Rappel du premier message :

J'aborde ce sujet ici et non pas dans la section TJ de ce forum parce que la question n'est pas la croyance TJ mais l'enseignement de la Bible.
Je vais donc essayer d'expliquer les raisons qui plaident pour la croyance d'une espérance terrestre pour l'immense majorité des humains, vivants ou morts.
.
amitié

Karl a écrit:

Ne vous étonnez pas de cela ; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. (Jean 5:28,29)
Il est dangereux de vouloir absolument appliquer une littéralité dans de tels textes.
Comme affirmer que les morts entendent . C'est en contradiction avec l'Ecclésiaste qui affirme qu'aucune activité cérébrale, affective, physique, etc n'existe dans le schéol.

A moins de renier les textes tu vas devoir accepter ce qu'ils disent ...et ils disent que les morts entendront la voix du Christ pour ressusciter.

Selon Matthieu cet événement se situe dès la mort du Christ sur la croix...

50.JESUS poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.
51.Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
52.les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53.Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de JESUS, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. ( Matth 27)

pour entendre il fut être vivant et surtout avoir des oreilles !!

Or Eccl indique que les morts ne savent rien, ne perçoivent rien et donc n'entendent rien.
Nous avons donc une phrase imagée de JESUS en la circonstance.

De même Paul en I Cor 15:18 indique que si la résurrection ne se faisait pas, les morts auraient péri.. ils resteraient donc morts !!
Preuve que la mort est bien ce qu'elle dit être : la mort !!!

Rien n'oblige à faire de l'Ecclésiaste un découvreur de l'au-delà, pour lui la mort est le contraire de la vie tout simplement.
C'est toi qui voit en sa simple constatation un dogme sur ton supposé néant de la tombe.

Quant à Paul dans sa lettre aux Corinthiens je doute fortement qu'il avait de la résurrection l'idée que vous vous en faites dans votre scénario apocalyptique façon WT .

Le livre de l'Ecclésiaste a été écrit sous le soleil (dans une prospectives de regard charnel )alors que la vie chrétienne se situe dans les lieux célestes. L'apôtre Paul a écrit :
Dieu nous a ressuscités ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en Christ-JESUS (Éphésiens 2.6).
L'homme qui est sous le soleil verra les choses d'une manière différente de Dieu dont le trône se trouve au-dessus de l'univers et qui est entouré d'éternité. Se préoccuper uniquement des biens terrestres ou avoir premièrement en vue les réalités célestes, ce sont deux manières très différentes de vivre. Ceux qui sont simplement sous le soleil mènent une existence banale alors que les croyants considèrent la vie comme un don de la grâce de Dieu dans le présent, pour l'avenir et jusque dans l'éternité.
Ces deux philosophies de vie sont aussi éloignées l'une de l'autre que le monde en dessous du niveau de la mer et celui qui est au-dessus. Le non-croyant ne peut pas saisir la signification spirituelle des Écritures. Je lis un exemple :
Comme vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les réalités d'en haut, là où se trouve le Christ, qui siège à la droite de Dieu (Colossiens 3.1).
Pour quelqu'un qui n'est pas ressuscité avec JESUS-Christ, les réalités célestes sont un non-sens, et lui demander de marcher par la foi est l'équivalent d'essayer d'apprendre à un cochon de voler alors que ce qu'il veut c'est se vautrer dans la boue, pas devenir un oiseau. Le non-croyant doit d'abord renaître d'en haut et ensuite seulement il développera un intérêt pour les vérités spirituelles.
Extrait d'un œuvre écrite a méditer ..

L'Ecclésiaste est un livre de la Bible, reconnu comme tel par les chrétiens.
Il dit donc la vérité. La mort est donc bien le contraire de la vie. Vouloir dénigrer un livre de la Bible, produit par l'esprit saint de Dieu, ressemble bien au péché contre l'esprit. Attention donc avant de nous expliquer que Dieu se trompe ..

Et cela tombe bien puisque Paul, après avoir expliqué aux Thessaloniciens que les chrétiens morts ne seraient ressuscités et réunis au Christ dans les cieux que bien plus tard, lors de la parousie de JESUS, explique en I Cor 15:18 que la résurrection est la seule alternative à la mort et que, sans résurrection, les morts, chrétiens ou non, ont péri, du verbe périr, synonyme de mourir..

JESUS et Jean nous donnent une belle définition de la mort.
Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ”  Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ”  JESUS, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil. À ce moment-là donc JESUS leur dit franchement : “ Lazare est mort."

