Rappel du premier message :

Le repos de Dieu, le sabbat, est un sujet souvent controversé, je vous propose d'en  débattre  dans le respect des opinions diverses des uns et des autres ... bien évidemment, j'ai ma propre conviction sur le sujet, que je partagerai également avec ceux qui voudrons entrer dans le débat.

Ce n'est pas un duel pour savoir qui a raison ou tort, à l'issue du débat, il n'y aura ni perdant, ni gagnant, mais chacun aura pu enrichir les autres par son expérience et sa compréhension du sujet .

Pour commencer, il est bon de poser quelques bases pour engager la discussion :

1- La première référence biblique au sabbat se trouve dans genèse 2, aux versets 2 et 3, il y est question du repos du Dieu  créateur qui, ayant  achevé son œuvre, sanctifie  (c'est à dire met à part) un jour, jour au cours duquel il est dit que "Dieu se reposa de toute son oeuvre" ...

2- On retrouve ensuite la notion du sabbat au livre de l'exode, au chapitre 20, versets 8 à 11.
Il est rappelé que le sabbat n'est pas celui de l'homme, mais bien le sabbat de l'Eternel, dans ce 4 ème commandement, le sabbat prend donc  en quelque sorte un caractère légal... pourtant sa formulation est différente de celle des 9 autres commandements ...

3- La raison et l'utilité du sabbat semblent apparaitre enfin dans le texte d'Hébreux 4, du verset 3 au verset 11...

Le sabbat du 7ème jour, le samedi, a été et est toujours le jour de repos et de culte du judaïsme.
Quand aux chrétiens, ceux de l'église primitive ont continué de se reposer au jour du sabbat pendant plusieurs générations, puis progressivement, pour prendre des distances avec le judaïsme, le sabbat a été délaissé au profit du 1er jour de la semaine, le dimanche, jour de la résurrection du Seigneur JESUS .

Malgré cela, à toutes les époques de l'histoire, une minorité de chrétiens a continué d'observer le sabbat, souvent en dépit  violentes persécutions ... Ce n'est pourtant que vers la moitié du 19ème siècle qu'est apparue dans le christianisme une tendance à un retour au sabbat, et plusieurs mouvements, dont un principalement, furent les initiateurs de cette tendance ...

Aujourd'hui, le christianisme est partagé et même divisé entre les tenants des deux positions, les défenseurs du sabbat, et ceux du dimanche... Chacun défend sa position en s'appuyant sur des textes bibliques parfois plus ou moins appropriés ...

Les textes mis en avant par les observateurs du 7ème jour sont plus convaincants que ceux des observateurs du dimanche , normal puisque la Bible ne parle nulle part d'une quelconque sanctification du dimanche ... Pourtant, cela veut-il dire que les uns auraient raison et les autres tort ...

N'y aurait-il pas, selon le texte d'hébreux 4, une toute autre façon d'appréhender et de comprendre la notion du repos ( ou sabbat ) chrétien, sous la nouvelle alliance ?

Je laisse maintenant les uns et les autres s'exprimer en toute liberté, dans le respect des opinions de chacun, et après je vous soumettrai ma compréhension sur le sujet .

Bon débat .

Bonsoir Grizzli,

Citation :

Je comprends parfaitement la position des observateurs du sabbat puisque j'ai moi même fait partie de leurs rangs pendant 23 ans.
Leurs arguments, pour justifier leur position, j'en ai moi même usés et abusés, à bien des reprises, notamment pour justifier mon refus de travailler le samedi, ce qui m'a valu bien des déboires, comme me retrouver au chômage et connaître des années de "galères" ...

Ce n'est que 2 ou 3 ans avant de quitter l'église adventiste que je me suis rendu compte que j'avais fait fausse route, sur ce point, comme sur beaucoup d'autres

Es-tu conscient de ce que tu écris...tu es constamment en train de parler des adventistes du 7è jour. Alors que le sujet est "Qu'est-ce que le Sabbat de l'Eternel?" Il te faudrait vraiment tourné la page , à moins que tu aurais une certaine nostalgie.  

Par ailleurs faut-il que je te rappelle que les adventistes du 7è jours ne sont pas les seuls à observer le sabbat...Baptiste du 7 jours,L'église de Dieu,les adventistes réformés et encore certainement d'autres...

Citation :

Bien évidemment, il est incontestable que le sabbat fait partie intégrante de la loi du décalogue et il est tout aussi incontestable que cette loi est une bonne loi .

Alors on en fait quoi?

Citation :

l'auteur de l'épître aux hébreux nous dit également qu'ainsi la loi de l'ancienne alliance en est donc devenue caduque . ( Hébreux 8.13)

Là pour un si court texte , tu serais moins excusable pour ta lecture rapide!
 
Je lis pour ma part: En appelant nouvelle cette aliance,il a rendu ancienne la première. Or ce qui est ancien et vieilli, est sur le point de disparaître." Il n'est nullement écrit : "En appelant nouvelle cette loi!"
La loi de Dieu est le reflet de son caractère est immuable. Alors ne confondons pas loi cérémonielle avec la loi morale les dix commandements.

je te remercie pour tous ces textes cités ,mais il faudrait que nous les abordions de plus près...Il se pourrait qu'ils nous réservent bien des surprises!
Les raccourcis ici bas peuvent nous donner parfois un certain avantage,mais en ce qui concerne le royaume de Dieu...attention!

Nous y reviendrons mon cher Grizzli...

Jowel a écrit:

Salut Gilles ,

Citation :

Le Sabbat JESUS ne la point supprimer mais a agit avec sa tête  )il a utilisé son  GBS

C'est- à dire... surtout GBS ?  

GBS signifies le gros bon sens .

Jowel a écrit:

Bonsoir Grizzli,

Citation :

Je comprends parfaitement la position des observateurs du sabbat puisque j'ai moi même fait partie de leurs rangs pendant 23 ans.
Leurs arguments, pour justifier leur position, j'en ai moi même usés et abusés, à bien des reprises, notamment pour justifier mon refus de travailler le samedi, ce qui m'a valu bien des déboires, comme me retrouver au chômage et connaître des années de "galères" ...

Ce n'est que  2 ou 3 ans avant de quitter l'église adventiste que je me suis rendu compte que j'avais fait fausse route, sur ce point, comme sur beaucoup d'autres

Es-tu conscient de ce que tu écris...tu es constamment en train de parler des adventistes du 7è jour. Alors que le sujet est "Qu'est-ce que le  Sabbat de l'Eternel?" Il te faudrait vraiment tourné la page , à moins que tu aurais une certaine nostalgie.  

