Rappel du premier message :

La gageure de ce sujet ... Aller jusqu'au bout de l'explication biblique..
Je vais essayer, bien que d'autres l'ait tenté avant moi, d'apporter une explication, Bible en main, de la croyance des TJ en la double espérance.
Pour éviter les remarques habituelles, je citerai souvent le texte grec au regard des versets bibliques que je proposerai, cela évitera le débat récurant sur la TMN..
Ceux qui connaissent nos croyances s'y retrouveront même si je pourrais ajouter ma propre perception des choses et le fruit de mes propres recherches extra-WT.

Je n'attends pas forcement une réponse, mais elles seront les bienvenues si elles ont pour but d'éclairer le sujet et de le faire vraiment avancer..
Mon challenge ? Etre le plus pédagogue possible, être clair, précis, et facilement compréhensible..

a ce soir..

Benidejah a écrit:

Cher Karl! J'attendais beaucoup de ton sujet pour la manière que tu avais présenté au début.
 Trés vite ourtant je fus surpris par ta facon de sauter en ensemble d'obstacles en affirmant d'emblée que Dieu nous aurait révélé deux espérances.
Ne penses-tu pas qu'il manque pas mal de preuves pour oser continuer dans ce sens?
 Depuis la venue de JESUS UNE SEUL ESPERANCE est offerte aux croyants.
Tous les textes qu'on utilise pour "prouver "lle contraire doivent être analysés honnêtement avant d'être utilisés comme preuves.
 Des textes comme Jean 10:16 qui parle "des autres brebis" ou Rév 7:9-15 qui nous présente une grande foule ne sont nullement accaeptables pour prouver qu'il y aura deux espérances offerte aux chrétiens.
 Veux-tu les analyser avec moi avant de continuer?

J'ai deux contraintes ici.
Avancer dans mon explication et répondre à Grâce.
Plus ses réponses sont longues et dispersées et moins j'avance car je veux formuler des réponses bien argumentées.
Mais ne t'inquiète pas, je n'en suis qu'aux préliminaires.
Ta réflexion aurait un sens si nous discutions depuis des mois et si je faisais du sur-place..

Un proverbe dit en substance que c'est une sottise pour l'homme de répondre avant d'avoir entendu..
Donc, patience. La Bible est pleine de surprise et j'ai surtout tout mon temps..

Après que j'aurais répondu à toute la dernière réponse de Grâce, je discuterais un peu avec toi sur les sujets que tu abordes, mais sache qu'ils tiennent une place de choix dans mon argumentaire.. mais pas seulement eux ...

amitié ..

karl a écrit:

Bonjour Grâce.
Tu m'as fait une longue réponse. je n'ai pas trop de temps en ce moment.
Je vais y répondre en plusieurs fois..
Attends que j'ai fini pour répondre sinon ça va devenir compliqué.
Je te signalerais quand j'aurais fini.
Merci.

grace2dieu a écrit:

On va faire court.
Concernant Israel et tu ne trouveras AUCUN VERSEt EXPLICITE DISANT LE CONTRAIRE  
Jamais un seul auteur de la Bible n'utilise Israel pour définir autre chose que les descendants de Jacob. Jamais. C'est très simple, d'ailleurs c'est pour ça que tu es obligé de dérouler un argumentaire sur Abraham pour justifier que la postérité d'Abraham est forcément et exclusivement Israel ce que la Bible non plus ne dit jamais.

Je garde ce thème pour un peu plus tard su tu le veux bien.. car on va s'embrouiller.
Restons sur le thème de la terre.

OK

Citation :

grace2dieu a écrit:

Puis
Les hommes sauvés par Christ habiteront effectivement éternellement un territoire et non la planète terre. Tu utilises le mot "terre" et tu le transposes abusivement à la planète terre nous connaissons. C'est abusif car nous ne savons pas ce que la terre et le ciel représentent dans la nouvelle création.

J'utilise le mot terre parce que je lis le mot Terre. Tout simplement.

C'est tout ce qu'on te demande, ne parle pas de la planète terre quand la Bible parle de TERRE. Utilise le mot terre et non planète terre quand tu lis le mot TERRE. Tout simplement.

Citation :

Et pour me faire lire autre chose, il faut des preuves puisque rien n'indique que ce mot signifie autre chose.

Non non ça m'irait très bien si tu n'assimilais systématiquement le mot TERRE à la planète TERRE, puisque tu dis que quand on lit terre il faut lire terre et pas planète terre.

Citation :

Je remarque une constante chez toi et tes amis. Vous changez le sens des mots, une terre n'est pas une terre,  etc...

Non non, utilise le mot terre pour dire que c'est la terre et non la planète terre, et non la planète terre, ça sera bien suffisant.

Citation :

Pour convaincre il faut plus qu'une simple affirmation. Il faut le prouver..

Je suis d'accord avec toi, alors pour ce faire je t'invite à ne pas prendre la terre pour la planète terre mais pour la terre, comme tu l'as dit.

Citation :

En Isaie 65, la promesse consiste en une "nouvelle terre", et la suite de la promesse nous confirme qu'il s'agit bien d'une vie sur la terre avec des maisons, des vignes, des animaux, etc..

En Esaie 65, cette prophétie comme toutes les autres de l'AT ne peut être transposée telle quelle pour le sujet d'Apo qui nous occupe. Et c'est exactement ce que tu fais. Tu te dis, tiens comme Esaie a dit ça, donc ça y est tout le reste suit naturellement, or il n'en est rien, toutes les prophéties et bénédictions à caractères messianique ou de fin des temps ne peuvent en aucun cas être transposées telles quelles. C'est à toi de me prouver qu'Esaie 65 doit être pris mot à mot.

Citation :

Ta seule réponse est d'affirmer que Pierre ne cite pas tout le texte et d'y voir qu'il n'est pas d'accord avec le reste puisque tu dis, sans le prouver, qu'il le fait volontairement.. comment le sais-tu ?

Non ma seule réponse est de dire qu'il occulte volontairement une partie du texte, ce n'est pas pour que les gens qui le lisent en fassent un pilier dans ses déclarations à lui, sinon il l'aurait pas occulté de cette manière. Vous n'allez pas réécrire la pensée de Pierre, il connaissait les Ecritures et il a décidé de les citer de cette manière et de ce contenu là. C'est ainsi.

Citation :

De plus tu n'apportes aucun élément de preuve une nouvelle fois.

C'est pourtant simple, pourquoi s'attacher de cette manière à un texte que Pierre lui même n'a pas inclus dans ses déclarations ? Il a oublié ? Il connaissait pas la suite ?

Citation :

Nous avions convenu que la Bible nous servirait de moyen de contrôle....

Ba justement pourquoi alors tu tiens tant à obligatoirement insérer des pans d'Esaie que Pierre a volontairement occulté dans ses déclarations ? Pierre a oublié de rajouter ? Tu vas l'aider ?

Citation :

Quand les chrétiens parlent de la "promesse d'Abraham", cela suffit souvent dans leur explication et ils ne reprennent pas toute la promesse, et personne n'affirmera que ce qu'ils ne reprennent pas dans le texte original ne se produira pas.

Quand les auteurs du NT parlent de la "promesse d'Abraham" c'est bien ce qu'ils disent qu'il faut prendre en compte. Pourquoi avec les déclarations de Pierre cela serait différent ?

Citation :

Je t'ai dit que je trouvais ton argumentaire un peu faible, mais c'est encore pire ici.

Si faible que tu n'as pas réussi à me dire pourquoi tu insères une partie d'Esaie dans une déclaration de Pierre où il l'occulte volontairement. C'est pourtant simple la question, pourquoi je n'ai pas de réponse ? C'est pourtant un peu faible, et encore pire, mais pourquoi je n'ai pas de réponse de ta part ? Pourquoi tu n'as pas pris TOUT le livre d'Esaie pour l'insérer dans le discours de Pierre, pourquoi tu décides que Pierre incluait ces textes qu'il a occultés et pas les autres ? Tu vois c'est une question faible, et naive, tout ce que tu veux, tout tout tout et les meilleures questions sont ainsi, car c'est là où se trouve la vérité.

Les lecteurs constateront que tu as fait encore une fois un by pass. C'est trop bien de discuter avec toi.

Citation :

De plus, tu crées une contradiction, car enfin, si Dieu en parlant d'une promesse fait référence à des éléments bien terrestres, Pierre qui cite la promesse, et qui sait que ses lecteurs la connaissent eux aussi dans son intégralité, aurait du, non pas ne pas citer la partie qui le dérangerait, mais plutôt expliquer pourquoi il ne la citait pas et nous donner ton explication.

Ba en fait, mais pour cela il faudrait lire tout l'épitre, ce n'est pas le propos de Pierre que de raconter ce qui se passera après l'avènement du nouveau ciel et de la nouvelle terre. Voilà pourquoi entre autres (je te mache le travail car tu aurais du le voir) il occulte ce pan d'Esaie car il n'est pas là pour parler de cela, son épitre est là pour avertir
2Pierre 3 :1-4Voici déjà, bien-aimés, la seconde lettre que je vous écris. Dans l'une et dans l'autre je cherche à éveiller par des avertissements votre saine intelligence, afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par vos apôtres, sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, et disant : Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
Il n'est pas en train de faire un exposé sur ce qui se passera après, comme toi tu veux le faire croire, il est en train d'encourager et d'avertir les chrétiens sur le cataclysme de feu qui va survenir. Alors c'est complètement hors propos de venir dire ahhhh mais Pierre parlait d'Esaie 65 dans sa globalité.. Non non, il parlait du texte précis qu'il a cité pour expliquer et étayer ses propos sur le cataclysme à venir. Pas d'exposé sur l'après cataclysme, pas d'explication sur ce qui va attendre les chrétiens après. Et c'est volontaire de sa part, car ce n'est pas la révélation qu'il a reçue. Pourquoi alors vouloir à tout prix l'insérer dans un épitre qui ne s'y consacre ni de près ni de loin ? Mystère et boule de gomme...

Citation :

La façon de faire de Pierre prouve au contraire qu'il valide la promesse dans son entier.

Tu n'as donc pas lu 2Pierre en entier. Je te conseille d'y aller.

Citation :

grace2dieu a écrit:

JESUS nous dit que le ciel et la terre ne sont pas éternels
Matt 5 : 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 24 : 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Nous savons que les justes hériteront d'un pays éternel, d'un territoire qui ne leur sera jamais enlevé, mais jamais la Bible le situe sur la planète terre.

Examinons ces textes:
Mat 5:18. " Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."

Examinons comment Luc 16:17 a rapporté cette explication de JESUS. " Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber."

Nous avons ici une hyperbole. On en trouve quelques une dans les explications de JESUS.
"Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu"

Oui oui Luc 16:17 est une hyperbole comme l'hyperbole du chameau et du chat d'aiguille. Comment le sait-on ? non à cause du sens, mais à cause de la construction du propos.

Citation :

Voici comment la BFC traduit Mat 5:18. " Je vous le déclare, c'est la vérité : aussi longtemps que le ciel et la terre dureront, ni la plus petite lettre ni le plus petit détail ne seront supprimés de la loi, et cela jusqu'à la fin de toutes choses "
C'est autre chose que la version proposée par Grâce.

Ca n'annule pas tous les autres passages où JESUS n'utilise pas dans son propos une construction hyperbolique.
Matthieu 24:35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Marc 13:31 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Luc 21:33 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Aucune construction hyperbolique, donc il ne s'agit pas ici d'hyperbole. C'est autre chose que l'argument de l'hyperbole...

Citation :

Quel est l'intention de JESUS dans ces interventions ? C'est de montrer l'impossibilité de voir ne pas se réaliser une seule partie des promesses de la Loi. C'est aussi impossible que de voir la terre disparaître. Selon Luc.

C'est vrai, sauf que dans d'autres passages il est affirmatif et déclaratif, il n'use d'aucune figure de style. Faut croire que c'est un élément qui pour lui était vrai.

Citation :

Si donc on y lit que la terre va disparaître, alors on ridiculise JESUS en lui disant :  donc c'est possible puisque la terre va disparaître.

Mat 24, Marc 13 et Luc 21 sont clairs. On n'a pas besoin de ridiculiser JESUS.

Citation :

Ainsi JESUS n'a pas pu dire que la terre disparaîtrait pour plusieurs raisons :
1) parce que la Bible affirme qu'elle est éternelle avec le même mot qu'elle utilise pour dire que Dieu est éternel aussi.
2) parce que JESUS n'aurait pas pu se contredire entre Mat et Luc. D'un côté il dirait que la terre va disparaître, et de l'autre il dirait que c'est impossible..

Il faut donc supprimer ces 3 versets de la Bible, et les autres qui exposent la corruptibilité et la finitude de la terre...

Citation :

Quand on utilise une hyperbole, comme en Luc, on fait bien attention de ne pas dire le contraire de ce que l'on pense.

Quand il n'y a pas d'hyperbole il faut l'admettre.

Citation :

Car si la terre doit disparaître, dire  "Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber ", c'est affirmer que des promesses de la Loi ne se réaliseront pas.

J'espère que tu pourras expliquer les 3 versets sortis de la bouche du Christ.

Citation :

C'est comme dire : il est plus facile que le Titanic coule plutôt que ma maison s'écroule..
On voit le côté cocasse d'un telle affirmation...

Merci de nous expliquer, alors, le sens des versets que je t'ai cités.

Citation :

Dans ce type d'hyperbole, la première partie est toujours impossible. Un chameau qui passe par le trou d'une aiguille. C'est donc le cas pour la terre qui disparaîtrait..

la suite plus tard..

J'attends avec impatience.

Grâce.
je t'ai demandé d'attendre ma réponse que je n'avais pas encore terminée.
Je n'ai pas autant de temps que toi pour venir sur ce forum.
La somme de temps qu'il me faut maintenant pour étudier tes réponses, faire des recherches et te répondre dépasse le temps que je peux consacrer à ce forum.

Dans ces conditions, je vais passer outre tes réponses et développer mon argumentation sans te lire.
Alors ne sois pas surprise s'il te semble que tu as déjà abordé le sujet mais Bénideyah a raison quand il me dit que je me disperse..