Ainsi, à entendre la réaction des apôtres de JESUS, l'expression "être endormi" n'est qu'une simple image illustrant la mort puisque l'on peut en revenir (se réveiller) et JESUS donne bien le sens de cette expression quand, après avoir dit que Lazare s'était endormi, il explique franchement: il est mort . Ainsi "être endormi" est une image, être mort est la réalité franche..

La mort de Lazare est révélatrice. Si JESUS était convaincu que Lazare était dans une situation heureuse au ciel ou ailleurs, alors pourquoi pleure t'il sa mort et surtout pourquoi va t'il rechercher Lazare pour le faire revivre sur la terre. Vous imaginez la tête de Lazare si, au ciel depuis 4 jours, on lui demande de revenir sur terre ?
Remarquez aussi ce qu'était la croyance de Marthe et donc des disciples de JESUS à l'époque.
A l'affirmation de JESUS "ton frère ressuscitera", elle répond : "je sais qu'il ressuscitera à la résurrection au dernier jour".
Il y avait donc bien la croyance en un moment appelé "La résurrection" qui verrait le retour à la vie des humains.
Nous avons la même approche que Paul sur la mort. La résurrection serait pour plus tard..

Ton problème, Karl, c'est que tu n'arrives pas à concevoir le phénomène d'instantanéité de la résurrection.

Tu te fais tout un film à partir du scénario délirant de la Watch sur la fin du monde, allant jusqu'à différer la résurrection des morts pour raisons techniques. La vérité est plus simple.

Les anciens Hébreux subodoraient l'existence d'un lieu outre tombe, c'est un fait établi par tous les biblistes depuis des siècles.
Le livre de l'Ecclésiaste donne son sentiment humain sur la réalité de la mort en tant que fin de l'existence. Il n'établit pas un dogme indéboulonnable sinon pour les TJ.

Selon Jean, Lazare fut ressuscité quelques jours après sa mort, laps de temps insuffisant pour qu'il ait pu bénéficier de la résurrection christique car lors de cet événement Lazare dormait du sommeil de la mort qui, pour autant instantanée qu'elle soit pour les décédés, reste soumise au temporel dans le cas relaté.

Attila a écrit:

Ton problème, Karl, c'est que tu n'arrives pas à concevoir le phénomène d'instantanéité de la résurrection.

Tu te fais tout un film à partir du scénario délirant de la Watch sur la fin du monde, allant jusqu'à différer la résurrection des morts pour raisons techniques. La vérité est plus simple.

Si tu pouvais éviter ce genre de réflexion, j'aurais alors plaisir à t'écouter. A cause de cela, je zappe tes réponses le plus souvent.

Attila a écrit:

Les anciens Hébreux subodoraient l'existence d'un lieu outre tombe, c'est un fait établi par tous les biblistes depuis des siècles.

En terme juridique, c'est une allégation infondée, une sorte d'effet de manche. Bref, ça ne veut rien dire.
Propose moi un texte biblique, ce serait plus pertinent.

Attila a écrit:

Le livre de l'Ecclésiaste donne son sentiment humain sur la réalité de la mort en tant que fin de l'existence. Il n'établit pas un dogme indéboulonnable sinon pour les TJ.

Ici, tu interprètes un texte, tu décides par toi-même la valeur d'un texte biblique qui te dérange. Tu décides donc de le déprécier.
La vraie étude de la Bible impose qu'aucun texte ne soit rejeté. C'est un exercice difficile mais celui qui y arrive détient forcement la vérité.
Dès lors où quelqu'un décide que tel texte ou tel écrivain est à mettre de côté, alors c'est qu'il est mal à l'aise avec la Bible et qu'elle le censure.

Attila a écrit:

Selon Jean, Lazare fut ressuscité quelques jours après sa mort, laps de temps insuffisant pour qu'il ait pu bénéficier de la résurrection christique car lors de cet événement Lazare dormait du sommeil de la mort qui, pour autant instantanée qu'elle soit pour les décédés, reste soumise au temporel dans le cas relaté.

Belle interprétation. Que sais-tu du temps qu'il faut pour bénéficier de la résurrection christique d'autant que Paul affirme qu'il faudrait attendre la parousie de JESUS.
Pour être moins littéraire, Lazare était mort ici et ailleurs.. Cela contredit l'idée qui veut que le malfaiteur au côté de JESUS était au ciel le jour même. Sinon il faudrait expliquer pourquoi l'ami personnel de JESUS n'y était pas alors qu'un homme qui a d'abord insulté JESUS pour changer ensuite d'attitude y serait allé dès sa mort..