Par ailleurs faut-il que je te rappelle que les adventistes du 7è jours ne sont pas les seuls à observer le sabbat...Baptiste du 7 jours,L'église de Dieu,les adventistes réformés et encore certainement d'autres...

Citation :

Bien évidemment, il est incontestable que le sabbat fait partie intégrante de la loi du décalogue et il est tout aussi incontestable que cette loi est une bonne loi .

Alors on en fait quoi?

Citation :

l'auteur de l'épître aux hébreux nous dit également qu'ainsi la loi de l'ancienne alliance en est  donc devenue caduque . ( Hébreux 8.13)

Là pour un si court texte , tu serais moins excusable pour ta lecture rapide!
 
Je lis pour ma part: En appelant nouvelle cette aliance,il a rendu ancienne la première. Or ce qui est ancien et vieilli, est sur le point de disparaître." Il n'est nullement écrit : "En appelant nouvelle cette loi!"
La loi de Dieu est le reflet de son caractère est immuable. Alors ne confondons pas loi cérémonielle avec la loi morale les dix commandements.

je te remercie pour tous ces textes cités ,mais il faudrait que nous les abordions de plus près...Il se pourrait qu'ils nous réservent bien des surprises!
Les raccourcis ici bas peuvent nous donner parfois un certain avantage,mais en ce qui concerne le royaume de Dieu...attention!

Nous y reviendrons mon cher Grizzli...

Bonjour Jowel,

Si je parle des adventistes, c'est simplement parce que c'est lorsque j'étais parmi  que j'observais le sabbat, si j'avais été chez les baptistes du 7ème jour ou à l'église universelle de Dieu, je citerais ces dénominations, c'est tout !   

Nostalgie ... qui sait ?  Certainement que je regrette certaines des richesses de cette dénomination, comme par exemple les moments de partage hebdomadaire autour de la Parole, à l'EDS... quelque chose qui manque vraiment dans les autres églises ! 

Il est bien évident que si je suis resté pendant 23 ans dans cette église alors que j'étais en désaccord avec plusieurs points de doctrines, il fallait bien que quelque chose m'y retienne, tu ne crois pas ? 

Mais pour que je reste chez les adventistes, il aurait vraiment fallu je crois qu'il n'y ait pas l'épître aux Hébreux dans la Bible, car cette épître contredit totalement ce que les adventistes considèrent comme étant les "piliers de la foi" de leur dénomination ! ( tout ce qui tourne autour du sanctuaire et du ministère du Christ dans ce lieu )

Concernant le texte d'Hébreux 8.13, il ne sert à rien de vouloir jouer sur les mots, et d'essayer de faire une distinction entre loi et alliance, car il est évident que ce que l'auteur de l'épître  appelle l'ancienne alliance c'est celle du Sinaï, et qu'elle ne fait qu'un avec la loi reçue par Moïse en ce même lieu, et qui définit les termes de l'alliance entre Dieu et Israël !

Quand à la nouvelle alliance, c'est celle que  Dieu fait avec son Eglise, en la personne de Son fils JESUS Christ, et celle-ci ne s'appuie plus sur le décalogue mais sur le sacrifice unique et parfait de notre  Sauveur ! 

Et en ce qui concerne la question de faire une différence entre la loi cérémonielle et la loi morale, là encore il faut dire que la Bible ne fait nulle part cette distinction, qui est encore une spécificité purement adventiste!

Pourtant, certains pionniers adventistes ne partageaient pas du tout cette position, comme par exemple Jones et Waggoner, qui prêchèrent à la conférence générale des adventistes de 1888 à  Minneapolis  un message sensiblement différent de celui des autres responsables adventistes de leur époque ...  

Bonjour Grizzli

Citation :

Concernant le texte d'Hébreux 8.13, il ne sert à rien de vouloir jouer sur les mots, et d'essayer de faire une distinction entre loi et alliance, car il est évident que ce que l'auteur de l'épître  appelle l'ancienne alliance c'est celle du Sinaï, et qu'elle ne fait qu'un avec la loi reçue par Moïse en ce même lieu, et qui définit les termes de l'alliance entre Dieu et Israël !

L’ancienne et la nouvelle alliance ne sont pas tant une question de « temps » qu’une question de « mentalité ».

L’ancienne alliance c’était la promesse du peuple « nous ferons tout ce que Dieu a dit » (Exode 19/8), tandis que la nouvelle alliance c’est la promesse de Dieu de faire en sorte que son peuple soit « capable de toute bonne œuvre pour accomplir sa volonté par JESUS-Christ » (Hébreux 13/20-21). Dans la nouvelle alliance Dieu promet tout.

Si donc nous vivons sous la nouvelle alliance, nous pouvons tout aussi  bien agir comme étant sous l’ancienne alliance. Tout dépend de notre motivation.

Citation :

Quand à la nouvelle alliance, c'est celle que  Dieu fait avec son Eglise, en la personne de Son fils JESUS Christ, et celle-ci ne s'appuie plus sur le décalogue mais sur le sacrifice unique et parfait de notre  Sauveur !

Avant que l’ancienne alliance apparaisse, Dieu avait déjà conclue sa nouvelle alliance, Son alliance éternelle avec Adam, Noé et Abraham. Et la Loi de Dieu (inclus le Sabbat de l’Eternel) appartient autant à l’ancienne alliance qu’à la nouvelle alliance. Dieu écrit alors Sa loi dans le cœur, ce qui implique une relation d’amour avec la vérité. (Hébreux 8/8-12)

Très bon sabbat à toi.

!!!! Pour ceux qui l'ignores  en lisant ceci _ils découvrirons  c' est quoi la nouvelle alliance ._Je place donc les trois écrivains sacrés .

_Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moiIl prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous._

Pendant qu'ils mangeaient, JESUS prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés._


Pendant qu'ils mangeaient, JESUS prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous. Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

amanda a écrit:

L’ancienne et la nouvelle alliance ne sont pas tant une question de « temps » qu’une question de « mentalité ».

L’ancienne alliance c’était la promesse du peuple « nous ferons tout ce que Dieu a dit » (Exode 19/8), tandis que la nouvelle alliance c’est la promesse de Dieu de faire en sorte que son peuple soit « capable de toute bonne œuvre pour accomplir sa volonté par JESUS-Christ » (Hébreux 13/20-21). Dans la nouvelle alliance Dieu promet tout.

Si donc nous vivons sous la nouvelle alliance, nous pouvons tout aussi  bien agir comme étant sous l’ancienne alliance. Tout dépend de notre motivation.

