Les Manuscrits de la bible

Ou sont les originaux des manuscrits de la bible ?

La réponse est simple : il n'y en a aucun.

Passons aux manuscrits non originaux (CAD écrits par des scribes ou des copistes) ,Nos amis chrétiens prétendent qu'il y a des milliers de manuscrits du nouveau testament, on est d'accord avec eux sur ce point, mais la question est, quelle est la date de ces manuscrits, on ne va quand même pas nous amener 4000 manuscrits datant du moyen âge pour nous dire voici les manuscrits, le manuscrit n'a un vrai intérêt que s'il date des premiers siècles du christianisme.

Il existe plusieurs manuscrits de la Bible. Ces manuscrits se répartissent en différentes catégories, selon leur support ou leur type d'écriture.

On distingue d'abord :

Les papyrus, fabriqués à l'aide de moelle de roseau, organisés sous forme de rouleaux ;
Les parchemins, fabriqués à l'aide de peaux de veau ou de mouton, organisés sous forme de feuillets séparés.
Tous les manuscrits du Nouveau Testament sont rédigés en grec. On distingue :

Ceux rédigés en lettres capitales dites « onciales », c'est les plus ancien ;
Ceux rédigés en lettres minuscules, les plus nombreux.
A propos de la datation des manuscrits
Avant de commencer il faudrait bien signaler que la datation des manuscrits n'est pas tout à fait exacte , L'idée que le carbone 14 permet de situer correctement la date d'un manuscrit est fausse , car le carbone 14 ne pourrait donner des résultats avant que le document en question aie un âge supérieur à 5730 années .
La datation se base surtout sur la comparaison des écritures avec les écritures en vogue dans tel ou tel période , mais sans vraiment pouvoir trancher sur la date exacte de ce manuscrit .
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Les Manuscrits Trouvés à Ce jour :

1)Les manuscrits datant du premier siècle :

Il n'y a aucun manuscrit datant du premier siècle.

2)Les manuscrits datant du deuxième siècle :

Il existe 6 manuscrits, contenant des fragments d'évangiles, la majorité d'entre eux divergent avec ce qu'on a aujourd'hui dans la bible, ces manuscrits sont :

Papyrus 104, P 104 : Recto, Matthew 21:34-37. Verso, Matthew 21:45?.

Papyrus 98, P 98 : Révélation 1:13-2:1. Présente des divergences avec la version internationale

Papyrus 90, P 90 : Recto, John 18:36 - 19:1. Verso, John 19:2-7.

Papyrus 66, P 66 : John 1:1-6:11; 6:35-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 17. N'inclut pas l'histoire de l'adultère 7:53 - 8:11

Papyrus 64 : P 4 : Luke 1:58-59; 1:62-2:1, 6-7; 3:8-4:2, 29-32, 34-35; 5:3-8; 5:30-6:16.P 64 : Matthew 26:7-8, 10, 14-15, 22-23, 31-33.P 67 : Matthew 3:9, 15; 5:20-22, 25-28

Papyrus 52, P 52 : Recto, John 18:31-33. Verso, John 18:37 and 38. , c'est le manuscrit le plus ancien , daterait de 125 .

Comme vous voyez c'est tout ce qu'on a des 2 premiers siècles chrétiens comme manuscrits.

Cliquez ici pour voir la liste complète de papyri du nouveau testament :

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Les versions presque complètes du nouveau testament :

Après le 4eme siècle, plusieurs codex écrits sur des peaux d'animaux furent trouvés, ces manuscrits contiennent en général la majorité du nouveau testament, mais présentent de claires divergences sur plusieurs points , commencons d'abord par citer les principaux :

Codex Vaticanus : daterait du 4 eme siecle, contient l'ancien et le nouveau testemment (cliquez ici pour sa description)

Codex Sinaiticus : contient l'ancien testament et le nouveau testament (cliquez ici pour sa description)

Codex Alexandrinus : 5 eme siecle (cliquez ici pour sa description)

Codex Ephraemi :: 5 eme siecle (cliquez ici pour sa description)

Codex Bezae : 5th siecle (cliquez ici pour sa description)


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LA Divergence entre les manuscrits et la bible qu'on a aujoudh'ui : une preuve d'altération de la bible

La différence entre les manuscrits du nouveau testament et les versions disponibles aujourdh'ui est Claire , même els manuscrits divergent entre eux , ici on prendra quelques exemples qui nous permettront de voir comment les ecritures furent altérées pour justifier la doctrine de l'église :

Quelques exemples de divergeances :

Jesus Fils de Dieu? Comment les altérations sont faites pour justifier la foi chrétienne :
John 1:34
Dans la bible on lit aujourd'hui « Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. » jean 1,34 , mais est ce que le terme « fils de Dieu « se trouve dans les manuscrits ? Un papyrus récement trouvé (le p106) datant du début du 3 eme siecle ne comporte pas le mot « fils de Dieu « mais « élu de Dieu » , c'est la même chose qu'on trouve dans le p5 , et le codex sinaiticus le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testament , on peu aussi trouvé « élu » dans quelques autres anciens manuscrits . Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de Dieu « au lieu de « élu de Dieu « pour faire croire que jean baptiste témoigne que Jésus est le fils de Dieu .

