Rappel du premier message :

J'aborde ce sujet ici et non pas dans la section TJ de ce forum parce que la question n'est pas la croyance TJ mais l'enseignement de la Bible.
Je vais donc essayer d'expliquer les raisons qui plaident pour la croyance d'une espérance terrestre pour l'immense majorité des humains, vivants ou morts.
.
amitié

ZionRock a écrit:

karl a écrit:

Si donc l'homme devait vivre sur terre, et si la mort ne pouvait le toucher qu'en cas de péché, alors Dieu désirait que l'homme vive éternellement sur la terre..

C'est cette espérance qui ne changera pas avec le temps et qui sera celle des premiers chrétiens avant qu'ils ne connaissent JESUS.

En effet, il y a l'avant et l'après JESUS, mais pas là où les gens pensent qu'il se trouve.

Il est évident que la perspective de vivre au ciel n'était pas la croyance des apôtres quand JESUS les rencontre pour la première fois.
Rien dans les écrits bibliques ne permettait à ces juifs de penser qu'ils iraient au ciel après leur mort.
Il connaissait les révélations produites dans le livre de l'Ecclésiaste sur la condition des morts.
Ils en auront la confirmation quand JESUS affirmera qu'aucun homme, pas même David, n'était monté au ciel.

Pour commencer à leur expliquer leur espérance particulière JESUS devra leur dire :  Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place.Jean 14.

Néanmoins, JESUS ne disait pas que tous les hommes auraient cette espérance.

C'est là l'erreur commise par beaucoup.

Depuis Adam et Eve, imagine combien d'êtres sont venus à l'existence puis sont morts? Si la mort n'existait  pas sur cette planète, ont vivrait entassés comme des sardines en boîte, entassés les uns sur les autres, jusqu'à vivre en dessous-terre. Et il n'y aurait plus rien à bouffer depuis belle lurette. Ce que tu crois est tout simplement impensable, Il n'en était pas ainsi des plans que Dieu avait en vue pour l'homme.
Ne pense-tu pas qu'il te faille à présent changer de direction, et être plus objectif?
La perspective de JESUS invite chacun de rechercher le Royaume de Dieu. Royaume qui selon sa parole, n'est pas de ce monde.

La terre renouvelée, sans désert, etc a largement de quoi accueillir tous les humains morts..

Il a fallu attendre le 20ème siècle pour attendre le premier milliard d'humains, avant c'était beaucoup plus petit..

Je vais reproduire certaine réflexion que j'ai faite pour t'aider..

Un certain nombre de prophéties sont reproduites dans l'Ancien Testament.
Elles vont marquer les esprits des chrétiens qui y verront des éléments propres à leur foi.
Je prends par exemple la texte d'Esaie 65.
Nous y trouvons la mention d'une expression importante pour les chrétiens. De nouveaux Cieux et une nouvelle Terre.

Comme beaucoup de prophéties de l'époque, celle-ci a une double réalisation. Evidemment, Esaie écrit pour la nation d'Israel qui connaîtra le malheur de la déportation à Babylone puis le bonheur de son retour en terre promise.
Mais ce n'est pas tout. Certains éléments de la prophétie n'ont pas pu se réaliser au retour des juifs de Babylone. Les éléments sur la longévité des humains des versets 20 et 21 étaient impossible à l'époque.

Pierre, puis Jean, reprendront cette prophétie pour l'appliquer au dessein de Dieu pour les humains.

Ce qui nous intéresse particulièrement ici, c'est le côté exclusivement terrestre des promesses de Dieu rapportées en Isaie 65.

- il y aura des nourrissons dans ce projet divin.
- les hommes vivront longtemps et seuls les pécheurs auront une limite à leur vie.
- il y aura des maisons.
- il y aura des vignes
- il y aura des animaux.

Tout cela résume bien l'espérance des juifs qui liront cette magnifique promesse de Dieu pour l'humanité, promesse qui concerne bien notre planète.

Comment Pierre va t'il lire et appliquer cette prophétie.
Il le fait en II Pierre 3.
Et sa façon d'introduire la notion de nouvelle terre est révélatrice.
Il établit son raisonnement en faisant référence à 3 terres.
Celle du "déluge", celle qu'il appelle "la terre de maintenant" puis la "nouvelle terre" future.
Il apparaît donc que par rapport à la terre du déluge, celle de maintenant avait été un jour une "nouvelle terre" aussi. Or, force est de constater que notre planète était restée la même à ce moment là.
Si donc la terre de maintenant a été un jour "nouvelle" par rapport à celle du déluge, c'est sur un autre rapport que celui de la matérialité et nous devons lire dans l'expression "terre" un sens plus symbolique.
Une piste nous est donnée en Génèse 10:11 où la Bible affirme que toute la terre parlait une seule langue. Ici, la terre est un symbole de l'humanité telle qu'elle était organisée.

La nouvelle terre définie par Pierre n'est donc pas notre planète, mais la société humaine qui vivra dans le projet de paradis de Dieu sur la terre.

a suivre

karl a écrit:

oscar a écrit:

L'espérance "céleste" était-elle  inconnue des fidèles du passé ? alors comment expliquer ces versets :
David:

pas forcement!
Rev 21 indique que Dieu sera avec les humains et qu'il résidera avec eux..