.

Je suis tout à fait d'accord avec ça !

Abraham est l'exemple type de celui qui a expérimenté la nouvelle alliance bien avant la venue de JESUS Christ !

C'est sans doute pour cette évidente raison  que c'est lui qui a été désigné comme étant le père des croyants et non pas Moïse !

Gilles a écrit:

!!!! Pour ceux qui l'ignores  en lisant ceci _ils découvrirons  c' est quoi la nouvelle alliance ._Je place donc les trois écrivains sacrés .

_Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moiIl prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous._

Pendant qu'ils mangeaient, JESUS prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés._


Pendant qu'ils mangeaient, JESUS prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous. Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

Il est quand même très important de  bien préciser une chose, c'est que le sang répandu par JESUS n'est pas l'alliance proprement dit mais que la nouvelle alliance est scellée par le sang du Christ .

En clair, la nouvelle alliance ne s'appuie que sur la foi dans le sacrifice expiatoire de JESUS Christ, et sur rien d'autre !

Bonjour,

Grizzli a écrit:

C'est bien pour cette raison que contrairement à la loi de l'ancienne alliance, la loi de la nouvelle alliance n'est plus gravée sur des tables de pierre, mais elle est gravée dans le cœur des enfants de Dieu . ( Hébreux 8 . 8 à 10 )  

Après avoir expliqué cette étonnant réalité, l'auteur de l'épître aux hébreux nous dit également qu'ainsi la loi de l'ancienne alliance en est  donc devenue caduque . ( Hébreux 8.13)

Mon cher Grizzli, aide moi à comprendre qu'elle était cette loi gravée sur des tables de pierres et qu'elle est celle qui est gravée dans le coeur à la nouvelle alliance.  
Il me semblait qu'il n'y avait aucune ombre de variation chez le tout puissant,et nous n'ignorons pas que la loi (les dix commandements) est le reflet de son caractère!

JESUS demande au jeune homme riche: Pourquoi M’appelles-tu bon? Il n’y a de bon que Dieu seul.Luc 18:19
Relevons que "seul Dieu est bon"

Paul pour sa part déclare:
Le commandement est (...) bon.Romains 7:12

Si nous parvenons à faire le rapprochement, nous serons amenés  à reconsidérer nos positions ,lorsque nous déclarons pour certains, que la loi était la loi de MOïse donc pour les Juifs et pour d'autres qu'elle est abolie à la croix par JESUS!
N'hésitons pas à suivre ce bel exemple des Béréens cité dans Actes 17:11  

La loi de Dieu est éternelle:

«Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu’il ne l’est qu’un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.» (Luc 16:17)

Dans Romains 7:7,14 nous lisons:

Je n’aurais pas connu la convoitise, si la loi n’eût dit: «Tu ne convoiteras point.» [...]

Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle.

Qu'elle loi qui est spirituelle? La loi morale d'après Paul...

Or pour ce qui est la loi dite de Moïse , elle est décrite en ces termes «loi d’une ordonnance charnelle», Elle est charnelle! N'est-ce pas?!
Je suis désolé , si je suis obligé de parler de la loi...Mais c'est pour que nous comprenions de dont on parle...on pourrait y revenir sur un autre fil!

Maintenant revenons au sabbat qui est le 4è commandement des 10, donnés au Sinaï (écrit directement des doigts de Dieu, détail important) Exode 32.16 "Les tables étaients l'oeuvre de Dieu et l'écriture était l'écriture de Dieu, gravée sur les tables"

Et que l'on ne se méprenne pas,ce sont ces mêmes dix commandements qui sont inscrits dans le coeur du croyant dans la nouvelle alliance!
Ne soyons pas réducteurs en disant que

Citation :

car il y a bien une loi sous la nouvelle alliance, mais celle-ci se résume en deux mots seulement : "tu aimeras !

Mais comprenons plutôt par la grâce de Dieu que lorsque JESUS  déclare dans Luc 10.27 "Tu aimeras l'Eternel ,ton Dieu, de tout ton coeur,de toute ton âme et de toute ta force...tu aimeras ton prochain comme toi même" il faisait un résumé des dix préceptes courts, compréhensifs, impératifs, qui renferment les devoirs de l'homme envers Dieu et envers le prochain,tous fondés sur le grand principe d'amour.

Une fois cela compris,le chrétien sait que, aimant son Dieu il ne fera pas du tort à son prochain qui est également fait à l'image de son créateur.
On a un bel exemple donné par Joseph vis à vis de Potiphar, le premier refusant de coucher avec la femme du second déclare comment commettrai-je un si grand péché envers mon Dieu?! Genèse 39.9

Dirions nous aujourd'hui face à la tentation,la loi est abolie,donc je peux me lacher? Je ne pense pas!
Conclusion,la loi n'étant donc pas abolie, n'essayons pas non plus de la réduire en déclarant que le sabbat de L'ETERNEL est caduque, que c'était pour les juifs ,patati-patata!
Au plaisir!  

Si les 10 commandements reflètent certains principes fondamentaux de Dieu, ces derniers peuvent s'exprimer autrement sans faire appel à la Loi.

Le christianisme est une voie de liberté et Dieu ne demande plus le respect mécanique d'une Loi qui avait un autre but, mais une adhésion intelligente et volontaire aux principes que la Loi mettait en avant.
Le judaisme du premier siècle était tombé dans l'erreur d'être plus attaché à la Loi qu'à son esprit.

Vouloir conserver la Loi, c'est nier cette liberté offerte par Dieu par le sacrifice de son fils et c'est nier qu'il existe une autre voie pour parvenir au respect des normes de Dieu. Cela devient une solution de facilité qui empêche de réfléchir à nos décisions.

De plus la Loi a été décidée pour devenir un révélateur de l'état de pécheur de l'homme.
Galates 3:19.
Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur.

Par la Loi, la démonstration a été faite qu'aucun homme ne pouvait par ses propres moyens obtenir le salut car la Loi a révélé son imperfection, un peu comme une règle démontre qu'une ligne écrite à la main avec la plus extrême minutie n'est jamais vraiment droite.

Romains 3:20 le confirme : " Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché "

C'est donc la foi qui a remplacé la Loi..
Galates 3:21.
" Car si une loi avait été donnée qui puisse procurer la vie, la justice aurait réellement été par le moyen de [la] loi.  Mais l’Écriture a enfermé toutes choses ensemble sous le péché, pour que la promesse provenant de [la] foi envers JESUS Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi "
La Loi n'est, et n'a jamais été le moyen d'obtenir le salut. Elle n'a été qu'un outil.