Mark 1:1
On peut lire aujourdh'ui dans mark 1.1 “Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu. » , par contre le Codex Sinaiticus ne contient pas ps le terme « fils de Dieu « il est clair qu'il eut une altération quelque part , on peu remarquer que ces altérations touchent les bases de la doctrine chrétienne .

Luke 23:53
Ajourdh'ui on peut lire dans Luc 23.53 que Jésus a été place dans une tombe “ où personne n'avait encore été mis. » juste pour être sur que personne ne viendra dire que quelqu'un a volé le corps de Jésus , quelques scribes ont ajouté « et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc »

Luke 24:40
Le codex BeZAE et beaucoup d'autre anciens texts latins n'incluent pas Luc 24.40 “Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. » cela aurait permis aux scribes qui ont altéré le texte de dire que la résurrection fut physique

Luke 24:3
Dans Luc 24.3 , CODEX Bezae et la plupar des textes latins ne contiennent pas la phrase « le seigneur Jésus » dans « ls n'ont pas trouvé le corps « , clairement « le seigneur Jésus « a été ajoutée pour faire croire que la femmes soit allées à la bonne tomber et que Jésus a bien été dans la tombe

.Luke 24:6
Le codex bezae et la majorité des autres texts latins n'incluent pas la phrase de Luc 24.6 « Il n'est point ici, mais il est ressuscité. » , clairement cette phrase fut ajoutée par un scribe pour faire croire que la femme savait que Jésus fut réssucité , je ne vois pas pourquoi cette phrase serait supprimée si elle fut originaire à l'évangile de Luc

Luke 23:34
On lit dans luc23.34 “ Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » ces mots sont souvent cités pour montrer l'habilité de Jésus à pardonner à ses persécuteurs même si il est sur la croix . par contre cette phrase n'existe pas dans les premiers manuscrits de Luc , ils n'existent pas aussi dans les codex vaticanus et le codex bezae . par contre le codex sinaiticus contient ces mots , mais un correcteur indique que ces mots ne doivent pas être considérés comme le texte original , de même pour le codex bezae ou elles furent ajoutés par la suite .

Divorce
Parmi les doctrines chrétiennes qui divergent d'un manuscrit à un autre , c'est les enseignements sur le divorce . les premiers manuscrits contiennent une vingtaines de différences sur cette question , on ne citera que quelques exemples :
Codex Sinaiticus, Codex Ephraemi, Codex Regius celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.
Codex Purpureus Petropolitanus celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.Et celui qui se marie avec une femme divorcée commet un adultère
Codex Ephraemi Rescriptus (Original Version) celui qui divorce sa femme(sauf fornication) et se marie avec une autre fait ,cette femme aurait commît un adultère , et la personne qui se marie avec une femme divorcée commet un adultère

Ceux ci ne sont que quelques exemples de la divergence entre les manuscrits de la bible et la bible qu'on a aujourd'hui , d'autre part l'absence d'une tradition entre Jésus et les évangélistes ainsi que les 4 siècles qui séparent les manuscrits de la bible avec la vie de Jésus , laisse dire que la bible n'est pas la parole de Dieu .

Salam chrisredfeild,
Votre message est bien riche en argumentation..
Si vous pouvez remettre les liens référencés..
je vous en remercie.

Merci chrisredfeild pour ces infos, j'espère que ca ouvrira les yeux à certains.

Salam,
Juste souligner que ce sujet fait doublon avec un autre..

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-f9/des-falsifications-des-impostures-lancien-testament-temoigne-t1414-70.htm#13157

Autant en aviser pour éventuel débat.. dans un seul des deux fils..

Avant 1947, le plus ancien manuscrit hébreu de l'Ancien Testament en possession des savants datait de 826. C'était 1000 ans après la rédaction du dernier livre de l'Ancien Testament. Les spécialistes auraient bien aimé disposer de manuscrits plus anciens afin de pouvoir faire des comparaisons. Mais personne ne pensait qu'ils pouvaient exister, à cause des dommages occasionnés par le soleil, le vent et la pluie.

Les manuscrits de la mer Morte
En 1947, un jeune berger bédouin découvrit des jarres pleines d'anciens rouleaux en cuir dans une grotte près de la mer Morte. Il ne savait pas qu'il venait de faire la plus grande découverte de l'archéologie biblique au 20e siècle. Les archéologues découvrirent rapidement que ces manuscrits faisaient partie de la bibliothèque d'une communauté religieuse vivant à Qumrân près de la mer Morte. On trouva en tout plus de 500 documents. Cent d'entre eux portent des textes de l'Ancien Testament, tirés de tous les livres sauf d'Esther. Le rouleau d'Esaïe remonte à 100 ans avant J.-C. Ces rouleaux en hébreu sont 1000 ans plus anciens que tous les manuscrits connus de la Bible hébraïque.