C'est donc Dieu qui fait le chemin, et non pas les humains qui vont au ciel, en tout cas pas tous !!

Ce n'est pas une explication , mais ce n'est pas grave ! passons..!

Citation :

Ce qui nous intéresse particulièrement ici, c'est le côté exclusivement terrestre des promesses de Dieu rapportées en Isaie 65.

- il y aura des nourrissons dans ce projet divin.
- les hommes vivront longtemps et seuls les pécheurs auront une limite à leur vie.
- il y aura des maisons.
- il y aura des vignes
- il y aura des animaux.

Tout cela résume bien l'espérance des juifs qui liront cette magnifique promesse de Dieu pour l'humanité, promesse qui concerne bien notre planète.

Cette promesse concernait le peuple d'israel au retour de l'exil pour la "terre promise" , à condition qu'ils soient obéissant aux lois de Jéhovah ( voir Esaie ,lumière pour les nations " manuel d'étude.
Il ne peut y avoir un "second accomplissement" car ce peuple fut rejeté en l'an 70 , l'ancienne alliance fut rompu et n'existe plus , or , depuis , le peuple de Dieu dépend de la "nouvelle alliance".
Les écritures grecques sont claires à ce sujet.
 

De plus , en ce qui concerne les "tomates , les haricots et les pommes" , le paradis de Dieu qui est au ciel dépasse largement ce que l'homme connait ici bas , ce que Dieu nous offre dépasse notre entendement , nous n'avons encore aucune idée de ce que sera la joie et le bonheur de vivre avec notre père dans sa maison en compagnie de JESUS , les anges et tous nos frères et soeurs , tout ceci est notre avenir éternel , la terre ne sera qu'un mauvais souvenir, un point insignifiant dans l'immense univers.

karl a écrit:

Un certain nombre de prophéties sont reproduites dans l'Ancien Testament.
Elles vont marquer les esprits des chrétiens qui y verront des éléments propres à leur foi.
Je prends par exemple la texte d'Esaie 65.
Nous y trouvons la mention d'une expression importante pour les chrétiens. De nouveaux Cieux et une nouvelle Terre.

Comme beaucoup de prophéties de l'époque, celle-ci a une double réalisation. Evidemment, Esaie écrit pour la nation d'Israel qui connaîtra le malheur de la déportation à Babylone puis le bonheur de son retour en terre promise.
Mais ce n'est pas tout. Certains éléments de la prophétie n'ont pas pu se réaliser au retour des juifs de Babylone. Les éléments sur la longévité des humains des versets 20 et 21 étaient impossible à l'époque.

Pierre, puis Jean, reprendront cette prophétie pour l'appliquer au dessein de Dieu pour les humains.

Ce qui nous intéresse particulièrement ici, c'est le côté exclusivement terrestre des promesses de Dieu rapportées en Isaie 65.

- il y aura des nourrissons dans ce projet divin.
- les hommes vivront longtemps et seuls les pécheurs auront une limite à leur vie.
- il y aura des maisons.
- il y aura des vignes
- il y aura des animaux.

Tout cela résume bien l'espérance des juifs qui liront cette magnifique promesse de Dieu pour l'humanité, promesse qui concerne bien notre planète.

Comment Pierre va t'il lire et appliquer cette prophétie.
Il le fait en II Pierre 3.
Et sa façon d'introduire la notion de nouvelle terre est révélatrice.
Il établit son raisonnement en faisant référence à 3 terres.
Celle du "déluge", celle qu'il appelle "la terre de maintenant" puis la "nouvelle terre" future.
Il apparaît donc que par rapport à la terre du déluge, celle de maintenant avait été un jour une "nouvelle terre" aussi. Or, force est de constater que notre planète était restée la même à ce moment là.
Si donc la terre de maintenant a été un jour "nouvelle" par rapport à celle du déluge, c'est sur un autre rapport que celui de la matérialité et nous devons lire dans l'expression "terre" un sens plus symbolique.
Une piste nous est donnée en Génèse 10:11 où la Bible affirme que toute la terre parlait une seule langue. Ici, la terre est un symbole de l'humanité telle qu'elle était organisée.