Galates 3:24.
Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur
Ainsi la Loi devait mener une nation à Christ. Mais lorsque la foi serait arrivée, la Loi disparaîtrait.

c'est pour cette raison que Paul explique ceci en hébreux 7.
Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité. Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu

Les chrétiens ne sont donc plus sous la Loi, car elle a remplie son rôle parfaitement.. Mais tout comme le premier étage parfait d'une fusée finit par se séparer du second étage, de même la Loi, qui a parfaitement rempli sa mission, n'est plus nécessaire aux chrétiens.
Ils sont sous une nouvelle Loi. La Loi du Christ. galates 6:2.
Cette Loi, c'est l'amour. Mat 22:37-40.
Romains 13:10: " l'amour est donc l'accomplissement de la Loi "
Jacques 2:8.

amitié

Citation :

Si les 10 commandements reflètent certains principes fondamentaux de Dieu, ces derniers peuvent s'exprimer autrement sans faire appel à la Loi.

C'est dommage que l'on m'a pas donné 'cet autrement"!

Je suppose que chez Karl c'est

Citation :

une adhésion intelligente et volontaire

qui l'amène à déclarer

Citation :

Mais lorsque la foi serait arrivée, la Loi disparaîtrait.

En suivant un tel raisonnement , je ne vois qu'une déduction, la foi étant arrivée,donc la loi a disparut!
Alors pourquoi donc, sommes donc si hypocrites d'exclure de nos communautés une personnes adultères, ou voleurs. De quel droit et sur la base de quoi ,pouvons nous prendre de telle décision?!  

Encore une fois ,pas grande évolution dans la lecture , car force est de constater que l'on retient que ce que l'on a envie. Bref, cela m'importe peu! Je crois qu'il y a des lecteurs sincères et assez intelligents qui finiront par découvrir où se trouve la vérité!

Maranatha!  

Je constate une nouvelle fois que Jowel en fait une question de personne.

Je ne m'adresse donc pas à lui..

Quand nous parlons de la Loi, chacun a compris qu'il s'agit de celle que Moise a reçu de Jéhovah.

Mais force est de constater que l'adultère, le meurtre ou le vol n'ont pas attendu Moise et la Loi pour être condamnés par Dieu.
Cela a commencé avec Cain par exemple où Dieu a clairement dit ce qu'il pensait des mauvaises pensées de cet homme.
Quand Jacob est en colère contre ses fils pour le massacre de Sichem, la Loi n'existait pas encore.
Quand Joseph accuse ses frères d'avoir volé des biens égyptiens, la notion de vol est clairement comprise par ces hébreux.
La Loi n'a donc pas été une révélation absolue pour la génération de Moise.

De plus la loi royale, celle de JESUS, est celle de l'amour.
Or l'amour nous empêche de voler, de tuer, de violer, de mentir car JESUS dira que l'amour résume la Loi..

Je reprends ce texte de Paul.
Galates 3:19.
Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur.

Paul indique qu'elle a été ajoutée. C'est donc qu'avant cette Loi, Dieu avait déjà exprimé ce qu'il considérait comme bon ou mauvais.

Paul ajoute qu'elle a été ajoutée JUSQU'A ce qu'arrive la semence. Nous avons bien une notion chronologique.
Quand on dit que quelque chose existe jusqu'à tel événement, cela signifie que l'événement met fin à ce quelque chose. Or l'événement est désigné par Paul comme étant la venue de la semence..
Ainsi, jusqu'à la venue de JESUS, la Loi a été ajoutée.. Puis elle a été remplacée par la Loi de l'amour.

Je reprends aussi cet autre texte de Paul en Hébreux 7.
Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité. Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu

Paul parle bien de l'annulation du commandement antérieur qu'il définit comme étant la Loi..

On ne peut pas être plus clair.

Maintenant, je ne vous sortirais pas les violons comme Jowel en vous brossant dans le sens du poil.

Vous lisez ces textes dans vos bibles, vous réfléchissez et vous laissez la parole de Dieu vous diriger..Mais pas la peine de répondre avec animosité.

amitié.

Citation :

Je ne m'adresse donc pas à lui..

Comme aussi je ne m'atais pas adressé spécifiquement à toi, donc étant sur un forum de discussion, je pense que chacun a le droit d'intervenir sur n'importe quel post.

Et pourquoi ne relèverais tu pas tot simplement ma remarque :

Citation :

En suivant un tel raisonnement , je ne vois qu'une déduction, la foi étant arrivée,donc la loi a disparut!
Alors pourquoi donc, sommes donc si hypocrites d'exclure de nos communautés une personnes adultères, ou voleurs. De quel droit et sur la base de quoi ,pouvons nous prendre de telle décision?

Peut-être pas assez pertinente!  

Citation :

Quand nous parlons de la Loi, chacun a compris qu'il s'agit de celle que Moise a reçu de Jéhovah.

Je m'en doutais que nous n'étions pas du tout sur la même longueur d'onde,parce que d'une part on ne prend pas le temps de lire ,parce que l'on pense détenir la réponse avant de finir la lecture.
Depuis le temps que l'on rabache cette vérité , on arrive encore à s'entremêler les pinceaux au point de mélanger lois cérémonielles et le décalogue! Bravo !

C'est bien de le reconnaître !!

Le Sabbat fait partie des 10 commandements. Mais il serait erroné de penser que le reste de la Loi ne serait que cérémoniel..
Loin s'en faut. Il suffit de lire le Deutéronome pour s'en convaincre..

D'ailleurs Paul considérait que les 10 commandements faisaient partie de la Loi en générale.
Il écrit en Colossiens 2:16.
" Que personne donc ne vous juge sur le manger et le boire, ou à propos d’une fête ou de l’observance de la nouvelle lune ou d’un sabbat ; car ces choses sont une ombre des choses à venir, mais la réalité relève du Christ "
Paul écrit à des non-juifs notamment et indique que l'observance du Sabbat était une ombre des choses à venir..Il mélange le Sabbat et les autres fêtes ce qui indique qu'il met ces éléments sous la même définition, la Loi.

D'ailleurs, lorsque les apôtres et anciens de Jérusalem se réunissent pour répondre au problème de la circoncision, leur discours est très intéressant.
En Actes 15:10 Pierre indique qu'il ne faut plus mettre sur le cou des disciples un joug qu'aucun juif n'a été capable de porter depuis qu'il existe.
Le verset 5 confirme que les apôtres parlaient bien de la Loi de Moise.
C'est la suite qui est intéressante.
En effet, les apôtres et anciens de Jérusalem vont réfléchir aux choses qu'il faut exiger des chrétiens non-juifs et en dresser la liste.
Or cette liste ne parle pas du sabbat..

