Salutation en Christ,

Ce sujet n'a pas pour but de forcer ou obliger qui que ce soit à croire comme moi mais à faire ressortir le fait que l'Ecriture ne peut se contredire et donc voici comment j'en suis arrivé à accepter le langage biblique sur le sujet du "Baptême - baptiso - immersion total" enseigné au commencement par le Seigneur Jésus et les premiers qui furent mandatés par lui-même pour l'enseigner et le pratiquer, c'est à dire ses apôtres.


Dans Matt 28.18 à 20, nous lisons ceci :
"Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit,
et enseignez–leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde."

L'ordre de mission qui au premier abord parait clair pour tous, doit aussi être compris dans son objectivité qui est de prêcher la bonne nouvelle de l’Evangile de Christ à toute la création afin que par l'écoute et la Foi des disciples soient manifestés et qu’ainsi à leur tour ils observent le même enseignement qui a été prescrit par leur seul maitre en commun Jésus-Christ.

Dans le contexte de ce verset il ressort donc clairement, que le nouveau baptisé devient disciple parce qu'il a cru et observé ce que le Seigneur a prescrit à ses envoyés audible de la première heure.

Si nous lisons Marc 16.14-16, nous y trouvons des informations supplémentaires :
" Enfin, il apparut aux onze, pendant qu’ils étaient à table ;
et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur cœur,
parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient vu ressuscité.
Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné."

Ici il y a trois informations d’une grande importance et très intéressantes pour notre édification spirituelle :

-1 : Les onze sont repris parce qu'ils avaient mis en doute le témoignage des deux disciples qui avait vu le Seigneur ressuscité sur le chemin d'Emmaüs.
- 2 : Il leur ordonna de prêcher "La Bonne Nouvelle", autrement dit "L'Evangile" et c'est aussi à dire "Le Salut de Dieu manifesté et accompli pour tous les hommes", à savoir Jésus-Christ crucifié et ressuscité (Actes 13.32-33 et Luc 3.6).
- 3 : Cette "bonne nouvelle" prêchée est naturellement reçu parmi les parfaits (1 Corin 2.1-8).
Mais l’écriture dit aussi que pour ceux qui s'achoppent et qui ont rejeté Christ comme unique Salut de Dieu, il ne reste plus d'autre alternative car " il n'y a pas d'autre Nom qui est été donné pour être sauvé "(Actes 4.10-12).

Car la nouvelle alliance (Es 42.6 / 49.6) était déjà annoncée dans l’A.T, et elle devait prendre forme au temps marqué de Dieu (1Pie 1.18-20), pour tous ceux qui étaient comptés parmi les élus de Dieu en Christ (Eph 1.4-5).

Paul a d’une manière très inspiré pu faire le lien entre l’ancien et le nouveau testament :
" Combien plus le sang de Christ, qui, par l’Esprit éternel, s’est offert à Dieu, lui-même,
sans tache, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
C’est pourquoi il est Médiateur d’une nouvelle alliance, afin que,
la mort intervenant pour l’expiation des péchés commis sous la première alliance,
ceux qui sont appelés, reçoivent la promesse de l’héritage éternel.
Car où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée;
Car c’est en cas de mort qu’un testament devient valable, puisqu’il n’a aucune force tant que le testateur est en vie. " Hb 9. 14-17

Continuons dans le témoignages des écritures contenues dans les Evangiles, avec cette fois Luc 24.44 à 48 :
"Puis il leur dit : C’est là ce que je vous disais lorsque j’étais encore avec vous,
qu'il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
Alors il leur ouvrit l’esprit, afin qu’ils comprissent les Ecritures.
Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour,
et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
Vous êtes témoins de ces choses."

Une nouvelle fois l'accent est mis sur le fait que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son Nom.
On ne peut pas passer à côté du témoignage des écritures qui demeure pour toujours La Parole de Dieu.

Un autre témoignage dans l’Evangile de Jean, si cela ne vous dérange pas :
"Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !
Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d’autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu,
et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom." (Jn 20.28-31)

Ce même Jean reprend cette notion de Vie éternelle, dont de Dieu, uniquement accessible par le Nom de Jésus-Christ.
La Vie éternelle, dans Sa présence, est la finalité pour tout croyant né de nouveau.

Le même Jean nous dit et confirme cette pensée dans son épître :
"Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand ;
car le témoignage de Dieu consiste en ce qu’il a rendu témoignage à son Fils.
Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui–même ; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur,
puisqu’il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.
Et voici ce témoignage, c’est que Dieu nous a donné la Vie éternelle, et que cette Vie est dans son Fils.
Celui qui a le Fils a la Vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la Vie.
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la Vie éternelle,
vous qui croyez au nom du Fils de Dieu." (1 Jn 5.9-13)

A quoi peuvent bien nous servir tous ces passages des écritures, si ce n'est à comprendre et à accepter, comme les apôtres, le jour de pentecôte, la révélation profonde de ce que produit l'identification du pêcheur avec Celui qui EST mort et qui ESTressuscité pour lui, à savoir Jésus-Christ l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde (Jn 1.29).