Je résume les points abordés jusque là.

La Bible annonce que la terre est éternelle, avec le même mot qu'elle utilise pour dire que Dieu est éternel... Difficile de faire mieux car c'est difficilement attaquable..

Pierre, faisant réponse à une promesse de Dieu indique que tout comme ce qu'il appelle la terre a été détruite au déluge, la terre de maintenant sera remplacée par une nouvelle terre, celle de la promesse d'Isaie 65.

Dans ce texte, que Pierre ne contredit pas, la terre en question est bien notre planète car la promesse fait état de maisons, de vignes, d'enfants et d'animaux, autant d'éléments purement terrestres.

Il apparaît que le mot terre désigne plus un système ou un monde que notre planète pour la raison que Pierre parle d'une terre d'aujourd'hui qui serait différente de celle du déluge, alors que nous savons que la terre physique n'a absolument pas été détruite à ce moment là.

Il apparaît aussi que Dieu, juste après le déluge, fait la promesse de ne plus jamais maudire le sol à cause de l'homme et de ne plus jamais frapper tout ce qui est vivant. Genèse 9:21.

Dieu déclare donc directement que le péché de l'homme n'impactera plus la terre ni la vie sur terre..

Nous avons vu qu'en Hébreux 2:5, JESUS se voit offrir la gestion de la terre qui lui sera soumise et que le mot grec en question, s'il est traduit par monde dans certaines versions, a d'abord et toujours le sens de " la terre habitée " selon les hellénistes.

Nous avons vu que JESUS, en affirmant que la terre et les cieux passeront plutôt que ne passe une seule parole de la Loi, a clairement démontré que la terre est bien éternelle, sauf à comprendre qu'il affirmait que les paroles de la Loi n'était pas fiable.

Nous avons remarqué que Grâce a besoin de changer le sens des mots comme "l'habitée" pour contredire des textes pourtant inspirés.

Nous avons vu qu'Ephésiens 1:10 indiquait que Dieu prévoyait de confier à JESUS ce que le texte grec appelle une administration qui consiste à réunir les choses de la terre et les choses des cieux. Nous avons donc une unification et non pas une destruction.

Vous trouverez l'argumentaire dans les premières pages de ce fil..

J'aborde, en attendant de répondre à Bénideyah sur la grande foule, la question liée à l'espérance céleste.

Les témoins de Jéhovah croient et prouvent que le projet de Dieu consiste, au premier siècle, à rassembler l'Israël de Dieu qui serait composé de chrétiens de toutes les nations constituant la fameuse postérité d'Abraham.
JESUS serait venu au premier siècle pour enclencher le commencement de ce rassemblement qui devait se poursuivre jusqu'à sa Parousie.
Ces chrétiens seraient oints, appelés, choisis, adoptés par Dieu, autant de mots qui les caractériseraient et surtout, ils constitueraient un groupe dont le nombre serait défini: 144000.
Formant le royaume de Dieu, ils sont destinés à régner sur la terre avec JESUS à partir des cieux.

Nous allons d'abord voir comment ils se distinguent des autres chrétiens qui seraient les bénéficiaires de cette disposition de Dieu.
En effet, beaucoup se trompent concernant ce groupe.
Il ne s'agit pas de privilégiés et le projet de Dieu n'est pas pour eux directement.
Ils sont le moyen prévu par Dieu pour assurer la bénédiction des nations qui elles, vivront sur la terre de la promesse d'Isaie 65.
Ils sont la postérité d'Abraham par qui, a promis Dieu, toutes les nations de la terre se béniront.
Ils sont le moyen et non le but..

Nous verrons demain comme ils deviennent des frères de JESUS et comment cette caractéristique les distingue des autres chrétiens..
bonne nuit

Hello karl,

pourquoi ne pas tout simplement laisser tomber

tes arguments ne tiennent vraiment pas la route

d' ailleurs tu le sais très bien, d' ou ta réponse à grâce2dieu

je te cite

Citation :

Je n'ai pas autant de temps que toi pour venir sur ce forum.
La somme de temps qu'il me faut maintenant pour étudier tes réponses,
faire des recherches et te répondre dépasse le temps que je peux consacrer à ce forum.

Dans ces conditions, je vais passer outre tes réponses et développer mon argumentation sans te lire.

tu es en pleine contradiction, n' as-tu pas répondu à Benidejah

je te cite encore

Un proverbe dit en substance que c'est une sottise pour l'homme de répondre avant d'avoir entendu..
Donc, patience. La Bible est pleine de surprise et j'ai surtout tout mon temps..

Tes enseignements de la watchtower, tu peux te les garder, ce forum n' est pas une salle du royaume

Petite étude vite faite.

Version Segond
Mat 6:20..   Amassez-vous plutôt des trésors dans le ciel.

Mat 24:35.   Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas.

Vous remarquez deux mots mis en surgras : plutôt et mais..

Amusons nous à remplacer "mais" par "plutôt" dans Mat 24:35.
Nous avons : Le ciel et la terre passeront, plutôt que mes paroles ne passent.

Et là le sens change complètement pour devenir une hyperbole..

Allons voir le grec maintenant.
Mat 6:20. " θησαυρίζετε δὲ ὑμῖν θησαυροὺς ἐν οὐρανῷ "

Mat 24:35. " Ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ παρελεύσονται, οἱ δὲ λόγοι μου οὐ μὴ παρέλθωσιν.

Tiens, tiens !! il semble que nous ayons le même mot δὲ qui se traduit par "mais" ou par "plutôt"...

Il est donc possible de traduire Mat 24:35 par: " Le ciel et la terre passeront, plutôt que mes paroles ne passent."

Même chose pour Mat 10:6 où δὲ est traduit par "plutôt"..comme pour Mat 10:28.

Nous trouvons le même mot grec en Luc 21:33 (utilisé par Grâce.). qui peut donc aussi se traduire avec "plutôt" comme Mat 24:35.

Intéressant !! non ??
Je vous le dis, la Bible réserve de merveilleuse surprises..

Famine.
Je suis ici en paix et je n'attaque personne..
Je suis donc protégé par le règlement du forum..
Je respecte les croyances de grâce qui, elle, ne me ménage pas de ses remarques quelques fois vexantes. Mais je lui pardonne..
Tu ne comprends pas ce sujet, c'est normal, c'est assez compliqué.

mais malgré ton hostilité à mon égard, je t'aime assez pour deux.

amitié..

Hello karl, que voilà un ton bien ferme
suite à ma déduction au sujet de tes deux commentaires

je les re-cite

Hello karl,
pourquoi ne pas tout simplement laisser tomber
tes arguments ne tiennent vraiment pas la route
d' ailleurs tu le sais très bien, d' ou ta réponse à grâce2dieu
Je n'ai pas autant de temps que toi pour venir sur ce forum.
La somme de temps qu'il me faut maintenant pour étudier tes réponses,
faire des recherches et te répondre dépasse le temps que je peux consacrer à ce forum.
Dans ces conditions, je vais passer outre tes réponses et développer mon argumentation sans te lire.
tu es en pleine contradiction, n' as-tu pas répondu à Benidejah
Un proverbe dit en substance que c'est une sottise pour l'homme de répondre avant d'avoir entendu..
Donc, patience. La Bible est pleine de surprise et j'ai surtout tout mon temps..
Tes enseignements de la watchtower, tu peux te les garder, ce forum n' est pas une salle du royaume

ou vois tu une attaque dans ce que j' ai écrit, j' ai juste voulu te montrer que je ne suis pas dupe
Faire du copié / collé des enseignements de la watchtower est à la portée de tous
par contre raisonner, analyser, et réagir est un peu plus difficile pour un TJ, car interdit

Juste pour ton information ton sujet je l' ai bien discuté avec un témoins ,
que je vois toutes les semaines, depuis plus de 3 ans. . . alors ton compliqué !

Maintenant que tu m' aimes assez pour deux , est un problème,
je ne demande pas l' aumône,








je ne porte nullement une attaque contre toi, j' ai juste été étonné par ta pirouette

karl a écrit:

Grâce.
je t'ai demandé d'attendre ma réponse que je n'avais pas encore terminée.

Que j'y réponde ou pas, rien ne t'empèche d'étayer tes propos ultérieurement. On va pas s'excuser d'être spontané...

Citation :

Je n'ai pas autant de temps que toi pour venir sur ce forum.

C'est pas grave moi j'attends.

Citation :

La somme de temps qu'il me faut maintenant pour étudier tes réponses, faire des recherches et te répondre dépasse le temps que je peux consacrer à ce forum.

Pas de soucis, j'attendrai le temps qu'il faut, mais ça ne va pas m'empêcher quand même de répondre quand j'en ressens l'envie...

Citation :

Dans ces conditions, je vais passer outre tes réponses et développer mon argumentation sans te lire.

Dans ces conditions comme depuis le début de ton argumentaire, tu es en train de by passer ce que les intervenants apportent. Mais ce n'est pas grave, on s'y fait...

Citation :

Alors ne sois pas surprise s'il te semble que tu as déjà abordé le sujet mais Bénideyah a raison quand il me dit que je me disperse..

LOL

Citation :

Je résume les points abordés jusque là.

La Bible annonce que la terre est éternelle, avec le même mot qu'elle utilise pour dire que Dieu est éternel... Difficile de faire mieux car c'est difficilement attaquable..

JESUS annonce que le ciel et la terre passeront. Difficile d'oublier, car c'est difficilement oubliable.

Citation :

Pierre, faisant réponse à une promesse de Dieu indique que tout comme ce qu'il appelle la terre a été détruite au déluge, la terre de maintenant sera remplacée par une nouvelle terre, celle de la promesse d'Isaie 65.

Pierre utilise un passage de Esaie 65 pour expliquer le cataclysme qui va se produire, mais jamais il va évoquer la suite de la promesse d'Esaie 65.

Citation :

Dans ce texte, que Pierre ne contredit pas, la terre en question est bien notre planète car la promesse fait état de maisons, de vignes, d'enfants et d'animaux, autant d'éléments purement terrestres.

Ce texte n'a absolument rien à faire dans les discours que Pierre développe dans son 2e épitre, car il n'est pas en train de parler de ce qui va se passer après le cataclysme, mais il avertit et encourage les chrétiens à rester vigilents, car les temps sont proches. Alors la suite d'Esaie 65 est complètement hors du propos de Pierre.

Citation :

Il apparaît que le mot terre désigne plus un système ou un monde que notre planète pour la raison que Pierre parle d'une terre d'aujourd'hui qui serait différente de celle du déluge, alors que nous savons que la terre physique n'a absolument pas été détruite à ce moment là.

Il apparait que le mot terre ne désigne pas la planète terre, alors de venir dire que "la terre habitée" doive se trouver forcément sur la planète terre est abusif et orienté.

Citation :

Il apparaît aussi que Dieu, juste après le déluge, fait la promesse de ne plus jamais maudire le sol à cause de l'homme et de ne plus jamais frapper tout ce qui est vivant. Genèse 9:21.

Il apparait aussi que la destruction de la terre et du ciel ne sont finalement pas une malédiction mais une bénédiction, une délivrance pour la nature qui souffre atrocement des affres du péché.

Citation :

Dieu déclare donc directement que le péché de l'homme n'impactera plus la terre ni la vie sur terre..

Paul déclare que depuis la chute toute la création souffre directement du péché de l'homme, donc l'impacte directement.

Citation :

Nous avons vu qu'en Hébreux 2:5, JESUS se voit offrir la gestion de la terre qui lui sera soumise et que le mot grec en question, s'il est traduit par monde dans certaines versions, a d'abord et toujours le sens de " la terre habitée " selon les hellénistes.

Comme nous l'avons dit plus haut "terre habitée" n'est pas synonyme de planète terre.

Citation :

Nous avons vu que JESUS, en affirmant que la terre et les cieux passeront plutôt que ne passe une seule parole de la Loi, a clairement démontré que la terre est bien éternelle, sauf à comprendre qu'il affirmait que les paroles de la Loi n'était pas fiable.

Nous avons remarqué qu'il y a une même déclaration de JESUS qui est répétée 3 fois dans les Evangiles à savoir dans Matt 24 :35, Marc 13:31, Luc 21 :33 où il atteste que la terre et le ciel passeront. Je reviendrai avec plusieurs autres passages qui démontrent la finitude et la corruption de la création. Mais ces 3 passages d'ores et déja nous montrent que la création aura une fin.

Citation :

Nous avons remarqué que Grâce a besoin de changer le sens des mots comme "l'habitée" pour contredire des textes pourtant inspirés.

Nous avons remarqué que dans AUCUNE DES DEFINITIONS un seul bibliste assimile "l'habitée" à la planète terre. Il s'agit de territoire habités par les hommes. Pourquoi l'assimiler automatiquement à la planète terre ? Alors que nulle part dans les définitions que karl lui même a données il y a cette obligation ? Mystère et boule de gomme.

Citation :

Nous avons vu qu'Ephésiens 1:10 indiquait que Dieu prévoyait de confier à JESUS ce que le texte grec appelle une administration qui consiste à réunir les choses de la terre et les choses des cieux. Nous avons donc une unification et non pas une destruction.

On va recadrer tout ça : Il y a réunification des choses qui existent dans le ciel et sur la terre, mais il n'est pas dit qu'il y a protection du ciel et de la terre. Il faut arrêter de déformer les passage.

Citation :

Vous trouverez l'argumentaire dans les premières pages de ce fil..

HUMMM... argumentaire...

Citation :

J'aborde, en attendant de répondre à Bénideyah sur la grande foule, la question liée à l'espérance céleste.

Les témoins de Jéhovah croient et prouvent que le projet de Dieu consiste, au premier siècle, à rassembler l'Israël de Dieu qui serait composé de chrétiens de toutes les nations constituant la fameuse postérité d'Abraham.
JESUS serait venu au premier siècle pour enclencher le commencement de ce rassemblement qui devait se poursuivre jusqu'à sa Parousie.
Ces chrétiens seraient oints, appelés, choisis, adoptés par Dieu, autant de mots qui les caractériseraient et surtout, ils constitueraient un groupe dont le nombre serait défini: 144000.
Formant le royaume de Dieu, ils sont destinés à régner sur la terre avec JESUS à partir des cieux.