Les spécialistes ont comparé tous les manuscrits de la mer Morte avec les textes dont on disposait alors. Ils ont été surpris de la précision des manuscrits: le texte était quasiment identique. Les différences étaient si minimes qu'il ne valait presque pas la peine de les mentionner. Les textes de l'Ancien Testament ont donc été transmis de manière remarquable au cours des millénaires, et c'est réellement extraordinaire!!

Le Nouveau Testament
Il y a plus de manuscrits de la Bible que de tout autre livre de l'Antiquité. Nous disposons de 25'000 manuscrits de portions du Nouveau Testament. Beaucoup sont relativement anciens. Pour les autres ouvrages classiques, il y a en général un écart de 1200 ou 1400 ans entre les écrits originaux et les manuscrits dont nous disposons. Une simple comparaison permet de donner un ordre d'idée. Personne ne remet en question le fait que Jules César a envahi la Gaule, pourtant seuls 10 manuscrits le confirment et le plus ancien date de 800 ans après les événements. Pour le Nouveau Testament, nous possédons 5'000 manuscrits complets en grec et 10'000 en latin, datant de 130 à 350 après J.-C. Soit un écart de 30 à 90 ans avec les faits !!

De plus, les copistes ont été très soigneux en copiant les écrits du Nouveau Testament, à cause de leur importance. Les différences entre manuscrits sont minimes. Pas une doctrine ne dépend d'un texte présentant des variantes.

"L'intervalle entre la date de rédaction originale et les plus anciens témoins connus du texte est si mince qu'il en devient négligeable et que les derniers doutes concernant la fidélité de la transmission des Ecritures ont maintenant été levés. Aussi bien l'authenticité que la fiabilité générale des livres du Nouveau Testament peuvent être considérées comme définitivement établies."

de quand date le plus ancien coran??????

Dark je l'ai lue sur un ancien post et il me semble, les Amis Musulmans me diront si je me trompe mais je croit savoir que c'était dans les environt du(Coran devait dater du 13ème siècle, voire avant. ...)

A Confirmer par les Amis!


Il comprenez une soixantaine de feuillets considéré comme le plus ancien exemplaire actuellement conservé. En l'absence de manuscrits datés avant le IXe siècle, c'est sur la base de critères paléographiques et orthographiques que l'on fait remonter ces fragments à la seconde moitié du Ier siècle de l'hégire (VIIe siècle). Ils sont écrits dans un style nommé au siècle dernier hijâzî en référence à Ibn al-Nadîm, célèbre auteur arabe du Xe siècle, qui décrivait dans son Fihrist (Catalogue) les premières écritures employées à La Mecque et Médine, villes du Hedjaz."

darkviking a écrit:

de quand date le plus ancien coran??????

le coran le plus ancien exposé date vers l'année 650 ans, pour le lien par manque de temps, tu doit attendre dans qqheurs, car on m'appelle, mais je reviendrais sitot.

darkviking, en veut tu une preuve que le coran rassemblé durant l'ere de outhamne l'un des compagnons favori de notre prophte, et le meme exactement que celui que nous disposant????

toutes les theories fauuse auquell on vous a repondu ne sont que confirmé qu'elles sont fausses :

http://www.fleurislam.net/media/doc/coran/txt_manuscrit_coran.html

de toute façon aveiez vous compris pourquoi on dit que le coran etait fixé dans un tel siecle????? vous pensiez qu'on a fixé les textes en tolerant aucun ajout comme votre bible??? mais on vous a donné d'exemple????? non, on vous dit toujours qu'ils ne vous donnerons rien, et il faut etre arabe pour savoir pourquoi.

l'arabe ne comporte pas de voyelles, au debut lorsqu'on ecrit ktb, ou pouvait le lire soit kataba ou kitaba ou remplacé n'importe quel voyelle par n'importe quelle voyelle.

alors il aura fallut dans les premiers siecles de l'existence du coran, eliminé ceci en creant les signes qui ont le meme role que les voyelles, elles ressembles a des accents, c'est pour sa qu'on dit que le texte etait fixé pour de bon afin de le preservé de toutes alteration, alors qu'on vous fait imaginé que le texte soufrrait d'ajout, de suppression, et comme je vous le dit a chaque fois, on ne vous donne jamais d'exemple, et vous l'aviez remarqué.

est-vous satisfait darkviking? en veut tu d'autres exemplaire tout aussi ancien exposé dans plusieurs musée?????? et qui sont conformes mot par mot au coran actuels????

disposez vous d'exemplaire complet de la bible proche de l'epoque de jesus comme le coran l'est???????