Ont-ils fait une erreur lorsque Pierre rempli de l'Esprit Saint éleva la voix et dit :
"Repentez-vous et que chacun de vous soit baptisé au Nom de Jésus-Christ,
à cause du pardon de vos pêchés; et vous recevrez le don du St-Esprit." (Actes 2.38)

NON ! Ils n'ont jamais fait d'erreur.
Lire aussi Actes 8.12 et 16 et 37; Actes 10.48; Actes 16.31-33; Actes 18.8; Actes 19.5; Actes 22.16; Rom 6.3 ; 1 Corin 1.13; Gal 3.27.

Ils avaient reçu la révélation du NOM de celui qui EST Père dans le ciel, qui fut Fils parmi eux et qui demeure pour toujours en nous, par son Esprit Saint.
Et tout croyant né de nouveau par la Parole de Vérité qui est La Parole semence de Dieu (1 Pie 1.19-25) à le droit à cette expérience biblique car c'est une promesse de Dieu valable jusqu'à son retour (Actes1.11).

Dans Rom 6.3-4, cette fois-ci c'est Paul qui rend témoignage à son tour de la même expérience de Foi, se comptant ainsi parmi les "NOUS" qui semble avoir une grande importance dans son appel et son ministère :
"Ignorez–vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus–Christ,
c’est en sa mort que nous avons été baptisés ?
Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort,
afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père,
de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie."
Il ressort dans cette explication de l'immersion, qu'elle symbolise une identification avec Celui qui Seul a donné sa Vie pour "NOUS" sur la croix !

C'est le même Paul qui rencontra 12 personnes qui étaient comptés comme étant disciples de Jean le baptiste.
Et bien qu'ils se soient eux-mêmes reconnus comme tels, ils n'avaient pas suivis le Seigneur Jésus que Jean avit annoncé et présenté en son temps et donc n'avaient pas été en relation avec l'oeuvre de Dieu qui continuée déjà sur la surface de la terre (Actes 1.8).

Ainsi la première question que nous connaissons de la part de Paul envers eux fut :
"Avez–vous reçu le Saint–Esprit, lorsque vous avez cru ? " Actes 19.2
Ce qui semble être tout à fait normal pour Paul lorsque l'Évangile de Christ est reçu et cru par tout fils et filles de Dieu né de nouveau.

Les 12 personnes en question ne cachèrent pas leur ignorance à ce sujet, reconnaissant par leurs témoignages qu'ils leur manqué quelque chose.
Paul leur enseigna donc ce qui avait suivie après le temps de Jean jusqu'à la reconnaissance du messie - CHRIST - et il advint que :
"Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint–Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient." Actes 19.5-6

Les mêmes expériences produisent les mêmes effets devant Dieu, car c'est Lui et Lui seul qui agréé ceux qu'IL déclare être ses fils et ses filles. (Jn 1.12-13)

Il n'y a aucun passage ou témoignage dans les écritures qui stipulerait que le "baptême trinitaire dans les titres" , instaurés par Rome, serait un enseignement des apôtres.

Beaucoup malheureusement se réfère uniquement à Matt 28.19, en justifiant qu'ils se fondent sur la parole sortie de la bouche du Seigneur.
Ce qui est aussi malheureusement faux, comme le démontre cette information dans le "Novum Testamentum Graece et Latine" de Nestle, dans une note explicative, la version originelle de Matthieu 28.19 nous est rendue comme le père de l’Eglise Eusebius l’a retenue:
"En to onomati mou" = "en dedans de Mon Nom".
Même remarque faite dans le "Greek New Testament", Seconde édition, 1954, London, Bible House.
L’ordre du baptême aurait dû être exprimé de cette façon :
"…les baptisant en dedans de Mon Nom" .

Malgré cela Matthieu 28:19 peut rester tel qu’il est, car nous savons sur base des écritures que "Père, Fils et Saint-Esprit" ne sont pas des noms mais bien des désignations, et que le croyant devrait être baptisé pour le Nom, respectivement dans le Nom (singulier), c’est-à-dire dans le Nom d’alliance du Nouveau Testament, dans Lequel Dieu en tant que Père s’est révélé dans le Fils et par le Saint-Esprit.
Il s’exprime ainsi : Seigneur Jésus Le Christ. (Actes 2.6)

Les titres furent ajouté bien après le commencement de l'Eglise primitive par les conciles qui suivirent et cela afin d'instaurer une église d'état formatée et politisée, en parallèle à l'Eglise de Christ qui elle a toujours marché avec la révélation du NOM de "YAHSUHA", c'est à dire "YAHWEH EST SAUVEUR", c'est ce Nom qu'il reçu pour le jour de sa naissance parce qu'il devait sauver son peuple de ses pêchés (Matt 1.21).

Peut être que j'ai malencontreusement touché un sujet qui fâche, mais la vérité doit être dite maintenant avant qu'il ne soit trop tard.
Les élus se préparent conformément aux écritures et Le Seigneur Jésus-Christ revient bientôt chercher les siens comme il l'a promis (Jn 14.1-3)l.

