Rappel du premier message :

J'aborde ce sujet ici et non pas dans la section TJ de ce forum parce que la question n'est pas la croyance TJ mais l'enseignement de la Bible.
Je vais donc essayer d'expliquer les raisons qui plaident pour la croyance d'une espérance terrestre pour l'immense majorité des humains, vivants ou morts.
.
amitié

BenJoseph a écrit:

Je vous signale que concernant le "millénium-1000ans" est bien à prendre au sens littéral et non symbolique !

Timothée a raison .... mais uniquement pour ça.

Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit. (Psaume 90:4)

Mille ans sont comparés aussi...comme une veille dans la nuit .

Mais bon , n'insistons pas.   

oscar a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je vous signale que concernant le "millénium-1000ans" est bien à prendre au sens littéral et non symbolique !

Timothée a raison .... mais uniquement pour ça.

Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit. (Psaume 90:4)

Mille ans sont comparés aussi...comme une veille dans la nuit .

Mais bon , n'insistons pas.   

le fait que pour Dieu 1000 ans soit une petite période de temps n'empêche pas qu'ils durent 1000 ans pour nous quand même !!

Citation :

le fait que pour Dieu 1000 ans soit une petite période de temps n'empêche pas qu'ils durent 1000 ans pour nous quand même !!

Mille merci !   

Citation :

Parce que gros malin, ta Bible vient principalement du grec pour le NT. Tu veux la traduire du japonais !!!

Non et tu te leurres en disant cela .

Gilles a écrit:

Citation :

Parce que gros malin, ta Bible vient principalement du grec pour le NT. Tu veux la traduire du japonais !!!

Non et tu te leurres en disant cela .

Tiens, vla l'esprit de noël qui se manifeste !!

karl a écrit:

Gilles a écrit:

Non et tu te leurres en disant cela .

Tiens, vla l'esprit de noël qui se manifeste !!

La, tu parles pour provoquer  . La parole de Dieu sais fait dans la langue que JESUS et le peuple Juif parlait et c'était point le Grec au départ .
Et étant donner ton comportement  _ je  ne place point de lien instructif a cet égard _donc point de cadeau de Noël pour toi cette année .

Karl a écrit:

Il est même très utile de savoir que le mot monde dans la Bible concerne toujours celui des hommes. Je viens de lire toutes les utilisations du mot monde dans le NT, ils concernent toujours la terre et la société humaine qui y vit..
Quelques exemples pour que vous puissiez vérifier.
Mat 4:8.
Mat 12:38.
Mat 18:7.
Mat 24:21.
Mat 26:13.
Luc 11:50.
Luc 12:30.
Jean 1:9.
Jean 1:29.
Jean 3:16. texte très révélateur. Dieu aime tellement le monde qu'il veut que les hommes soient sauvés. Donc monde= humanité..
Jean 6:14.
etc, etc...

Ainsi, même le mot monde désigne la création matérielle habitée par les hommes..
Ce qui fait que dans tous les cas Hébreux 2:5 concerne la terre habitée....

Qu'un Témoin de Jéhovah confonde la notion biblique de monde en tant que planète et le monde en tant que système de chose est assez comique.
Car s'il est exact qu'Hébreux 2/5 fasse référence au monde/planète il est archi-faux de prétendre que Jean 3/16 agisse de même.
Jean 3/16 emploie le terme monde dérivé du grec Kosmos et qui peut tout aussi bien désigner le monde en tant que parure touchant la face que terre habitée/planète.

Et je suis sur que les autres versets cités par Karl démontre aussi cette confusion.

En fait seule le contexte peut aider à définir s'il s'agit du monde/planète (Oikoumene) ou du monde système de chose ( Kosmos )

Les traductions de la Bible les plus courantes rapportent Hébreux 2/5 à monde/oikoumene et non à monde/kosmos mais personnellement je ne partage pas ce point de vue pour voir les effets du royaume des cieux toucher les pensées et les mœurs des gens..du monde et en régénérer la face.

karl a écrit:

Si. hébreux 2:5.  " ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons "..

Tu la vois où la notion d'éternité dans ce verset ? Je ne vois pas toujours pas mentionné que les humains vivront des milliards d'années sur la terre...
D'autant que, comme je te l'ai dit précédemment, la notion d'éternité rev^t une notion bien particulière : "au-delà de la vision de l'homme". Cela ne signifie pas du tout vivre indéfiniment sans mourir... Si non, Dieu ne serait pas appelé "le Dieu de toute éternité" (sous entendu qu'il y a en a plusieurs.

