bonjour à tousje viens de trouver sur le site de la paroisse Catholique de mon quartier cette prière,prière fort bel au demeurant...si elle avait été adressé à JESUS,car ,en l'état elle est adressé à la Vierge Marie.certains passages m'interpellent fortement,et je viens vers vous,mes frères Catholique,afin d'avoir votre point de vue.

voici donc la Prière.(j'ai coloré les points me "posant problème"

Je vous salue, Etoile de la mer,
aimable Mère de Dieu, toujours vierge,
Porte du Ciel.
Recevez ce salut comme de la bouche de Gabriel;
affermissez-nous dans la paix en changeant le nom que nous avons reçu d'Eve.
Procurez la liberté aux captifs, la lumière aux aveugles :
dissipez nos maux et obtenez-nous tous les vrais biens par vos prières.
Montrez-nous que vous êtes notre Mère,
et que Celui qui a daigné être votre Fils en naissant pour nous
reçoive nos prières par votre intermédiaire.
O Vierge incomparable qui avez un cœur plein de douceur,
délivrez-nous du péché, rendez-nous doux et chastes.
Obtenez-nous la grâce de mener une vie pure;
conduisez-nous par le chemin assuré
pour participer, dans l'Eternité, à votre joie en voyant JESUS.
Louange à Dieu le Père,
honneur à JESUS-Christ qui est élevé au-dessus de tout ;
gloire au Saint-Esprit.
Rendons tous un même hommage à la Sainte Trinité.
Ainsi soit-il.

hormis le fait que l'on demande des chose à la Vierge Marie alors que les apotres meme ne l'ont pas fait, ce qui m'interpellent surtout ,ce sont les deux passages que j'ai coloré en Bleu,le premier demandant à Marie de nous rendre libre et de donner la Lumière aux aveugles....cela,est la prorogative de JESUS,du Messie,conformement aux évangiles et au prophete Esaïe
nous délivrer du péché et nous rendre meilleur,cela est la prérogative de JESUS notre Seigneur,et nous rendre doux et chaste ....cela vient du Saint-Esprit si l'on suit l'Ecriture.

toute ces chose demandé à Marie ,sont en Réalité donc les prérogative de JESUS et de l'Esprit Saint,en un mot,les prérogative de Dieu lui meme,je m'étonne donc de voir cela demander à Marie,qui malgré le fait qu'elle soit une femme totalement hors du Commun,Magnifique et tout ce que l'on peut trouver comme qualificatif des plus élogieux...reste une femme "comme vous et moi "(bien que je sois un homme m'enfin bon ^^)


je comprends bien le principe "d'intermédiaire" cependant l'Ecriture dit bien :

il y a un seul Dieu et un seul intermédiaire aussi entre Dieu et les hommes, un homme: JESUS-Christ, qui s'est donné lui-même comme rançon pour les libérer tous.»(I Timothée 2,5)
pourquoi donc demander des choses à Marie la Sainte mère de notre Seigneur au lieu de....lui demander directement à Lui?
qu'en dites vous?

C'est parce que dans l'amour du Christ ,il y as unité d'amour de tous .En d'autres mots ce qui tous nous unit en sainteté est l'amour ._et c'est dans l'amour qu'ont s'adresse a Dieu dans la communion des saints .

Pour les deux que tu as placés en bleu :
Procurez la liberté aux captifs, la lumière aux aveugles :