Ainsi, le Sabbat n'est pas requis des chrétiens.

amitié

Citation :

D'ailleurs Paul considérait que les 10 commandements faisaient partie de la Loi en générale.
Il écrit en Colossiens 2:16.
" Que personne donc ne vous juge sur le manger et le boire, ou à propos d’une fête ou de l’observance de la nouvelle lune ou d’un sabbat ; car ces choses sont une ombre des choses à venir, mais la réalité relève du Christ "
Paul écrit à des non-juifs notamment et indique que l'observance du Sabbat était une ombre des choses à venir..Il mélange le Sabbat et les autres fêtes ce qui indique qu'il met ces éléments sous la même définition, la Loi.

Que l'on me permette tout de même d'exprimer ma stupéfaction face à une telle déclaration de la part d'un enseignant de la Bible!(De grâce , n'allons pas encore voir de quelconque attaque!;merci!)

Alors non pas que toute la déclaration soit fause ,mais c'est le mélange  subtil qui y est fait, qui est inconcevable!
Si en effet,"nourritures, boissons, nouvelles lunes et sabbats étaient l'ombre des choses à venir" nous ne contestons pas ce qui est écrit, mais comprenons ce que signifie l'apôtre ici?!
La fête de pâque par exemple était un jour de "repos"comme l'indique également le lévitique  23 qu'il existaient une liset de fêtes chômées et d'autres qui ne l'étaient pas.

Bien qu'étant des fêtes mobiles annuelles pouvant tomber chaque fois un jour différent de la semaine,on les appelait des "Sabbats." Sabbat signifie en effet "repos". Je n'apprend rien de nouveau pour ce qui est de la définition!
Alors , disais-je, la fête de pâque était un jour chomé célébré avec nourriture boissons pour commémorer la délivrance de l'esclavage en Egypte. Quand le Christ nous a affranchis de l'esclavage du Péché.(Romains 6/17-18), il est devenu notre pâque et a été imolé pour nous. (1 Cor.5/7)
L'pôtre Paul donc, ici reconnaît cette célébration, en tant que symbole du Christ.

La grande fête du Yom kippour, célébrée annuellement le 10e jour du 7è mois, autre jour de repos ou sabbat, était aussi "une ombre" du christ, qui trouva sa réalité dans son sacrifice unique. (Hébreux 9/23-26)
Et il en était de même pour toutes les autres fêtes, ou jours de repos, comme celles des pains  azymes, de la pentecôte, des tabernacles;ect.

Paul s'élève fermement contre les théories des faux docteurs en expliquant à la communauté de Colosse , que les chrétiens n'étaient pas soumis aux cérémoniales purement symbolique qui ne garantissaient pas le salut, n'étant qu'une ombre préfigurant la réalité : Christ!
Le sabbat de l'Eternel (7è jour, mis à part , sanctifié et béni)érigé dans les 10 commandements écrit des doigts de Dieu n'a rien à voir avec ces sabbats annuels!

Lorsque le sabbat de l'Eternel fut institué, béni et sanctifié par Dieu lui-même (Genèse 2/1-3), il est à noté que le péché n'était pas encore fait son entrée dans l'univers; donc, le sabbat ne pouvait pas être l'ombre de ce qui ne s'était pas encore produit!
Ce quatrième commandement précise en outre le pourquoi ce jour a été sanctifé.(Exode 20/8-11)

Souvenons nous que la création est l'oeuvre du Christ qui ,en tant que Créateur, bénit et sanctifia le sabbat. Col;1/15-18)
C'est pourquoi , qu'il décalar aux Juifs de son temps , "Le fIls de l'homme est maître mêm du sabbat" Marc 2/28

A suivre...

Observons que Paul établit une comparaison judicieuse entre le repos du sabbat et le trepos spirituel (Hébreux 3/4)

Cette comparaison était une image petrmettant aux Juifs de comprendre que le repos physique accordé par le sabbat n'était pas seul suffisant pour obtenir le repos spirituel sans une acceptation du Christ, qui seul pouvait leur procurer ce repos spirituel, par le pardon de leurs fautes.

Résumons:
Les fêtes mentionnées au vereset 16, sont des symboles, des "ombres" du rituel du temple et du sacerdoce lévitique, qui représentaient le Christ, et qui n'avaient plus lieu d'être.
Par conséquent, celui qui n'observait pas ces jours de fêtes ne péchait pas et ne devait pas être jugé coupable par quiconque!
Pour conclure , je cite

Citation :

une note rédigée conjointement par le révérend P.A Rodriguez et Carlos Araujo, de Madrid Tous deux Chrétiens évangéliques:

Que personnes ne vous juge, n'approuve ni ne réprouve votre observance de la loi cérémonielle, quant à la nouvelle lune, les sabbats, les jours associés aux aliments, viandes , boissons et lunes nouvelles. Romains 14/10-13 ne fait pas allusion au sabbat du décalogue, ni aux commandements qui interdisent le vol, le meurtre e l'adultère.

Il importe de dire que ce jour n'a jamais porté préjudice àl'homme, bien au contraire,il lui a été donné pour son bien et ce, de toute éternité. Il lui a permis de conquérir les meilleurs possessions du pays, et de jouir de l'héritage réservé au peuple de Dieu. Esaïe 58/13-14; Jér 17/21-27

Merci à toute âme honnête et sincère de prendre le temps de lire et de réfléchir...
 

karl a écrit:

Si les 10 commandements reflètent certains principes fondamentaux de Dieu, ces derniers peuvent s'exprimer autrement sans faire appel à la Loi.

Le christianisme est une voie de liberté et Dieu ne demande plus le respect mécanique d'une Loi qui avait un autre but, mais une adhésion intelligente et volontaire aux principes que la Loi mettait en avant.
Le judaisme du premier siècle était tombé dans l'erreur d'être plus attaché à la Loi qu'à son esprit.

Vouloir conserver la Loi, c'est nier cette liberté offerte par Dieu par le sacrifice de son fils et c'est nier qu'il existe une autre voie pour parvenir au respect des normes de Dieu. Cela devient une solution de facilité qui empêche de réfléchir à nos décisions.

De plus la Loi a été décidée pour devenir un révélateur de l'état de pécheur de l'homme.
Galates 3:19.
Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur.

Par la Loi, la démonstration a été faite qu'aucun homme ne pouvait par ses propres moyens obtenir le salut car la Loi a révélé son imperfection, un peu comme une règle démontre qu'une ligne écrite à la main avec la plus extrême minutie n'est jamais vraiment droite.