non, vous n'en disposer pas, et pire, se que vous disposer concernant le nouveau testament , est une simple traduction , donc imossible de la comparé a l'evangile ecrit a sa vrai langue

chrisredfeild a écrit:

darkviking, en veut tu une preuve que le coran rassemblé durant l'ere de outhamne l'un des compagnons favori de notre prophte, et le meme exactement que celui que nous disposant????

toutes les theories fauuse auquell on vous a repondu ne sont que confirmé qu'elles sont fausses :

http://www.fleurislam.net/media/doc/coran/txt_manuscrit_coran.html

de toute façon aveiez vous compris pourquoi on dit que le coran etait fixé dans un tel siecle????? vous pensiez qu'on a fixé les textes en tolerant aucun ajout comme votre bible??? mais on vous a donné d'exemple????? non, on vous dit toujours qu'ils ne vous donnerons rien, et il faut etre arabe pour savoir pourquoi.

l'arabe ne comporte pas de voyelles, au debut lorsqu'on ecrit ktb, ou pouvait le lire soit kataba ou kitaba ou remplacé n'importe quel voyelle par n'importe quelle voyelle.

alors il aura fallut dans les premiers siecles de l'existence du coran, eliminé ceci en creant les signes qui ont le meme role que les voyelles, elles ressembles a des accents, c'est pour sa qu'on dit que le texte etait fixé pour de bon afin de le preservé de toutes alteration, alors qu'on vous fait imaginé que le texte soufrrait d'ajout, de suppression, et comme je vous le dit a chaque fois, on ne vous donne jamais d'exemple, et vous l'aviez remarqué.

non merci maintenant j'ai la preuve de la falsification du coran comment savoir si en ajoutant les signe qui remplace les voyelle les scribes n'on pas changer le sens des mots????

donc tu me confirme que tu ne cherche pas la verité, tu n'a pas voulu cobnsulté le lien, car tu sais que la verité te surprendra, que dieu te guide vert sa voie,.


les signe ne peuve changé le sens du mot, car ses signes etait fixé duran les 2 premier siecle, lorsque les gens avait l'habitude d'apprendre le coran par coeur, en plus changé un signe rend la phrase incomprehensible, comme si je te dirai : ktb mhmd jml,qui devient clairement kataba mohamad joumla qui veut dir mohamad a ecrit une phrase

de toutes façon , tout le monde avaient l'habitude d'aprendre le coran des son jeune age par coeur, et donc tombé dansl 'erreur etait tellement minime , que meme maintenant lorsqu'on compare avec les premier manuscrit qui n'avait pas de signe, on sais clairement qu'on a pas fait erreur, car les signe dans la langue arabe repondent a une norme stricte que toi tu ne connais pas, donc evite de donné un jujement , je ne vais pas te renseigner la langue arabe, sinon nous resterons ici jusqu'a la fin des temps

des versets écrit a l'epoque de mahomet on étaient changés de son vivant!!!
l s'agit des versets 19 à 23 de la sourate LIII (L'étoile).

d'aprés Tabarî (839-923), historien et commentateur sunnite, rapporte cette anecdote ainsi :
« Alors fut révélée au prophète la sourate de l'Étoile. Il se rendit au centre de la Mecque,
où étaient réunis les Quraychites, et récita cette sourate. Lorsqu'il fut arrivé au verset 19 :
" Que croyez-vous de al-Lat, de `Uzza et de Manat, la troisième ?
Est-il possible que Dieu ait des filles, et vous des garçons ?
La belle répartition des tâches que ce serait là... "
Iblîs vint et mit dans sa bouche ces paroles :
" Ces idoles sont d'illustres divinités, dont l'intercession doit être espérée. "
Les incrédules furent très heureux de ces paroles et dirent :
" il est arrivé à Muhammad de louer nos idoles et d'en dire du bien. "
Le prophète termina la sourate, ensuite il se prosterna, et les incrédules se prosternèrent à son exemple, à cause des paroles qu'il avait prononcées, par erreur, croyant qu'il avait loué leurs idoles.
Le lendemain, Gabriel vint trouver le prophète et lui dit :
" Ô Muhammad, récite-moi la sourate de l'Étoile. "
Quand Muhammad en répétait les termes, Gabriel dit :
" Ce n'est pas ainsi que je te l'ai transmise ? J'ai dit : “Ce partage est injuste”. Tu l'as changée et tu as mis autre chose à la place de ce que je t'avais dit. "
Le prophète, effrayé, retourna à la mosquée et récita la sourate de nouveau. Lorsqu'il prononça les paroles :
" Et ce partage est injuste "
Les incrédules dirent :
" Muhammad s'est repenti d'avoir loué nos dieux ".
Le prophète fut très inquiet et s'abstint de manger et de boire pendant trois jours, craignant la colère de Dieu. Ensuite Gabriel lui transmit le verset suivant :
" Nous n'avons envoyé, avant toi, aucun apôtre, ni prophète, sans que Satan ait jeté quelque erreur dans sa pensée1 2. »