Citation :

Ne vous étonnez pas de cela ; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. (Jean 5:28,29)

Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,(Hebreux 9:27)

Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.(Matthieu 12:36)

C'est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.(Luc 10:14)

Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.(Matthieu 10:15)

Salut Karl

Que penses-tu de ces versets ?

D'aprés ma compréhension , le jugement est réservé pour tous , jugement ne veut pas dire condamnation , mais personne ne sera quitte des péchés commis , seul le sacrifice de JESUS éffaçe le péché d'adam , tous auront la possibilé de vivre "éternellement" , qu'en penses-tu ?

Amicalement.

D'aprés ma compréhension , le jugement est réservé pour tous , jugement ne veut pas dire condamnation , mais personne ne sera quitte des péchés commis , seul le sacrifice de JESUS éffaçe le péché d'adam , tous auront la possibilé de vivre "éternellement" , qu'en penses-tu ?

Dieu a ordonné à Abraham de sacrifier son fils,puis il le lui a remplacé par un bélier. Pourquoi?Si ce n'est mettre un terme aux sacrifices d'humains!Cela dit,tout sacrifice d'humains après cette épreuve,est nul et non avenue pour Dieu.

1 Jean 1 v. 9 : Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité*.

Psaume 32 v. 5: Je t’ai fait connaître mon péché, et je n’ai pas couvert mon iniquité ; j’ai dit : Je confesserai mes transgressions à l’Éternel ; et toi, tu as pardonné l’iniquité de mon péché. Sélah.

Selon ces versets Dieu pardonne tous ceux qui confesse ses péchés,

dans nos interventions direct avec Dieu , Dieu sanctionne immédiatement,

faut-il penser que Dieu ramènera nos fautes lors du dernier jugement ?

Je ne crois pas parce que, quand Dieu nous dit qu'il m'a pardonné c'est

qu'IL a effacé mon péché.

Je Lui demande pardon à tous les soirs.

Amicalement Mick

---

Citation :

L'Ecclésiaste est un livre de la Bible, reconnu comme tel par les chrétiens.

En effet

Citation :

Il dit donc la vérité. 

Point nécessairement , au degrés que tu veux l'appliquer ça voudrais dires que les paroles du Malin lors de la tentation a JESUS dans le désert ,les paroles du Malin étant donner qu'ils sont inscrites dans la Bible :serais vérité !!

Citation :

La mort est donc bien le contraire de la vie.

La foi chrétienne nous faits découvrir que en JESUS .ceci est la réalité :Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » Elle répondit : « Oui ... Tu as le droit de dires le contraire NON j'y crois point ,mais viens point nous faire accroire que tu crois aux paroles de JESUS part la suite

Citation :

 Vouloir dénigrer un livre de la Bible, produit par l'esprit saint de Dieu, ressemble bien au péché contre l'esprit. Attention donc avant de nous expliquer que Dieu se trompe ..

Ont est loin de le dénigrer au contraire c' est nous les chrétiens qui l'avons incorporez a l'Évangile ,

Citation :

Et cela tombe bien puisque Paul, après avoir expliqué aux Thessaloniciens que les chrétiens morts ne seraient ressuscités et réunis au Christ dans les cieux que bien plus tard, lors de la parousie de JESUS, explique en I Cor 15:18 que la résurrection est la seule alternative à la mort et que, sans résurrection, les morts, chrétiens ou non, ont péri, du verbe périr, synonyme de mourir..

Je ne prendrais point tout _mais juste te dires que Paul dans ce texte parle de la résurrection des corps charnel qui passerons a un autre état ! Ça rien a voir a ce que cet état se produise pour que les êtres (JE) sois vivants .

Citation :

JESUS et Jean nous donnent une belle définition de la mort.
Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ”  Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ”  JESUS, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil. À ce moment-là donc JESUS leur dit franchement : “ Lazare est mort."

Ainsi, à entendre la réaction des apôtres de JESUS, l'expression "être endormi" n'est qu'une simple image illustrant la mort puisque l'on peut en revenir (se réveiller) et JESUS donne bien le sens de cette expression quand, après avoir dit que Lazare s'était endormi, il explique franchement: il est mort . Ainsi "être endormi" est une image, être mort est la réalité franche..