D'autre part, lorsque Dieu a dit au peuple d'Israël qu'ils auraient un pays ruisselant de lait et de miel pour toujours, cela ne signifiait pas que les Juifs de l'époque vivrait indéfiniment en Israël, mais que leurs descendants aussi jouirait de ce pays après la mort de leurs parents...

Karl a écrit:

Le rapport ? ta traduction qui choisit un mot qui ne veut absolument pas faire mention de la terre alors que le sens du mot grec parle absolument de la terre.. C'est là que je vois la supériorité de la TMN et surtout ta mauvaise foi.

Ben, justement, ce ne sont que des pensées humaines et non ce que reflète la Bible.

Encore une fois Karl, le fait que vous pensiez savoir ce que pense Dieu est une insulte à son intelligence et à sa puissance... Qui te dit que Dieu ne laisse pas les hommes mourir sur terre pour ensuite les relever de manière spirituelle et que c'est une manière d'éduquer "l'âme humaine" (attention, ce n'est qu'un exemple ou une hypothèse si tu veux), tu n'en sais rien...

Tu ne te bases que sur tes propres croyances qui ne sont basées que sur des pensées humaines. Pas étonnant que vous allez droit dans la fosse.

Karl a écrit:

Pardon ?
Quand Satan montre les royaumes de la terre habitée, tu crois qu'il lui offre le trône de Dieu au ciel ?
Quand Cesar Auguste fait faire un enregistrement sur la terre habitée, tu crois qu'il enregistre les anges aussi ?
Quand la bonne nouvelle est prêchée par toute la terre habitée, elle l'est aussi sur Jupiter et Mars selon toi ??
Allons, au lieu de te rendre ridicule, vas au moins lire ces textes et tu verras qu'il s'agit de la parole de Dieu et non pas, comme tu oses le dire, de paroles d'hommes.. en doutes-tu ?

Je n'ai pas dit que OIKOUMENE ne représenta pas la terre (encore une de tes manips pour noyer le poisson), mais que ce mot a plusieurs définitions, notamment peut aussi signifier l'univers... et que de restreindre ce mot à une seule définitions me montre que vous ne connaissez ni l'hébreu, ni le grec.

Karl a écrit:

Justement non, et donc un mot qui parle dans sa traduction littérale (tu sais ce que ça veut dire au moins) de la terre habitée, ne peut pas parler de l'univers et des cieux spirituels.

Karl, arrête d'humilier ton interlocuteur, s'il te plait, c'est très déplaisant et si je joue à ca, tu vas le regretter, crois moi et après tu vas encore jouer à la victime. Alors, si tu es un chrétien, aie au moins l'attitude d'un chrétien: sois respectueux, sinon, je vais finir par croire que, non seulement tu n'es pas un ancien, mais qu'en plus, tu n'es pas TJ... Alors, reprends toi et arrête tes réflexions humiliantes et qui ne font pas avancer la conversation... Revenons au sujet :

Tu peux que OIKOUMENE ne parle pas de l'univers, alors que ce la fait partie de la définition même de ce mot grec... Donc, si je comprends bien, tu refuses la définition de ce mot...?

Karl a écrit:

Donc le ciel veut aussi dire la terre .. C'est ça ton exemple !!!

N'importe quoi, Karl. Tu me demandes s'il y a d'autres mots qui ont plusieurs signification, je te dis oui, le mot ciel. Car il peut aussi signifier un gouvernement. Le mot terre a aussi plusieurs signification.

Karl a écrit:

Eh voila ! encore un dégonflage en direct !!! La technique préférée de ceux qui ne savent pas... Remarque je ne suis pas surpris puisque tu ne pouvais pas le prouver.. Et c'est la que la Bible te discipline !!! II Tim 3:16-17

Karl, comment tu parles... Digne d'un chrétien. Tu utilises la manipulation pour arriver à tes fins, mais ca marche pas avec moi.

1°) Je t'ai demandé un certain nombre de fois de me citer un seul verset de la Bible qui associe la terre et la vie éternelle.
2°) Je t'ai toujours répondu à ce que je sache. Donc, si je ne te réponds pas cette fois ci, c'est que je ne veux pas entrer dans ta manipulation que ce soit toi qui contrôle la discussion. Dont acte.
3°) Tu me demandes si dans la Bible, il y a le monde des morts. Je te réponds qu'avant tu dois répondre à ma question.
4°) et toi,tu prends ca comme un dégonflage en direct ? Mais où s'arrêtera ton orgueil Karl ?
5°) L'amour chrétien aurait voulu que tu répondes d'abord à ma question... Mais comme ca t'arrange pas...tu préfères insulter et accuser les autres, comme c'est ton habitude...