La nouvelle terre définie par Pierre n'est donc pas notre planète, mais la société humaine qui vivra dans le projet de paradis de Dieu sur la terre.

a suivre

La vision du chapitre 65 d'Esaie, au retour d'exil, fût un temps de paix pour le peuple Juif. Ils rebâtirent leurs maisons et planterent pour eux-même. La raison en est qu'il n'était plus un peuple assujettis ou dominés par d'autre peuples qui n'auraient plus à profiter de leur biens. La comparaison s'arrête-là concernant le fait de bâtir et planter.
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Nouveaux cieux et nouvelle terre symbolise le Royaume de Dieu. Le verset 22:
(...) Car les jours de mon peuple seront comme les jours d'un "ARBRE" et mes "ÉLUS" utiliseront jusqu'au bout l'OEUVRE de LEURS MAINS .......
Cette arbre, l'arbre de Vie situé dans le paradis de Dieu symbolise la marche sur le chemin de la vie ou la pleine connaissance de Dieu. Idée que je t'ai suggérer de méditer plus haut (Apocalyse 2:5-7, Ézéchiel 28:12-15) et que tu as omis d'inspecter.
La prophétie d'Esaie 65:17 et 22, similaire à la vision de Jean chap. 21-22, a pour but d'éveiller les consciences à Christ en tant que rédempteur, qu'elles travaillent en ce sens et héritent de la vie éternelle. Les vainqueurs en seront les élus (Matthieu 24:31).
Il faut aussi cesser d'y voir des symboliques, là ou il n'ont pas lieu. Isaie, Pierre ou Jean ne citent qu'une fois le terme "nouveau ciel, nouvelle terre" et tous (except les TJ) sont unaniment, le désignent comme le Royaume de Dieu.
Toi, tu invente à plusieurs reprises cette notion de nouvelle terre, en faisant croire maintenant que cela représente les humains. Qu'est-ce qui t'empêche de trouver une définition pour signifier l'Unicité des hommes à Dieu? Et te demander "l'esprit de l'homme n'est-il que de la terre?".
Là dans les visions TJ platement terrestre, ont entre dans la torture mentale biblique...

karl a écrit:

ZionRock a écrit:

Depuis Adam et Eve, imagine combien d'êtres sont venus à l'existence puis sont morts? Si la mort n'existait  pas sur cette planète, ont vivrait entassés comme des sardines en boîte, entassés les uns sur les autres, jusqu'à vivre en dessous-terre. Et il n'y aurait plus rien à bouffer depuis belle lurette. Ce que tu crois est tout simplement impensable, Il n'en était pas ainsi des plans que Dieu avait en vue pour l'homme.
Ne pense-tu pas qu'il te faille à présent changer de direction, et être plus objectif?
La perspective de JESUS invite chacun de rechercher le Royaume de Dieu. Royaume qui selon sa parole, n'est pas de ce monde.

La terre renouvelée, sans désert, etc a largement de quoi accueillir tous les humains morts..

Il a fallu attendre le 20ème siècle pour attendre le premier milliard d'humains, avant c'était beaucoup plus petit..

Je vais reproduire certaine réflexion que j'ai faite pour t'aider..

Je vois que tu as du mal à accepter la problématique réalité qu'il adviendra sur cette terre paradisiaquement éternelle, face à ce que tu prêche. À l'heure actuelle, on est 7 200 000 000 d'individus, répartis sur toutes les surfaces habitables. Et tu dis qu'ont avaient atteint le premier milliard au début du 20ième siècle! En 113 ans, le taux d'individus à augmenter de 6 milliards. En plus de tous les morts depuis Adam qui reviendront à la vie, dinosaures et animaux inclus. Le désert ne suffira pas. Vos croyances TJ en un paradis sur cette planète ne tiennent pas.
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Je ne peux aller contre l'idée d'une résurrection du corps, comme l'a indiqué JESUS mais pas sur cette planète mais là-bas, au Mont Zion, la montagne Sainte de Dieu.

Prenons donc la Révélation et observons les mouvements de la Nouvelle Jérusalem.

Rév 21:2 nous indique que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel.. la suite de ce chapitre indique que Dieu vient habiter avec les humains. La mort disparait.

Au verset 10 Jean voit toujours la descente de la Nouvelle Jérusalem vers la terre.

Au verset 24 on apprend que les nations seront éclairées par sa lumière et que les rois de la TERRE y apporteront leur gloire.

Ainsi, symboliquement, un lien existe entre cette ville et la terre.

Au verset 25 on apprend que les portes de la ville ne sont pas fermées pour que, au verset 26, les rois de la terre puissent y apporter l'honneur des nations.

Au chapitre 22 nous avons la suite de la description.
Un fleuve d'eau de la vie sort du trône de Dieu et de l'Agneau.
Il coule au milieu de la grande rue de la ville. Un ou des arbres de vie se trouvent de chaque côté du fleuve avec 12 récoltes de fruits.
Quand aux feuilles des arbres (ou de l'arbre) elles sont pour la guérison des nations. C'est donc que les nations, les humains, pourront accéder à cette ville, dans la grande rue pour y être guéris par les feuilles des arbres de vie. (Symbole évidemment)

Ainsi, la Nouvelle Jérusalem descend vers la terre pour y apporter la guérison pour les humains ou nations.
La Bible n'emploie jamais le mot "nation" pour parler de populations vivant au ciel. Il y aura donc bien des humains sur la terre..

Tout cela confirme que le projet de Dieu pour la terre, loin d'être abandonné, est magnifiquement réalisé par Dieu et par l'Agneau.