Romains 3:20 le confirme : " Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché "

C'est donc la foi qui a remplacé la Loi..
Galates 3:21.
" Car si une loi avait été donnée qui puisse procurer la vie, la justice aurait réellement été par le moyen de [la] loi.  Mais l’Écriture a enfermé toutes choses ensemble sous le péché, pour que la promesse provenant de [la] foi envers JESUS Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi "
La Loi n'est, et n'a jamais été le moyen d'obtenir le salut. Elle n'a été qu'un outil.

Galates 3:24.
Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur
Ainsi la Loi devait mener une nation à Christ. Mais lorsque la foi serait arrivée, la Loi disparaîtrait.

c'est pour cette raison que Paul explique ceci en hébreux 7.
Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité. Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu

Les chrétiens ne sont donc plus sous la Loi, car elle a remplie son rôle parfaitement.. Mais tout comme le premier étage parfait d'une fusée finit par se séparer du second étage, de même la Loi, qui a parfaitement rempli sa mission, n'est plus nécessaire aux chrétiens.
Ils sont sous une nouvelle Loi. La Loi du Christ. galates 6:2.
Cette Loi, c'est l'amour. Mat 22:37-40.
Romains 13:10: " l'amour est donc l'accomplissement de la Loi "
Jacques 2:8.

amitié

1 très grand +   

Merci à Karl pour ce post, et comme j'en partage chacun des points, il m'évite donc d'élaborer une longue réponse à Jowel !

Jowel a écrit:

Citation :

Si les 10 commandements reflètent certains principes fondamentaux de Dieu, ces derniers peuvent s'exprimer autrement sans faire appel à la Loi.

C'est dommage que l'on m'a pas donné 'cet autrement"!

Je suppose que chez Karl c'est

Citation :

une adhésion intelligente et volontaire

qui l'amène à déclarer

Citation :

Mais lorsque la foi serait arrivée, la Loi disparaîtrait.

En suivant un tel raisonnement , je ne vois qu'une déduction, la foi étant arrivée,donc la loi a disparut!

La loi du décalogue n'a pas disparu, mais si elle subsiste toujours, c'est dans l'esprit, et plus dans la lettre .  

Citation :

Alors pourquoi donc, sommes donc si hypocrites d'exclure de nos communautés une personnes adultères, ou voleurs. De quel droit et sur la base de quoi ,pouvons nous prendre de telle décision?!  

J'ai l'impression que tu parles là encore de ce qui se pratique dans TA dénomination, car les exclusions  ou  les mises sous discipline ne se pratiquent plus beaucoup ailleurs, à part chez les TdJ.  

Citation :

Encore une fois ,pas grande évolution dans la lecture , car force est de constater que l'on retient que ce que l'on a envie. Bref, cela m'importe peu! Je crois qu'il y a des lecteurs sincères et assez intelligents qui finiront par découvrir où se trouve la vérité!

 

Je trouve cette conclusion passablement sectaire et méprisante, elle dénote hélas d'un état esprit que j'ai trop connu ... bien sûr, on sait bien que les gens intelligents et la vérité ne se trouvent que dans la seule église digne de ce nom : " l'église du reste " ....

Je souris aux méthodes employées par Jowel pour arriver à ses fins.

On reconnait la "patte" de ceux qui n'hésitent pas à dire que le blanc est noir. Ici le Sabbat ne serait pas le Sabbat.
Quel farceur, ce Paul !!

Cette absolue nécessité pour Jowel de changer le sens d'un mot pourtant limpide de Paul démontre que ce texte a fait mouche et qu'il dérange..

Le revoici: Colossiens 2:16.
" Que personne donc ne vous juge sur le manger et le boire, ou à propos d’une fête ou de l’observance de la nouvelle lune ou d’un sabbat ; car ces choses sont une ombre des choses à venir, mais la réalité relève du Christ "

Paul ne parle pas de la pâque juive en particulier, mais il dresse une liste de prescriptions de la Loi concernant
- le manger et le boire. Chacun sait que la Loi juive réglementait le manger et le boire.
- l'observance d'une nouvelle lune. Tous les fêtes étaient calculées sur les cycles lunaires.
- le Sabbat. Ce mot désignait le dernier jour de la semaine consacré au culte.

Vous remarquez la construction de la phrase. C'est bien une liste liée à la Loi car ses éléments sont distinctes les uns des autres par le mot "où" qui indique que Paul ne parle pas de la seule pâque.

Ainsi donc Paul, en écrivant Sabbat, ne penserait pas "Sabbat". ben voyons !!
On ne me l'avait pas encore faire, celle là..

Et d'ailleurs Jowel nous fournit plein d'autres exemples où le mot Sabbat ne signifie pas Sabbat
Je vérifie ... un instant s'il vous plait...  ah ben non ! Jowel veut nous faire croire qu'on peut interchanger le mot Sabbat avec le mot chômé mais il ne fournit aucun texte..

Un autre texte au passage.
Vous observez scrupuleusement les jours, les mois, les époques et les années. J’ai peur pour vous que d’une manière ou d’une autre je n’aie peiné pour rien en ce qui vous concerne.

la question se posait au premier siècle et certains chrétiens d'origine juive continuait de suivre certaines prescriptions de la Loi.
Evidemment, ils ne péchaient pas .
Voyez comment Paul les considéraient avec amour en Romains 14.

Faites bon accueil à l’[homme] dont la foi a des points faibles, mais non pour vous ériger en juges de [ses] scrupules. 2 Tel a la foi pour manger de tout, mais l’[homme] qui est faible mange des légumes. 3 Que celui qui mange ne méprise pas celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge pas celui qui mange, car Dieu a fait bon accueil à celui-là. 4 Qui es-tu pour juger le domestique d’un autre ? C’est pour son propre maître qu’il tient debout ou qu’il tombe. Oui, il sera maintenu debout, car Jéhovah peut le faire tenir debout.
5 Tel juge un jour supérieur à un autre ; tel autre juge qu’un jour est pareil à tous les autres ; que chacun soit pleinement convaincu dans sa propre pensée. 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah. De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu.

Ainsi, le Sabbat n'était plus une obligation du chrétien, et certains d'entre-eux, considérés comme faibles, continuaient à respecter certaines prescriptions de la Loi. Paul respectait leur conscience.
Par exemple Paul indique que le faible mangeait des légumes pour éviter certaines viandes interdites .
Et quand Paul parle du jour, de quoi pensez vous qu'il parlait quand il dit que pour certains ce jour est pareil à tous les autres.


a méditer..

amitié..