Je sais que pour certain "chrétien", cela peut paraître dénué de sens, mais sachez que la marque de la bête (et c’est un autre sujet biblique) dans les écritures n'est rien d'autres que "le baptême trinitaire" que tous professent en se rassurant de ne pas être "catho" !
Car lorsque l'on reconnait ce qu'est "la bête - le dernier royaume" annoncé par le prophète Daniel, alors on en déduit très vite sa marque qui la différencie de tout autre royaume sur la terre.

Sur ce sujet aussi je pourrai vous démontrer par toutes les écritures et l'histoire, que le système Romain répandu dans La Grande Europe est "la bête", que l'église catholique est la grande prostituée qui chevauche cette "bête", que toutes les dénominations confondues qui pratique son baptême trinitaire sont ses filles et que sa marque n'est rien d'autre que cette "confession trinitaire diabolique" que l'on attribut à Christ sans aucun fondement.

Il est donc temps que le peuple de Dieu se reconnaisse comme tel :
"Et j’entendis du ciel une autre voix qui disait : Sortez du milieu d’elle, mon peuple,
afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n’ayez point de part à ses fléaux.
Car ses péchés se sont accumulés jusqu’au ciel, et Dieu s’est souvenu de ses iniquités." Apo 18.4-5

Jude

Je constate que tu continues à répandre tes hérésies, et celà bien sûr sous le sceau de la "vérité biblique".
Mon Dieu, Jésus doit vraiment pleurer là haut en lisant des choses pareilles.

Salutation en Christ,

Luc 15.10 :
"De même, je vous le dis, il y a de la joie devant les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repent."

La repentance et le pardon en son Nom nous sont enseigné par les apôtres de la première heure (Actes 2.36-42), alors que chacun soit respnsable de ses paroles et de ses actes devant Dieu.

Jude

Je dis Amen a toute la parole de notre Seigneur.
Je crois vraiment qu'un seul a pu donner sa vie pour nous sur la croix et non trois.

DanEl a écrit:

Je crois vraiment qu'un seul a pu donner sa vie pour nous sur la croix 'et non trois'.

Pourquoi dis-tu 'et non trois' !

Citation :

Pourquoi dis-tu 'et non trois' !

Tout simplement parce que comme le dit l'écriture
2 Cor 5-19
19 savoir, que Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, ne leur imputant pas leurs fautes et mettant en nous la parole de la réconciliation.

Pour quoi tu envois Trois,toi ?

Et oui Dieu était en Christ reconciliant le monde avec lui-meme et cette magnifique réconciliation ne peut être concrétisé que par notre ensevelisement avec celui qui seul sur la croix a donné sa vie pour que nous puissions a son image devenir une nouvelle création, c'est ce que Paul nous enseigne dans Romain 6.3-10.

"Je sais que pour certain "chrétien", cela peut paraître dénué de sens, mais sachez que la marque de la bête (et c’est un autre sujet biblique) dans les écritures n'est rien d'autres que "le baptême trinitaire" que tous professent en se rassurant de ne pas être "catho" !
Car lorsque l'on reconnait ce qu'est "la bête - le dernier royaume" annoncé par le prophète Daniel, alors on en déduit très vite sa marque qui la différencie de tout autre royaume sur la terre."

Vraiment n'importe quoi.

Pinguicula

Citation :

"Je sais que pour certain "chrétien", cela peut paraître dénué de sens, mais sachez que la marque de la bête (et c’est un autre sujet biblique) dans les écritures n'est rien d'autres que "le baptême trinitaire" que tous professent en se rassurant de ne pas être "catho" !
Car lorsque l'on reconnait ce qu'est "la bête - le dernier royaume" annoncé par le prophète Daniel, alors on en déduit très vite sa marque qui la différencie de tout autre royaume sur la terre."

Vraiment n'importe quoi.

AH bon ! pour quoi dis tu que ces n'importe quoi Pinguicula ?

Pourquoi je dis celà ? Parce que je commence à connaitre Jude.
Par exemple, il occulte complètement ce genre de passage trés probant au sujet du Baptème trinitaire :

"1.9En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.
1.10
Au moment où il sortait de l'eau, il vit les cieux s'ouvrir, et l'Esprit descendre sur lui comme une colombe.
1.11
Et une voix fit entendre des cieux ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé, en toi j'ai mis toute mon affection " Marc 1:9-11

Le Baptème meme de Jésus est le modèle du baptème trinitaire : les trois personnes sont présentes.

Mais bon, je ne m'inquiète pas trop, il va nous bidouiller une magouille pour se dépatouiller avec ce passage.
Je n'ai pas le temps de chercher un peu plus sur celà, j'ai du travail.

NON PING au baptème de christ il n'y a pas trois personne: il y a la personne de Jésus dans le jourdain, (1) puis la voix de Dieu qui confirme qu'il a envoyé son fils (2) et PUISSANCE de Dieu qu'il donne a son fils: esprit saint CE N'EST PAS UNE PERSONNE .
il n'y a pas de baptéme TRINITAIRE d'ailleur se mot n'existe pas dans la bible.
Jude a en "partie" raison

Amen, je crois comme toi perceneige qu'il ne peut y avoir trois personnes car l'image de la Colombe est choisie pour son symbole de la paix et de la douceur que Dieu a voulu nous communiquer en Christ et ainsi nous réconcilier avec lui.