Nous allons d'abord voir comment ils se distinguent des autres chrétiens qui seraient les bénéficiaires de cette disposition de Dieu.
En effet, beaucoup se trompent concernant ce groupe.
Il ne s'agit pas de privilégiés et le projet de Dieu n'est pas pour eux directement.
Ils sont le moyen prévu par Dieu pour assurer la bénédiction des nations qui elles, vivront sur la terre de la promesse d'Isaie 65.
Ils sont la postérité d'Abraham par qui, a promis Dieu, toutes les nations de la terre se béniront.
Ils sont le moyen et non le but..

Nous verrons demain comme ils deviennent des frères de JESUS et comment cette caractéristique les distingue des autres chrétiens..
bonne nuit

J'encourage tous les lecteurs à se pencher déjà sur Eph 4... Pour comprendre qu'il n'y a qu'un seul corps de Christ, qu'il n'est pas disloqué, et une seule espérance, qu'elle n'est pas scindée...

karl a écrit:

Petite étude vite faite.

Version Segond
Mat 6:20..   Amassez-vous plutôt des trésors dans le ciel.

Mat 24:35.   Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas.

Vous remarquez deux mots mis en surgras : plutôt et mais..

Amusons nous à remplacer "mais" par "plutôt" dans Mat 24:35.
Nous avons : Le ciel et la terre passeront, plutôt que mes paroles ne passent.

Et là le sens change complètement pour devenir une hyperbole..

Allons voir le grec maintenant.
Mat 6:20. " θησαυρίζετε δὲ ὑμῖν θησαυροὺς ἐν οὐρανῷ "

Mat 24:35. " Ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ παρελεύσονται, οἱ δὲ λόγοι μου οὐ μὴ παρέλθωσιν.

Tiens, tiens !! il semble que nous ayons le même mot δὲ qui se traduit par "mais" ou par "plutôt"...

Il est donc possible de traduire Mat 24:35 par: " Le ciel et la terre passeront, plutôt que mes paroles ne passent."

Même chose pour Mat 10:6 où δὲ est traduit par "plutôt"..comme pour Mat 10:28.

Nous trouvons le même mot grec en Luc 21:33 (utilisé par Grâce.). qui peut donc aussi se traduire avec "plutôt" comme Mat 24:35.

Intéressant !! non ??
Je vous le dis, la Bible réserve de merveilleuse surprises..

Petite contre étude vite faite, pour prouver à quel point c'est trop facile.

δὲ : cette particule traduit l'idée de :
-l'opposition donc est traduite par "MAIS"
-l'objection ou la réserve
-la liaison d'idée

Il y a plus d'un milliers de cette particule dans la Bible. Je vous en mets quelques citations

Dans tout le 1er chapitre de Matthieu lors de l'énoncé de la généalogie de JESUS cette particule revient à chaque verset pour relier chaque personnage.

Faisons le remplacement malhonnète du point virgule que nous trouvons dans nos versions françaises par "plutôt que"

Abraham engendra Isaac plutôt que Isaac engendra Jacob plutôt que Jacob engendra Juda et ses frères
plutôt que Juda engendra de Thamar Pharès et Zara plutôt que Pharès engendra Esrom plutôt que Esrom engendra Aram
plutôt que Aram engendra Aminadab plutôt que Aminadab engendra Naasson plutôt que Naasson engendra Salmon ;

Interessant non ?

Allez on continue....

1 Corinthiens 1 : 10 Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur JESUS Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.

Si on doit suivre le raisonnement de karl, nous devons remplacer le "mais" par "plutôt que"

Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur JESUS Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, plutôt qu'être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.

Philippiens 2 : 8 il (JESUS) s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Si on doit suivre le raisonnement de karl, nous devons remplacer le "même" par "plutôt que"

il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, plutôt que jusqu'à la mort de la croix.

Ahhh sacrée Bible !!

Bon je vais arrêter là, car c'est trop marrant.

En conclusion, ce que notre très cher frère karl a oublié de dire, c'est que cette particule fonctionne avec d'autres particules, et conjonctions dans le textes où elle se trouve, et prend son sens dans l'interaction avec les autres particules présentes.

Il a oublié de nous dire que cette particule peut être traduite par
-des points virgules de liaisons
-la conjonction ET
-la conjonction MAIS
-Rien du tout lorsque l'opposition en français, ou la liaison est bien marquée


Si nous nous amusions à traduire les milliers d'occurences de cette particule par "plutôt que", comment dire... On va avoir toute une sorte de non sens biblique.

Voyez, comment c'est facile de comprendre la Bible suffit de chercher un peu pour démasquer les subterfuges...

Soyons vigilents chers amis. J'ai toujours été contre les traductions interlinéaires car elles donnent visuellement raison et à tort à celui qui l'utilise alors qu'au fond c'est une traduction mot à mot, nous savons que le mot à mot n'a jamais rien donné de bon...

famine a écrit:

Hello karl, que voilà un ton bien ferme
suite à ma déduction au sujet de tes deux commentaires

je les re-cite

Hello karl,
pourquoi ne pas tout simplement laisser tomber
tes arguments ne tiennent vraiment pas la route
d' ailleurs tu le sais très bien, d' ou ta réponse à grâce2dieu
Je n'ai pas autant de temps que toi pour venir sur ce forum.
La somme de temps qu'il me faut maintenant pour étudier tes réponses,
faire des recherches et te répondre dépasse le temps que je peux consacrer à ce forum.
Dans ces conditions, je vais passer outre tes réponses et développer mon argumentation sans te lire.
tu es en pleine contradiction, n' as-tu pas répondu à Benidejah
Un proverbe dit en substance que c'est une sottise pour l'homme de répondre avant d'avoir entendu..
Donc, patience. La Bible est pleine de surprise et j'ai surtout tout mon temps..
Tes enseignements de la watchtower, tu peux te les garder, ce forum n' est pas une salle du royaume

ou vois tu une attaque dans ce que j' ai écrit, j' ai juste voulu te montrer que je ne suis pas dupe
Faire du copié / collé des enseignements de la watchtower est à la portée de tous  
par contre raisonner, analyser, et réagir est un peu plus difficile  pour un TJ, car interdit

Juste pour ton information ton sujet je l' ai bien discuté avec un témoins ,
que je vois toutes les semaines, depuis plus de 3 ans. . .  alors ton compliqué !

Maintenant que tu m' aimes assez pour deux , est un problème,
je ne demande pas l' aumône,








je ne porte nullement une attaque contre toi, j' ai juste été étonné par ta pirouette

Ba tu vois famine suffit de relire les 3 premières pages pour se rendre compte qu'il n'est pas là pour confronter ses idées aux autres, il est venu faire l'exposé de sa prédication, mais c'est sans compter avec moi, tant qu'il exposera je répondrai et même s'il ne me répond pas, ce qui ressemble fort à un manque de savoir vivre mais passons, peu m'importe du moment que les gens peuvent par eux même remarquer la faiblesse de la doctrine TJ...

Ce n'est ni le premier ni le seul TJ, tout ce qui leur importe c'est de raconter ce qu'on leur a enseigner, s'entretenir autour de la Bible c'est une autre paire de manches... Si karl n'a pas assez de temps pour chercher, ce n'est pas grave moi j'en ai, en tout cas sur court terme, donc quand il ramènera ce qu'on lui a appris moi je serai là pour confronter mes convictions aux siennes... Même s'il ne joue pas le jeu.

Ce qu'il appelle se disperser, c'est juste qu'il est déstabilisé par le nombre d'objections et qu'il ne sait pas y répondre... Mais c'est normal. Moi ça ne me gène pas.

lynx0726 a écrit:

Grace2dieu,
Je n'interviendrais plus sur ce sujet. La raison est simple à saisir, tu es suffisamment intelligente. Parfois, je me pose des questions te concernant en biens. Je t'aurais dis autre chose toutefois ce ne sera pas ici. Bravo ! Superbe culture générale, biblique et didactique.
Une véritable: Quatuor
la définition de ce bouquet que j'ai grand plaisir à t'offrir est ci-dessous

Une combinaison douce et sensuelle de gerberas champagne, d'œillets orange et de roses orange-rose enlacées de feuilles de coco pliées dans un panier aux couleurs naturelles.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

COucou lynx désolée je n'avais même pas vu ton mot.

Merci pour ce bel encouragement

bonjour grâce2dieu

tout comme le Lynx,je me mets en veille, mais en continuons à vous lire

je pense que ce ne sera plus pour bien longtemps,

car comme tous ces témoins qui veulent enseigner les autres

et qui très rapidement fuient devant de solides arguments bibliques

notre karl trouvera une parade pour s' eclipser

Seulement, comme dit dans l'entame de ce fil, un texte doit s'harmoniser avec le reste des écritures.

Or JESUS a déjà déclaré en Luc 16:17. " Or il est plus facile pour le ciel et la terre de passer que pour un seul trait de lettre de la Loi de tomber." Version Segond pour éviter toute polémique.

Qu'elle est l'intention de JESUS dans ce texte ?

Il désire affirmer que toute la Loi se réalisera dans les moindres détails, et il dit que c'est impossible qu'elle faillisse.. Pour asseoir son affirmation, il affirme que cette impossibilité est plus impossible qu'une autre impossibilité plus impossible encore.
C'est une hyperbole : Figure de rhétorique qui consiste à employer des expressions excessives destinées à faire image et frapper l'esprit.

Vérifions que telle était la méthode de JESUS.

Nous avons le même schéma dans une autre affirmation de JESUS: " il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. "

La méthode est la même. JESUS utilise une affirmation dont la réalisation est impossible dans l'absolu, et il l'a rend plus possible que l'affirmation concernant le riche..

Comparons les deux textes.
Il est plus facile . pour le ciel et la terre de passer ou à un chameau de passer par un trou d'aiguille que pour un seul trait de lettre de la Loi de tomber ou à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu

Même construction, même méthode..Pour que l'hyperbole soit efficace, il faut évidement choisir une première affirmation tout à fait impossible, sinon on se retrouve ridicule.
Imaginez : il est plus facile pour une montre de donner l'heure que pour un seul trait de la Loi de tomber ..
Dans ce cas, on obtient l'effet inverse et on a l'air bête évidement.

Le texte de Mat " Le ciel et la terre passeront mais ne passeront pas une seule parole de la Loi " traduit autrement la même idée. J'utilise volontairement la version de Grâce.

Nous avons encore une hyperbole, mais construite différemment, un peu plus soft.  
Nous voyons bien une utilisation du ciel et de la terre pour valider la fin de la phrase et cette méthode est marquée par le "mais" qui rend l'ensemble cohérent, un "mais" qui a le sens de "plutôt que".

Pour le chameau on dirait.  " le chameau passera par le trou d'un aiguille mais un riche n'entrera pas dans le royaume "

Et enfin, comme la Bible affirme que la terre est éternelle avec le même mot qui définit l'éternité de Dieu, nous bouclons la boucle.

Si Grâce avait raison, elle contredirait multes textes bibliques notamment celui où Dieu promet de ne plus maudire la terre à cause de l'homme.. Genèse 8:21. " Je ne maudirai plus la terre à cause des humains, parce que le cœur des humains est disposé au mal depuis leur jeunesse ; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait."

Il est reconnu que ceux qui trafiquent la parole de Dieu sont gênés par les traductions interlinéaires qui permettent de rétablir le vrai sens des mots.
Je rappelle que la vraie Bible est le texte grec.. et que s'en rapprocher le plus n'a jamais fait de mal, sauf à ceux que cela dérange en mettant le doigt sur leurs erreurs..

Famine ! je ne suis pas ton ennemi, je ne me souviens pas t'avoir agressée. A bientôt donc.
Amitié..

karl a écrit:

Seulement, comme dit dans l'entame de ce fil, un texte doit s'harmoniser avec le reste des écritures.

Or JESUS a déjà déclaré en Luc 16:17. " Or il est plus facile pour le ciel et la terre de passer que pour un seul trait de lettre de la Loi de tomber." Version Segond pour éviter toute polémique.

Qu'elle est l'intention de JESUS dans ce texte ?

Il désire affirmer que toute la Loi se réalisera dans les moindres détails, et il dit que c'est impossible qu'elle faillisse.. Pour asseoir son affirmation, il affirme que cette impossibilité est plus impossible qu'une autre impossibilité plus impossible encore.
C'est une hyperbole : Figure de rhétorique qui consiste à employer des expressions excessives destinées à faire image et frapper l'esprit.

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Citation :

Vérifions que telle était la méthode de JESUS.

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Citation :

Nous avons le même schéma dans une autre affirmation de JESUS: " il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. "

La méthode est la même. JESUS utilise une affirmation dont la réalisation est impossible dans l'absolu, et il l'a rend plus possible que l'affirmation concernant le riche..

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Citation :

Comparons les deux textes.
Il est plus facile . pour le ciel et la terre de passer ou à un chameau de passer par un trou d'aiguille que pour un seul trait de lettre de la Loi de tomber ou à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Citation :

Même construction, même méthode..Pour que l'hyperbole soit efficace, il faut évidement choisir une première affirmation tout à fait impossible, sinon on se retrouve ridicule.
Imaginez : il est plus facile pour une montre de donner l'heure que pour un seul trait de la Loi de tomber ..
Dans ce cas, on obtient l'effet inverse et on a l'air bête évidement.

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

L

Citation :

e texte de Mat " Le ciel et la terre passeront mais ne passeront pas une seule parole de la Loi " traduit autrement la même idée. J'utilise volontairement la version de Grâce.

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Citation :

Nous avons encore une hyperbole, mais construite différemment, un peu plus soft.  

Il ne s'agit en aucun cas d'une hyperbole et je vais vous dire pourquoi :
- La conjonction que karl utilise pour justifier son hyperbole n'est pas caractéristique dans la langue grecque de l'hyperbole.
- Les 3 passages que je cite ne sont pas en train de faire des démonstrations hyperboliques, mais JESUS fait la révélation de la fin des temps. Et annonce par là aussi la fin de la terre et des cieux. Le contexte est assez simple à comprendre.