.La nouvelle Jérusalem descend du ciel mais pas explicitement sur terre. Alors où? Au Mont Zion, la montagne Sainte de Dieu
.La Tente de Dieu: "Voici que Je Suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin" (Matthieu 28:20)
.La Lumière est la lampe de l'Agneau (Jean 1:5, 9, 13)
.La grande artère dans la Ville Sainte n'est autre que celui qui dit: "Je Suis le chemin, la vie, la vérité. Nulle NE VIENT au Père que par moi"
.Le fleuve d'eau de la Vie limpide comme du cristal allié au chemin symbolise la source du Savoir purifié de tout doute.
Jean 4:14 - Celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif, mais l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une "source d'eau' jaillissant pour communiquer la vie éternelle" ...
Tu l'auras compris, l'eau de ce fleuve qui descend de la Cite Sainte n'est pas semblable à l'eau sur terre. Eau limpide comme du cristal, l'eau du Savoir, la Connaissance Véritable de Dieu, qui s'écoule dans l'homme, le ramenant à la source d'origine ou il a sa demeure d'auprès de Dieu puisque créé à Son image. Mais cette fois à travers la guidance du Fils.
.Les arbres ici doivent symboliser des sages, maîtres en la matière, érudits et gardiens du savoir éternelle de Dieu de part le monde et retransmis à leurs disciples qui en deviendront gardiens à leur tour et ainsi de suite. Les feuilles comme ceux d'un livre, servent à enseigner les nations.
L'exemple d'Esaie 65:22 - "(...) Car les jours de mon peuple égalernnt les jours des arbres et mes ÉLUS USÉRONT ce que leurs mains auront fabriqué". Il est là, question de gagner la vie éternelle grâce au vrai savoir.
(Je reviendrais plus tard sur ce point)
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En tout cas, l'interprétation doit être purement spirituelle pour la Gloire de Dieu et de Son Christ et non rabaisser à une simple vision d'homme charnelle
Il y a tjrs un commencement. Le proverbe de Salomon 20:27
.La Lampe de YAHVE, c'est l'esprit de l'homme qui pénètre jusqu'au tréfond de son être". Il faut d'abord chercher en nous-même la vérité. Elle n'est pas extérieure, comme ta façon de visionner............

Pour en revenir aux arbres de vies le long du fleuve et aux feuilles servant à guérir les nations, il doit s'agir de l'église de par le monde et des prêtres (gardiens du savoir) qui sont préposer à l'enseignement de la parole de JESUS aux nations.
À l'époque de Jean, l'église n'existait pas encore...

Examinons maintenant Daniel 2.

Il s'agit de la prophétie de la statue vue en vision par Nébucadnezar.

“ Voilà le rêve, et son interprétation, nous la dirons devant le roi.
Toi, ô roi, le roi des rois, toi à qui le Dieu du ciel a donné le royaume, la puissance, la force et la dignité, et dans la main de qui il a donné — en quelque lieu qu’habitent les fils des humains — les bêtes des champs et les créatures ailées des cieux, et qu’il a fait chef sur eux tous, c’est toi qui es la tête en or.
“ Après toi se lèvera un autre royaume inférieur à toi ; et un autre royaume, un troisième, de cuivre, qui dominera sur toute la terre.
“ Et quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Étant donné que le fer broie et écrase toutes les autres choses, ainsi — comme le fer qui met en pièces — il broiera et mettra en pièces tous ceux-là.
“ Puisque tu as vu que les pieds et les orteils étaient en partie d’argile modelée de potier et en partie de fer, le royaume sera divisé, mais il s’y trouvera quelque chose de la dureté du fer, étant donné que tu as vu le fer mêlé à de l’argile humide. Et quant aux orteils des pieds étant en partie de fer et en partie d’argile modelée : le royaume sera en partie fort et sera en partie fragile. Puisque tu as vu du fer mêlé à de l’argile humide, ils se mêleront à la descendance des humains ; mais ils ne s’attacheront pas, celui-ci à celui-là, de même que le fer ne se mêle pas avec l’argile modelée.

Nous avons donc une succession de Royaume dont le premier serait celui de Babylone dont le principal roi est Nébucadnezar.
On ne parle pas de rois mais de Royaumes ici.

Daniel poursuit en disant : “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ;  étant donné que tu as vu que de la montagne une pierre a été détachée, non par des mains, et [qu’]elle a broyé le fer, le cuivre, l’argile modelée, l’argent et l’or. Le Grand Dieu lui-même a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Et le rêve est sûr, et son interprétation digne de foi. 

Ainsi un Royaume "éternel" devait remplacer tous ces royaumes humains..
Or, comparez la phrase "Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis "
avec celle de Daniel 7:14 . " Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé "

Nous parlons visiblement du même Royaume..

Revenons à Daniel 2:35. "Quant à la pierre qui avait frappé l’image, elle devint une grande montagne et remplit toute la terre "

Une nouvelle fois, l'AT prophétise sur un Royaume qui agira sur la terre.  

Que ta volonté soit faite sur la terre, avait dit JESUS.. C'est bien le projet de Dieu..