Si l'Esprit n'est pas une personne perceneige, Qui transporte donc Jésus au désert juste après dans le meme chapitre ?
Une " force impersonnelle " trés certainement oui comme disent les témoins de jéhovah, drole d'initiative pour une force impersonnelle...
C'est vrai, le mot Trinité n'apparait pas dans la bible, Dieu avait laissé le soin aux croyants d'en tenter une compréhension, sauf, sauf pour quelques mous du cerveau comme les témoins de J.........

salutation en Christ,

Citation :

pingui :
Si l'Esprit n'est pas une personne ..., Qui transporte donc Jésus au désert juste après dans le meme chapitre ?

Excuse moi pingui mais là tu confonds avec le passage où il est dit que :
"...le diable le transporta..." Matt 4.5 et 8

Avec le fait qu'il soit écrit que l'Esprit qui était en Jésus le conduisit dans le désert :

"Alors Jésus fut emmené par l’Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable." Matt 4.1

Selon Marc nous apprenons ceci :
"Aussitôt, l’Esprit poussa Jésus dans le désert..." Marc 1.12

Et selon Luc ceci :
"Jésus, rempli du Saint–Esprit, revint du Jourdain, et il fut conduit par l’Esprit dans le désert,
où il fut tenté par le diable pendant quarante jours." Luc 4.1-2

Et reprenant la remarque de DanEl , laisse moi te demander pingui sous quelle forme peut-on espérer voir le St-Esprit ?
Une colombe ou une langue de feu ?!

Je suis conscient que celui qui veut voir trois personnes en verra trois et celui qui prétend que Jésus est un ange créé continuera à croire ainsi.
Le tout étant de savoir si l'on veut personnellement revêtir Christ en nous comme étant l'espérance de la gloire !

La conduite de l'Esprit dans toute la volonté de Dieu contenue dans sa Parole fait partie de notre vie de chrétien, c'est une vérité !

Jude

hein ? l'esprit qui était en Jésus ? L'auteur complètement idiot exprimerait donc ce qui se rapporte à une personne, l'Esprit, alors qu'il ne s'agit pas de celà ?
Tu te fiches de moi Jude. Tu nous la joues à la témoin de jéhovah là.
On va la simuler à la témoin de jéhovah, celà me donne des idées, allons y " Jésus fut emmené en esprit dans le désert pour être tenté par le diable " Matthieu 4:12

Dis-moi Jude, ta formulation ne se rapporte t'elle pas a ce que Jésus a exprimé disant que son Père était en lui ?

Bonjour,

Jude a écrit:

Beaucoup malheureusement se réfère uniquement à Matt 28.19, en justifiant qu'ils se fondent sur la parole sortie de la bouche du Seigneur.
Ce qui est aussi malheureusement faux, comme le démontre cette information dans le "Novum Testamentum Graece et Latine" de Nestle, dans une note explicative, la version originelle de Matthieu 28.19 nous est rendue comme le père de l’Eglise Eusebius l’a retenue:
"En to onomati mou" = "en dedans de Mon Nom".
Même remarque faite dans le "Greek New Testament", Seconde édition, 1954, London, Bible House.
L’ordre du baptême aurait dû être exprimé de cette façon :
"…les baptisant en dedans de Mon Nom" .

Je ne retrouve pas vos références.
Le site de l'Université de Munster nous offre la 27ème édition Nestlé Aland.
J'y lis d'abord l'apparat par défaut :

Not Present in P1 P19 P21 P25 P35 P37 P44 P45 P53 P62 P64 P70 P71 P73 P77 P83 P86 P96 P101 P102 P103 P104 P105 P110

Present in 01 02 03

ουν]

⸆ 01 02

βαπτιζοντες]

βαπτισαντες 03


Puis dans l'apparat mot par mot :

This verse not present in: P1 P19 P21 P25 P35 P37 P44 P45 P53 P62 P64 P70 P71 P73 P77 P83 P86 P96 P101 P102 P103 P104 P105 P110
πορευθεντες N-A27 01 02 03
ουν N-A27 03
⸆ 01 02
μαθητευσατε N-A27 01 03 | 02 (μαθ[η]τευσατε)
παντα N-A27 01 02 03
τα N-A27 01 02 03
εθνη N-A27 01 03 | 02 (εθνη·)
βαπτιζοντες N-A27 01 | 02 (βαπτι̣ζ̣ον̣τες·)
βαπτισαντες 03
αυτους N-A27 02 03 | 01 (αυτους·)
εις N-A27 01 02 03
το N-A27 01 02 03
ονομα N-A27 01 02 03
του N-A27 01 02 03
πατρος N-A27 03 | 01 02 (πρ̅ς)
και N-A27 01 02 03
του N-A27 01 02 03
υιου N-A27 01 03 | 02 (υυ̅·)
και N-A27 01 02 03
του N-A27 01 02 03
αγιου N-A27 01 02 03
πνευματος N-A27 03 | 01 02 (πν̅ς·)

Pourriez-vous nous conseiller des sources fiables accréditant votre propos ?