La mort de Lazare est révélatrice. Si JESUS était convaincu que Lazare était dans une situation heureuse au ciel ou ailleurs, alors pourquoi pleure t'il sa mort et surtout pourquoi va t'il rechercher Lazare pour le faire revivre sur la terre. Vous imaginez la tête de Lazare si, au ciel depuis 4 jours, on lui demande de revenir sur terre ?
Remarquez aussi ce qu'était la croyance de Marthe et donc des disciples de JESUS à l'époque.
A l'affirmation de JESUS "ton frère ressuscitera", elle répond : "je sais qu'il ressuscitera à la résurrection au dernier jour".
Il y avait donc bien la croyance en un moment appelé "La résurrection" qui verrait le retour à la vie des humains.

Relit bien ses textes ,il y a une chose qui ta échapper radicalement ,c'est lorsque JESUS parle _IL dis bien ceci :
Lazare sort
et non
Lazare ressuscite et sort
Pour les reste ça donnes rien de d'expliquer dans deux semaines tu auras oublier _

mick a écrit:

1 Jean 1 v. 9 : Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité*.

Psaume 32 v. 5:  Je t’ai fait connaître mon péché, et je n’ai pas couvert mon iniquité ; j’ai dit : Je confesserai mes transgressions à l’Éternel ; et toi, tu as pardonné l’iniquité de mon péché. Sélah.

Selon ces versets Dieu pardonne tous ceux qui confesse ses péchés,

dans nos interventions direct avec Dieu , Dieu sanctionne immédiatement,

faut-il penser que Dieu ramènera nos fautes lors du dernier jugement ?

Je ne crois pas parce que, quand Dieu nous dit qu'il m'a pardonné c'est

qu'IL a effacé mon péché.

Je Lui demande pardon à tous les soirs.

Amicalement Mick

Lors du jugement général les péchés commis seront la perception de voir la Miséricorde de Dieu pour tous et chacun de son infinie pardon .
Cet état de perception se retrouves constamment chez les saints qui voies en eux _un état plus malheureux que de grands pécheurs .Nous découvrons part les écrits que plus ils s' approches de Dieu /plus ils se considères pécheurs et plus ils pries que Dieu sois Miséricordieux pour eux et les autres .

mick a écrit:

1 Jean 1 v. 9 : Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité*.

Psaume 32 v. 5:  Je t’ai fait connaître mon péché, et je n’ai pas couvert mon iniquité ; j’ai dit : Je confesserai mes transgressions à l’Éternel ; et toi, tu as pardonné l’iniquité de mon péché. Sélah.

Selon ces versets Dieu pardonne tous ceux qui confesse ses péchés,

dans nos interventions direct avec Dieu , Dieu sanctionne immédiatement,

faut-il penser que Dieu ramènera nos fautes lors du dernier jugement ?

Je ne crois pas parce que, quand Dieu nous dit qu'il m'a pardonné c'est

qu'IL a effacé mon péché.

Je Lui demande pardon à tous les soirs.

Amicalement Mick

je pense que tu as compris beaucoup de choses.   

Une petite énigme pour nos amis..

Nous savons que Dieu pardonne dès lors où nous lui confessons nos péchés et où nous les regrettons..

Cela doit donc être la même chose pour un ressuscité.

Imaginons un homme ayant vécu loin d'Israel et bien avant JESUS. Il ne sait donc absolument rien du vrai Dieu.
Il va donc ressusciter. A sa résurrection il apprend ce que nous savons sur JESUS et il se repend aussitôt sincèrement.
Question: comment pourrait-il être condamné sur ses péchés passés s'il se repend sincèrement et confesse ses fautes ?

Et comment peut-on juger un homme qui ignorait les lois de Dieu avant de mourir ?
C'est comme si vous jugiez un indien ayant vécu au siècle dernier sur la base d'une loi française qui vient d'être vôtée . Pour être juste, cet indien doit avoir connu la loi française et avoir vécu en France pour être jugé justement.
Ainsi, des millions de ressuscités ne peuvent pas avoir connu JESUS et les lois de Dieu. Les ressusciter et les juger en leur disant qu'ils auraient dû respecter ces lois est une injustice.

Il leur faut donc apprendre ces lois, et démontrer ensuite qu'ils y obéissent. C'est donc bien sur ce qu'ils feront après leur résurrection qu'ils seront jugés. Leurs fautes passées leur sont pardonnées par le sang de JESUS.