Et donc? explique-toi...
On sait bien que ce Royaume agira sur la terre. La volonté de Dieu est dans les commandements et la foi en Christ, pas dans ce que divulgue la WT.
On comprend bien que cet montagne est un Royaume à part, qui n'est pas de ce monde, terre et ciel inclus (l'univers apparent), et que cette volonté du Royaume de Dieu se fera: "Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront pas"

oscar a écrit:

Citation :

Ce qui nous intéresse particulièrement ici, c'est le côté exclusivement terrestre des promesses de Dieu rapportées en Isaie 65.

- il y aura des nourrissons dans ce projet divin.
- les hommes vivront longtemps et seuls les pécheurs auront une limite à leur vie.
- il y aura des maisons.
- il y aura des vignes
- il y aura des animaux.

Tout cela résume bien l'espérance des juifs qui liront cette magnifique promesse de Dieu pour l'humanité, promesse qui concerne bien notre planète.

Cette promesse concernait le peuple d'israel au retour de l'exil pour la "terre promise" , à condition qu'ils soient obéissant aux lois de Jéhovah ( voir Esaie ,lumière pour les nations " manuel d'étude.
Il ne peut y avoir un "second accomplissement" car ce peuple fut rejeté en l'an 70 , l'ancienne alliance fut rompu et n'existe plus , or , depuis , le peuple de Dieu dépend de la "nouvelle alliance".
Les écritures grecques sont claires à ce sujet.
 

Bonjour oscar

Code:

Il ne peut y avoir un "second accomplissement" car ce peuple fut rejeté en l'an 70 , l'ancienne alliance fut rompu et n'existe plus

Ça c'est une interprétation de la Théorie du Remplacement !

Mais ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible

Citation :

En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde. (Hebreux 8:7)

 

Un chose est de vouloir que tout soit spirituel quand cela nous dérange, une autre est de le prouver..

J'attends donc vos preuves car ici, c'est vous qui rechercher un sens différent du sens propre des mots..

La Bible parle bien d'une future terre habitée soumise au Christ.
Elle nous demande bien de prier pour que la volonté de Dieu soit faite de la même façon, aussi complète, qu'elle est faite au cieux..
Elle nous décrit bien Dieu venant habiter avec l'humain, et non pas le contraire, preuve que l'humanité existera encore en tant que telle.
JESUS se voit bien offrir en héritage la terre au Psaume 2.
Daniel nous décrit bien un royaume éliminant et remplaçant sur terre des royaumes bien humains.

etc, etc..

karl a écrit:

Un chose est de vouloir que tout soit spirituel quand cela nous dérange, une autre est de le prouver..

J'attends donc vos preuves car ici, c'est vous qui rechercher un sens différent du sens propre des mots..

La Bible parle bien d'une future terre habitée soumise au Christ.
Elle nous demande bien de prier pour que la volonté de Dieu soit faite de la même façon, aussi complète, qu'elle est faite au cieux..
Elle nous décrit bien Dieu venant habiter avec l'humain, et non pas le contraire, preuve que l'humanité existera encore en tant que telle.
JESUS se voit bien offrir en héritage la terre au Psaume 2.
Daniel nous décrit bien un royaume éliminant et remplaçant sur terre des royaumes bien humains.

etc, etc..

Oui karl 
Mais n' est ce point cela qui arrives lorsque les chrétiens se soumettes au Christ : n' est ce point cela qui arrives lorsque nous prions que nos prières sont attendus :n' est ce point cela qui est arriver lorsque Dieu sais incarner et que celui ci viens faire sa demeure en nous :n 'est ce point cela qui arrives dans les chrétiens vivant dans le monde et ne faisait point partie du monde !
C' est drôle et triste que tout cela sois devant tes yeux et que tu ne en vives point _peut etre trop de temps a lire au lieu de l ' expérimenter  cette réalité chrétienne .

Dieu nous a parlé..
Mais comment ?

Plusieurs écoles s'affrontent.
Celle des pharisiens que l'on retrouve un peu sur ce forum, qui veut qu'il faille être une élite, une classe choisie et nourrie d'un enseignement théologique humain et poussé, pour pouvoir interpréter les paroles de Dieu..

Celle des premiers chrétiens qui veut que si Dieu nous a parlé, il n'a pas cherché à cacher les choses aux gens humbles et simples.
C'est celle que je choisis. Quand Dieu affirme qu'une humanité sera soumise au Christ, je ne vois absolument pas pour quelle raison il aurait voulu nous tromper en pensant autre chose..

Le christianisme primitif était fait d'hommes simples, humbles, modestes et certainement à des lieues de ces théologiens bedonnants qui ont confisqué ensuite la parole de Dieu au point d'en interdire la lecture dans la langue du peuple.

Et si donc Dieu dit "terre habitée", alors je lis "terre habitée" et il faudra beaucoup de persuasion à ceux qui y voient autre chose pour me convaincre de penser que Dieu ne sait pas s'exprimer, ou ne veux pas que nous comprenions facilement ce qui n'aurait absolument rien d'un secret, à vous lire..

amitié

L' important  Karl  n' est point ceci  au niveau historique  :

Citation :

Dieu nous a parlé..Mais comment ?

mais comment aujourd’hui :IL te parle a toi  dans le secret de ton être .
Il sembles bien que tu na jamais expérimenter cette relation amoureuse entre toi et LUI _ Pries Karl et n' est point peur de sa présence ...