Karl a écrit:

Pitoyable. Et encore une manoeuvre pour ne pas répondre.

Décidement, personne ne veut te répondre, Karl... Pour ma aprt, je pense déjà qu'il faut que tu enlèves la poutre de ton oeil... Car si tu ne réponds pas aux questions des autres, les autres ne répondront pas aux tiennes, c'est ciomme ca que ca marche une conversation. On n'est pas chez les TJ ici ou le monologue a cours et où personne n'a le droit de répondre... Réponds déjà à nos questions et après on répondra aux tiennes. Trop facile...

Karl a écrit:

On ne t'a pas appris que répondre sans avoir réfléchi est une bêtise.

Et toi, on t'a pas appris à a voir une attitude chrétienne et respectueuse ? Jéhovah est bien loin de ton esprit, Karl, crois moi...Il est bien loin de toi quand je te lis.

Karl a écrit:

Alors pour ton instruction.

Encore une fois, Karl, ou s'arrêtera ton orgueil ? Que Jéhovah te pardonne de tous tes actes et de toutes tes paroles... Je prie pour toi.

Karl a écrit:

Voici la vraie traduction du texte de Psaume 90:2.
Avant que les montagnes soient nées, ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif, oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu

1°) Tu mentionnes "vraie traduction". Or, tu ne cites aucune références, tu ne cites aucune preuves qui mentionne où tu as trouvé cette traduction. Or, la TDMN n'est pas une références. Prouve qu'il s'agit ici d'une "vraie traduction.
2°) Il n'empêche qu'il est mentionné une fois le mot terre et une fois le groupe nominal "le sol productif"... Signe que ces deux choses ne sont pas pareils. Encore faut-il que cette traduction soit la vraie...

Karl a écrit:

Ainsi, le mot "monde" que tu utilises a pour sens original "le sol productif" ce qui prouve en plus que la mot monde a un rapport avec la terre..
Explication.
C'est le mot וְתֵבֵל que tu traduis par "monde".
On le retrouve en Nahum 1:5 traduit ainsi dans la BFC :" En sa présence, la terre tremble, la terre entière וְתֵבֵל avec ceux qui l'habitent."
La LXX, la Septante traduit par "toute la terre"..
Ainsi, cher Franck, Psaume 92 que tu traduis par le mot "monde" a bien le sens de "terre", ce que je n'arrête pas de t'expliquer.

Karl,
Si la Bible mentionne "la terre entière" et "la terre habitée", cela veut dire qu'il y a différentes expression au mot terre et au mot monde :

1 Corinthiens 4:9: "Car il me semble que Dieu nous a exhibés les derniers, nous les apôtres, comme des hommes voués à la mort, parce que nous sommes devenus un spectacle pour le monde, et pour les anges, et pour les hommes."

1 Corinthiens 6:2-3: "Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes de juger des affaires de très peu d’importance ? 3 Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ?"

Jean 8:23: "Et il leur dit encore : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ; moi, je suis des régions d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde."

Ce dernier verset étant très explicite, pisque JESUS mentionne qu'il n'est pas de CE MONDE-ci, preuve irréfutable que le mot "monde" ne signifie pas QUE la terre...

Donc, ton instruction, tu la garderas pour toi, car elle n'est basée que sur des pensées humaines !

Karl a écrit:

Je pense, à la vue du texte des Psaumes que tu as cité plus haut, qu'ici c'est un peu trop fort pour toi..
Je préfère en discuter avec Jowel ou même Oscar qui sont à mon avis plus au niveau que toi..

Voilà l'attitude instinctive de Karl : réponse humiliante et fuite...
Voilà comment un TJ agit lorsqu'il n'a plus d'argument... Pathétique !

Karl a écrit:

Parce que gros malin, ta Bible vient principalement du grec pour le NT. Tu veux la traduire du japonais !!!

Ah ah, la véritable personnalité de Karl ressort, la vraie attuitude "chrétienne" des TJ...

Sache que la Bible est aussi traduite de l'araméen et de l'hébreu... Il y a aussi l'AT, karl...

Karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Ah ? c'est le CC qui donne cette capacité ? Ah ? c'est le CC qui a crée l'homme ???
Karl, tu t'enfonces là... looool
C'est Dieu ui nous a donné cette capacité et à tout le monde ! pas u'aux watchtoweriens...

Visiblement pas à toi !!

Oui, c'est ce que disait les pharisiens à JESUS...

Karl a écrit:

Tout simplement en considérant que Hébreux 2:5 et I Cor 15:25-26 ont un point commun capital. Ils commentent le Psaume 110.
Tu sais le texte qui dit que Dieu va soumettre toutes choses sous les pieds de JESUS.!!!

Je te répète encore une fois : la vie éternelle dans tout cela, elle est ou ?

Je vais t'éclairer un peu : Si vraiment la promesse finale de Dieu est que les hommes vivent sans mourir sur la terre, alors pourquoi cela n'est-il pas dit clairement et précisément ?
La Bible dit clairement qu'il y aura un jugement sur les hommes, c'est dit clairement et noir sur blanc.
La Bible dit clairement toutes les choses que l'on doit savoir.

Alors, pourquoi la Bible n'asdsocie pas clairement la vie sur la terre et la vie éternelle ? Toi même, tu avoues (pas ta non réponse) ne pas y avoir de versets de la Bible qui parlent des deux en même temps !!!

Pourtant, vous annoncez ce genre de choses... Le problème, c'est que ces choses ne sont que des pensées humaines ! Rien de plus !

Si la Bible ne mentionne pas où on vivra, c'est qu'on n'a pas à le savoir !

Mais vous allez au-delà de ce qui est écrit, comme beaucoup de choses que vous annoncez. Vous allez au-delà de la Bible !

Karl a écrit:

Lire Hébreux 2:8 et I Cor 15:27 pour t'en convaincre.
Ainsi, ce que dit I Cor 15:26 s'applique aussi à Hébreux 2 lorsque Paul écrit :" Comme dernier ennemi la mort sera réduite à néant".
Et voila !!! une terre habitée à venir et la mort réduite à néant.!!!
merci qui ???

On va reprendre tout ca ...

Hébreux 2:8: "Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. ” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, [Dieu] n’a rien laissé qui ne lui soit soumis. Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises "

Pour 1 Corinthiens, on prendre le contexte, car c'est trop facile de ne prendre qu'un seul verset :

1 Corinthiens 15: 20-27 : "Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses."

1°) Là où il est mentionné que la mort sera réduite à rien, il veut dire par là, que la mort n'aura plus de pouvoir sur les ressuscités...
2°) La terre n'est pas mentionnée ici...
3°) Le lieu de cette résurrection n'est pas mentionnée non plus...

Et puis, on va prendre (puisque tu aimes bien l'apôtre Paul) la suite de 1 Corinthiens... (et là, je vais rire...):

1 Corinthiens 13:35-49:

1 °)Explique moi cela, Karl...Tu as soulevé le lièvre..;Maintenant assume
2°) J'attends toujours un seul verset qui associe la terre et la vie éternelle...

Merci qui ?

oscar a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je vous signale que concernant le "millénium-1000ans" est bien à prendre au sens littéral et non symbolique !

Timothée a raison .... mais uniquement pour ça.

Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit. (Psaume 90:4)

Mille ans sont comparés aussi...comme une veille dans la nuit .

Mais bon , n'insistons pas.   

Voilà l'erreur que beaucoup font quant à ce verset !

Peux-tu nous expliquer cela BenJoseph stp ?

Pourquoi parles-tu d'erreur ? Car cela est tout de même bien marqué noir sur blanc dans la Bible... ^^

Franck a écrit:

2°) J'attends toujours un seul verset qui associe la terre et la vie éternelle...

Bonjour Franck,

J'ai trouvé ce texte ...

Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. ( Apoc )

Attila a écrit:

Franck a écrit:

2°) J'attends toujours un seul verset qui associe la terre et la vie éternelle...

Bonjour Franck,

J'ai trouvé ce texte ...

Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.  2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.  3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.  4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. ( Apoc )

Oui, dans cette nouvelle terre et dans ce nouveau ciel, je suis d'accord... Mais personne aujourd'hui ne peut prétendre savoir que signifie cette nouvelle terre et ce nouveau ciel...

Or, quand la Bible mentionne la présence de Dieu parmi les humains, je doute qu'il s'agisse de la terre...

Et quant à l'éternité (dans le sens où les hommes l'entendent), elle n'est pas mentionnée...