Vous avez donc une impasse dans votre raisonnement. C'est bien ce que devient un homme après sa résurrection qui va être jugé, pas ce qu'il était avant, puisqu'il peut, comme vous et moi, se repentir et confesser ses fautes et donc être pardonné...

Selon la Bible la résurrection se passe ici et maintenant pour ceux qui croient en la parole du Christ.

Jean 5 : 24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

1 Jean 3 : 14
Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort.

Croire en une résurrection "à venir" équivaut à se mettre en une position d'attente incompatible avec la foi christique.

Bonjour Karl,

La Bible dit: "il faut que cette bonne nouvelle soit prêché sur "toute la terre"

avant que ne vienne "la fin".

Alors comment peut-on prêcher cette bonne nouvelle en:

1- terre d'Islam?
2- chez les Aborigènes,
3- en pays communistes,
4- chez-les Inuits an Alaska et le Yukon.
5- les habitants du désert ou de l'Amazonie ? etc....

Des gens et régions inatteignables !
Comment peuvent-ils entendre parler de JESUS ?

Amicalement Mick

mick a écrit:

Bonjour Karl,

La Bible dit: "il faut que cette bonne nouvelle soit prêché sur "toute la terre"

avant que ne vienne "la fin".

Alors comment peut-on prêcher cette bonne nouvelle en:

1- terre d'Islam?
2- chez les Aborigènes,
3- en pays communistes,
4- chez-les Inuits an Alaska et le Yukon.
5- les habitants du désert ou de l'Amazonie ? etc....

Des gens et régions inatteignables !
Comment peuvent-ils entendre parler de JESUS ?

Amicalement Mick

Tu sors du sujet.
Pour les Inuits, l'Amazonie, les aborigènes, les yukons, et les pays communistes, nous y sommes.

Pour les pays de l'Islam, nous y sommes aussi.. Publications en 587 langues... 1000 langues fin 2014...
Mat 24:14 est donc déjà réalisé..

Je ne sors pas du sujet   

Une réponse amène une autre question, tu dois savoir ça !

Autre question: le jugement dernier n'est que pour ceux qui ont
refusés de croire en Dieu et son message transmit par JESUS ?

Amicalement Mick

Attila a écrit:

Selon la Bible la résurrection se passe ici et maintenant pour ceux qui croient en la parole du Christ.

Jean 5 : 24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

1 Jean 3 : 14
Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort.

Croire en une résurrection "à venir" équivaut à se mettre en une position d'attente incompatible avec la foi christique.

Luc 14:12.
Et il se mit aussi à dire à celui qui l’avait invité : “ Quand tu offres un déjeuner ou un dîner, n’appelle pas tes amis, ni tes frères, ni les membres de ta parenté, ni des voisins riches. Eux aussi pourraient un jour ou l’autre t’inviter en retour, et cela deviendrait ta rétribution. Mais quand tu offres un festin, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles ;  et tu seras heureux, parce qu’ils n’ont pas de quoi te rendre. Car cela te sera rendu à la résurrection des justes.

Ainsi, JESUS lui-même présente la résurrection comme un événement futur..
Faut-il éliminer aussi l'évangile de Luc ??

mick a écrit:

Je ne sors pas du sujet   

Une réponse amène une autre question, tu dois savoir ça !

Autre question: le jugement dernier n'est que pour ceux qui ont
refusés de croire en Dieu et son message transmit par JESUS ?

Amicalement Mick

Mon frère dans la foi m'ignore ?
Tien, sur l'autre joue   

Amicalement tout de même Mick

karl a écrit:

Attila a écrit:

Selon la Bible la résurrection se passe ici et maintenant pour ceux qui croient en la parole du Christ.

Jean 5 : 24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

1 Jean 3 : 14
Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort.

Croire en une résurrection "à venir" équivaut à se mettre en une position d'attente incompatible avec la foi christique.

Luc 14:12.
Et il se mit aussi à dire à celui qui l’avait invité : “ Quand tu offres un déjeuner ou un dîner, n’appelle pas tes amis, ni tes frères, ni les membres de ta parenté, ni des voisins riches. Eux aussi pourraient un jour ou l’autre t’inviter en retour, et cela deviendrait ta rétribution. Mais quand tu offres un festin, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles ;  et tu seras heureux, parce qu’ils n’ont pas de quoi te rendre. Car cela te sera rendu à la résurrection des justes.