[/color]délivrez-nous du péché, rendez-nous doux et chastes.[/color]
Si tu te sens mal de t'adresser a Marie sur ces deux exemples que tu cites _alors ne le fait point /en nous sur le nombres de prières qu'ils existe :évidement quelques unes touches nos sensibilité plus profondément que d'autres _d,autres qu'ont jugent moins approprier et parfois quelques unes qu'ont trouves déplacés _comme toi même tu la constaté part deux exemples .Pour un autre âme cela peut être tout le contraire .
Je vais tenter de donner mon point de vus particulier et bien personnel si tu le permet /pour moi les saints sont avec la Trinité dans un regard d'amour et ceux ci ne sont point indifférent a l'amour des habitants sur terre a partir de cela ou du moins de cette croyance je dirais ceci ///Procurez la liberté aux captifs, il existe de part le monde des otages _et parfois ont signe des pétitions qui s'adresse même aux auteurs des otages pour demander leur libération des captifs _et parfois nos supplications parviennent a toucher les cœurs et a avoir des résultats positif .
la lumière aux aveugles Ça aussi ont a recours a des spécialistes parfois pour voir plus clair a cause de notre myopie _de même ils existent des myopies spirituel /sois part un sermon ,une prière ,une supplications ont peut être guérie .N'oublies point que la Vierge a participer a ce que le peuple qui marchait dans les ténèbres a vus une lumière etc,.. elle a été co- participante a cette lumière qui est le Rédempteur des hommes .Dis toi que en Christ tais point disciple d'un jour et le lendemain tes off _IL ne veux plus de toi :de même Marie a été co=participante .
Pour ceci :
délivrez-nous du péché, sur cela je n'est point d'explication _ Déjà le fait de placer mon orgueil de coté pour confesser mes péchés ou de demander pardon a des personnes et deja assez ardu pour moi .

rendez-nous doux et chastes
Ça je le perçoit comme un rôle d'une maman qui désires que son enfant sois doux et respectueux de lui même .

Puisque Marie a été la Mère de celui (JESUS) qui pour nous est DIEU,

C'est qu'elle avait été spécialement choisi par DIEU pour concrétiser cette action grandiose,

Et nous pouvons être assuré qu'à sa mort, DIEU lui a réservé une place privilégiée dans son Royaume !


Dans toutes ses "Apparitions" (que l'on y croit ou pas), Marie a toujours dit et répété :

"Tournez vous vers JESUS, faites tout ce qu'il vous dit...",

Et en particulier,

"Mes enfants, il est urgent d'aimer (apprendre à aimer)" !


Mais jamais elle n'a affirmé qu'elle agissait par elle-même !

Moi je pense que c'est parceque Marie nous a fait

plusieurs apparitions et que souvent nos émotions nous

poussent à faire ainsi "prier Celle qui nous apparait"...

Moi, je comprendrais ca comme un lien direct avec Dieu, pas vous?

Si Marie nous apparaitrait aujourd'hui, je serais la

première à lui demander aide ou assistance, pas vous?

Avez-vous remarqués aussi qu'avec ces apparitions ,

la foi se renforcie ? tout comme Thomas !...

Amicalement Mick

Pour moi, Marie, est un intermédiaire avec JESUS, elle nous conduit à Lui et, comme Il l'a demandé à St Jean lorsqu'Il était en croix, JESUS "voici ta mère". Elle est notre mère à tous.

Cette prière que tu as mise, me fait penser au Salve Régina, mais je me trompe peut-être.

je ne sais aps je n'arrivep as a intégrerl e concept,car si Marie serait une sorte d'intermediaire entre nous et JESUS,pourquoi pas un intemrédiaire entre marie et nous? et entre cet intermédiaire et nous etc etc etc et la c'est la porte ouverte à toute les fenetres.

pour la communion des saints, y'a 'il un texte biblique qui permet de penser qu'en dehors d'une communion "de but et de coeur" il y'a intercession,inter-action Par rapport à Dieu etc?

jacques est mort très tot,ainsi que le premier Martyr Etienne,hors nous ne voyons nul part les Apotres,ni Paul prier Saint jacques ou Saint Etienne

@ titi,


Marie est celle qui a donné le jour sur Terre, à JESUS le CHRIST, incarnation de DIEU parmis nous !

Ce n'est pas rien...!

Mais lorsque des Catholiques prient Marie, c'est pour demander son intercession auprès de DIEU,

Pour qu'elle (si elle le désire) mèle sa Prière à la nôtre, et appuie cette Prière, de part sa relation privilégiée avec JESUS,


C'est une question de Foi !

RAMOSI a écrit:

@ titi,


Marie est celle qui a donné le jour sur Terre, à JESUS le CHRIST, incarnation de DIEU parmis nous !