Ainsi d'après al-Tabari, Satan aurait tenté de dicter des enseignements hérétiques à Mahomet. Cet incident aurait eu lieu à La Mecque, huit ans avant l'hégire, alors que Mahomet récitait la sourate de l'Étoile, dans laquelle sont mentionnées trois déesses considérées par les Koraïchites païens, comme des " filles de Dieu ". D'après Maxime Rodinson, al-Lat, al-`Uzzâ, et Manât étaient, des déesses préislamiques appelées les « filles d'Allah ». Mahomet avait, dans une première version, recommandé qu'on leur rendît un culte, ces versets prononcés puis abrogés
. D'après al-Tabari, Satan aurait contraint Mahomet à interpoler deux versets ce qui aurait créé un doute dans l'esprit des auditeurs de ce dernier. Or, du point de vue de la religion musulmane, Mahomet, en tant que messager du message divin, ne saurait avoir ni sa foi, ni sa sincérité remises en cause, ni même voir sa vie être ramenée à une vie banale où l'erreur est possible.

La sourate rectifiée dans le Coran est la suivante :

« Son regard ne dévia pas et ne fut pas abusé
Il a vu les plus grands signes de son Seigneur
Avez-vous considéré al-Lat et al-` Uzza, et l'autre, Manat, la troisième ?
Le mâle est-il pour vous, et pour lui la femelle ?
Quel partage inique ! Ce ne sont que des noms que vous et vos pères avez attribués.
Dieu ne leur a accordé aucun pouvoir. »
— Le Coran, L’Étoile, LIII, 17-23.

waw, tu commence a apprendre, dommage que tu ne posede aucun livre, sait tu que cette histoire n'est pas authentique??? sait tu qu'al tabari a bien mentionné dans son introduction de son livre qu'il contien des histoires non authentique????
et sait tu qu'un savant comme al-tabari lorsqu'il ecrit une histoire non authentique il mentionne ceci?? avez vous mentionné si al-tabari a ecrit que cette histiore etait veridique ou non?????? alors que tout le monde musulman sache qu'elle est inventé.

et maintenant regarder bien vos methode lorsque tu rapporte les paroles d'un apostat comme said kemny , mais il ne peut vous donné d'exemple : tu a dit ceci: des versets écrit a l'epoque de mahomet on étaient changés de son vivant!!!
l s'agit des versets 19 à 23 de la sourate LIII (L'étoile).

puis tu a cité la parole de tabari et vous avez evitez d'ecrir la mention ou il dit que l'histoire n'est pas authentique, mais a t-il dit que ces verset sont supprimé?????
regarde le titre que t'a rapporté et l'histoire de tabari ne sont pas conforme les uns les autres, et sa prouve aussi le contraire de se que t'a rapporté a savoir que meme lorsque mohamad oublié qqchose, l'ange gabriel venait lui corrigé.


a tu compris votre contradictions????

chrisredfeild a écrit:

waw, tu commence a apprendre, dommage que tu ne posede aucun livre, sait tu que cette histoire n'est pas authentique??? sait tu qu'al tabari a bien mentionné dans son introduction de son livre qu'il contien des histoires non authentique????
et sait tu qu'un savant comme al-tabari lorsqu'il ecrit une histoire non authentique il mentionne ceci?? avez vous mentionné si al-tabari a ecrit que cette histiore etait veridique ou non?????? alors que tout le monde musulman sache qu'elle est inventé.

dsl cé trop facile!!

c trop facile pour toi d'accepté n'importe quel vent, est tu faible a se point????????????

a tu remarqué la contradiction lorsque gabriel corrigé le verset avec se qu'on vous dit??? et bien que l'histoire est fausse, et elle est reconnu comme l'etre, mais au moin elle montre que l'ange gabriel corrige a mohamad, au cas ou il oubli


n'a tu pas remarqué ceci???

dsl mais cé faux al tabari ne mentionne pas que cet hadith n'est pas authentique!!!
et Mahomet a surement rectifié ces versets non pas parce que l'Ange Gabriel lui a révélé la bonne forme du verset, mais parce que ses compagnons lui ont fait surement remarquer qu'il avait commis une bourde!!

darkviking/ Rachid.

ëtes Vous Sûr d'avoir le Même Livre Saint?

Car a vous voir rejetter les commentaires de l'Un ou de l'Autre.

Je pose question évidement.

on na surment les meme livre mais visiblement differente facon de les interpreter!!!
certaine personne veule faire dire a certaine phrase se quel ne veule pas dire!!