Ainsi, JESUS lui-même présente la résurrection comme un événement futur..
Faut-il éliminer aussi l'évangile de Luc ??

Ben oui....c'est comme de ce royaume des cieux qui se manifeste dès ce monde dans le cœur de certains hommes et qui se manifestera concrètement après la mort par et pour la vie éternelle...

Chaque homme aura l'avenir éternel qu'il mérite dans le cadre d'une résurrection qui lui est propre...ainsi il y a aura des Lazare pour qui l'éternité sera une félicité, et des présentement riches qui auront passé leur vie terrestre à monnayer la bonté de dieu en la tarifant, rabaissant ainsi ceux qui croient au dieu du Christ en de pauvre hères insignifiant.

Atilla
Pas de textes donc pas de réponse..

À cause de lui, j’ai accepté la perte de toutes choses et je les considère comme un tas de déchets, afin de gagner Christ et d’être trouvé en union avec lui, ayant non pas ma propre justice, celle qui provient de [la] loi, mais celle qui vient par la foi en Christ, la justice qui provient de Dieu en raison de la foi, afin de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection et la participation à ses souffrances, me soumettant à une mort semblable à la sienne,  [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure

Paul, encore lui, espérait obtenir cette résurrection d'entre les morts donc il parlait au futur..
Un nouvelle fois la même idée !!!

karl a écrit:

mick a écrit:

1 Jean 1 v. 9 : Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité*.

Psaume 32 v. 5:  Je t’ai fait connaître mon péché, et je n’ai pas couvert mon iniquité ; j’ai dit : Je confesserai mes transgressions à l’Éternel ; et toi, tu as pardonné l’iniquité de mon péché. Sélah.

Selon ces versets Dieu pardonne tous ceux qui confesse ses péchés,

dans nos interventions direct avec Dieu , Dieu sanctionne immédiatement,

faut-il penser que Dieu ramènera nos fautes lors du dernier jugement ?

Je ne crois pas parce que, quand Dieu nous dit qu'il m'a pardonné c'est

qu'IL a effacé mon péché.

Je Lui demande pardon à tous les soirs.

Amicalement Mick

je pense que tu as compris beaucoup de choses.   

Une petite énigme pour nos amis..

Nous savons que Dieu pardonne dès lors où nous lui confessons nos péchés et où nous les regrettons..

Cela doit donc être la même chose pour un ressuscité.

Imaginons un homme ayant vécu loin d'Israel et bien avant JESUS. Il ne sait donc absolument rien du vrai Dieu.
Il va donc ressusciter. A sa résurrection il apprend ce que nous savons sur JESUS et il se repend aussitôt sincèrement.
Question: comment pourrait-il être condamné sur ses péchés passés s'il se repend sincèrement et confesse ses fautes ?

Et comment peut-on juger un homme qui ignorait les lois de Dieu avant de mourir ?
C'est comme si vous jugiez un indien ayant vécu au siècle dernier sur la base d'une loi française qui vient d'être vôtée . Pour être juste, cet indien doit avoir connu la loi française et avoir vécu en France pour être jugé justement.
Ainsi, des millions de ressuscités ne peuvent pas avoir connu JESUS et les lois de Dieu. Les ressusciter et les juger en leur disant qu'ils auraient dû respecter ces lois est une injustice.

Il leur faut donc apprendre ces lois, et démontrer ensuite qu'ils y obéissent. C'est donc bien sur ce qu'ils feront après leur résurrection qu'ils seront jugés. Leurs fautes passées leur sont pardonnées par le sang de JESUS.

Vous avez donc une impasse dans votre raisonnement. C'est bien ce que devient un homme après sa résurrection qui va être jugé, pas ce qu'il était avant, puisqu'il peut, comme vous et moi, se repentir et confesser ses fautes et donc être pardonné...

Bravo Karl,tes questions sont très perspicaces!Dieu ne pourrait jamais condamner un humains,qui ne sais pas!S'il le fait,il est donc injuste!C'est pourquoi,les humains,feront toutes les réincarnations nécessaires,jusqu'à connaissance des lois de Dieu.

Citation :

Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.
Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu.
Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:9-12)

Voilà encore une preuve que le jugement à venir est pour tous :
" puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu."
"Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. "

Je n'ajouterai rien de personnel à ces versets de Paul qui me parraissent bien clairs.