Cordialement

Moi je connais pas le grec mais je connais actes 2.38 et Romain 6.3, alors vous savez tout ce qui ressemble a la pratique catholique j'y regarde toujours a deux fois même trois, si necessaire.

Bonjour,

DanEl a écrit:

Moi je connais pas le grec mais je connais actes 2.38 et Romain 6.3, alors vous savez tout ce qui ressemble a la pratique catholique j'y regarde toujours a deux fois même trois, si necessaire.

Vous avez parfaitement raison.
Le baptême "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" de la finale de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu fait figure d'exception. Tous les autres sont "en Jésus-Christ" ou "au nom du Seigneur" ou "au nom de Jésus-Christ".

Quel enseignement en tirer ?

S'il ne s'agissait que de l'Église Catholique Romaine on pourrait supposer que c'est une sorte de déviance localisée, mais quelles sont les plus vénérables Églises qui enseignent autre chose ?

Il convient d'approfondir toutes nos sources anténicéennes pour connaître les enseignements du Saint Esprit dont les Églises primitives n'ont pu être privées.

Avant de tenir compte des doutes de la fin du Moyen Âge, revisitez notamment les Églises pré-chalcédoniennes, reliser les Pères apostoliques et les Apologètes...

Cordialement

Et bien pauline je suis heureux de t'apprendre que je suis membre d'une assemblée libre qui croit et qui prtique le baptême au nom du Seigneur Jésus Christ.
Toutes les assemblees qui ont reçus le Seigneur comme unique sauveur connaissent plus souvent l'action de Dieu par son Esprit que les explications grec que chacun veut bien étaler juste pour donner l'ipression de connaître.

Bonjour

DanEl a écrit:

Et bien pauline je suis heureux de t'apprendre que je suis membre d'une assemblée libre qui croit et qui prtique le baptême au nom du Seigneur Jésus Christ.
Toutes les assemblees qui ont reçus le Seigneur comme unique sauveur connaissent plus souvent l'action de Dieu par son Esprit que les explications grec que chacun veut bien étaler juste pour donner l'ipression de connaître.

J'en suis ravie et je vous félicite de votre discernement.

Je ne faisais que réagir à votre précédent "alors vous savez tout ce qui ressemble a la pratique catholique j'y regarde toujours a deux fois même trois, si necessaire." en vous suggérant des pistes de réflexion. Bien inutiles, je le conçois à présent.

Pour le grec que j'aurais étalé il ne s'agissait que d'exprimer mon étonnement par un "copier-coller" vis à vis d'une information douteuse précisément sur le grec du Nouveau Testament.

Au fait, pourquoi pratiquez-vous le baptême "au nom du Seigneur Jésus Christ" et non pas comme il est précisé chez saint Matthieu "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" ?
Qu'est-ce qui vous ennuie dans cette triple invocation ?
Serait-ce que vous la trouvez "catholique" ?

Cordialement

Pauline ;

Citation :

Au fait, pourquoi pratiquez-vous le baptême "au nom du Seigneur Jésus Christ" et non pas comme il est précisé chez saint Matthieu "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" ?
Qu'est-ce qui vous ennuie dans cette triple invocation ?
Serait-ce que vous la trouvez "catholique" ?

https://www.forum-religions.com/le-christianisme-f14/l-ordre-de-bapteme-falsifie-par-les-trinitaires-selon-matthieu-28-19-t4034.htm#68915

Pour Pauline :

Désolé mais dans l'éducation chrétienne que j'ai reçu j'ai au moins appri que tout ce qui ressemble a l'invocation de la prière trinitaire n'avait pas d'origine dans l'enseignement des apôtres.
Alors pourquoi se cacher derrière matthieu 28.19 si aucun témoignage comparable n'existe depuis le jour de pentecôte ?

Bonjour

meluccio a écrit:

https://www.forum-religions.com/le-christianisme-f14/l-ordre-de-bapteme-falsifie-par-les-trinitaires-selon-matthieu-28-19-t4034.htm#68915

Merci pour cette référence.

Voici une première remarque :

Citation :

L'Encyclopédie de l'étique sur la religion dit: Citation:
Dans toutes les versions existentes ce texte est selon la croyance de la doctrine trinitaire mais il serait bon de savoir que les meilleurs manuscrits que ce soit du vieux latin ou de la version syriac ce passage est absent. Dans tous les plus vieux manuscrits les pages qui contiennent la fin du chapitre de Matthieu comme nous le voyons aujourd'hui est absent.

Que veut dire « le passage est absent » des « meilleurs manuscrits » ?
Peut-on qualifier de "meilleurs manuscrits" des témoins latins ou syriaques ?

Une petite vérification s'impose d'autant qu'elle est très simple grâce au merveilleux site http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtranscripts+0+start.anv .
Je vous invite à utiliser cette source d'information très ergonomique !

On peut faire défiler les versets et voir dans quels manuscrits ils sont attestés, puis lire la traduction de tel ou tel manuscrit.

On peut constater que très peu de manuscrits contiennent des éléments des deux derniers chapitres de l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu.

