au tranchant de l`épée.

C’est lors de l’issue de cette bataille que Dieu dit à Moïse:

Exode 17 :14-16
L`Éternel dit à Moïse: Écris cela dans le livre, pour que le souvenir s`en conserve, et déclare à Josué que j`effacerai la mémoire d`Amalek de dessous les cieux.
15 Moïse bâtit un autel, et lui donna pour nom: l`Éternel ma bannière.
16 Il dit: Parce que la main a été levée sur le trône de l`Éternel, il y aura guerre de l`Éternel contre Amalek, de génération en génération.

Nombres 24 :17-20
Je le vois, mais non maintenant, Je le contemple, mais non de près. Un astre sort de Jacob, Un sceptre s`élève d`Israël. Il perce les flancs de Moab, Et il abat tous les enfants de Seth.
18 Il se rend maître d`Édom, Il se rend maître de Séir, ses ennemis. Israël manifeste sa force.
19 Celui qui sort de Jacob règne en souverain, Il fait périr ceux qui s`échappent des villes.
20 Balaam vit Amalek. Il prononça son oracle, et dit: Amalek est la première des nations, Mais un jour il sera détruit.

Ici, Moïse rappelle à son peuple de ne pas oublier ce qu’Amalak leur fit.

Deutéronome 25 :17
Souviens-toi de ce que te fit Amalek pendant la route, lors de votre sortie d`Égypte,
18 comment il te rencontra dans le chemin, et, sans aucune crainte de Dieu, tomba sur toi par derrière, sur tous ceux qui se traînaient les derniers, pendant que tu étais las et épuisé toi-même.
19 Lorsque l`Éternel, ton Dieu, après t`avoir délivré de tous les ennemis qui t`entourent, t`accordera du repos dans le pays que l`Éternel, ton Dieu, te donne en héritage et en propriété, tu effaceras la mémoire d`Amalek de dessous les cieux: ne l`oublie point. (cf. Exode 17 :16)

Durant la période des Juges, les fils d’Amalek associés aux fils de Moab et aux fils d’Ammon ainsi que les fils d’Orient, continuèrent à faire la guerre contre Israël :

Juges 3 :13
13 Églon réunit à lui les fils d`Ammon et les Amalécites, et il se mit en marche. Il battit Israël, et ils s`emparèrent de la ville des palmiers.
Juges 6 :3-5, 33
3 Quand Israël avait semé, Madian montait avec Amalek et les fils de l`Orient, et ils marchaient contre lui.
4 Ils campaient en face de lui, détruisaient les productions du pays jusque vers Gaza, et ne laissaient en Israël ni vivres, ni brebis, ni boeufs, ni ânes.
5 Car ils montaient avec leurs troupeaux et leurs tentes, ils arrivaient comme une multitude de sauterelles, ils étaient innombrables, eux et leurs chameaux, et ils venaient dans le pays pour le ravager.
33 Tout Madian, Amalek et les fils de l`Orient, se rassemblèrent; ils passèrent le Jourdain, et campèrent dans la vallée de Jizréel.

Juges 7 :12
Madian, Amalek, et tous les fils de l`Orient, étaient répandus dans la vallée comme une multitude de sauterelles, et leurs chameaux étaient innombrables comme le sable qui est sur le bord de la mer.
Juges 10 :12
12 Et lorsque les Sidoniens, Amalek et Maon, vous opprimèrent, et que vous criâtes à moi, ne vous ai-je pas délivrés de leurs mains?

Alors après avoir cette vu cette rétrospective, on peut mieux comprendre le comment et le pourquoi de cet ordre de YHWH.

1 Samuel : 15 :3
1 Samuel dit à Saül: C`est moi que l`Éternel a envoyé pour t`oindre roi sur son peuple, sur Israël: écoute donc ce que dit l`Éternel.
2 Ainsi parle l`Éternel des armées: Je me souviens de ce qu`Amalek fit à Israël, lorsqu`il lui ferma le chemin à sa sortie d`Égypte.
3 Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l`épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes.

Mais comme Saül a désobéi à l’ordre précis de ne rien prendre des fils d’Amalek, il fallut encore attendre des années pour qu’Amalek soit totalement vaincu.

1 Chroniques 4 :42-43
42 Il y eut aussi des fils de Siméon qui allèrent à la montagne de Séir, au nombre de cinq cents hommes. Ils avaient à leur tête Pelathia, Nearia, Rephaja et Uziel, fils de Jischeï.
43 Ils battirent le reste des réchappés d`Amalek, et ils s`établirent là jusqu`à ce jour.

Je pose la question:

Qui sommes-nous pour contester les décisions de Dieu, aussi dures fussent-elles pour nous, gens du XXième siècle?