Oui Dark Comme créé un Quiproquo en Gros!

darkviking a écrit:

dsl mais cé faux al tabari ne mentionne pas que cet hadith n'est pas authentique!!!
et Mahomet a surement rectifié ces versets non pas parce que l'Ange Gabriel lui a révélé la bonne forme du verset, mais parce que ses compagnons lui ont fait surement remarquer qu'il avait commis une bourde!!

aurait tu lu la traduction de tabari dans se livre?? lorsqu'il mentionne qu'il prend des hadith authentique et non authentique?????
pense tu avoir la meme source que nous arabe avons?????? NON
a tu rapporté tout le texte de tabari?????? generalement lorsqu'un savant musulman cite une histoire, il met dans le bas de page son jujement si elle est fiable ou inventé, a tu rapporté ceci??? NON.

maintenant , admettons que vous croyez a cette histoire, pourquoi ne pas croir a d'autre histoire comme celle-ci : AICHA la femme du Prophète, (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
La Révélation se présenta d'abord au Prophète (pbAsl) sous forme de visions pieuses qu'il voyait pendant son sommeil. Toutes lui parurent avec une très vive clarté. Puis, il eut de l'inclination à la retraite. Il se retirait alors dans la caverne de Hirâ', où il se livrait à la pratique d'actes d'adoration durant des nuits consécutives, avant qu'il ne rentre chez lui pour se munir de provisions de bouche. Il revenait ensuite vers Khadîja et prenait les provisions nécessaires pour une nouvelle retraite. Cela dura jusqu'à ce que la Vérité lui fut enfin révélée dans la caverne de Hirâ'. L'archange y vint alors lui dire: "Lis!". - "Je ne suis point de ceux qui lisent", répondit-il. Le Prophète raconta cet événement en ces termes: L'archange me saisit aussitôt, me pressa contre lui au point de me faire perdre toute force, puis me lâcha enfin en répétant: "Lis!". - "Je ne suis point de ceux qui lisent", répliquai-je encore. Cette scène se répéta à deux autres reprises. A la troisième fois, l'archange me dit: Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l'homme d'une adhérence. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble, qui a enseigné par la plume (le calame), a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. Après avoir entendu ces versets, le Prophète (pbAsl), tremblant et palpitant, rentra chez son épouse Khadîja et s'écria: "Enveloppez-moi! Enveloppez-moi!". On s'empressa de le couvrir jusqu'au moment où son effroi fut dissipé. Alors, s'adressant à Khadîja, il la mit au courant de ce qui s'était passé, puis il ajouta: "Ah! J'ai cru que j'en allais mourir!". - "Au contraire, réjouis-toi!, répondit Khadîja, certes jamais Allah ne te plongera dans l'ignominie; car tu maintiens tes liens de parenté, tu ne dis que la vérité, tu soutiens les faibles, tu donnes aux indigents, tu héberges les hôtes, et tu viens en aide aux éprouvés". Ensuite Khadîja emmena Muhammad chez Waraqa ibn Nawfal ibn 'Asad ibn `Abd Al-`Uzzâ Cet homme, qui était le cousin paternel de Khadîja, avait embrassé le christianisme aux temps antéislamiques. Il savait l'arabe par écrit, et avait traduit vers l'arabe des passages de l'Evangile autant qu'Allah avait voulu. A cette époque, il était âgé et était devenu aveugle: "O mon cousin, lui dit Khadîja, écoute ce que va te dire le fils de ton frère". - "O fils de mon frère!, répondit Waraqa ibn Nawfal, de quoi s'agit-il?". Le Prophète (pbAsl) lui raconta alors ce qu'il avait vu. "C'est l'archange, dit Waraqa ibn Nawfal, qu'Allah a envoyé autrefois à Moïse (Mûsa) (pbAsl). Plût à Allah que je fusse jeune en ce moment! Ah! Comme je voudrais être encore vivant à l'époque où tes concitoyens te banniront!". - "Ils m'exileront donc?", s'écria le Prophète (pbAsl). - "Oui, reprit Waraqa Jamais un homme n'a apporté ce que tu apportes sans être persécuté! Si je vis encore en ce jour-là, je t'aiderai de toutes mes forces".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 231

vous croyez seulement a se qui vous arrange???

on n' a toujour pas repondu a ma question:

pour quel raison la bible a t elle été falsifié?
par qui?
comment?
quand?
et pourquoi les falsificateurs ( dans le cas peu probable ou la bible aurait été falsifié) n'ont t ils pas corrigés les petites contradictions des évangiles???

darkviking a écrit:

on n' a toujour pas repondu a ma question:

pour quel raison la bible a t elle été falsifié?
par qui?
comment?
quand?
et pourquoi les falsificateurs ( dans le cas peu probable ou la bible aurait été falsifié) n'ont t ils pas corrigés les petites contradictions des évangiles???

Et j'ajouterai : pourquoi les falsificateurs ont-ils oublié d'effacer toutes les imprécations divines contre le peuple juif ???

Car qui aurait falsifié les Textes ? Les Israélites, bien sûr, qui seuls y avaient accès !

Et alors ces Israélites falsificateurs auraient laissé noir sur blanc ces condamnations divines contre eux-mêmes, condamnations du peuple juif lui-même !!!!!!