Dans la 27eme édition de Nestlé Aland, si on fait défiler les versets depuis Matthieu 27,1 jusqu’à Matthieu 28, 20 (et même 21 !) on constate qu’il n’y a que QUATRE vénérables témoins, tous en langue grecque.

Le Sinaïticus (avant 400), l’Alexandrinus (avant 500), le Vaticanus (avant 400) et P105 (papyrus d’Oxyrinque 4406, date estimée 500). Or, P105 est très lacunaire il ne s’étend que de 27,62 à 28,5 avec d'innombrables trous.

Bref ! Le passage qui nous intéresse n’est attesté QUE dans le Sinaïticus, l’Alexandrinus et le Vaticanus.
Et ces trois témoins valident la lecture « les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, ».

Alors, avant de songer à contester les traditions qu’elles soient catholiques ou non catholiques (voir notamment les traditions Arménienne et Éthiopienne qui sont toujours restées très à l’écart des débats méditerranéens) se pose une question simple :

Dans quels vénérables manuscrits la triple titulature aurait pu se trouver et ne s’y trouve pas ?

Pour l’instant la réponse est « aucun » !
La triple titulature ne manque dans aucun manuscrit où elle aurait pu s’y trouver.
Elle fait défaut ailleurs tout simplement parce qu’il n’existe aucun vieux manuscrit des deux derniers chapitres de l’évangile selon saint Matthieu.

Une grande partie de l’argumentation est donc malhonnête.

Il n’y a pas de vénérables témoins qui attestent de la forme courte « Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. »

Si par hasard, existent bien les fameux "dix-huit manuscrits" annoncés par le mystérieux Conybeare alors ils ne peuvent être que des témoins tardifs.

Je ne suis pas infaillible, il est tout à fait possible que mon raisonnement ne tienne pas debout, mais j'invite toutes celles et ceux qui sont intéressé(e)s par cette question à procéder à une vérification sérieuse de l'hypothétique absence de la triple titulature dans les meilleurs manuscrits.

Cordialement,

Bonjour,

meluccio a écrit:

https://www.forum-religions.com/le-christianisme-f14/l-ordre-de-bapteme-falsifie-par-les-trinitaires-selon-matthieu-28-19-t4034.htm#68915

Permettez-moi une seconde remarque, évidemment subsidiaire.

Citation :

Est-ce que vous vous êtes jamais demandé comment se fait-il que la formulation du Baptême dans le passage de Matthieu 28:19 est le seul dans toute la Bible à propos du baptême au noms du Père, du Fils et du Saint Esprit?

Non.
Car jusqu’à présent je ne voyais aucune contradiction entre « Car il n’était encore descendu sur aucun d’eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. » [Actes 8:16] et « Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, » [Matthieu 28:19]
À moins de voir une contradiction entre « au nom du Seigneur Jésus » et « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Ce à quoi je n'avais jamais songé.

Citation :

Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159

Que vient faire ici le plus fidèle ami du sanguinaire empereur Constantin de sinistre mémoire ?

Citation :

Eusèbe qui est née vers l'an 270 et est mort vers l'an 340 était un trinitaire. Durant sa vie sous le règne de Constantin il y a eu beaucoup de changements de doctrines. Plus tard il a assisté à la formulation du crédo de Nicée.

Dire qu’il est trinitaire est faux puisqu’il va participer à la condamnation de saint Athanase d’Alexandrie par le concile de Tyr.
Eusèbe est un courtisan de Constantin et s’adapte à toutes les situations.

Voici la notice que lui consacre wikipédia :
La date de sa naissance n'est pas connue. On ne peut la fixer qu'approximativement, soit entre 275 et 280 (Preuschen[1]), soit plutôt entre 260 et 265 (Lightfoot, Harnack[2], Schwartz[3], Bardenhewer). Il fut ordonné évêque à Césarée de Palestine vers 313. Élève de Pamphile de Césarée[4] (c'était un Phénicien qui avait étudié à Alexandrie et qu'on avait fait prêtre de Césarée. Il avait recueilli la bibliothèque créée par Origène à Césarée et l'avait enrichie de ses propres acquisitions ou par des copies auxquelles Eusèbe dut travailler), jeune homme, il vit Dioclétien et Constantin côte à côte[5], victime de la persécution de Dioclétien, et fervent disciple d'Origène, il fut un proche de l'empereur Constantin Ier, qu'il flatta beaucoup dans la Vie qu'il lui consacra. Il noua des liens avec plusieurs des principales figures de l'arianisme, sans qu'on puisse pour autant le compter comme arien à proprement parler. Théoricien de l'Empire chrétien et de la mission divine confiée à Constantin, mais théologien peu sûr, il montre une inclination pour l'arianisme. Il souscrit cependant au symbole de Nicée en 325 avant de se rallier peu après aux adversaires les plus virulents d'Athanase d'Alexandrie puis participer au concile de Tyr en 335, au cours duquel ce dernier, défenseur de l'orthodoxie, fut condamné.

En tout cas, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il s’agit d’un témoin compromis avec le pouvoir impérial et les anti-trinitaires. Serait-il impossible que ce courtisan préférât taire la triple titulature un peu trop trinitaire ?