Ce n'est pas rien...!

Mais lorsque des Catholiques prient Marie, c'est pour demander son intercession auprès de DIEU,

Pour qu'elle (si elle le désire) mèle sa Prière à la nôtre, et appuie cette Prière, de part sa relation privilégiée avec JESUS,


C'est une question de Foi !

oui c'est tout à fait ce que je pense.

Nous pouvons aussi prier les saints. Ce n'est pas dans l'Evangile, bien sûr, mais c'est quand même l'Eglise qui le permet.

Connaissez-vous le frère André ?

J'ai une petite histoire pour vous,

U ne grande amie agée de 35 ans, il y a 30 ans,

désirait ardamment avoir un enfant mais pour elle

rien ne marchait ! Un jour elle est allée à l'oratoire

St-Joseph, à Montréal, et celle-ci a été prier sur

la tombe du frère André lui demandant avec sincèrité

qu'elle désirait avoir un enfant, à l'instant même ses

mains ont senties une grande chaleur, elle a vite

retirée ses mains de la tombe et elle est partie.

Un mois après, elle était enceinte.

Voici l'histoire du frère André http://www.saint-joseph.org/fr_1078_index.php

Amicalement Mick

belle histoire mick :-) mais ce que je n'arrive pas à saisir,c'est pourquoi cette amie,ne s'est pas plutot mise auprès de son lit dans sa chambre et n'a t'elle prier notre Père à tous qui estl a dans le secret,comme nous y exhorte notre Seigneur JESUS lui meme?

ce que je veux dire ,c'est que le Seigneur n'a pas dit "toi,prie saint André ou Saint jacques,ou Sainte Marie " mais bel et bien "toi lorsque tu veux pier ,va dans ta chambre,ferme ta porte,la,ton Père est la et t'entend " (à peu près )

tu comprends ce que je veux dire ?

:-)

Très bien et c'est ce qu'elle fesait, pendant 12 ans,

mais voici comment je vois ca, je lis "à chaque chance que je peux"

tout ce que Mister Be et David Maur ont comme réponses, et je me

suis dit que Dieu est dans le Très Saint, entend et répond à nos

prières, mais Marie et les Saint et les Anges sont plus près de Dieu

que nous et je crois qu'il peuvent interpeller aupres de Dieu en notre

faveur, c'est une question de foi, les Anges et les Saints ont une

fonction de messagers et Ils peuvent plaider notre cause auprès de Dieu,

tout comme Marie.

Amicalement Mick

Mais Paul nous dis que le seul intermédiaire entre Dieu et nous ....c'est JESUS.

tu comprends d'ou vient du coup mon sentiment de "malaise" ?

Capucine a écrit:

RAMOSI a écrit:

@ titi,


Marie est celle qui a donné le jour sur Terre, à JESUS le CHRIST, incarnation de DIEU parmis nous !

Ce n'est pas rien...!

Mais lorsque des Catholiques prient Marie, c'est pour demander son intercession auprès de DIEU,

Pour qu'elle (si elle le désire) mèle sa Prière à la nôtre, et appuie cette Prière, de part sa relation privilégiée avec JESUS,


C'est une question de Foi !

oui c'est tout à fait ce que je pense.

Nous pouvons aussi prier les saints. Ce n'est pas dans l'Evangile, bien sûr, mais c'est quand même l'Eglise qui le permet.

Comme tu ecris cela capucine on a l'impression en tout cas moi que ta foi est dans l'eglise et pas dans se que Dieu adit et si c'est cela je suis bien triste pour toi .
Si l'eglise vous dit c'est ecris ici mettez-vous une plume dans le popotin tu va le faire juste parce que l'eglise la dit ou tu va essayer d'allez voir un peu plus loin ?

Non Arnica.