Citation :

Nous voyons bien une utilisation du ciel et de la terre pour valider la fin de la phrase et cette méthode est marquée par le "mais" qui rend l'ensemble cohérent, un "mais" qui a le sens de "plutôt que".

Au vu du contexte des passages, on ne peut donc dire que c'était juste "une illustration figure de style" pour expliquer un autre propos...

Citation :

Pour le chameau on dirait.  " le chameau passera par le trou d'un aiguille mais un riche n'entrera pas dans le royaume "

Bon là encore c'est marrant mais c'est très facile de mettre par terre cette phrase qui n'est absolument pas l'idée de JESUS.
Marc 10 : 25-27
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. Les disciples furent encore plus étonnés, et ils se dirent les uns aux autres ; Et qui peut être sauvé ? JESUS les regarda, et dit : Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu : car tout est possible à Dieu.

Pour le chameau on dirait : il est vraiment difficile pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu, même plus difficile que pour un chameau de passer par le trou d'une aiguille, mais rien n'est impossible à Dieu.

Bref la Bible s'explique par la Bible. L'hyperbole ici est évidente, mais elle n'est en aucun cas gage d'impossibilité.

Citation :

Et enfin, comme la Bible affirme que la terre est éternelle avec le même mot qui définit l'éternité de Dieu, nous bouclons la boucle.

et enfin quand JESUS dit que la terre et le ciel passeront, je ne vois pas comment faire pour annuler une telle affirmation qui se retrouve 3 fois de suite dans les Evangiles...

Citation :

Si Grâce avait raison, elle contredirait multes textes bibliques notamment celui où Dieu promet de ne plus maudire la terre à cause de l'homme.. Genèse 8:21. " Je ne maudirai plus la terre à cause des humains, parce que le cœur des humains est disposé au mal depuis leur jeunesse ; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait."

Comme je l'ai expliqué plus tôt, selon ma lecture de la Bible la destruction de la terre n'est que délivrance quand on voit à quel point elle souffre. Je n'y vois pas une seule seconde de la malédiction ou autre. Comme je l'ai aussi dit plus tôt, ce n'est pas le fait de Dieu que la nature soit en pleine destruction, eh oui elle se détruit sous nos yeux, c'est le fait de l'homme, et Paul nous l'explique bien.

Citation :

Il est reconnu que ceux qui trafiquent la parole de Dieu sont gênés par les traductions interlinéaires qui permettent de rétablir le vrai sens des mots.

en effet, c'est pour cela qu'un certain karl nous a fait croire qu'on pouvait à tort et à travers traduire la conjonction δὲ par "plutôt que", alors que cette conjonction est tributaire d'autres particules et éléments de textes où elle se trouve...

Citation :

Je rappelle que la vraie Bible est le texte grec.. et que s'en rapprocher le plus n'a jamais fait de mal, sauf à ceux que cela dérange en mettant le doigt sur leurs erreurs..

Je rappelle que la traduction litterale est la plus mauvaise, il faut toujours tenir compte de l'ensemble, d'ailleurs croire qu'un même mot peut être traduit indifféremment du contexte exactement de la même manière c'est aussi une erreur.

Petit exemple :

Je mange une pomme
Je tombe dans les pommes

Il nous apparait évident que si nous devons traduire ces 2 phrases en anglais ou en allemand le mot "pommes" ne sortirait pas pareil... C'est du bon sens... Mais bon, ça je l'ai déjà prouvé.

Les témoins de Jéhovah croient et prouvent que le projet de Dieu consiste, au premier siècle, à rassembler l'Israël de Dieu qui serait composé de chrétiens de toutes les nations constituant la fameuse postérité d'Abraham.
JESUS serait venu au premier siècle pour enclencher le commencement de ce rassemblement qui devait se poursuivre jusqu'à sa Parousie.
Ces chrétiens seraient oints, appelés, choisis, adoptés par Dieu, autant de mots qui les caractériseraient et surtout, ils constitueraient un groupe dont le nombre serait défini: 144000.
Formant le royaume de Dieu, ils sont destinés à régner sur la terre avec JESUS à partir des cieux.

Nous allons d'abord voir comment ils se distinguent des autres chrétiens qui seraient les bénéficiaires de cette disposition de Dieu.
En effet, beaucoup se trompent concernant ce groupe.
Il ne s'agit pas de privilégiés et le projet de Dieu n'est pas pour eux directement.
Ils sont le moyen prévu par Dieu pour assurer la bénédiction des nations qui elles, vivront sur la terre de la promesse d'Isaie 65.
Ils sont la postérité d'Abraham par qui, a promis Dieu, toutes les nations de la terre se béniront.
Ils sont le moyen et non le but..

Premiers indices concernant l'existence de 2 espérances et d'un groupe à part.

Dieu promet à Abraham que par sa postérité se béniront toutes les nations de la terre..

Si la postérité était une seule personne, nous ne parlerions pas de groupe, seulement Paul va affirmer que si JESUS est l'élément principal de cette postérité d'Abraham, il n'est pas le seul.

Galates 3:16. " et à ta postérité, qui est Christ ".
Galates 3:26-29. " Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en JESUS-Christ. Et si vous appartenez au Christ, alors vous êtes la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse. "

Ces deux textes indiquent que la fameuse postérité d'Abraham, héritière d'une promesse, est composée de chrétiens issus de toutes nations, hommes et femmes.

Nous avons donc une entité dont Dieu promet qu'elle bénira toutes les nations de la terre.
Nous pouvons donc penser qu'il y a d'un côté la postérité d'Abraham, ces chrétiens associés à JESUS, et de l'autre côté toutes les nations de la terre..
Première allusion à un groupe investi d'une mission pour le reste de l'humanité.

Deuxième indice.
En hébreux 2:11 la Bible n'hésite pas à affirmer que JESUS a des frères.
" Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul. C'est la raison pour laquelle il n'a pas honte de les appeler frères "
Ce terme n'est pas anodin.
Nous retrouvons sa trace en Romains 8: 29-30. " Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés."
Nous apprenons ici que les frères du Christ avait un rôle destiné d'avance, qu'ils ont été appelés, justifiés et glorifiés..

Trouvons- nous une trace de ces frères du Christ dans les prophéties émises dans le NT ?

Effectivement en Mat 25.
Verset 31. " Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur son trône glorieux. "
Verset 32. " Toutes les nations seront rassemblées devant lui "

Nous avons donc toutes les nations et JESUS, élément principal de la postérité d'Abraham.

Verset 34. " Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : « Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; héritez le royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. "

Donc bénédiction pour une grande partie des nations..

Verset 37. " Alors les justes lui répondront : « Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger ? — ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire ? "

JESUS vient de les reconnaître favorablement et ces chrétiens se demandent pourquoi JESUS leur dit qu'il lui ont fait du bien à lui..

Verset 40. " Et le roi leur répondra : « Amen, je vous le dis, dans la mesure où vous avez fait cela pour l'un de ces plus petits, l'un de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "
Ici JESUS indique que ses frères, qui ne sont pas les gens des nations sauvés, existeront encore au temps de son intervention, et que c'est l'action à leur égard qui permettra la bénédiction des nations.

Nous avons donc toujours d'un côté les frères de JESUS, et de l'autre les nations, les uns, comme le disait la promesse à Abraham bénissant les autres.

a plus tard..

Bonjour Karl

J'ai suivi ce topic sur les "deux espérances" , j'ai une simple question à te poser :
A qui s'adresse les lettres du nouveau testament et en générale "les écritures de Matthieu à Apocalypse " ?

Merci.

karl a écrit:

Les témoins de Jéhovah croient et prouvent que le projet de Dieu consiste, au premier siècle, à rassembler l'Israël de Dieu qui serait composé de chrétiens de toutes les nations constituant la fameuse postérité d'Abraham.

Les Tj extrapolent sur l'intégration de gentils dans l'Israel de Dieu, alors qu'aucun verset biblique n'a jamais fait cet amalgame. Mystère et boule de gomme.

Citation :

JESUS serait venu au premier siècle pour enclencher le commencement de ce rassemblement qui devait se poursuivre jusqu'à sa Parousie.
Ces chrétiens seraient oints, appelés, choisis, adoptés par Dieu, autant de mots qui les caractériseraient et surtout, ils constitueraient un groupe dont le nombre serait défini: 144000.
Formant le royaume de Dieu, ils sont destinés à régner sur la terre avec JESUS à partir des cieux.

Alors que dans toute la Bible il y a qui reviennent
-l'idée de l'unité du corps du Christ
-l'idée de l'aspiration aux choses célestes que tous les chrétiens devraient avoir

Bizarre non ?

Citation :

Nous allons d'abord voir comment ils se distinguent des autres chrétiens qui seraient les bénéficiaires de cette disposition de Dieu.
En effet, beaucoup se trompent concernant ce groupe.
Il ne s'agit pas de privilégiés et le projet de Dieu n'est pas pour eux directement.
Ils sont le moyen prévu par Dieu pour assurer la bénédiction des nations qui elles, vivront sur la terre de la promesse d'Isaie 65.
Ils sont la postérité d'Abraham par qui, a promis Dieu, toutes les nations de la terre se béniront.
Ils sont le moyen et non le but..

Alors que Paul nous explique
-que nous sommes tous un sacerdoce royal et une race de sacrificateurs
-que nous sommes tous enfants d'Abraham à cause de la foi
-qu'il n'y a pas pas de catégorie de chrétiens...

Citation :

Premiers indices concernant l'existence de 2 espérances et d'un groupe à part.

Dieu promet à Abraham que par sa postérité se béniront toutes les nations de la terre..

et Paul explique que les nations seront bénies avec Abraham, tous ceux qui croient en particulier, et que la bénédiction d'Abraham s'est accomplies pour toutes les nations en sa postérité JESUS (galates 3)

Citation :

Si la postérité était une seule personne, nous ne parlerions pas de groupe, seulement Paul va affirmer que si JESUS est l'élément principal de cette postérité d'Abraham, il n'est pas le seul.

Paul explique que c'est JESUS la postérité, et que par JESUS nous sommes bénis, et devenons postérité d'Abraham.

Citation :

Galates 3:16. " et à ta postérité, qui est Christ ".
Galates 3:26-29. " Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en JESUS-Christ. Et si vous appartenez au Christ, alors vous êtes la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse. "

Et comme par hasard on oublie le début ?
Galates 3:8-9
Aussi l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi ! de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.

Paul est en train d'expliquer comment les nations vont être intégrées à la postérité d'Abraham, mais jamais il ne dira que la postérité d'Abraham s'appelle exclusivement Israel. C'est l'histoire des groupes inclusifs/exclusifs : la porte blindée est dans la catégorie des portes, mais toutes les portes ne sont pas blindées.

Citation :

Ces deux textes indiquent que la fameuse postérité d'Abraham, héritière d'une promesse, est composée de chrétiens issus de toutes nations, hommes et femmes.

Cf groupes inclusifs/exclusifs : La postérité d'Abraham : nations bénies + Israel

Citation :

Nous avons donc une entité dont Dieu promet qu'elle bénira toutes les nations de la terre.

Il faudrait rajouter qu'en tant que chrétien nous sommes censés être source de bénédiction pour toutes les nations de la terre, ce qui veut dire que cet apanage n'est pas exclusif à un groupuscule.

Citation :

Nous pouvons donc penser qu'il y a d'un côté la postérité d'Abraham, ces chrétiens associés à JESUS, et de l'autre côté toutes les nations de la terre..

Cette pensée est orientée.

Citation :

Première allusion à un groupe investi d'une mission pour le reste de l'humanité.

allusion fausse.

Citation :

Deuxième indice.
En hébreux 2:11 la Bible n'hésite pas à affirmer que JESUS a des frères.
" Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul. C'est la raison pour laquelle il n'a pas honte de les appeler frères "
Ce terme n'est pas anodin.
Nous retrouvons sa trace en Romains 8: 29-30. " Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés."
Nous apprenons ici que les frères du Christ avait un rôle destiné d'avance, qu'ils ont été appelés, justifiés et glorifiés..

C'est pas bo de ne pas mettre le contexte...
Romains 8 : 2-17
Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. Si vous vivez selon la chair, vous mourrez ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte ; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.

Les versets précédents nous montrent que nous sommes tous frères de JESUS, par adoptions, nous sommes tous cohéritiers de JESUS, et nous serons tous glorifiés avec lui si nous souffrons avec lui, donc il est complètement erroné de dire tiens tiens ya des gens qui sont appelés frères de JESUS mais c'est pas tous les chrétiens hein !! Ba non...

Citation :

Trouvons- nous une trace de ces frères du Christ dans les prophéties émises dans le NT ?

Nous venons donc de prouver que ces "fameux frères" sont ce que tous les chrétiens doivent être, normalement.

Pour la suite inutile de commenter. Ca n'a aucun sens.

grace2dieu a écrit:

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Non, il te suffit d'admettre que JESUS ne peut pas contredire JESUS et affirmer d'un côté que la terre ne peut être détruite, et dire le contraire de l'autre côté.
Et la logique veut que tu traduises bien ces textes en comprenant que ce sont des hyperboles.
Tu ne réponds pas vraiment en fait aux arguments que je propose..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Vérifions que telle était la méthode de JESUS.

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Si tu respectes un tant soit peu JESUS, tu comprendras comme dit au dessus qu'il ne peut utiliser une hyperbole indiquant l'impossibilité de voir la terre disparaître, et dire le contraire ailleurs.
Un des 2 textes est forcement mal traduit.. Or, celui de l'hyperbole est tellement bien construit que même vos bibles n'ont pas pu le modifier.
Tes 3 textes, par contre, peuvent être traduits et compris autrement sans même les modifier. Il faut seulement les lire autrement.
Un petit effort..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Nous avons le même schéma dans une autre affirmation de JESUS: " il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. "
La méthode est la même. JESUS utilise une affirmation dont la réalisation est impossible dans l'absolu, et il l'a rend plus possible que l'affirmation concernant le riche..