Gilles a écrit:

L' important  Karl  n' est point ceci  au niveau historique  :

Citation :

Dieu nous a parlé..Mais comment ?

mais comment aujourd’hui :IL te parle a toi  dans le secret de ton être .
Il sembles bien que tu na jamais expérimenter cette relation amoureuse entre toi et LUI _ Pries Karl et n' est point peur de sa présence ...

Arrêtes de te prendre pour un être exceptionnel..quelle manque d'humilité à te prendre pour meilleur que les autres..

J'ai ma relation intime avec Dieu.. et depuis plus de 50 ans.. Mais c'est mon jardin secret et surtout, je n'en fais pas un argument pour abaisser les autres..

Pour le coup, tu deviens méprisant et prétentieux !!!

Reviens au sujet au lieu de te mettre en avant artificiellement.. car n'importe qui, Musulman, Catho, protestant ou Mormon, peut te jeter à la figure le même argument ..

karl a écrit:

Gilles a écrit:

L' important  Karl  n' est point ceci  au niveau historique  :
mais comment aujourd’hui :IL te parle a toi  dans le secret de ton être .
Il sembles bien que tu na jamais expérimenter cette relation amoureuse entre toi et LUI _ Pries Karl et n' est point peur de sa présence ...

a)Arrêtes de te prendre pour un être exceptionnel..quelle manque d'humilité à te prendre pour meilleur que les autres..

b)J'ai ma relation intime avec Dieu.. et depuis plus de 50 ans.. Mais c'est mon jardin secret et surtout, je n'en fais pas un argument pour abaisser les autres..

c)Pour le coup, tu deviens méprisant et prétentieux !!!

d)Reviens au sujet au lieu de te mettre en avant artificiellement.. car n'importe qui, Musulman, Catho, protestant ou Mormon, peut te jeter à la figure le même argument ..

A )Ça rien d' exceptionnel _c' est écrit dans la Bible et sais une réalité que tu peut expérimenté ! (veux tu les textes sur cela )
b) Excuse moi_ mais je crois point que Dieu conduit ses fidèles ou tu est .(Paul a été conduit a l'Église et non vers des loups )
c)Non , je te parles des promesses de JESUS _ inscrites dans la Bible :d' ailleurs cela ma toujours surpris que bien souvent vous êtes muet sur ces points .
d) Il est de mon devoir de chrétien de te le dires ) pour les autres _ donc ,tu implores le secours indirectement :je serais m' expliquer auprès d' eux si nécessaire _ si tel est la volonté de Dieu .

Citation :

Et si donc Dieu dit "terre habitée", alors je lis "terre habitée" et il faudra beaucoup de persuasion à ceux qui y voient autre chose pour me convaincre de penser que Dieu ne sait pas s'exprimer, ou ne veux pas que nous comprenions facilement ce qui n'aurait absolument rien d'un secret, à vous lire..

En effet , la terre habitée à venir est celle dont Paul faisait allusion : les futures habitants de la terre aprés sa disparition , il n'y a rien d'énigmatique , ni de "prophétique" , le monde des hommes censés connaitre le dessein de Dieu était à venir , de génération en génération , le salut sera offert à tous les hommes de bonne volonté jusqu'à ce que JESUS vienne pour mettre un terme aux "temps des nations".
 

oscar a écrit:

Citation :

Et si donc Dieu dit "terre habitée", alors je lis "terre habitée" et il faudra beaucoup de persuasion à ceux qui y voient autre chose pour me convaincre de penser que Dieu ne sait pas s'exprimer, ou ne veux pas que nous comprenions facilement ce qui n'aurait absolument rien d'un secret, à vous lire..

En effet , la terre habitée à venir est celle dont Paul faisait allusion : les futures habitants de la terre aprés sa disparition , il n'y a rien d'énigmatique , ni de "prophétique" , le monde des hommes censés connaitre le dessein de Dieu était à venir , de génération en génération , le salut sera offert à tous les hommes de bonne volonté jusqu'à ce que JESUS vienne pour mettre un terme aux "temps des nations".
 

et tu dis donc bien que ce sera une terre habitée !! on ne parle pas d'un monde d'homme ailleurs, mais d'une humanité sur la terre, sens du mot "terre habitée"..

nous avançons.
Il ne reste plus qu'à te démontrer que Dieu n'a absolument aucune raison de détruire notre planète ..

Petites réflexions d'après ce que j'ai pu lire:

Comme les âmes sont éternelles, donc elles ne sont pas créées et elles ne peuvent pas mourir non plus. Par conséquent, leur nombre reste  éternellement le même.
Par ailleurs, un chercheur a affirmé que depuis l'histoire connue,le nombre des corps a probablement atteint les 70 à 100 milliards. Effectivement, ça fait penser à des sardines dans une boite.
Quand le nouveau monde arrivera, Dieu repartira vers Sa demeure. Il ne résidera pas avec les êtres humains. D’ailleurs, c'est ce qui a été dit dans la Bible: le "7ème jour, Il est parti pour Se reposer", et ce sera encore le cas.