Rappel:

Citation :

Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. (Révélation 20:12-15)

A la résurrection générale les morts seront jugés d'aprés ce QUI EST ECRIT dans les livres.
  

karl a écrit:

Vous commettez une erreur fondamentale.
C'est de croire que Dieu est aussi méchant que vous..

Que feriez vous à ceux qui ont lapidé Etienne ? Et bien Etienne demande à Dieu de leur pardonner ..

Nous sortir l'exemple d'Hitler est d'une banalité affligeante !!!
Comme je l'ai dit, seul Dieu juge qui peut-être ressuscité.

Mais dès lors où quelqu'un ressuscite, ses péchés lui sont pardonnés sinon il n'y aurait pas eu de résurrection pour lui ?

Votre soif de vengeance voudrait que ceux que vous condamnez comme étant méchants soient torturés par Dieu, mais Dieu n'entre pas dans ce type de délire..
Dieu est amour et même un méchant, il ne veut pas le faire souffrir. Et s'il doit le punir, c'est avec une infinie tristesse qu'il lui retire la vie, tout simplement..
Vous imaginez vous vraiment JESUS, le fils de Dieu, torturer un homme, même méchant. Si c'est le cas, vous n'avez vraiment rien compris..
Votre christianisme a fichu le camp !!

Timothée, tu nous prends pour des imbéciles ? Tu nous fais dire ce qu'on ne dit pas ! C'est bien là, la méthode jéhoviste.

Il est vrai que Russell est venu éteindre le feu de l'enfer !

Ce que vous oubliez c'est que ce feu est aussi éternel que le paradis est éternel, d'où l'avertissement solennel de JESUS pour ne pas connaître cet endroit!

oscar a écrit:

Citation :

Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.
Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu.
Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:9-12)

Voilà encore une preuve que le jugement à venir est pour tous :
" puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu."
"Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. "

Je n'ajouterai rien de personnel à ces versets de Paul qui me paraissent bien clairs.

Moi non plus, puisque tous les hommes doivent rendre compte pour eux-même d'une façon ou d'une autre..

Je n'y vois rien de problématique avec la croyance..

oscar a écrit:

Rappel:

Citation :

Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. (Révélation 20:12-15)

A la résurrection générale les morts seront jugés d'aprés ce QUI EST ECRIT dans les livres.

Là aussi, tout dépend de ce qui est écrit dans le livre.
Est ce un livre de lois auquel cas rien ne prouve que les morts sont jugés dès leur résurrection.?
Est ce un livre de leurs actions, mais peut-être s'agit-il de leurs actions après la résurrection ?

Rien de contradictoire avec ma croyance ici.

Tu restes silencieux avec mon post précédent..

@ Karl , avant de poursuivre (selon le temps que je dispose) la discussion , peux-tu me dire quand se situe la destruction de Gog selon Ezéchiel 38-39 , à Armaguédon ou aprés les "mille ans" à venir (selon toi) ?
Pour ma part , j'ai toujours appris que Gog sera détruit à Armaguédon,donc sous peu , alors si c'est le cas comment se fait-il qu'il réapparraisse à la fin des "mille ans" ?   
Merci.

(Ce n'est pas un hors sujet puisque tout se lie dans notre discussion dont la référence est le Ch.20 de Révélation.)

Je reviens au sujet.

Quand on analyse ce qui fait le bonheur de l'homme, on comprend rapidement que la terre y a une place primordiale.
Qui souhaite mourir, qui souhaite aller au ciel naturellement, et d'ailleurs que savent du ciel ceux qui pensent y aller ?
Nous sommes faits de la terre et pour la terre.. Nous nous émerveillons des choses magnifiques de la création et nos projets sont tous liés à notre condition d'humain.
Si nous sommes mariés, qui pense que son bonheur sera de se séparer de celui ou de celle qui est à ses côtés depuis si longtemps ?
Pourquoi Dieu nous aurait-il formé de cette façon pour changer tout ensuite et nous faire devenir des sortes d'anges alors qu'il les a créé directement ?

Non, Dieu aime la terre, elle est son oeuvre et il l'a créée pour l'homme. Comme la parole de Dieu ne revient pas à lui avant d'avoir réalisé ce qu'il désire, la terre sera habitée par une humanité parfaite et soumise à son fils. héb 2:5.

La volonté de Dieu se fera sur la terre comme au ciel.. COMME AU CIEL !!!

Dieu merci !!

karl a écrit:

Je reviens au sujet.