Citation :

La loi du décalogue n'a pas disparu, mais si elle subsiste toujours, c'est dans l'esprit, et plus dans la lettre

ça veut dire quoi concrètement? Il faut savoir,l'un déclare qu'il a disparut et l'autre dit non!
En tout cas , jusqu'à présent on ne me donne pas réponse à savoir de quoi invitons nous un pécheur à se repentir?

Citation :

Merci à Karl pour ce post, et comme j'en partage chacun des points, il m'évite donc d'élaborer une longue réponse à Jowel !

C'est dommage pour toi que de laisser les autres réfléchir à ta place!  

Citation :

J'ai l'impression que tu parles là encore de ce qui se pratique dans TA dénomination, car les exclusions ou les mises sous discipline ne se pratiquent plus beaucoup ailleurs, à part chez les TdJ

Tu n'as peut-être pas tort en disant que la discipline ecclésiastique se perd,puisque avec l'apologie de l'abolition des dix commandements que beaucoup font, n'est-ce pas aujourdh'ui la grâce à bon marché?
"Nous sommes sauvés par grâce...JESUS t'aime mon frère, tu peux faire ce que bon te semble!"

He bien , ce n'est pas ce que je découvre dans les évangiles! Si il y en a de ceux qui préfèrent un évangile édulcoré,libre à eux de faire ce choix!

Bonne journée!

Jowel a écrit:

Citation :

Merci à Karl pour ce post, et comme j'en partage chacun des points, il m'évite donc d'élaborer une longue réponse à Jowel !

C'est dommage pour toi que de laisser les autres réfléchir à ta place!

il n'est pas question de laisser les autres réfléchir à sa place, mais lorsque quelqu'un a dit quelque chose de pertinent, il n'est pas non plus utile d'en remettre absolument une couche de son cru, c'est en tout cas mon point de vue !  

Citation :

Tu n'as peut-être pas tort en disant que la discipline ecclésiastique se perd,puisque avec l'apologie de l'abolition des dix commandements que beaucoup font, n'est-ce pas aujourdh'ui la grâce à bon marché?
"Nous sommes sauvés par grâce...JESUS t'aime mon frère, tu peux faire ce que bon te semble!"

He bien , ce n'est pas ce que je découvre dans les évangiles!  Si il y en a de ceux qui préfèrent un évangile édulcoré,libre à eux de faire ce choix!

Là encore, cette histoire de la soit disant grâce à bon marché, et des églises où l'on dirait aux convertis, "JESUS t'aime, tu peux faire tout ce que tu veux", franchement c'est du grand n'importe quoi, et malheureusement, ce mensonge grotesque est véhiculé dans les milieux adventistes depuis des décennies... c'est honteux, car c'est trop  facile de jeter la pierre aux autres églises quand on n'est même jamais allé voir chez eux ce qui se passait !

Perso , je connais de très nombreuses églises évangéliques qui prêchent le message de la sanctification de  la vie, et sont très strictes sur la question, et   à contrario, je connais également bien des adventistes passablement  laxistes sur certains points de la morale, notamment sexuelle  !

Alors de grâce, cher ami adventiste,  ne dis pas que tous les autres prêchent un évangile édulcoré... etc. !

Bonsoir Grizzli,
Je m'aperçois avec regret que tu as encore quelque "griefs inconscients" avec ton ancienne communauté,car tu ne peux pas ne pas les cité à tout bout de champ.

Essaye plutôt de voir l'incohérence qui existe dans le fait que  l'un déclare que la loi a disparue et  que l'autre dit que non,

Citation :

mais si elle subsiste toujours, c'est dans l'esprit, et plus dans la lettre

.
Alors que je te pose la question de savoir ce que cela signifie concrètement,je demeure avec cette remarque:

Citation :

J'ai l'impression que tu parles là encore de ce qui se pratique dans TA dénomination, car les exclusions ou les mises sous discipline ne se pratiquent plus beaucoup ailleurs, à part chez les TdJ

Ce qui m'amène à juste titre de te rétorquer cette histoire de Grâce à bon marché!

Et là tu sembles être offusqué en me sortant:

Citation :

je connais de très nombreuses églises évangéliques qui prêchent le message de la sanctification de  la vie, et sont très strictes sur la question, et   à contrario, je connais également bien des adventistes passablement  laxistes sur certains points de la morale, notamment sexuelle

Ce dont je suis curieux de comprendre c'est sur quelle base s'appuient-ils pour se repérer entre ce qui est bien et ce qui est mal?! C'est la question que j'ai posé déjà d'une manière un peu simlaire et qui est restée sans réponse!

Alors mon cher Grizzli, excuse moi de te le dire , le sentiment que me laissent tes propos me pousse à t'exhorter à règler d'abord tes problèmes avec tes ex-coréligionnaires adventistes et puis après nous pourrions discuter.  
Car en ce qui me concerne , je n'ai pas de problème avec quique ce soit, si il y en a qui considère qu'il en on avec moi, c'est loin d'être réciproque!

Par ailleurs je t'encourage à bien me relire, si tu te donnes la peine de commencer car je ne crois pas avoir écrit ceci:

Citation :

ne dis pas que tous les autres prêchent un évangile édulcoré...

Vérifie bien...  

Je dors très bien par la grâce du Seigneur!  
Excellente soirée!

Rien de pertinent développé depuis hier. Donc pas de réponse.

Amitié

karl a écrit:

Rien de pertinent développé depuis hier. Donc pas de réponse.

Amitié

Comme d'hab...

Je désire simplement ici mettre en évidence l'attitude de franck.

Il n'a rien à dire mais il chasse le TJ que je suis.. Ce qu'il vient d'écrire n'apporte absolument rien au sujet mais il ne peut pas s’empêcher de mettre son commentaire désobligeant à mon encontre..

Ce forum est composé de gens sympas et sincères, et pourtant il glisse régulièrement dans la facilité qui consiste à critiquer pour critiquer..

Ce serait si bien si nos discussions restaient dépassionnées et constructives.

karl a écrit:

Je désire simplement ici mettre en évidence l'attitude de franck.

Il n'a rien à dire mais il chasse le TJ que je suis.. Ce qu'il vient d'écrire n'apporte absolument rien au sujet mais il ne peut pas s’empêcher de mettre son commentaire désobligeant à mon encontre..

Ce forum est composé de gens sympas et sincères, et pourtant il glisse régulièrement dans la facilité qui consiste à critiquer pour critiquer..

Ce serait si bien si nos discussions restaient dépassionnées et constructives.