Et une fois de plus, ce n'est pas un TJ qui m'apporte la réponse, ce qui dénote un certain état d'esprit (mais bon, leur état d'esprit n'est plus à démontrer)... Car, ce verset qu'Attila m'a donné, les TJ le connaissent très bien ! Merci Attila.

C'est juste, Franck, ces nouveaux cieux et cette nouvelle terre ne sont semblable à rien de connu pour être "nouveaux".
De plus en préambule le livre de la Révélation mentionne son caractère allégorique

Révélation*+ de JESUS Christ, que Dieu lui a donnée+ pour montrer à ses esclaves+ les choses qui doivent arriver bientôt*+. Et il a envoyé son ange+ et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes+ à son esclave Jean ( Rév 1 )

Attila a écrit:

C'est juste, Franck, ces nouveaux cieux et cette nouvelle terre ne sont semblable à rien de connu pour être "nouveaux".
De plus en préambule le livre de la Révélation mentionne son caractère allégorique

Révélation*+ de JESUS Christ, que Dieu lui a donnée+ pour montrer à ses esclaves+ les choses qui doivent arriver bientôt*+. Et il a envoyé son ange+ et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes+ à son esclave Jean ( Rév 1 )

Oui, Attila, celui qui aura trouvé la véritable signification du livre de l'Apocalypse, celui là sera heureux...

Aujourd'hui, personne ne peut prétendre avoir trouvé la véritable signification du livre de l'Apocalypse, c'est un fait. Il y a beaucoup d'explications (plus ou moins farfelues), beaucoup d'hypothèses, mais aucune vérités ...

Seul Dieu nous donnera la véritable explication (Actes 2.16-21)...

Attila a écrit:

Qu'un Témoin de Jéhovah confonde la notion biblique de monde en tant que planète et le monde en tant que système de chose est assez comique.
Car s'il est exact qu'Hébreux 2/5 fasse référence au monde/planète il est archi-faux de prétendre que Jean 3/16 agisse de même.
Jean 3/16 emploie le terme monde dérivé du grec Kosmos et qui peut tout aussi bien désigner le monde en tant que parure touchant la face que terre habitée/planète.

Et je suis sur que les autres versets cités par Karl démontre aussi cette confusion.

Qui te dit que je confonde hébreux 2:5 et Jean 3:16.  
Je dis simplement que le "monde" de Jean 3:16 et des autres versets que j'ai cité est le "monde" ou système de chose lié aux humains sur terre. Ce n'est ni pour les vénusiens ou pour les anges que JESUS est mort.
Dieu a tellement aimé ce monde ou ces humains que JESUS est mort pour eux.
Ce mot "monde" ne peut concerner autres choses que le monde des hommes et comme tous les textes où ce mot est cité parle du monde humain sur terre, alors je disais que même le mot "monde" qui vous aide à éviter un peu malhonnêtement de lire "terre habitée" en Hébreux 2:5 ne me dérange pas dans sa définition biblique.
Si tu ne comprends pas mes textes Atilla, évite de les commenter à tort.

Attila a écrit:

En fait seule le contexte peut aider à définir s'il s'agit du monde/planète (Oikoumene) ou du monde système de chose ( Kosmos )

Et si tu lisais les autres références avant de jouer les experts et tu verras que même le mot kosmos parle la plupart du temps de la création matérielle et surtout de la terre.

Attila a écrit:

Les traductions de la Bible les plus courantes rapportent Hébreux 2/5 à monde/oikoumene et non à monde/kosmos mais personnellement je ne partage pas ce point de vue pour voir les effets du royaume des cieux toucher les pensées et les mœurs des gens..du monde et en régénérer la face.

Et pourtant c'est l'essence même du christianisme..

Attila a écrit:

C'est juste, Franck, ces nouveaux cieux et cette nouvelle terre ne sont semblable à rien de connu pour être "nouveaux".
De plus en préambule le livre de la Révélation mentionne son caractère allégorique

Révélation*+ de JESUS Christ, que Dieu lui a donnée+ pour montrer à ses esclaves+ les choses qui doivent arriver bientôt*+. Et il a envoyé son ange+ et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes+ à son esclave Jean ( Rév 1 )

En fait c'est une expression de l'AT qui a vu une première réalisation sur Israel à son retour de Babylone.
Et à ce que je sache notre terre et les cieux n'ont pas changé à ce moment là..