L'Eglise, pour moi, c'est l'enseignement qui est expliqué et ça fait partie du Credo :

je crois en l'Eglise, sainte, catholique et apostolique

du dit non donc tu te promeneras avec ta plume .Je suis desole mais la je suis surprise Capucine limite choquée !!
Je croyait que tu etais chretienne et qu'en tant que tel tu croirais en premier dans la Bible par exemple moi je crois en la Bible ensuite dans l'EGLISE (celle de Christ pas des hommes) Quand au credo je ne comprend pas !

arnica a écrit:

du dit non donc tu te promeneras avec ta plume .Je suis desole mais la je suis surprise Capucine limite choquée !!
Je croyait que tu etais chretienne et qu'en tant que tel tu croirais en premier dans la Bible par exemple moi je crois en la Bible ensuite dans l'EGLISE (celle de Christ pas des hommes) Quand au credo je ne comprend pas !

Mais non Arnica je ne vais pas me promener avec une plume

mais quand même, tu comprends toute la Bible toi ? moi pas et j'apprécie les commentaires du prêtre à la messe par exemple, car la Bible (du moins pour moi), il faut l'actualiser pour vivre de la Parole de JESUS.

Ha cela me rassure !
Heu non mais j'ai le St Eprit qui m'enseigne tout se que j'ai besoin en temps utile .
C'est peut-être dificile pour toi de comprendre cela comme cela l'ai pour moi parfois .
Je t'embrasse capucine je t'aime bien même si on ne pense pas pareil

titibxl a écrit:

Mais Paul nous dis que le seul intermédiaire entre Dieu et nous ....c'est JESUS.

tu comprends d'ou vient du coup mon sentiment de "malaise" ?

C'est vrai ce que tu dis Titibxl,

moi aussi je prie Dieu par l'intermédiaire de JESUS.

du coup mick,si JESUS est le seul intemrédiaire entre les hommes et Dieu...les Saints et marie n'ont aucun pouvoir,ni en eux-meme,ni en intercession,vu que le seul qui peut intercédé (etre intermediaire) c'est JESUS et uniquement JESUS.

c'est ce qui ressort en ne se basant que sur la Bible et le culte des Saints et marie n'est apparrus que tardivement (moyen-age) ,du temps des apotres,personnes n'a jamais pier Saint Jacques,ni saint Etienne etc .

Tu as raison encore une fois cher Titibxl

mais depuis les apotres il y a eu beaucoup

de gens qui ont menés une vie exemplaire et

dans leurs évolution se sont rapprochés de Dieu

plus près que d'autres, les apparitions de Marie

m'impressionnent beaucoup, et l'histoire de mon

amie avec le frère Andre aussi, que je me demande

si parfois ils ne seraient pas dans le "secret des grands Dieux?"

Mais tant qu'à moi, je ne prie que Dieu au nom de JESUS.

Amicalement Mick

arnica a écrit:

Ha cela me rassure !
Heu non mais j'ai le St Eprit qui m'enseigne tout se que j'ai besoin en temps utile .
C'est peut-être dificile pour toi de comprendre cela comme cela l'ai pour moi parfois .
Je t'embrasse capucine je t'aime bien même si on ne pense pas pareil

moi aussi, je t'aime bien arnica

Citation :

titibxl a écrit:

du coup mick,si JESUS est le seul intemrédiaire entre les hommes et Dieu...les Saints et marie n'ont aucun pouvoir,ni en eux-meme,ni en intercession,vu que le seul qui peut intercédé (etre intermediaire) c'est JESUS et uniquement JESUS.

c'est ce qui ressort en ne se basant que sur la Bible et le culte des Saints et marie n'est apparrus que tardivement (moyen-age) ,du temps des apotres,personnes n'a jamais pier Saint Jacques,ni saint Etienne etc .

Parmi les plus anciens textes de dévotion à Marie, signalons le "Sub Tuum praesidium" ("Sous l'abri de Ta miséricorde, nous nous réfugions") que l'on fait remonter au IIIè siècle.

c'est du latin ?

arnica a écrit:

c'est du latin ?

Oui ,je lais placer pour démontrez qu'il est faux de dires que des prières a Marie ont simplement vus jour vers le X11 siècle .