Je ne chasse rien, Karl, c'est toi qui, dès le départ m'a classé dans les personnes à ne pas répondre... Ne l'oublie pas.

Je ne suis pas là pour critiquer pour critiquer. Je suis là pour montrer ce que dit réellement la Bible et enlever le raisonnement humains de la Bible.

Le seul souci, c'est que toi, dès le départ, tu m'as catalogué. Et tu manques de respect à ne pas répondre aux autres, parce que tu juges toi-mêmes des intentions des autres (qui sont en général mauvaises (les intentions)). C'est toi qui manque d'ouverture d'esprit. De la critique, il en faut dans un débat, ne t'en déplaise.

Quand on dit une chose, il faut s'attendre à être contredit et à défendre ce que l'on avance, cela fait partie du débat. Toi, tu parles, mais tu ne veux pas que les autres parlent... Ce n'est plus un débat, c'est une dictature. La même dictature TJ (on ne peut pas critiquer le CC).

En fait, c'est toi qui a cherché la bâton...

Dont acte.

Jowel a écrit:

Citation :

je connais de très nombreuses églises évangéliques qui prêchent le message de la sanctification de  la vie, et sont très strictes sur la question ...

Ce dont je suis curieux de comprendre c'est sur quelle base s'appuient-ils pour se repérer entre ce qui est bien et ce qui est mal?! C'est la question que j'ai posé déjà d'une manière un peu similaire et qui est restée sans réponse!

Je ne sais pas pour les autres, mais pour ma part, n'ai jamais dit que les dix commandements ne servaient pas à repérer la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal, car cela est une évidence pour tout véritable chrétien... même les petits catholiques apprennent les 10 commandements au catéchisme ( dans la version de leur église, bien entendu ).

Ce qui diffère, entre les chrétiens de la tendance "légaliste" et les chrétiens "sous la grâce" c'est leur façon de mettre les préceptes divins en application, c'est à dire selon l'esprit et non selon la lettre, car "la lettre tue, mais l'esprit vivifie"  !

Les chrétiens de la nouvelle alliance ont compris ce que voulait dire JESUS lorsqu'Il affirmait que toute la loi est résumée dans cette parole :"tu aimeras"... Cela ne s'explique pas, ni 10 mots, ni en 1000 mots, cela s'expérimente simplement !

franck17360 a écrit:

En fait, c'est toi qui a cherché la bâton...

Mais c'est bien toi qui me frappe !!

Jowel a écrit:

Bonsoir Grizzli,
Je m'aperçois avec regret que tu as encore quelque "griefs inconscients" avec ton ancienne communauté,car tu ne peux pas ne pas les cité à tout bout de champ.

Alors mon cher Grizzli, excuse moi de te le dire , le sentiment que me laissent tes propos me pousse à t'exhorter à règler d'abord tes problèmes avec tes ex-coréligionnaires adventistes et puis après nous pourrions discuter.  

!

Je n'ai pas de griefs contre une communauté ou des individus, de quelques églises qu'ils soient , si je devais en avoir, bien que je n'aime pas ce terme, ce serait plutôt contre des doctrines humaines qui pervertissent le véritable évangile !  

C'est contre ces doctrines que je combats aujourd'hui, pas contre les hommes qui les suivent .  Il faut que tu comprennes bien cela, je n'ai rien contre les adventistes ni contre les adeptes des autres dénominations ....

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour Grizzli,

Grizzli a écrit:

Ce qui diffère, entre les chrétiens de la tendance "légaliste" et les chrétiens "sous la grâce" c'est leur façon de mettre les préceptes divins en application, c'est à dire selon l'esprit et non selon la lettre, car "la lettre tue, mais l'esprit vivifie"  !

Est-ce que tu arrives à faire la différence entre les chrétiens légalistes et les chrétiens sous la grâce ?

Attention de ne pas traiter systématiquement celui ou celle qui observe les Dix commandements de Dieu, dont le Sabbat de l’Eternel, de « légaliste ». Seul Dieu connait la motivation de ceux qui observent Ses commandements.

Ce n’est pas grave si on me traite de « légaliste », car la Parole de Dieu donne le témoignage de JESUS observant le Sabbat de l’Eternel. Son témoignage montre comment observer le quatrième commandement de Dieu, mais Il n’a jamais dit qu’après sa mort, il ne serait plus utile de l’observer.

Ses Paroles sont là pour l’attester :

« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. » Matthieu 5/17-18

Le Sabbat de l’Eternel fait partie de la Loi de Dieu, écrite par Dieu avec ses doigts (les dix Paroles, les dix commandements), et cette Loi Morale est immuable, l’exemple de Christ l’atteste.

Dieu vous bénisse.

Je respecte ta foi, mais c'est un peu court et surtout Paul indique que ce commandement a cessé à la mort de JESUS.
Tu as raison donc, il fallait respecter le Sabbat au moment où JESUS le respectait aussi, mais après ..... pas si sûr que tu ais raison..

Maintenant, que tu respectes ce jour n'est pas un péché, mais garde toi de l'imposer aux autres chrétiens..

amitié.

Bonjour Karl

Karl a écrit:

Maintenant, que tu respectes ce jour n'est pas un péché, mais garde toi de l'imposer aux autres chrétiens..

Loin de moi de vouloir imposer quoique ce soit, puisque Dieu lui-même ne nous impose pas, ne nous oblige pas à L'adorer. Dieu nous laisse libre, donc à nous d'exercer notre choix. Je rends témoignage de ma foi en Christ.

Dieu te bénisse.

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

En fait, c'est toi qui a cherché la bâton...

Mais c'est bien toi qui me frappe !!

Je ne frappe personne, Karl. C'est ton impression. Tu prends pour toi ce que je dis parce que tu te sens concerné... Or, je ne conteste que ce qui n'est pas biblique, c'est tout.

Si tu te sens concerné, c'est pas de ma faute...

amanda a écrit:

Bonjour Karl

Karl a écrit:

Maintenant, que tu respectes ce jour n'est pas un péché, mais garde toi de l'imposer aux autres chrétiens..

Loin de moi de vouloir imposer quoique ce soit, puisque Dieu lui-même ne nous impose pas, ne nous oblige pas à L'adorer. Dieu nous laisse libre, donc à nous d'exercer notre choix. Je rends témoignage de ma foi en Christ.

Dieu te bénisse.

merci Amanda.
Je me rends compte que j'ai beaucoup plus de points communs avec toi, qui est pourtant assez loin de ma foi, que de ceux qui ont quitté nos rangs..

amitié sincère..