Karl a écrit:

Arrêtes de te prendre pour un être exceptionnel..quelle manque d'humilité à te prendre pour meilleur que les autres..

b)J'ai ma relation intime avec Dieu.. et depuis plus de 50 ans.. Mais c'est mon jardin secret et surtout, je n'en fais pas un argument pour abaisser les autres..

c)Pour le coup, tu deviens méprisant et prétentieux !!!

d)Reviens au sujet au lieu de te mettre en avant artificiellement.. car n'importe qui, Musulman, Catho, protestant ou Mormon, peut te jeter à la figure le même argument ..

Réponse de Gilles :
A )Ça rien d' exceptionnel _c' est écrit dans la Bible et sais une réalité que tu peut expérimenté ! (veux tu les textes sur cela )
b) Excuse moi_ mais je crois point que Dieu conduit ses fidèles ou tu est .(Paul a été conduit a l'Église et non vers des loups )
c)Non , je te parles des promesses de JESUS _ inscrites dans la Bible :d' ailleurs cela ma toujours surpris que bien souvent vous êtes muet sur ces points .
d) Il est de mon devoir de chrétien de te le dires ) pour les autres _ donc ,tu implores le secours indirectement :je serais m' expliquer auprès d' eux si nécessaire _ si tel est la volonté de Dieu .[/quote]je pense que discuter avec toi est du temps perdu.
Je reviens donc au sujet mais avec les autres..

Aimé a écrit:

Petites réflexions d'après ce que j'ai pu lire:

Comme les âmes sont éternelles, donc elles ne sont pas créées et elles ne peuvent pas mourir non plus. Par conséquent, leur nombre reste  éternellement le même.
Par ailleurs, un chercheur a affirmé que depuis l'histoire connue,le nombre des corps a probablement atteint les 70 à 100 milliards. Effectivement, ça fait penser à des sardines dans une boite.
Quand le nouveau monde arrivera, Dieu repartira vers Sa demeure. Il ne résidera pas avec les êtres humains. D’ailleurs, c'est ce qui a été dit dans la Bible: le "7ème jour, Il est parti pour Se reposer", et ce sera encore le cas.

Deux erreurs dans ton explication.
Les âmes ne sont pas éternelles. Ezéchiel 18:4.

Et certainement pas 70 milliards d'humains depuis l'origine .. Tu peux me donner le nom de ce chercheur ?

amitié

karl a écrit:

Aimé a écrit:

Petites réflexions d'après ce que j'ai pu lire:

Comme les âmes sont éternelles, donc elles ne sont pas créées et elles ne peuvent pas mourir non plus. Par conséquent, leur nombre reste  éternellement le même.
Par ailleurs, un chercheur a affirmé que depuis l'histoire connue,le nombre des corps a probablement atteint les 70 à 100 milliards. Effectivement, ça fait penser à des sardines dans une boite.
Quand le nouveau monde arrivera, Dieu repartira vers Sa demeure. Il ne résidera pas avec les êtres humains. D’ailleurs, c'est ce qui a été dit dans la Bible: le "7ème jour, Il est parti pour Se reposer", et ce sera encore le cas.

Deux erreurs dans ton explication.
Les âmes ne sont pas éternelles. Ezéchiel 18:4.

Et certainement pas 70 milliards d'humains depuis l'origine .. Tu peux me donner le nom de ce chercheur ?

amitié

Et tu fais quoi de ce verste ?

Ephésiens 4:10: "Celui qui est descendu, c’est aussi celui qui est monté au-dessus de tous les cieux afin de remplir l’univers entier."

Jean 14:2

Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.

.

Dieu par la main de Moïse, a révélé des oeuvres prodigieuses aux anciens hébreux, mais eux constamment, se sont détournés de Lui et ne sont pas parvenus à connaître ses voies.
.À leur sujet, J'ai (Dieu) juré dans ma colère: "Ils n'entreront pas dans mon Repos" (Psaumes 95:11)
.
À présent le Repos de Dieu repose en son Fils: "Car le Seigneur du Sabbat, c'est le Fils de l'Homme" (Matthieu 12:8)

Nous abordons ici une dimension théologique et prophétique qui réclame une bonne connaissance de la Bible et un esprit vif..

L'erreur est de considérer que ce qui a été décidé par Dieu avec la nation d'Israel a été soumis au hasard et ne répond à aucun plan, à aucune volonté prophétique.
Pour ceux qui rejette l'enseignement de l'AT, Dieu a géré comme il pouvait ses relations avec cette nation.

Les témoins de Jéhovah, eux, s'inspirent des enseignements et des analyses des premiers chrétiens qui étaient fermement convaincus que l'AT était la clé de la comprehension de ce qui se passait pour eux.

Essayez de suivre avec moi ce raisonnement qui peut vous sembler curieux au début mais qui pourrait vous émerveiller dès lors où les éléments qui seront examinés trouveront à chaque fois leur place dans l'image d'ensemble.