Citation :

Sub Tuum Praesidium ou en français : Sous l'abri de ta miséricorde est une prière catholique dédiée à la Vierge Marie. C'est la plus ancienne prière adressée à Notre-Dame (si l'on excepte le Magnificat qui est mis dans la bouche de Marie dans l'Evangile de Luc). Son texte fut retrouvée sur un papyrus égyptien écrit en grec et daté de l'année 250 ; on peut trouver écho aux paroles de cette hymne dans Cantiques 6:10, Esther 5:2,3 et Esther 9:22.L'antienne a été employée dans la liturgie copte de Noël. Elle est aussi connue des rites byzantin, ambrosien & romain.Dans le rite byzantin, elle constitue la dernière hymne de l'office de vêpres en Carême. Dans la tradition russe, elle est aussi chantée à dévotion très souvent hors du Carême, avec l'invocation «Пресвѧтаѧ Богородице спаси насъ» ("Très-Sainte Mère de Dieu, sauve nous") ajoutée à la fin. Parmi les mises en musique, celle de Dimitri Bortnianski est la plus en faveur.

De plus _très tôt dans le christianise il y a eut des prières adressez au saints .(Malheureusement ,j'aie point le temps de refouiller sur cela pour l,instant )Pour moi sur cela ,si je ne me trompe le problème viens plutôt du fait que l,Évangile dis qu'il nies a qu'un médiateur entre Dieu etc,... et la perception est de prendre a la lettre que cela est exclusif a JESUS .
Donc en premier il faudrait se mettre d'accord sur: c'est quoi exactement que signifies avoir un rôle de médiateur !
Amitiés a toi

Citation :

c'est quoi exactement que signifies avoir un rôle de médiateur !

normalement un mediateur est mis en place quand on ne trouve plus de solution a un probleme .

Un médiateur est une personne physique qui intervient pour faciliter une communication, rétablir une relation, ou transmettre une doléance, transférer un savoir ou une connaissance. Ces différents champs de l'intervention de cet intermédiaire relationnel, entre des personnes mêmes (impliquant personnes morales) ou des personnes et des choses, nécessitent chez le médiateur des compétences en communication (diplomatie, pédagogie, empathie...) et, notamment pour les relations directes, plus spécifiquement en rhétorique. Ces compétences constituent un ensemble de savoir-faire transversaux qui se retrouvent, avec plus ou moins de nuances, dans toutes les formes de médiation.

la definition que j'en ai !

Citation :

qui intervient pour faciliter une communication, rétablir une relation, ou transmettre une doléance, transférer un savoir ou une connaissance.

Christ fait tout cela non pourquoi avoir besoin de Marie dans ses cas là ? juste parceque l'eglise la dit ?

Citation :

arnica a écrit:

normalement un mediateur est mis en place quand on ne trouve plus de solution a un probleme .

Un médiateur est une personne physique qui intervient pour faciliter une communication, rétablir une relation, ou transmettre une doléance, transférer un savoir ou une connaissance. Ces différents champs de l'intervention de cet intermédiaire relationnel, entre des personnes mêmes (impliquant personnes morales) ou des personnes et des choses, nécessitent chez le médiateur des compétences en communication (diplomatie, pédagogie, empathie...) et, notamment pour les relations directes, plus spécifiquement en rhétorique. Ces compétences constituent un ensemble de savoir-faire transversaux qui se retrouvent, avec plus ou moins de nuances, dans toutes les formes de médiation.

la definition que j'en ai !


Christ fait tout cela non pourquoi avoir besoin de Marie dans ses cas là ? juste parceque l'eglise la dit ?

Non, point juste l'Église mais l'évangile qui nous demandes de prier les unes pour les autres .Pour nous catholiques nous croyons que nous faisons parties de l'ensemble du corps du Christ (vivants ou ceux qui nous a laissés )et que chacun peut prier pour soi ou pour les autres auprès de Dieu .
Nous percevons les saints présent ou passé comme des intercesseurs auprès de Dieu .

Citation :

Nous percevons les saints présent ou passé comme des intercesseurs auprès de Dieu .