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Si tu répètes la même phrase comme une mantra, ça n'en fera pas une vérité pour autant.
Tu ne réponds même pas à l'argument..
Tu dois lire les textes pour ce qu'ils disent, pas pour ce que tu veux qu'ils disent..  

grace2dieu a écrit:

Citation :

Comparons les deux textes.
Il est plus facile . pour le ciel et la terre de passer ou à un chameau de passer par un trou d'aiguille que pour un seul trait de lettre de la Loi de tomber ou à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Il suffit de les comprendre..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Même construction, même méthode..Pour que l'hyperbole soit efficace, il faut évidement choisir une première affirmation tout à fait impossible, sinon on se retrouve ridicule.
Imaginez : il est plus facile pour une montre de donner l'heure que pour un seul trait de la Loi de tomber ..
Dans ce cas, on obtient l'effet inverse et on a l'air bête évidement.

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Alors dois-je annuler des autres textes qui disent le contraire ??

grace2dieu a écrit:

Citation :

e texte de Mat " Le ciel et la terre passeront mais ne passeront pas une seule parole de la Loi " traduit autrement la même idée. J'utilise volontairement la version de Grâce.

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Je crois que j'ai tapé dans le mille.. Te voilà devenue un péroquet..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Nous avons encore une hyperbole, mais construite différemment, un peu plus soft.  

Il ne s'agit en aucun cas d'une hyperbole et je vais vous dire pourquoi :
- La conjonction que karl utilise pour justifier son hyperbole n'est pas caractéristique dans la langue grecque de l'hyperbole.

Allons nous pour cette remarque non prouvée annuler les textes où l'éternité de la terre est soulignée par le même mot qui indique l'éternité de Dieu ??

grace2dieu a écrit:

- Les 3 passages que je cite ne sont pas en train de faire des démonstrations hyperboliques, mais JESUS fait la révélation de la fin des temps. Et annonce par là aussi la fin de la terre et des cieux. Le contexte est assez simple à comprendre.

Allons nous pour cette remarque non prouvée annuler les textes où l'éternité de la terre est soulignée par le même mot qui indique l'éternité de Dieu ??
Mais moi je réponds.
Pierre a démontrer le symbolisme du mot terre dans l'expression nouvelle terre.
En effet, il indique que nous vivons sur une terre de maintenant qui, si elle est de maintenant, n'est pas celle d'hier et notamment celle du déluge. Pourtant c'est physiquement la même. Il ajoute que le terre de maintenant doit aussi être détruite. Comme la vraie terre du déluge n'a pas été détruite, il semble évident que la vraie terre de maintenant ne subira pas le même sort et que nous avons un symbolisme.
Ce symbolisme est repris dans la vraie promesse à laquelle se référait Pierre, promesse qui nous parle d'une nouvelle terre ou vivent des humains, des animaux et où se construisent des maisons avec des vignes..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Nous voyons bien une utilisation du ciel et de la terre pour valider la fin de la phrase et cette méthode est marquée par le "mais" qui rend l'ensemble cohérent, un "mais" qui a le sens de "plutôt que".

Au vu du contexte des passages, on ne peut donc dire que c'était juste "une illustration figure de style" pour expliquer un autre propos...

Désolé mais le contexte, s'il parle de l'intervention de JESUS et de Dieu, ne valide pas la destruction de la terre et des cieux.
Lis le verset 29. Tu dois y voir une réalité, soleil, lune, étoiles qui tombent. Or, lis le verset 30, la terre est encore là, les humains sont encore sur elle, et tu sais que nous ne survivrions pas une seconde à un tel cataclysme. JESUS viendrait sur rien et surtout personne ne pourrait se rendre compte de sa présence car tout le monde serait déjà mort.
Le verset 29 avant le verset 30 est physiquement impossible. Il s'agit donc de symboles.
De plus, le choix de Dieu est individuel, pas collectif. Verset 40-41.
Et enfin le verset 22 indique que Dieu veille à ce que "de la chair" soit sauvée.. Or, la chair est constitutive des humains sur terre..
Il y aura donc des survivants sur terre.

grace2dieu a écrit:

Citation :

Pour le chameau on dirait.  " le chameau passera par le trou d'un aiguille mais un riche n'entrera pas dans le royaume "

Bon là encore c'est marrant mais c'est très facile de mettre par terre cette phrase qui n'est absolument pas l'idée de JESUS.
Marc 10 : 25-27
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. Les disciples furent encore plus étonnés, et ils se dirent les uns aux autres ; Et qui peut être sauvé ? JESUS les regarda, et dit : Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu : car tout est possible à Dieu.

Cela ne change rien à l'affirmation de JESUS. L'hyperbole garde toute sa force car l'enseignement de JESUS était ailleurs.
JESUS indiquait qu'un riche sans l'aide de Dieu ne pouvait pas, seul, entrer dans le royaume. Il n'était pas en train de dire que Dieu pouvait faire passer un chameau par le trou d'une aiguille.
Il était donc impossible à un riche, de par sa propre force ou de par ses propres mérites puisqu'il avait son coeur partagé entre Dieu et l'argent, d'entrer dans le Royaume. Plus difficile effectivement que pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille.
Tu as une curieuse façon de lire la Bible !!

grace2dieu a écrit:

Pour le chameau on dirait : il est vraiment difficile pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu, même plus difficile que pour un chameau de passer par le trou d'une aiguille, mais rien n'est impossible à Dieu.

Ce n'est pas ce que dit le texte. Les apôtres interrogent JESUS sur la deuxième proposition de la phrase. Ils ont compris l'hyperbole puisqu'ils se demandent : mais qui peut-être sauvé ?
Et JESUS de répondre, en ne parlant pas des riches, mais des hommes en général, que cela dépendrait de la volonté de Dieu qui peut tout. Mais il n'en demeure pas moins qu'un chameau ne peut pas passer par le trou d'une aiguille.
Sinon, si tu vas par là, quand Paul dit que Dieu ne peut mentir, tout le monde pourrait dire: sauf s'il le veut.. Il n'y aurait plus rien de certain dans la Bible.. En tout cas, c'est pas ma Bible à moi..

grace2dieu a écrit:

Karl a écrit:

Et enfin, comme la Bible affirme que la terre est éternelle avec le même mot qui définit l'éternité de Dieu, nous bouclons la boucle.

et enfin quand JESUS dit que la terre et le ciel passeront, je ne vois pas comment faire pour annuler une telle affirmation qui se retrouve 3 fois de suite dans les Evangiles...

Tout simplement en prenant l'autre façon de traduire.
Comment tu peux accepter que ta croyance se fasse sur des contradictions pareilles. Comme déjà dit avant, si un seul texte te contredit, toute la Bible te contredit. Ou alors, il faut voir si le texte peut être traduit autrement, mais ici tu t'accommodes à l'idée que Dieu se contredit.. C'est impossible.. comme pour un chameau ...........

grace2dieu a écrit:

Citation :

Si Grâce avait raison, elle contredirait multes textes bibliques notamment celui où Dieu promet de ne plus maudire la terre à cause de l'homme.. Genèse 8:21. " Je ne maudirai plus la terre à cause des humains, parce que le cœur des humains est disposé au mal depuis leur jeunesse ; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait."

Comme je l'ai expliqué plus tôt, selon ma lecture de la Bible la destruction de la terre n'est que délivrance quand on voit à quel point elle souffre. Je n'y vois pas une seule seconde de la malédiction ou autre. Comme je l'ai aussi dit plus tôt, ce n'est pas le fait de Dieu que la nature soit en pleine destruction, eh oui elle se détruit sous nos yeux, c'est le fait de l'homme, et Paul nous l'explique bien.

Ce qui souffre, c'est l'humanité. Explique moi comment Mars souffre ?? allez !!! essais d'être logique !!
Et les milliards de milliards d'autres galaxies. En quoi des petites bons hommes peuvent-ils les faire souffrir..
Réfléchis tu un peu à ce que tu crois..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Il est reconnu que ceux qui trafiquent la parole de Dieu sont gênés par les traductions interlinéaires qui permettent de rétablir le vrai sens des mots.

en effet, c'est pour cela qu'un certain karl nous a fait croire qu'on pouvait à tort et à travers traduire la conjonction δὲ par "plutôt que", alors que cette conjonction est tributaire d'autres particules et éléments de textes où elle se trouve...

Comme en français, le grec utilise aussi la notion de non-dit dans les phrases, surtout les phrases issues de dialogues.
Les juifs parlant grec, comme nous en français, ne parlaient pas un grec académique. Et certaines phrases n'étaient pas forcement construite de façon parfaite.. Néanmoins, l'hyperbole est la seule solution pour éviter que JESUS se contredise lui-même. Et comme grammaticalement, c'est possible, alors j'opte pour la cohérence plutôt que pour la contradiction.

grace2dieu a écrit:

Citation :

Je rappelle que la vraie Bible est le texte grec.. et que s'en rapprocher le plus n'a jamais fait de mal, sauf à ceux que cela dérange en mettant le doigt sur leurs erreurs..

Je rappelle que la traduction litterale est la plus mauvaise, il faut toujours tenir compte de l'ensemble, d'ailleurs croire qu'un même mot peut être traduit indifféremment du contexte exactement de la même manière c'est aussi une erreur.

Vrai et faux.
La connaissance du sens des mots en grec nous permet d'éviter les contrefaçons. C'est la connaissance de ce type qui a obligé les faussaires ayant ajouté des textes falsifiés à les retirer.
Tenir compte de l'ensemble signifie souvent tenir compte des croyances majoritaires et aller dans leur sens. La traduction de la Bible est affaire trop importante pour ne pas être contrôlé par tout le monde.. Les interlinéaires sont les gendarmes de la traduction biblique..

grace2dieu a écrit:

Petit exemple :

Je mange une pomme
Je tombe dans les pommes

Il nous apparait évident que si nous devons traduire ces 2 phrases en anglais ou en allemand le mot "pommes" ne sortirait pas pareil... C'est du bon sens... Mais bon, ça je l'ai déjà prouvé.

Contre exemple.
Terre habitée.Hébreux 2:5.  Mot faisant toujours référence à notre planète dans ses parties habitées. Aucun exemple d'une utilisation extra-terrestre dans la Bible. Pratiquement synonyme de terre et en tout cas toujours rattaché à notre planète.
Permet de comprendre que si on le traduit par le mot monde, il devra être compris dans son sens terrestre absolument et ne pourra pas faire allusion aux cieux ou à d'autres planètes..

a +

oscar a écrit:

Bonjour Karl

J'ai suivi ce topic sur les "deux espérances" , j'ai une simple question à te poser :
A qui s'adresse les lettres du nouveau testament et en générale "les écritures de Matthieu à Apocalypse " ?

Merci.

D'abord aux frères du Christ..

Karl a écrit :

D'abord aux frères du Christ..

Pourquoi "d'abord" ?  

Il est clair que le nouveau testament s'adresse aux "frères de Christ" jusqu'à preuve du contraire , ainsi quà tous ceux qui embrasse le Christianisme pour former "UN seul troupeau" dont JESUS est le berger , tout ce qui vient en plus ne vient pas de l'enseignement de JESUS mais des hommes qui extrapolent pour soutenir une espérance terrestre inconnu du Père , de JESUS et des disciples du 1er siècle !
La prudence s'impose quant aux "interprétations " des écritures , les TJ ( dont j'ai fais parti pendant 35 ans) extrapolent en inventant une "2ème espérance" , alors que Paul est clair sur ce sujet :"UNE seule espérance " !
Karl , je ne doute pas un instant de ta sinçèrité , de ta motivation et de ton amour pour Dieu et JESUS , mais en toute franchise , soit prudent ! ne t'aventure pas "au-delà de ce qui est écrit"  

Amicalement.

grace2dieu a écrit:

Les Tj extrapolent sur l'intégration de gentils dans l'Israel de Dieu, alors qu'aucun verset biblique n'a jamais fait cet amalgame. Mystère et boule de gomme.

Patience. j'y travaille.
Au fait, si j'arrive à le prouver, tu deviens TJ ?

grace2dieu a écrit:

Alors que dans toute la Bible il y a qui reviennent
-l'idée de l'unité du corps du Christ
-l'idée de l'aspiration aux choses célestes que tous les chrétiens devraient avoir

Pour les chrétiens à qui s'adresse la Bible.
La question est : y en a t'il d'autres.. et plus tard ..
Tu constates une chose sur laquelle tous les TJ sont d'accord. l'espérance du premier siècle est céleste.. et ceux qui l'ont sont unis.
La belle affaire..

grace2dieu a écrit:

Alors que Paul nous explique
-que nous sommes tous un sacerdoce royal et une race de sacrificateurs
-que nous sommes tous enfants d'Abraham à cause de la foi
-qu'il n'y a pas pas de catégorie de chrétiens...

Alors que Paul explique au chrétiens qui, au premier siècle, ont l'espérance céleste..nuance.
Dans notre croyance, il ne pouvait pas non plus en être autrement. Tous ceux qui devenaient chrétiens étaient appelés à l'époque et constituaient une prêtrise Royale, la même qui règne sur la terre en Rév 5:9-10.
Donc un prêtrise royale et des humains sur la terre. 2 Espérances.

grace2dieu a écrit:

Paul explique que c'est JESUS la postérité, et que par JESUS nous sommes bénis, et devenons postérité d'Abraham.

Faux. ce n'est pas la promesse.
Elle dit : par ta postérité, les nations (et non pas la postérité) seront bénies.
Il y a donc la postérité ET les nations bien séparées.
Et Paul explique que JESUS et ceux qui lui appartiennent sont la postérité. Ils sont ceux qui béniront puisque prêtres royaux.

grace2dieu a écrit:

Et comme par hasard on oublie le début ?
Galates 3:8-9
Aussi l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi ! de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.

Pas du tout. Cela ne contredit pas ma foi.
Paul rappelle que la bénédiction touche évidemment aussi la postérité, comment pourrait-il en être autrement. Et Paul d'expliquer que l'entrée des gens des nations dans la postérité était aussi un effet de la promesse, mais pas la promesse dans sa finalité.
Car cela ne change pas la promesse qui veut que PAR la postérité, toutes les nations soient bénies. Or la postérité, ce sont ceux qui appartiennent à Christ. Galates 3:29.
Il y a toujours la notion de postérité qui permet de bénir les nations.

grace2dieu a écrit:

Paul est en train d'expliquer comment les nations vont être intégrées à la postérité d'Abraham, mais jamais il ne dira que la postérité d'Abraham s'appelle exclusivement Israel. C'est l'histoire des groupes inclusifs/exclusifs : la porte blindée est dans la catégorie des portes, mais toutes les portes ne sont pas blindées.