L'idée est de vérifier si l'histoire de l'AT et de la nation d'Israel ne serait pas une grande prophétie sur ce qui va se passer en grand quand Dieu achèvera son projet.

Nous allons examiner ce qui s'est passé pendant et après la sortie d'Egypte lorsque Dieu va se constituer un peuple..

L'Egypte est une image, pour les Israélites, du monde hostile qui les a réduit en esclavage pendant des siècles alors qu'ils gardaient en eux l'espérance d'une terre promise à Abraham.
De fait, cette terre promise pourrait s'assimiler dans notre prophétie au paradis sur terre alors que l'Egypte serait l'image du monde humain actuel.
Le 14 nisan de cette année là, Dieu demande aux Israelites de préparer pour la première fois de leur existence, la pâque.
Son but : sauver les premiers-nés de ceux qui auront foi en Dieu et qui obéiront à cet ordre.
Seulement les premiers-nés..
C'est capital car si toute la nation quitte l'Egypte et accédera des années plus tard à la terre promise (le paradis), seuls les premiers-nés sont concernés par la pâque..

Ce que demandait Dieu n'était pas sans suite. En effet, il se considérera comme étant l'acheteur, le propriétaire de ces premiers-nés sauvés ce soir là. Ils lui appartiendront.
Quelques temps plus tard, Dieu organise la nation et leur attribut des territoires géographiques dans le pays qu'il leur donne. Il y aura 12 tribus possédant la terre, et une tribu ne possédant rien comme territoire.
Il s'agit de la tribu de Lévi.
Et Dieu est précis à ce sujet. Il fera faire le recensement de tous les premiers nés qui ont été sauvés lors de la pâque. Il comparera ce nombre à celui des membres de la tribu de Lévi, et la différence, qui est positive, servira de base de calcul à une contribution matérielle faite par les 12 autres tribus à celle de Lévi.
Cela nous apprend une chose capitale.
C'est au final, la tribu de Lévi qui est sauvée et achetée par Dieu lors de la pâque..
Et cette tribu n'aura aucune attribution territoriale dans le pays d'Israel.

Si donc, la terre promise est une allusion au paradis terrestre, nous comprenons que la tribu de Lévi symbolique, des hommes achetés par Dieu, ne vivront pas sur la terre..

Quel était le rôle de cette tribu. Le culte et l'action liée à la prêtrise, c'est à dire à la rédemption des péchés du peuple.

Il est temps de lire Révélation 5:6-10.
- Agneau, JESUS, se présente devant Dieu. verset 6.
Nous avons une allusion directe à la pâque juive qui voulait qu'un agneau soit sacrifié.
- Cette Agneau achète des humains par son sang. verset 9.
La aussi, aucun doute, nous sommes dans le cadre liée à ce qui se passait lors de la pâque et il y a bien achat d'humains.
- Ces humains vont constituer un Royaume de prêtres.. verset 9.
Tout comme les premiers-nés sauvés le jour de la 10ème plaie deviendront une tribu de prêtres.
- et enfin, ces humains régneront sur la terre.
Nous sommes ici dans l'aspect final de projet de Dieu.

Tout cela nous permet de comprendre que Dieu a bien utilisé ce que se passait pour la nation d'Israel comme une prophétie qui correspondait à ce qu'il préparait pour plus tard.

je vous laisse digérer cela et je reprendrais plus tard..

amitié.

Citation :

karl
je pense que discuter avec toi est du temps perdu.Je reviens donc au sujet mais avec les autres..

Les chrétiens Karl crois que :

Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir."
  a la conversion .

Gilles a écrit:

Citation :

karl
je pense que discuter avec toi est du temps perdu.Je reviens donc au sujet mais avec les autres..

Les chrétiens Karl crois que :

Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir."
  a la conversion .

J'ai surement fait beaucoup plus de conversions que toi mon ami, et grâce soit rendue à Dieu qui s'est servi de moi pour y parvenir.
Louez Yah !!

karl a écrit:

Gilles a écrit:

Les chrétiens Karl crois que :

Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir."
  a la conversion .

J'ai surement fait beaucoup plus de conversions que toi mon ami, et grâce soit rendue à Dieu qui s'est servi de moi pour y parvenir.
Louez Yah !!

Kral
Une personne instruites le moindrement ne mets en doutes les effets psychologiques de manipulations que vous utilisés  (que tu sois heureux de l' avoir utilisé sur d' autres ( sic...)_  Mais cela Karl ce n' est point une conversion  au sens Biblique .

Bon ,si tu crois que cette façon de procéder feras que tu deviendras un petit dictateur sur un lopin de terre dans un monde charnel du futur avec des esclaves et que tu récolteras  des raisins gros comme des ananas et que toutes vos images subliminal de vos revues sur le futur sois votre réalité charnel _qui vous attendent .Libre a toi ,de croire cela n'est ce pas ,mais je suis moi aussi libre de ne point croire a votre monde a l' eau de rose charnel .

Merci pour ton amour chrétien..

sincèrement !!