Ben c'est ça que je ne comprend pas !
comment quelqu'un qui est mort peu intercede même aupres de Dieu puisque LUI il est VIVANT.
Il le dit au moins deux fois 1 ) laisse les morts enterrer les morts
2 ) et dans lasare et le riche que cela ne sert a rien d'envoyer des mort vers les vivants parceque deja les vivants ils s'en moque alors se que peut dire un mort c pire .
enfin moi je le comprend comme ça !

oui l'evangile demande de prier les uns pour les autres mais les vivants cela parait logique pas les morts puisqu'il y a un ravin entre eux et nous .

arnica a écrit:

Citation :

Nous percevons les saints présent ou passé comme des intercesseurs auprès de Dieu .

Ben c'est ça que je ne comprend pas !
comment quelqu'un qui est mort peu intercede même aupres de Dieu puisque LUI il est VIVANT.
Il le dit au moins deux fois 1 ) laisse les morts enterrer les morts
2 ) et dans lasare et le riche que cela ne sert a rien d'envoyer des mort vers les vivants parceque deja les vivants ils s'en moque alors se que peut dire un mort c pire .
enfin moi je le comprend comme ça !

oui l'evangile demande de prier les uns pour les autres mais les vivants cela parait logique pas les morts puisqu'il y a un ravin entre eux et nous .

-En effet mais ce ravin a été abolit lorsque JESUS est descendu aux enfers ouvrir les portes du Ciel tel nous pensons . Le limbus patrum (limbe des patriarches) reçoit les âmes des justes morts avant la résurrection de JESUS Christ. Il correspond au « sein d'Abraham » mentionné dans l'Évangile selon Luc (16:22)3. Ces âmes, qui ne pouvaient entrer au paradis, scellé depuis la faute d'Adam, sont libérées par JESUS lors de sa descente aux enfers entre le Vendredi saint et le jour de Pâques.Cela se fonde ici sur la première épître de Pierre, laquelle indique que JESUS « est allé prêcher aux esprits en prison » (3:19)ainsi que sur cette promesse de JESUS a partir de la Croix Je te le dis aujourd'hui même tu seras avec moi au paradis. Ainsi que en Christ la mort a été abolit :.. homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais Replis part Paul dans ses mots: “Je suis pressé des deux côtés : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur” (Philippiens 1:23) De plus ont doit avoir a l'esprit ceci: Louis Segond Bible (1910) Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Darby Bible (1859 / 1880)
Dans l'amour de l'esprit Divin _ les membres du Christ ne sont point séparés un a gauche et l'autre a droite nous formons le même corps dans l'unité et non la division d’où que nous soyons sois au Ciel ,sois au purgatoire sois sur terre .Ont pourrais objecter _oui mais si cela serais la et vraie ,ont les verrais /alors ,vus qu'ont les vois point cela ne pourrais être !Je répliques a cela part ceci :en vois t.ont souvent des anges ,des archanges ,des principautés etc,,,et pourtant ne sont t'ils co- participant a notre salut dans des rôles bien précis .

mick a écrit:

Très bien et c'est ce qu'elle fesait, pendant 12 ans,

mais voici comment je vois ca, je lis "à chaque chance que je peux"

tout ce que Mister Be et David Maur ont comme réponses, et je me

suis dit que Dieu est dans le Très Saint, entend et répond à nos

prières, mais Marie et les Saint et les Anges sont plus près de Dieu

que nous et je crois qu'il peuvent interpeller aupres de Dieu en notre

faveur, c'est une question de foi, les Anges et les Saints ont une

fonction de messagers et Ils peuvent plaider notre cause auprès de Dieu,

tout comme Marie.

Amicalement Mick

Trè bonne explication, Mick !

Merci Ramoisi

La gloire de Dieu est trop grande, à sa vue nous

pourrons mourrir, nous simples mortels fait de chair,

c'est pour cela que les anges existent, ils peuvent

nous apparaitre sans danger et si les anges peuvent

venir à nous avec un message pourquoi ne pourrions-nous

pas leurs en donner un (message) pour rapporter à Dieu ?

Amicalement Mick