Du prophète Jérémie :

Jr 8:5- Pourquoi ce peuple-là est-il rebelle, pourquoi Jérusalem est-elle continuellement rebelle? Ils tiennent fermement à la tromperie, ils refusent de se convertir.
Jr 8:6- J'ai écouté attentivement ils ne parlent pas dans ce sens-là. Nul ne déplore sa méchanceté en disant : "Qu'ai-je fait?" Tous retournent à leur course, tel un cheval qui fonce au combat.
Jr 8:7- Même la cigogne dans le ciel connaît sa saison, la tourterelle, l'hirondelle et la grue observent le temps de leur migration. Mais mon peuple ne connaît pas le droit de Yahvé!
Jr 8:8- Comment pouvez-vous dire : "Nous sommes sages et la Loi de Yahvé est avec nous!" Vraiment c'est en mensonge que l'a changée le calame mensonger des scribes!
..................................
Jr 9:6- C'est pourquoi, ainsi parle Yahvé Sabaot Voici, je vais les épurer et les éprouver, rien d'autre à faire pour la fille de mon peuple!
Jr 9:7- Leur langue est une flèche meurtrière, leurs paroles sont de mauvaise foi; de bouche, on souhaite à son prochain la paix, mais de cœur on lui prépare un piège.
Jr 9:8- Et pour ces actions je ne les châtierais pas? oracle de Yahvé D'une pareille nation je ne tirerais pas vengeance?

Les Juifs n’auraient pas effacé ces phrases où YHWH promet le pire contre ce peuple infidèle !!!

Des changements ont été faits, par les Samaritains par exemple, on le sait, et le Coran dit vrai lorsqu'il parle de ceux qui veulent changer les Textes. Mais on les connaît ces différences car ces différences sont étudiées par les spécialistes. Ainsi le travail de vocalisation des Massorètes a pu entraîner des différences mineures avec le Texte initial non vocalisé.

(je cite) : "Ce travail de grammairiens (la vocalisation enregistre diverses prononciations possibles) se poursuit jusqu'au Xe siècle ; le manuscrit de Saint-Petersbourg (Codex Leningradensis) qui date du Xe siècle et sert de base aux bibles d'étude en hébreu, est un témoin de ce travail ..." (Wikipedia).

Bon, des changements ici ou là, oui, mais on les connaît. Des différences de fond, non, car pourquoi les Israélites n' auraient pas gommé tout ce qui aurait pu les gêner ?!?


Cordialement.

la reponse est dans la premiere page de cette section, et dans les autres sections.
l'alteration etait faite, mais pourquoi, comment, par qui, quand, combien, je n'est pas de reponse, je ne m'appuis que sur se que dit le coran.

donc darkviking, tes questions ne vont pas nous gené, car on a prouvé qu'elle est alterer, mais tes question ne sont qu'une forme de divergence auquel tu va t'appuyer pour essayer de nous rendre non credible.


donc la bible est alterer, pourquoi, comment, par qui......... on s'en fou royalement, mais elle l'est , et on l'a prouvé.

darkviking a écrit:

on n' a toujour pas repondu a ma question:

pour quel raison la bible a t elle été falsifié?
par qui?
comment?
quand?
et pourquoi les falsificateurs ( dans le cas peu probable ou la bible aurait été falsifié) n'ont t ils pas corrigés les petites contradictions des évangiles???

donc tu reconnais qu'il y'a des contradictions??? pourquoi alors tu t'acharne sur nous pour nous dire qu'il nous faut donné la preuve de ceci? alors que tu les connaissent?
et pourquoi tu croit a certains hadithj, mais tu ne croit pas aux hadith qui montre que le propohete etait reconnus comme le prophete predit ?????

Avant de sérieusement prendre part à la discussion, j'aimerai au moins que ces quelques questions soit répondue par nos amis musulmanes.

1- Qui a changé l'évangile ?

2- Pourquoi l'évangile a-t-il été changé ?

3- Où l'évangile a-t-il été changé ?

4- Quand l'évangile a-t-il été changé ?

5- La falsification de l'évangile a-t-elle eu lieu avant ou après la venue du prophète Mohammed

6- Quelles parties de l'évangile ont été changées ?

7-Où est le texte original de l'évangile ?

J'aimerais d'abord avoir l'avis des frères musulmans, avant de prouver l'ultime preuve du non falscification de la bible.


Cordialement

chrisredfeild a écrit:

la reponse est dans la premiere page de cette section, et dans les autres sections.
.

Et ma propre réponse à tes affirmations sont ci-dessus dans mon message précédent ...


Est-ce que tu l'as lu, Chrisredfeild ???