Dès lors, peut-on privilégier l'avis de ce témoin tardif (265-340) et controversé au détriment de celui de Tertullien (155-255) bien antérieur.

Dans son ouvrage « sur le baptême » téléchargeable sur http://jesusmarie.free.fr/tertullien_du_bapteme.htm nous trouvons deux passages très clairs sur la triple titulature :

Nous avons encore de ceci une figure qui avait précédé le baptême-sacrement. Car comme Jean fut le précurseur du Seigneur en lui préparant ses voies, de même|p129 l'ange préposé au baptême dirige les voies au Saint-Esprit par le moyen de l'eau qui lave et qui efface le péché : mais avec la profession de foi que nous faisons, et qui est scellée du sceau du Père et du Fils et du Saint-Esprit, que nous prenons tous trois à témoin 4. Car si un témoignage est établi sur la parole de trois témoins, combien plus notre espérance est-elle solidement établie sur le nombre des trois personnes divines, puisque nous avons ainsi pour garants de notre salut les mêmes qui sont cautions de notre foi? Notre profession de foi et la promesse du salut étant donc engagées sur les trois divines personnes qui en répondent, il faut nécessairement qu'on fasse mention de l'Eglise ; car là où se trouvent le Père, le Fils et le Saint-Esprit, là se trouve aussi l'Église, qui est le corps mystique des trois personnes divines.

Et un peu plus loin :

XIII. Quelques-uns, également audacieux et impies, proposent encore plusieurs questions. Si la foi, disent-ils, suffit, le baptême n'est donc pas nécessaire. Or Abraham devint agréable à Dieu sans autre sacrement que celui de la foi. Je réponds: les lois postérieures prévalent à celles qui ont précédé. Supposons qu'on ait pu être sauvé par la foi seule, avant la passion et la résurrection de Jésus-Christ; mais quand on nous a imposé une nouvelle obligation de croire en sa nativité, en sa passion et en sa résurrection, il a été ajouté en même temps un nouveau sacrement. C'est le baptême, qui est comme le sceau de notre foi, et comme un ornement dont est revêtue cette vertu, laquelle était autrefois une foi nue, et ne pouvait rien sans l'observation de la loi. Or la nécessité du baptême a été imposée, et la forme en a été prescrite. "Allez, dit le Seigneur aux apôtres, enseignez toutes les nations , baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit42."

Tertullien est clair, n'est-ce pas ?

IL faudrait pouvoir en dire autant d'Eusèbe de Césarée car on ne peut pas se contenter d'une brève citation extraite d'un contexte dont nous ignorons tout.
Ce qui est important c'est de savoir si l’intention rédactionnelle d’Eusèbe de Césarée est de nous donner une citation exacte du message évangélique ou bien une simple évocation ou bien un signe d'allégeance à Constantin.

Citation :

Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159

Mais voilà une référence embarrassante.
À quel livre d’Eusèbe est-il fait allusion ?
Mystère.

Pour permettre la contestation de mes propres arguments, je me résume :

1 ) la triple titulature est attestée dans tous les vénérables témoins existants du verset 28.19 ;
2 ) le baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" reçoit un témoignage du second siècle ;
3 ) Eusèbe de Césarée est un courtisan de Constantin et partisan prudent des anti-trinitaires ; on ne peut pas être juge et partie ;
4 ) Telles qu'elles sont référencées, les citations d'Eusèbe de Césarée sont invérifiables.

Cordialement,

Le témoignage supportant l’Évangile en hébreu de Matthieu.

Il y a d’abondantes et d’anciennes mentions que Matthieu a écrit un Évangile en hébreu. Jérôme, écrivant au quatrième siècle, est cité dans l’édition avec référence de la Traduction du monde nouveau comme suit :

« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée

Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire.

Papias, vers l'an 120 (Harnack dit : entre 145 et 160), raconte, probablement sur le témoignage du presbytre Jean, que « Matthieu composa les Logia en langue hébraïque


Dans son Histoire Écclésiastique, Eusèbe de Césarée, au début du IVe siècle, résumait ainsi ce que la tradition se remémorait de l'apôtre Matthieu : « Matthieu, en effet prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait ». (H.E. III, 24, 6). Toujours selon Eusèbe de Césarée, Papias aurait écrit vers 125 : « Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (s.e. de Jésus) et chacun les traduisit (êrmêneusen) comme il en était capable. » (H.E. III, 39, 16). De même saint Irénée avait écrit, vers 180 : « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue [le texte dit “hebraioi dialecto”, soit “en araméen et pour les hébreux”], une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église.

Autre évidence qu'une copie de l'Evangile de Matthieu en Hébreux a été trouvé en Inde.

Papias a écrit " Matthieu a écrit ce qu'il disait en Hébreux et la ensuite traduit. (Eusebius, H.E. [the History of the Church], 3.39; cf. 3.24).