Pourtant les chrétiens auxquels Paul s'adresse sont définis comme étant la postérité d'Abraham, ce qu'était Israël.
Pour un juif et encore maintenant, être descendant d'Abraham, c'est être Israélite..
Et Paul d'expliquer qu'il fallait attendre un autre Israël en Romains 9:6. Car tous ceux qui sont issus d'Israël ne sont pas Israël
Qu'est à dire sinon qu'il y a un autre Israël et qu'il y a des hommes qui seront comptés comme faisant partie d'Israël sans en être issus..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Ces deux textes indiquent que la fameuse postérité d'Abraham, héritière d'une promesse, est composée de chrétiens issus de toutes nations, hommes et femmes.

Cf groupes inclusifs/exclusifs : La postérité d'Abraham : nations bénies + Israel

Ce n'est pas ce que dit le texte.. Postérité d'Abraham= Israël qui permet la bénédiction des nations..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Nous avons donc une entité dont Dieu promet qu'elle bénira toutes les nations de la terre.

Il faudrait rajouter qu'en tant que chrétien nous sommes censés être source de bénédiction pour toutes les nations de la terre, ce qui veut dire que cet apanage n'est pas exclusif à un groupuscule.

Ca ce sont des phrases un peu préchi-précha..
La bénédiction des nations vient de Dieu et la postérité d'Abraham aura pour mission de l'accompagner pour la terre.
Si on attendait les seuls chrétiens de nom pour que les nations soient bénies, alors bonjour les dégâts..
Il me semble que vous approuvez les guerres.. et y participez.. super, la bénédiction..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Nous pouvons donc penser qu'il y a d'un côté la postérité d'Abraham, ces chrétiens associés à JESUS, et de l'autre côté toutes les nations de la terre..

Cette pensée est orientée.

Cette pensée est biblique et tellement évidente..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Deuxième indice.
En hébreux 2:11 la Bible n'hésite pas à affirmer que JESUS a des frères.
" Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul. C'est la raison pour laquelle il n'a pas honte de les appeler frères "
Ce terme n'est pas anodin.
Nous retrouvons sa trace en Romains 8: 29-30. " Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés."
Nous apprenons ici que les frères du Christ avait un rôle destiné d'avance, qu'ils ont été appelés, justifiés et glorifiés..

C'est pas bo de ne pas mettre le contexte...
Romains 8 : 2-17
Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. Si vous vivez selon la chair, vous mourrez ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte ; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.

Les versets précédents nous montrent que nous sommes tous frères de JESUS, par adoptions, nous sommes tous cohéritiers de JESUS, et nous serons tous glorifiés avec lui si nous souffrons avec lui, donc il est complètement erroné de dire tiens tiens ya des gens qui sont appelés frères de JESUS mais c'est pas tous les chrétiens hein !! Ba non...

Le verset précédent ne t'est pas forcement destiné.
Au nom de quoi décidez vous, comme ça, que ces lettres destinées aux chrétiens du premier siècle, vous concernent aussi.
La première chose à faire est d'abord de le vérifier.. et c'est sur quoi j'essais de te faire réfléchir.
Quand tu lis l'AT, tu tiens compte du fait que ce livre est d'abord à destination des Israélites selon la chair. Tu fais la part des choses, il ne te viendrait pas à l'idée de penser que les lois sur le temple te concernent toi..
Et bien, vérifie aussi pour certains textes du NT. C'est prétentieux de dire, comme ça, c'est à moi que Dieu parle ici.. la moindre des choses est d'aller comprendre qui sont ceux à qui parle Paul..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Trouvons- nous une trace de ces frères du Christ dans les prophéties émises dans le NT ?

Nous venons donc de prouver que ces "fameux frères" sont ce que tous les chrétiens doivent être, normalement.

Tu viens de prouver seulement que ces frères sont ceux à qui s'adresse Paul.. Un peu d'humilité avant d'affirmer que Dieu t'a appelée aussi..

grace2dieu a écrit:

Pour la suite inutile de commenter. Ca n'a aucun sens.

Parce que ça te dérange.
Je rappelle la suite.
Des frères du Christ sont signalés comme vivants au temps de la fin. Mat 25.
Et des gens des nations, non frères du Christ, seront sauvés et auront la vie éternelle pour les avoir aidés..
Cela démontre, comme pour la postérité d'Abraham dont font partie les frères du Christ, qu'ils y a d'une part les frères du Christ, clairement identifiés, et les nations qui seront bénies par eux.. Deux groupes..

oscar a écrit:

Karl a écrit :

D'abord aux frères du Christ..

Pourquoi "d'abord" ?  

Il est clair que le nouveau testament s'adresse aux "frères de Christ" jusqu'à preuve du contraire , ainsi quà tous ceux qui embrasse le Christianisme pour former "UN seul troupeau" dont JESUS est le berger , tout ce qui vient en plus ne vient pas de l'enseignement de JESUS mais des hommes qui extrapolent pour soutenir une espérance terrestre inconnu du Père , de JESUS et des disciples du 1er siècle !
La prudence s'impose quant aux "interprétations " des écritures , les TJ ( dont j'ai fais parti pendant 35 ans) extrapolent en inventant une "2ème espérance" , alors que Paul est clair sur ce sujet :"UNE seule espérance " !
Karl , je ne doute pas un instant de ta sinçèrité , de ta motivation et de ton amour pour Dieu et JESUS , mais en toute franchise , soit prudent ! ne t'aventure pas "au-delà de ce qui est écrit"  

Amicalement.

Tu es excommunié ? Si c'est la cas, suis cette discussion car tu connais nos lois.
Sinon, je te répondrais avec plaisir..

Tu pars d'un postulat. Que tous les chrétiens sont destinataires de tous les renseignements du NT.
Mais au nom de quoi..
Tu te sens concerné par les lois données à la prêtrise aaronique ?
Pourquoi ?
Parce que c'était un groupe défini..
Alors vérifie d'abord pour le NT si ce n'est pas aussi le cas avant de décider qui a tort ..

amicalement..et résolument TJ..

karl a écrit:

grace2dieu a écrit:

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Non, il te suffit d'admettre que JESUS ne peut pas contredire JESUS et affirmer d'un côté que la terre ne peut être détruite, et dire le contraire de l'autre côté.

JESUS n'a jamais dit que la terre ne serait jamais détruite...

Citation :

Et la logique veut que tu traduises bien ces textes en comprenant que ce sont des hyperboles.

Au lieu de vouloir voir ce qu'on veut voir il vaut mieux se pencher sur ce que le texte veut dire.

Citation :

Tu ne réponds pas vraiment en fait aux arguments que je propose..

J'ai répondu mais bon comme d'hab je me demande si tu les as compris.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Si tu respectes un tant soit peu JESUS, tu comprendras comme dit au dessus qu'il ne peut utiliser une hyperbole indiquant l'impossibilité de voir la terre disparaître, et dire le contraire ailleurs.

Si tu avais lu un tant soit peu mes propos, tu verrais que j'ai bien expliqué que l"hyperbole n'est pas synonyme d'impossibilité, la preuve dans l'histoire du chameau. Mais tu ne me lis pas c'est triste.

Citation :

Un des 2 textes est forcement mal traduit..

Aucun des textes n'est mal traduit dans la mesure où l'hyperbole dans la bouche de JESUS comme dans le cas du chameau n'est pas synonyme d'impossibilité.

Citation :

Or, celui de l'hyperbole est tellement bien construit que même vos bibles n'ont pas pu le modifier.

Tes arguments seraient crédibles si seulement l'hyperbole était synonyme d'impossibilité dans la bouche de JESUS or ce n'est pas le cas.

Citation :

Tes 3 textes, par contre, peuvent être traduits et compris autrement sans même les modifier. Il faut seulement les lire autrement.
Un petit effort..

Je préfère chercher ce que le texte veut dire plutôt que de "comprendre autrement". C'est l'effort que je préfère faire.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Si tu répètes la même phrase comme une mantra, ça n'en fera pas une vérité pour autant.

Non je me dis qu'à force de répépter peut être que tu ne vas pas chercher à faire un by pass, j'ai bon espoir qu'à force de lire cette phrase tu vas la traiter un jour... Mais bon apparemment non...

Citation :

Tu ne réponds même pas à l'argument.

Je ne réponds pas à l'argument parce que je sais et t'ai dit qu'il s'agissait d'un hyperbole dans le texte que tu prends comme référence. Seulement l'hyperbole n'est pas synonyme d'impossibilité. Encore une fois j'ai bon espoir qu'à force de répéter tu ne vas pas faire comme si tu n'as pas lu.

Citation :

Tu dois lire les textes pour ce qu'ils disent, pas pour ce que tu veux qu'ils disent..  

Pourquoi alors veux tu changer la traduction ? Pourquoi alors forcément inclure une notion d'impossibilité dans les hyperboles alors que celle du chameau nous montre que ca n'a rien de systématique. Tu prends l'hyperbole telle qu'on l'utilise en français et tu la transposes comme ça dans les propos de JESUS.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Il suffit de les comprendre..

Je les ai bien compris et toi ?

Citation :

grace2dieu a écrit:

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Alors dois-je annuler des autres textes qui disent le contraire ??

Les versets sur l'éternité de la terre on va en discuter ne t'en fais pas, c'est pas très compliqué, car de toute les manières encore une fois la Bible ne parle pas de la planète terre.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Allons nous pour cette remarque annuler de notre Bible l'affirmation ferme de JESUS en Matt 24, Marc 13 et Luc 21 ?

Je crois que j'ai tapé dans le mille.. Te voilà devenue un péroquet..

Donc en fait, malgré mon effort de répéter la même chose tu as éludé ma question ?
Donc je vais reposer la question : JESUS a déclaré fermement des choses, doit-on les annuler de la Bible ? espérant avoir une réponse...

Citation :

grace2dieu a écrit:

Il ne s'agit en aucun cas d'une hyperbole et je vais vous dire pourquoi :
- La conjonction que karl utilise pour justifier son hyperbole n'est pas caractéristique dans la langue grecque de l'hyperbole.

Allons nous pour cette remarque non prouvée annuler les textes où l'éternité de la terre est soulignée par le même mot qui indique l'éternité de Dieu ??

T'inquiète pour les textes sur l'éternité de la terre, ça ne sera pas très compliquée, parce que déjà laisse moi te dire que la terre n'est pas éternelle, dans le vrai sens du terme... Tu sais pourquoi ? Parce que l'éternité implique un état qui n'a pas de début, Dieu est éternel car il n'a ni début ni fin et pas seulement car il n'a pas de fin... eh oui, alors que veut dire le terme dans le contexte ? Ah...

Citation :

grace2dieu a écrit:

- Les 3 passages que je cite ne sont pas en train de faire des démonstrations hyperboliques, mais JESUS fait la révélation de la fin des temps. Et annonce par là aussi la fin de la terre et des cieux. Le contexte est assez simple à comprendre.

Allons nous pour cette remarque non prouvée annuler les textes où l'éternité de la terre est soulignée par le même mot qui indique l'éternité de Dieu ??

Il suffit de rechercher ce que veut dire éternité quand elle s'applique à la terre, à quelle terre on parle, est ce la terre ou la planète terre bref, mais ne t'en fais pas je vais bien t'expliquer.

Citation :

Mais moi je réponds.
Pierre a démontrer le symbolisme du mot terre dans l'expression nouvelle terre.
En effet, il indique que nous vivons sur une terre de maintenant qui, si elle est de maintenant, n'est pas celle d'hier et notamment celle du déluge. Pourtant c'est physiquement la même. Il ajoute que le terre de maintenant doit aussi être détruite.

J'ai déjà répondu à cela.
Mais comme tu t'en fous de ce que les gens écrivent.

Le parallèle entre le déluge et le cataclysme qui nous attend est
-l'incrédulité de l'homme
-la patience de Dieu qui souhaite sauver le maximum

Là ou s'arrête c'est dans le cataclysme lui même : l'un étant que la terre soit submergée d'eau et l'autre que la terre soit dissoute. Donc dire que ça va être comme au déluge c'est un peu n'importe quoi.

Citation :

Comme la vraie terre du déluge n'a pas été détruite, il semble évident que la vraie terre de maintenant ne subira pas le même sort et que nous avons un symbolisme.

=n'importe quoi comme je viens de le montrer.

Citation :

Ce symbolisme est repris dans la vraie promesse à laquelle se référait Pierre, promesse qui nous parle d'une nouvelle terre ou vivent des humains, des animaux et où se construisent des maisons avec des vignes..

Comme tu t'en fous des propos des gens je vais encore réexpliquer.
La révélation que Pierre a reçue afin d'écrire son 2e épitre ne concerne ni de près ni de loin la description de l'après cataclysme, alors lui prêter cette intention c'est plus que malhonnète.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Au vu du contexte des passages, on ne peut donc dire que c'était juste "une illustration figure de style" pour expliquer un autre propos...

Désolé mais le contexte, s'il parle de l'intervention de JESUS et de Dieu, ne valide pas la destruction de la terre et des cieux.

Dans le contexte oui, puisqu'il explique ce qui va se passer.

Citation :

Lis le verset 29. Tu dois y voir une réalité, soleil, lune, étoiles qui tombent. Or, lis le verset 30, la terre est encore là, les humains sont encore sur elle, et tu sais que nous ne survivrions pas une seconde à un tel cataclysme.

Heuu bon on va faire de la chronologie
-soleil s'obscurcit
-lune s'assombrit
-étoiles tombent du ciel
-arrivée de JESUS
-envoi des anges
-ciel et terre passent

Donc oui le ciel et la terre sont encore là jusqu'à ce que tout soit accompli. Mais après que tout soit accompli le ciel et la terre passent.

Citation :

JESUS viendrait sur rien et surtout personne ne pourrait se rendre compte de sa présence car tout le monde serait déjà mort.