Shriek Ibn Assam nous rapporte que Zer disait: Mon père Ibn Abou-Kaeb m'a demandé: "Comment récite-t-on la sourate 33 «Les confédérés» ?" Et il ajouta: «Elle a 70 ou 71 versets.» Il ajouta encore: "Je peux témoigner que quand elle a été révélée à Muhammad elle était aussi longue que la sourate «La vache» de 286 versets.»" Il voulait dire par là qu'elle avait rétréci des trois-quarts! (Voir El-Thazib: Le raffinement – ch.10 / 42-44) (Voir aussi Galal Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran – 2ème partie, p.33).
La question est de savoir où sont les versets manquants, et pourquoi ils ont été révélés?

Témoignage d'Aïcha: La récitation de la sourate «Les confédérés» comportait au moins deux cents versets du temps du prophète. Puis Othman a réécrit le Coran, et on n'y trouve plus que ce qu'il y a aujourd'hui (73 versets). (Voir Galal Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
Où est le reste? Pourquoi ont-ils été révélés s'il a fallu les abroger, ou les oublier?

Témoignage d'Omar: Quelqu'un prétendrait-il que j'ai reçu l'intégralité du Coran? Savez-vous ce que cela représente? En vérité une bonne part était déjà perdue, aussi vous pourriez plutôt dire que j'ai reçu ce qu'il en restait. (Voir Gala Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
Où est donc passée l'énorme partie perdue?

Imama Ibn-Sahl nous donne le témoignage de sa tante: "Le prophète de Dieu nous a récité le verset de la lapidation: «Le "sheikh" (l'homme adultère) et la "sheikhesse" (la femme adultère), s'ils ont commis l'adultère, tue-les.»". En récompense d'un plaisir mal acquis. Ce verset n'existe plus dans le Coran actuel. (cf. Galal Ed-Din, La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
N'est-ce pas étrange?

Rapporté de Ibn Al-Hajaj Jarih transmis de Ab-Humidah, à partir de Hamida Bent Yunus comme elle l'a dit: mon père, âgé de quatre-vingts ans, récitait le Coran de Aicha: Dieu et Ses anges bénissent le Prophète Ô croyants, bénissez-le également, que la paix soit avec lui, et sur ceux qui priaient au premier rang. C'était avant que Othman ait changé le Coran (voir Galal Al-Din Al-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26), n'est-ce pas incroyable?

Témoignage d'Abou-Saïf El-Kelaiy, au sujet de ce que lui dit un jour Mouslema Ibn-Moukhaled: On m'a parlé de deux versets du Livre Sacré qui ne sont plus dans le Coran, mais sans m'en dire plus. Mais Abou El-Kounoudd Saad Ibn-Malik Ibn Mouslema aurait déclaré: «Ceux qui ont cru, et ont suivi le prophète, et ont combattu au nom de Dieu, et ont dépensé leur argent et eux-mêmes, ont reçu une heureuse nouvelle: ils sont les vainqueurs, ceux qui l'ont poussé, soutenu, et ont épousé sa querelle contre ses adversaires, pour ceux-là personne n'aurait pu savoir ce qui leur était réservé comme récompense pour ce qu'ils avaient fait.». Cette déclaration n'apparait pas dans le Coran. (Voir Galal Ed-Din, La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26). N'est-ce pas étonnant?

Al-Syouty nous rapporte le témoignage d'Adie Ibn-Adie: "Omar a déclaré: «Ne quittez-vous pas vos parents? Et est-ce alors une marque de défiance de votre part?» Et il ajouta pour Zaied Ben-Thabet: «N'est-ce pas?». Et Omar dit aussi à Abderhaman Ibn-Waf: «As-tu vu parmi les versets qui nous sont parvenus: «Combattez comme vous avez combattu au premiers temps» – puisque nous n'avons trouvé rien de tel.» Il répondit: «Cela a été retiré du Coran de même que d'autres textes.»"

Taha Hussein a donné le commentaire suivant sur ce qu'avait fait Othman Ibn-Affan en brulant les différents Corans et de nombreux versets: «Le prophète nous a déclaré que le Coran est arrivé en sept versions – chacune est à la fois convenable et complète. Aussi en éliminant certaines parties du Coran, et en brulant différentes versions Othman a éliminé des versets donnés par Dieu et brulé en partie le Coran donné aux musulmans par le prophète de Dieu. L'imam ne saurait éliminer une seule lettre du Coran non plus qu'en changer le texte. Et Othman a désigné un petit groupe des compagnons du prophète pour réécrire le Coran. Et il ne s'est pas inquiété de la multitude des adeptes qui écoutent le prophète et gardent sa parole en mémoire. Lui-même leur a demandé de réécrire le Coran. Et nous pouvons comprendre la colère d'Ibn-Massoud, le premier des gardes du Coran. Zaied Ben-Thabet (celui qui fut désigné pour collecter et assembler le Coran) était encore jeune quand Ibn Massoud contesta cette opération et refusa de bruler les différents Corans. Aussi fut-il violemment jeté hors de la mosquée par Othman». (Voir: La grande tentation (Al-Fitnah Al-Kobra) par Taha Hussein – 1ère partie, p.160-183). N'est-ce pas très curieux?