Pantaenus, c.180s, un missionnaire de l'église du début du christianisme et un érudit, a été en Inde pour proclamer l'Evangile mais a trouvé que l'apôtre Barthélémy avait déjè été la avant lui laissant l'évangile de Matthieu en Hébreux. (Eusebius, H.E., 5.10; cf. Jerome, De.Vir.Ill. 36).




La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu chap 28:19 dans le nom du Père du Fils et du Saint Esprit comme j'ai déjà dit nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle. Même si l'original aurait été perdu il y a des copies qui ont subsisté. La fin de Matthieu 28:19 sur le Baptême est complètement absent. Il finit par Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.


Eusèbe était probablement en possession de l'original avant que les grandes Bibliothèque de l'époque soient brûlé détruisant la majorité des parchemins.

Bonjour,

DanEl a écrit:

Désolé mais dans l'éducation chrétienne que j'ai reçu j'ai au moins appri que tout ce qui ressemble a l'invocation de la prière trinitaire n'avait pas d'origine dans l'enseignement des apôtres.
Alors pourquoi se cacher derrière matthieu 28.19 si aucun témoignage comparable n'existe depuis le jour de pentecôte ?

Que voulez-vous dire par "se cacher derrière matthieu 28.19" ?

Je respecte les catéchismes, mais je n'ai jamais reçu d'éducation chrétienne.
J'en reste à la lecture assidue des Très Saintes Écritures, il me manque donc sûrement un peu de cette éducation qui vous apprend à ne pas vous cacher derrière un verset.

Pour autant, il existe d'autres formules trinitaires, c'est à dire où le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont étroitement associés, dans les Très saintes Écritures :

2-corinthiens 13,14 (13-13) Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu, et la communication du Saint-Esprit, soient avec vous tous!
Ephésiens 1:17 Afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne l’Esprit de sagesse, et de révélation, dans ce qui regarde sa connaissance ;
Ephésiens 2:18 car par Lui nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit.
Ephésiens 2:22 En Lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit.
Romains 1, 4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l’Esprit de sainteté, par sa résurrection d’entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur,
Romains 8:9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Philippiens 3:3 Car les circoncis, c’est nous, qui rendons à Dieu notre culte par l’Esprit de Dieu, qui nous glorifions en Jésus-Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair.
1 Pierre 1:2 et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l’Esprit, afin qu’ils deviennent obéissants, et qu’ils participent à l’aspersion du sang de Jésus-Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!


Qu'est-ce qui vous embarrasse dans une évocation trinitaire ?
Est-ce de mettre sur le plan le Père, le Fils et le Saint Esprit ?

Mais alors vous devriez tout autant vous interroger quand seulement le Père et le Fils sont sur le même plan,
ou bien quand seulement le Fils et l'Esprit sont sur un même plan.

J'accepte le principe de mon manque d'éducation.
Expliquez-moi, voulez-vous ?

Cordialement,

Bonjour,

meluccio a écrit:

Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle. Même si l'original aurait été perdu il y a des copies qui ont subsisté. La fin de Matthieu 28:19 sur le Baptême est complètement absent. Il finit par Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
[...]
Eusèbe était probablement en possession de l'original avant que les grandes Bibliothèque de l'époque soient brûlé
détruisant la majorité des parchemins.

Je suis navrée, les Toledoth Yeshoua n'ont jamais été considérés comme représentatifs d'un éventuel évangile hébreu.

Il me paraît pour l'instant très révélateur que vous en soyez amené à invoquer la mémoire d'un partisan de Constantin comme Eusèbe de Césarée puis des témoins extrêmement tardifs de la littérature juive.

Pourquoi refuser l'Alexandrinus, le Vaticanus et le Sinaïticus, quels sont les soupçons qui pèsent sur ces témoins ?

Car s'ils sont frelatés alors quel crédit apportez vous aux Saintes Écritures dont ils sont les plus vénérables témoins ?

On ne peut pas soutenir un argument du type "je refuse leur leçon en Matthieu 28,19 mais je l'accepte partout ailleurs".

La règle ne devrait-elle pas de se soumettre d'abord aux Saintes Écritures plutôt qu'à Eusèbe ou à Shem Tov ben Isaac ben Shaprut ?
Pourquoi y dérogez vous ?

Pourquoi refusez-vous d'écouter les témoignages des Églises indépendantes de Rome et de Constantinople comme celle d'Arménie ou d'Éthiopie et pourquoi leur préférez-vous des témoignages tardifs et controversés ?


Cordialement

Deitéronome 6-4,

Ecoute Israël,l'ETERNEL notre Elohim ,est le seul Eternel

Il ne peut pas y avoir 3 qui vivent éternellement , puisque la bible nous dit, qu'il y en a qu'un !

pour moi le fait de baptiser façon matthieu 28:19 je ne vois pas de trinité:
au nom du Père = reconnaitre Jéhovah comme Dieu créateur
au nom du fils =accepter Jésus comme raçon et Roi du nouveau royaume et sa direction sur son peuple
au nom de l'esprit= acepter cet esprit qui nous dirige ,soutiens.
pour moi la trinité c'est un dieu en 3 personnes .comme chez les babylonniens et chaldéens.et l'église catholiques.
voir livre "les deux babylonnes" par hislop (déja mentionné ulterrieurement)