Quand on analyse ce qui fait le bonheur de l'homme, on comprend rapidement que la terre y a une place primordiale.
Qui souhaite mourir, qui souhaite aller au ciel naturellement, et d'ailleurs que savent du ciel ceux qui pensent y aller ?
Nous sommes faits de la terre et pour la terre.. Nous nous émerveillons des choses magnifiques de la création et nos projets sont tous liés à notre condition d'humain.
Si nous sommes mariés, qui pense que son bonheur sera de se séparer de celui ou de celle qui est à ses côtés depuis si longtemps ?
Pourquoi Dieu nous aurait-il formé de cette façon pour changer tout ensuite et nous faire devenir des sortes d'anges alors qu'il les a créé directement ?

Non, Dieu aime la terre, elle est son oeuvre et il l'a créée pour l'homme. Comme la parole de Dieu ne revient pas à lui avant d'avoir réalisé ce qu'il désire, la terre sera habitée par une humanité parfaite et soumise à son fils. héb 2:5.

La volonté de Dieu se fera sur la terre comme au ciel.. COMME AU CIEL !!!

Dieu merci !!

La réponse est simple :

Montre moi un seul verset qui associe la vie éternelle et la vie sur la terre... Aucun verset de la Bible ne le montre. Tout le reste n'est que de l'interprétation humaine non crédible.

Karl a écrit:

Non, Dieu aime la terre, elle est son oeuvre et il l'a créée pour l'homme. Comme la parole de Dieu ne revient pas à lui avant d'avoir réalisé ce qu'il désire, la terre sera habitée par une humanité parfaite et soumise à son fils. héb 2:5.

Sauf que le texte d'Hébreux 2/5 cité ne fait pas allusion à la planète terre mais au monde...
Ce qui implique non pas la prééminence de la terre comme une sorte d'affirmation de sa survie hypothétique face à l'espoir de survivre au ciel dans l'esprit de certains disciples mais l'affirmation que la gloire et la splendeur du Christ en tant qu'autorité universelle s'imposera sur toutes les nations.

Selon Hébreux 2/5 il est donc fait mention non de la terre mais du monde des nations !

Ainsi que le confirme Philippiens 2 dans ce passage...

8 Il [JESUS-Christ] s'abaissa lui-même en devenant obéissant, jusqu'à subir la mort, oui, la mort sur la croix. 9 C'est pourquoi Dieu l'a élevé à la plus haute place et il lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 pour qu'au nom de JESUS tout être s'agenouille dans les cieux, sur la terre et jusque sous la terre, 11 et que chacun déclare : JESUS-Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Attila a écrit:

Sauf que le texte d'Hébreux 2/5 cité ne fait pas allusion à la planète terre mais au monde...

Et non mon ami !!

Le seul sens de ce mot dans la Bible est .... tiens toi bien ça va te faire du mal ...... terre habitée...

Quand il est traduit par monde c'est dans le sens de monde des hommes sur terre..

Mat 24:14. cette bonne nouvelle du royaume se prêchée sur toute la terre habitée .
Luc 4:5. " il (...) lui montra en un instant tous les royaumes de la terre habitée".
etc, etc, etc...

Littéralement ce mot signifie "l'habitée"..

Bien essayé mais ce texte est inattaquable..

Ca donne à Franck le texte qu'il me réclame..

Encore une fois l'entourloupe jéhoviste sur leur soit disante connaissance de la Bible est débuggée...Hébreux 2/5 ne fait aucunement allusion à la téterre édénique si chère aux disciples de la Watch comme, en d'autres temps, ceux du philosophe J.J Rousseau mais au monde géo-politique tel que pouvait le concevoir les Juifs du premier siècle.

  

Attila a écrit:

Encore une fois l'entourloupe jéhoviste sur leur soit disante connaissance de la Bible est débuggée...Hébreux 2/5 ne fait aucunement allusion à la téterre édénique si chère aux disciples de la Watch comme, en d'autres temps, ceux du philosophe J.J Rousseau mais au monde géo-politique tel que pouvait le concevoir les Juifs du premier siècle.

  

Et encore une fois l'effet de manche de Atilla qui en deux messages vient d'avancer une hypothèse sans apporter la moindre preuve..
j'ai cité deux textes employant l'expression "terre habitée". j'attends tes références !!!!!

Sans doute encore la faute de Paul !!!! n'est ce pas ??

Je fais une recherche et je reviens ..