Il te faut plus de rigueur dans la chronologie le texte est pourtant simple.

Citation :

Le verset 29 avant le verset 30 est physiquement impossible. Il s'agit donc de symboles.

Ah bon ? C'est physiquement impossible pourquoi ? Quelque chose serait impossible à Dieu ? ah bon ?

Citation :

De plus, le choix de Dieu est individuel, pas collectif. Verset 40-41.

personne ne dit le contraire

Citation :

Et enfin le verset 22 indique que Dieu veille à ce que "de la chair" soit sauvée.. Or, la chair est constitutive des humains sur terre..
Il y aura donc des survivants sur terre.

Non non en fait le verset 22 explique le raccourcissement de la souffrance pour l'éviter au plus grand nombre.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Bon là encore c'est marrant mais c'est très facile de mettre par terre cette phrase qui n'est absolument pas l'idée de JESUS.
Marc 10 : 25-27
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. Les disciples furent encore plus étonnés, et ils se dirent les uns aux autres ; Et qui peut être sauvé ? JESUS les regarda, et dit : Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu : car tout est possible à Dieu.

Cela ne change rien à l'affirmation de JESUS.

Ba en fait si puisque cela prouve que l'hyperbole dans la bouche de JESUS n'a rien d'impossibilité.

Citation :

L'hyperbole garde toute sa force car l'enseignement de JESUS était ailleurs.

La force de l'hyperbole ne réside pas dans l'impossibilité.

Citation :

JESUS indiquait qu'un riche sans l'aide de Dieu ne pouvait pas, seul, entrer dans le royaume. Il n'était pas en train de dire que Dieu pouvait faire passer un chameau par le trou d'une aiguille.

Lol cette phrase n'a aucun sens puisque personne sans l'aide de Dieu ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce que tu dis c'est un peu n'importe quoi.... mais bon.

Citation :

Il était donc impossible à un riche, de par sa propre force ou de par ses propres mérites puisqu'il avait son coeur partagé entre Dieu et l'argent, d'entrer dans le Royaume.

Comme c'est le cas pour tout autre humain riche ou pauvre. Je crois que tu n'as pas saisi ce que le Christ était en train d'expliquer..

Citation :

Plus difficile effectivement que pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille.

Plus difficile mais pas impossible.

Citation :

Tu as une curieuse façon de lire la Bible !!

Que dire de la tienne ? Tu prends l'hyperbole pour affirmation d'impossibilité or c'est pas le cas.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Pour le chameau on dirait : il est vraiment difficile pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu, même plus difficile que pour un chameau de passer par le trou d'une aiguille, mais rien n'est impossible à Dieu.

Ce n'est pas ce que dit le texte. Les apôtres interrogent JESUS sur la deuxième proposition de la phrase. Ils ont compris l'hyperbole puisqu'ils se demandent : mais qui peut-être sauvé ?

Il n'ont justement pas compris l'hyperbole, puisqu'ils ont besoin de l'éclairage divin. Ce qui parait insurmontable ne l'est pas si c'est Dieu qui est à la base. C'est parce qu'ils n'ont pas compris, qu'ils ont pris pour argent comptant l'impossibilité systématique.

Citation :

Et JESUS de répondre, en ne parlant pas des riches, mais des hommes en général, que cela dépendrait de la volonté de Dieu qui peut tout. Mais il n'en demeure pas moins qu'un chameau ne peut pas passer par le trou d'une aiguille.

Ahhh ben maintenant je vais devoir t'expliquer l'hyperbole parce que tu n'as pas compris mais pas du tout, mais je ne t'en veux pas il yen a beaucoup qui tombent dans le panneau.
Jérusalem était une ville fortifiée, et une des portes s'appelait "le chat d'aiguille", cette entrée était tellement petite et exigue que pour qu'un chameau y entre il eut fallu le décharger de tous ses colis et le faire passer délicatement en le guidant par devant. Il n'était donc pas impossible au chameau d'entrer par le chat d'aiguille, juste très difficile et délicat.

Là encore tu vois, ta notion d'impossibilité c'est du n'importe quoi en boite.

Citation :

Sinon, si tu vas par là, quand Paul dit que Dieu ne peut mentir, tout le monde pourrait dire: sauf s'il le veut.. Il n'y aurait plus rien de certain dans la Bible.. En tout cas, c'est pas ma Bible à moi.

Espérant que tu as compris que l'hyperbole n'inclut pas systématiquement l'impossibilité, surtout en ce qui concerne le chameau.

Citation :

grace2dieu a écrit:

et enfin quand JESUS dit que la terre et le ciel passeront, je ne vois pas comment faire pour annuler une telle affirmation qui se retrouve 3 fois de suite dans les Evangiles...

Tout simplement en prenant l'autre façon de traduire.

En cherchant à comprendre ce que veut dire éternel dans le contexte, il sera très facile de comprendre que la terre n'a jamais été éternelle et ne le sera jamais.

Citation :

Comment tu peux accepter que ta croyance se fasse sur des contradictions pareilles.

Je m'interroge de la même manière à ton sujet.

Citation :

Comme déjà dit avant, si un seul texte te contredit, toute la Bible te contredit.

C'est pourquoi tu t'es senti obligé d'inventer une traduction de la particule ? Pour que ca concorde avec ce que tu penses ?

Citation :

Ou alors, il faut voir si le texte peut être traduit autrement, mais ici tu t'accommodes à l'idée que Dieu se contredit.. C'est impossible.. comme pour un chameau ...........

Bon je viens de te montrer que concernant le chameau t'avais un peu rien compris.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Comme je l'ai expliqué plus tôt, selon ma lecture de la Bible la destruction de la terre n'est que délivrance quand on voit à quel point elle souffre. Je n'y vois pas une seule seconde de la malédiction ou autre. Comme je l'ai aussi dit plus tôt, ce n'est pas le fait de Dieu que la nature soit en pleine destruction, eh oui elle se détruit sous nos yeux, c'est le fait de l'homme, et Paul nous l'explique bien.

Ce qui souffre, c'est l'humanité. Explique moi comment Mars souffre ?? allez !!! essais d'être logique !!

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Paul, va régler ça avec lui. Il déclare que la nature toute entière souffre (Rom 8:22) à moins que selon toi Dieu n'ait pas créé Mars, à toi de voir.

Citation :

Et les milliards de milliards d'autres galaxies. En quoi des petites bons hommes peuvent-ils les faire souffrir..
Réfléchis tu un peu à ce que tu crois..

Je n'ai pas besoin de réfléchir quand c'est Paul qui me dit que toute la nature souffre, si pour toi Dieu n'a pas créé les galaxies, c'est ton problème, mon Dieu à mon est créateur de tout.

Citation :

grace2dieu a écrit:

en effet, c'est pour cela qu'un certain karl nous a fait croire qu'on pouvait à tort et à travers traduire la conjonction δὲ par "plutôt que", alors que cette conjonction est tributaire d'autres particules et éléments de textes où elle se trouve...

Comme en français, le grec utilise aussi la notion de non-dit dans les phrases, surtout les phrases issues de dialogues.
Les juifs parlant grec, comme nous en français, ne parlaient pas un grec académique. Et certaines phrases n'étaient pas forcement construite de façon parfaite.. Néanmoins, l'hyperbole est la seule solution pour éviter que JESUS se contredise lui-même.

Non non il suffit de comprendre que la terre n'ayant jamais été éternelle car ayant eu un début, l'éternité appliquée à la terre n'a pas la même signification que l'éternité appliquée à Dieu.

Citation :

Et comme grammaticalement, c'est possible, alors j'opte pour la cohérence plutôt que pour la contradiction.

J'appelle cela du concordisme, à chacun son truc.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Je rappelle que la traduction litterale est la plus mauvaise, il faut toujours tenir compte de l'ensemble, d'ailleurs croire qu'un même mot peut être traduit indifféremment du contexte exactement de la même manière c'est aussi une erreur.

Vrai et faux.

Vrai et vrai, le mot à mot n'a jamais rien donné de bon. Il permet de savoir quel est le sens commun des mots, mais ne permet pas de déterminer le sens idoine dans le texte.... eh oui tomber dans les pommes, ce n'est pas to fall into apples.

Citation :

La connaissance du sens des mots en grec nous permet d'éviter les contrefaçons.

Je dirais la connaissance DES SENS ET POLYSEMIES des mots nous permet de nous rapprocher de l'intention de l'auteur.

Citation :

C'est la connaissance de ce type qui a obligé les faussaires ayant ajouté des textes falsifiés à les retirer.

Citation :

Tenir compte de l'ensemble signifie souvent tenir compte des croyances majoritaires et aller dans leur sens.

Tenir compte du contexte est un minimum pour comprendre l'intention de l'auteur, regarde pour le chameau t'avais absolument rien compris.

Citation :

La traduction de la Bible est affaire trop importante pour ne pas être contrôlé par tout le monde..

àa c'est vrai.

Citation :

Les interlinéaires sont les gendarmes de la traduction biblique..

les interlinéaires sont une plaie, et un piège pour le pauvre novice.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Petit exemple :

Je mange une pomme
Je tombe dans les pommes

Il nous apparait évident que si nous devons traduire ces 2 phrases en anglais ou en allemand le mot "pommes" ne sortirait pas pareil... C'est du bon sens... Mais bon, ça je l'ai déjà prouvé.

Contre exemple.
Terre habitée.Hébreux 2:5.  Mot faisant toujours référence à notre planète dans ses parties habitées. Aucun exemple d'une utilisation extra-terrestre dans la Bible

normal ! puisque pour l'instant l'habitacle de l'homme c'est la planète.

Citation :

Pratiquement synonyme de terre et en tout cas toujours rattaché à notre planète.

tu prends le propos à l'envers. L'habitacle de l'homme c'est la planète, c'est pour cela que pour le moment cela se rapporte à la planète, et pas l'inverse.

Citation :

Permet de comprendre que si on le traduit par le mot monde, il devra être compris dans son sens terrestre absolument et ne pourra pas faire allusion aux cieux ou à d'autres planètes..

Il y aura bien une terre, mais ce n'est pas la planète que nous connaissons.

Karl a écrit:

Citation :

Tu es excommunié ? Si c'est la cas, suis cette discussion car tu connais nos lois.
Sinon, je te répondrais avec plaisir..

Tu pars d'un postulat. Que tous les chrétiens sont destinataires de tous les renseignements du NT.
Mais au nom de quoi..
Tu te sens concerné par les lois données à la prêtrise aaronique ?
Pourquoi ?
Parce que c'était un groupe défini..
Alors vérifie d'abord pour le NT si ce n'est pas aussi le cas avant de décider qui a tort ..

amicalement..et résolument TJ..

Ok Karl , je m'éclipse , mais ce que je te disais était pour ton bien , alors bon courage et qui sait, peut être qu'un jour tu comprendras si telle est la volonté de Dieu :

Citation :

" Personne ne vient à moi si mon père ne l'attire".

Tout aussi amicalement et résolument Chrétien.

Oscar. 

karl a écrit:

amicalement..et résolument Témoin de Jéhovah..

oscar a écrit:

Tout aussi amicalement et résolument Chrétien.

Oscar. 

merci
La voilà, notre différence.. Jéhovah..

sans regret !!

Karl a écrit :

Citation :

Tu es excommunié ? Si c'est la cas, suis cette discussion car tu connais nos lois.

Je ne suis pas "excommunié" d'une part , et d'autre part je ne connais pas "vos lois" mais celles de Dieu et de Christ !

Quelles sont vos lois ?  

Hello oscar,

te revoilà parmi nous

je vais être absent quelques jours. Vacances !!! ou plutôt grand weel-end..
a bientôt..
Je prépare un dossier sur la terre..

amicalement..

famine a écrit:

Hello oscar,

te revoilà parmi nous

 Famine , mes salutations cher ami , voilà un sujet brulant mais d'apparence ! on se comprends !


 

Citation :

Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée,
en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité,
vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix.
Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
(Ephésiens 4:1-6)

Faut-il multiplier par deux ce qui est un seul ?  

Karl , Paul est clair à ce sujet , les TJ vont au-delà de ce qui est écrit en "inventant" une 2ème espérance ! ce n'est pas biblique .
Inutile d'écrire des montagnes de raisonnements venant tout droit de la WT mélangeant l'ancien testament avec le nouveau , les vrais Chrétiens sont convaincus de l'enseignement de JESUS , eux comprennent qu'il n'y a qu'une seule espérance.

amicalement

LA TERRE.

Si nous nous reportons au début de l'existence de l'homme, au moment où la mort n'existait pas pour lui, ou le péché était inconnu, nous apprenons que le projet de Dieu était bien de remplir la terre d'humains parfaits.
Eve est créée capable d'enfanter avant la désobéissance, ce qui démontre que la terre était bien le cadre qui devait voir l'épanouissement parfait de l'humanité.
Affirmer le contraire, c'est, comme les Mormons, affirmer que Dieu avait planifié le péché et que Satan agissait aux ordres ou sous influence de Dieu. Libre à vous, mais sans nous, les TJ.
En effet, pour que la perspective de vivre au ciel soit offerte aux hommes et femmes fidèles, dans une proportion à déterminer, il a bien fallu le péché. Sans le péché, l'humanité parfaite vivrait depuis l'origine sur terre. JESUS n'aurait pas dû venir sur terre et mourir pour nos péchés.
En disant à Adam, si tu manges, tu mourras, Dieu indique qu'il doit être entendu et obéi par l'homme dans ce projet. En mourant très vieux malgré le péché, Adam démontre que la mort du corps de chair n'était pas ce que Dieu avait conçu sauf cas de péché.

Le projet d'une nouvelle terre, ou nouvelle société humaine, projet défini en Isaie 65 nous confirme que ce dessein sera malgré tout appliqué par Dieu.
Au verset 20, la longévité de l'homme sur cette nouvelle terre est abordée.
On mourra âgé de 100 ans bien que jeune garçon, et comme le texte parle de vieillards qui accompliront leurs jours, on comprend qu'il faudra être pécheur pour disparaître à cet âge qui voit pourtant nos vies s'achever à notre époque.
Le seconde partie du texte indique d'ailleurs : "quand au pécheur, bien qu'âgé de 100 ans, on appellera le mal sur lui "..
Que retenir. Que ce texte n'est pas destiné à l'Israël du retour de Babylone car de telles conditions ne pouvaient pas se réaliser à cette époque là. Isaïe aborde bien l'avenir de la nouvelle terre dont parlera Pierre.
Nous retenons aussi que nous serons bien sur terre, que la vie éternelle y sera possible, et que si la mort aura disparu, mort Adamique héritée d'Adam, un péché volontaire sera quand même possible avec sa conséquence, la mort..
Attention, par péché volontaire, on pense à celui de Satan par exemple: une rébellion assumée et planifiée.
La terre est bien présente dans cette prophétie qui nous indique que ces jeunes gens de 100 ans habiteront des maisons et cultiveront des vignes, et que des animaux vivront à leurs côtés.
Ces conditions étant impossibles pour se réaliser dans le passé sur la nation d'Israël de retour d'exil, elles font bien partie de la promesse d'une nouvelle terre reprise en 2 Pierre 3:13.

Cette mort pour péché volontaire établit une différence avec les conditions célestes des oints qui sont réputés incorruptibles. I Cor 15.

Tout comme Adam était parfait et disposait de la vie éternelle, celle-ci était liée à lui tant qu'il restait fidèle à Dieu et à ses lois et principes. Le libre arbitre créait néanmoins la possibilité pour l'homme de développer un autre choix, qui, s'il allait jusqu'à la désobéissance volontaire, amènerait la mort comme en Eden.
Dans le monde nouveau, les hommes, sur terre, retrouveront les mêmes conditions. Ils auront physiquement la vie éternelle, mais comme ce pécheur volontaire d'Isaïe 65, certains pourront disparaître s'ils en venaient à se rebeller contre Dieu à nouveau. Seulement, Dieu ne laissera plus les choses aller trop loin car il aura fait la preuve que l'homme ne peut se gérer seul.
Ce cas de péché sera rarissime.

J'ai lu sous la plume de Grâce, que le mot éternel implique un non-commencement. C'est faux. Seul Dieu a cette caractéristique unique, mais dans la mesure où il va proposer la vie éternelle aux humains fidèles, cette affirmation est erronée.
En effet, la vie d'un homme, même s'il obtient la vie éternelle, aurait toujours eu un commencement..

Grâce nous dit que les écrivains du NT ont volontairement occulté les références terrestres d'Isaïe 65. Il faut déjà être capable de discerner les pensées de ces écrivains pour affirmer une action volontaire puisqu'il n'ont laissé aucun témoignage de cette volonté supposée par Grâce.
Cela sous-entendrait aussi que Dieu ne sait pas ce qu'il promet, car, comme la partie exclue par Grâce n'a pas pu se réaliser à l'époque d'Israël (longévité), et comme elle en refuse l'application sur la nouvelle terre, on est en droit de se demander pourquoi Dieu l'aurait faite écrire où quand elle devrait se réaliser !!  non ?  
Car enfin, c'est bien écrit des jeunes garçons âgés de 100 ans !!  Si c'est pas sur la nouvelle terre, ce serait quand ??

Je reviens sur Rév 21 qui est une description de la réalisation d'Isaïe 65.
Voici le texte d'Isaïe.
Car je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle ; on ne se souviendra plus des choses anciennes
Vous remarquez deux affirmations.
1) Car je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle.
2) on ne se souviendra plus des choses anciennes.

Prenons maintenant Rév 21.
Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n'y avait plus de mer. Et je vis la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, envoyée par Dieu, prête comme une épouse qui s'est faite belle pour aller à la rencontre de son mari. 3J'entendis une voix forte qui venait du trône et disait : « Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu. »
J'ai mis en gras les deux affirmations du texte d'Isaie qui encadrent donc toute une partie de ce texte de la Révélation.
Cela démontre que tout ce qui est écrit entre ces deux affirmations fait partie de la promesse.

Nous y voyons la Nouvelle Jérusalem descendre du ciel.. On peut dire ce que l'on veut, mais dans la Bible, quelque chose qui descend du ciel va TOUJOURS vers la terre.. Romains 10:5. " Moïse écrit en effet que l’homme qui aura pratiqué la justice de la Loi vivra par elle. 6 Mais la justice provenant de la foi parle ainsi : “ Ne dis pas dans ton cœur : ‘ Qui montera au ciel ? ’ c’est-à-dire : pour faire descendre Christ "
Ensuite le texte explique que la tente de Dieu est avec les humains et qu'il habite avec eux.. Même si ce texte revêt un sens symbolique , il existe des humains dans cette prophétie. Or, bibliquement parlant, un humain est fait de chair et de sang et vie sur la terre. Rev 13:13. Actes 14:11,15. I Cor 15:39. " Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. "

De plus, c'est Dieu qui fait le voyage. On ne dit pas que des humains devenus esprits vont habiter avec Dieu ou chez Dieu, mais que Dieu résidera avec eux étendant sur eux sa tente ou tabernacle.

Et que fait Dieu une fois avec les humains. Il supprime la mort. Disparaissent aussi les larmes, le deuil, les cris, les douleurs.
Pour disparaître, il faut que ces malheurs aient existé là où Dieu se rend et jusqu'à ce qu'il s'y rende.

Si Dieu visite des humains ou des esprits qui vivraient au ciel avec lui, il n'a pas à supprimer la mort ou les chagrins et douleurs, car au ciel, on ne connait pas ces malheurs.
Comment supprimer la mort pour des êtres ayant la vie éternelle ?

On apprend aussi que la mort existait jusque là et que c'est l'action de Dieu qui la fait disparaître. La nouvelle terre apparaît donc immédiatement après la fin de l'ancienne terre symbolique car si nos humains auraient eu à résider ailleurs en attendant de venir sur la nouvelle terre, alors la mort serait un problème réglé depuis longtemps et Dieu n'aurait pas à la faire disparaître en venant vers ces humains déjà dotés de la vie éternelle..

D'ailleurs, il me semble, Grâce, que tu crois à l'immortalité de l'âme.. La mort n'est donc pour toi qu'un phénomène physique, lié à notre corps de chair.
La vie éternelle n'est pas un don car innée, en enfer ou ailleurs selon toi, mais vie éternelle quand même.
Si donc la mort disparaît sur la terre, même la nouvelle, c'est qu'il y a encore des humains de chair et d'os pour que ce soit une bonne nouvelle pour eux et que nous sommes bien dans un cadre terrestre, seul endroit où la mort a produit des larmes aux yeux et des deuils.

Tu vois Dieu annoncer à des anges ou des saints au ciel que la mort n'existe plus la haut ??

Je reviens sur Hébreux 2:5.
Le mot grec rendu par "terre habitée" a pour traduction littérale " l'habitée".
Il ne désigne pas un endroit indéfini à découvrir selon les textes, mais toujours un endroit défini, à savoir la terre dans ses parties habitées.
Ce caractère défini par l'article L, indique aussi que cet endroit est connu des lecteurs de Paul. S'il s'agissait d'un endroit qui ne devait apparaître que plus tard, Paul aurait du spécifier "une terre habitée à venir" avec un autre mot.

Paul, dans le contexte montre qu'il ne parle pas des cieux habités où d'une autre endroit car il ajoute plus loin au verset 8, qu'il constate qu'au moment où il écrit, toutes choses ne sont pas encore soumises à JESUS. Il ne peut donc s'agir que de la terre puisque les cieux sont soumis à Dieu, même à l'époque.
D'où l'expression terre habitée à venir utilisée par Paul, qui, associé à sa remarque ci-dessus, ne peut que désigner notre planète.
En Mat 24:14, JESUS parle de la prédication de la bonne nouvelle sur toute la terre habitée. Même mot.
En Luc 4:4, Satan montre à JESUS pour le tenter, les royaumes de la terre habitée. Même mot.
Aucune exception dans la Bible, lorsque ce mot grec apparaît, il parle bien de notre planète.

Voici la définition d'un dictionnaire: strong.
( Oikoumene ) est «la terre qui est habitée , la terre dans un état ​​d'habitation, le monde habité, c'est le monde romain ( orbis terrarum )
( Oikoumene ) signifie littéralement « l'habité ( terre ). " Il a été "utilisé à l'origine par les Grecs pour désigner la terre habitée par eux-mêmes , contrairement aux barbares pays; par la suite, quand les Grecs ont été soumis aux Romains, « l'ensemble du monde romain ; 'plus tard encore, par « toute la terre habitée "

Un constante : LA TERRE.

On doit aussi comprendre que Paul écrit pour être compris. Nous ne sommes pas dans les services secrets ou l'intelligence service pour essayer de déchiffrer dans un texte un code qui change le sens des mots pour tromper l'ennemi.
Paul utilise un mot commun, connu de tous, toujours utilisé avec un sens précis, non mystérieux, pour dire que JESUS se verra soumettre une terre habitée future, ce qui donne, en plus de la notion géographique du cadre, la Terre, une notion d'humanité différente de celle de l'époque de Paul, humanité qui se soumettra à JESUS. Rappelons que JESUS n'est pas un dictateur et que toute humanité qui lui serait soumise le serait volontairement..

a suivre et bon dimanche

LA TERRE.

Ci-dessous quelques textes qui parlent de la terre avec une constante, le mot grec " γῆν"

δίκαιοι δὲ κληρονομήσουσι γῆν καὶ κατασκηνώσουσιν εἰς αἰῶνα αἰῶνος ἐπ αὐτῆς. Psa 37:29
Les justes posséderont la terre et sur elle ils résideront pour toujours.

ὅτι οἱ πονηρευόμενοι ἐξολεθρευθήσονται, οἱ δὲ ὑπομένοντες τὸν κύριον αὐτοὶ κληρονομήσουσιν γῆν. Psa 37:9
ceux qui espèrent en Jéhovah , ceux là posséderont la terre.

οἱ δὲ πραεῖς κληρονομήσουσιν γῆν καὶ κατατρυφήσουσιν ἐπὶ πλήθει εἰρήνης. Psa 37:11.
Mais les humbles posséderont la terre.

ὅτι οἱ εὐλογοῦντες αὐτὸν κληρονομήσουσι γῆν, οἱ δὲ καταρώμενοι αὐτὸν ἐξολεθρευθήσονται. Psa 37:22.
Ceux qui sont bénis de lui posséderont la terre.

Τοῦ κυρίου ἡ γῆ καὶ τὸ πλήρωμα αὐτῆς, ἡ οἰκουμένη καὶ πάντες οἱ κατοικοῦντες ἐν αὐτῇ· Psa 24:1.
A Jéhovah appartient la terre...

Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. Genèse 1:1.
Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

προσκυνήσατε τῷ κυρίῳ ἐν αὐλῇ ἁγίᾳ αὐτοῦ, σαλευθήτω ἀπὸ προσώπου αὐτοῦ πᾶσα ἡ γῆ. Psa 96:9.
Prosternez vous (...) gens de la terre.

χρηστοὶ ἔσονται οἰκήτορες γῆς (...) ὅτι εὐθεῖς κατασκηνώσουσι γῆν Pro 2:21.
les hommes droits résideront sur la terre et les intègres ceux qui y resteront.

γενεὰ πορεύεται καὶ γενεὰ ἔρχεται, καὶ ἡ γῆ εἰς τὸν αἰῶνα ἕστηκεν.  Ecl 1:4.
Une génération s'en va, une génération vient, et la terre subsiste toujours.

Μακάριοι οἱ πρᾳεῖς: ὅτι αὐτοὶ κληρονομήσουσιν τὴν γῆν. Mat 5:5.
Heureux les doux puisqu'ils hériteront la terre.

ἕως ἂν παρέλθῃ ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ Mat 5:18.
aussi longtemps que le ciel et la terre dureront  BFC...


Tous ces textes parlent de la terre. La vraie terre. Genèse 1:1 par exemple qui ne peut être confondu avec un autre sens.
Ainsi, lorsque Psaume 37:29 indique que les justes posséderont la terre pour y résider pour toujours, il fait bien référence à notre planète.

Autre sens symbolique du mot terre.
Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots. Genèse 11:1.
Καὶ ἦν πᾶσα ἡ γῆ χεῖλος ἕν, καὶ φωνὴ μία πᾶσιν.
Ainsi, la Bible peut employer le mot "terre" pour désigner l'humanité ou la société humaine.

Psa 96:1. Ἄισατε τῷ κυρίῳ ᾆσμα καινόν, ᾄσατε τῷ κυρίῳ, πᾶσα ἡ γῆ·
Chantez pour YHWH, vous tous, la terre.

Psa 97:1. Ὁ κύριος ἐβασίλευσεν, ἀγαλλιάσθω ἡ γῆ
YHWH règne, que la terre soit en joie.

Psa 69:34. αἰνεσάτωσαν αὐτὸν οἱ οὐρανοὶ καὶ ἡ γῆ
Que le ciel et la terre te louent.

Dans un sens symbolique donc, la terre est une image ou un synonyme de la société humaine, mot qui peut aussi se définir comme le monde des hommes.
C'est ce sens que Pierre applique au mot terre en 2 Pierre 3:7.

Par contre, Psaume 37:29 ne peut pas prendre ce sens car on parle des justes qui posséderont la terre.. Si ici le mot terre signifiait l'humanité ou la société humaine, nous aurions un non sens ou les justes posséderaient l'humanité.. Impossible.

Je reviens, car aucune réponse n'a été apportée à cet argument, à Genèse 8:21.
Dieu jure que jamais plus il n'appellera le mal sur le sol à cause de l'homme, et que jamais plus il ne portera de coup à toutes créatures vivantes comme il venait de le faire..
Certains argumentent en disant que Dieu parlait du déluge et que maintenant il se proposerait d'utiliser le feu. Ce raisonnement est aussi logique que de dire : jamais plus je ne tuerais avec une lance, mais avec un fusil, pourquoi pas !!
La promesse de Dieu ne concerne pas le moyen, mais la raison. Dieu jure de ne plus agir contre le sol et les animaux à cause de la méchanceté des hommes.
Les hommes pourront donc être aussi méchants que possible, Dieu fera autrement sans agir contre le sol et les animaux.

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