Vous vous attachez à une traduction littérale de cette expression. Elle est un symbole, rien de plus, d'un renouvellement du système de chose et non pas de la terre.
Quand Genèse explique que la terre entière parlait une seule langue, en déduisez vous que notre planète peut parler..?
Ou alors voyez dans le mot terre une image des habitants de notre planète ?
Essayer de vous élever un peu dans la connaissance de la Bible.

karl a écrit:

Qui te dit que je confonde hébreux 2:5 et Jean 3:16.  
Je dis simplement que le "monde" de Jean 3:16 et des autres versets que j'ai cité est le "monde" ou système de chose lié aux humains sur terre. Ce n'est ni pour les vénusiens ou pour les anges que JESUS est mort.

Les anges aussi sont concernés par la mort de JESUS... Détrompe-toi, Karl !
JESUS est mort pour les humains, mais il y a aussi des anges qui ont désobéi à Dieu, donc, ils sont aussi concernés... Comme le dit la Bioble, toute la création est concernée par la désobéissance du permier humain !

Karl a écrit:

Ce mot "monde" ne peut concerner autres choses que le monde des hommes et comme tous les textes où ce mot est cité parle du monde humain sur terre, alors je disais que même le mot "monde" qui vous aide à éviter un peu malhonnêtement de lire "terre habitée" en Hébreux 2:5 ne me dérange pas dans sa définition biblique.

Karl, c'est toi qui dit ce qui t'arrange, car dans certains versets, la Bible mentionne les deux, je dirais même qu'elle PRECISE les deux... C'est donc qu'il y a bien une différence !
Encore cette certitude orgueilleuse et mal placée...

Karl a écrit:

Et si tu lisais les autres références avant de jouer les experts et tu verras que même le mot kosmos parle la plupart du temps de la création matérielle et surtout de la terre.

Je ne sais pas, mais moi, quand je lis Kosmos, je ne peux m'empêcher de lire COSMOS... or, c'est quoi le cosmos ?


Définition de "Kosmos"

- Un arrangement habile et harmonieux d'une constitution, d'un ordre, d'un gouvernement
- Ornement, décoration, parure : l'arrangement des étoiles, les 'hôtes célestes', comme ornement des cieux. 1 Pierre 3:3
- Le monde, l'univers
- Le cercle de la terre, la terre
- Les habitants de la terre, les hommes, la race humaine
- La multitude sans Dieu, la masse des hommes séparés de Dieu, ceux qui sont hostiles à Christ
- Les affaires du monde, la masse des choses terrestres
- La totalité des biens terrestres, les richesses, avantages, plaisirs, etc, qui bien que creux, fragiles et fugitifs, poussent au désir, éloignent de Dieu, et sont des obstacles à la cause de Christ
- Tout ensemble de groupes ou de particuliers de toute sorte
- Les Gentils en contraste avec les Juifs (Romains 11 : 12 etc)
- Seulement les croyants, Jean 1:29; 3:16; 3:17; 6:33; 12:47 1 Corinthiens 4.9; 2 Corinthiens 5.19

Comme on peut le voir, il y a bien d'autres définitions que le simple mot terre ou tout se qui se réfère à la terre...Karl "joue" l'aveugle, car cela ne l'arrange de voir le reste. Une autruche, en bref...

Attila a écrit:

Et pourtant c'est l'essence même du christianisme..

Ah bon ? ton christiannisme oui, mais pas le christiannisme de JESUS...

karl a écrit:

Attila a écrit:

C'est juste, Franck, ces nouveaux cieux et cette nouvelle terre ne sont semblable à rien de connu pour être "nouveaux".
De plus en préambule le livre de la Révélation mentionne son caractère allégorique

Révélation*+ de JESUS Christ, que Dieu lui a donnée+ pour montrer à ses esclaves+ les choses qui doivent arriver bientôt*+. Et il a envoyé son ange+ et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes+ à son esclave Jean ( Rév 1 )

En fait c'est une expression de l'AT qui a vu une première réalisation sur Israel à son retour de Babylone.
Et à ce que je sache notre terre et les cieux n'ont pas changé à ce moment là..

Tu peux nous montrer cela dans la Bible, on veut des références, car quand on reproche cela aux autres, il faut aussi suivre ce que l'on dit nous-mêmes !
Tu fais références à Babylone, alors que la Bible ne parle pas de cela...

L'apocalypse concerne Isarël à son retour de Babylone...N'importe quoi là !

Etant donné le lourd passé de la Watch Tower pour ce qui d'imposer un style propre à régénérer le microcosme formé de leurs adeptes, il est avéré que ce type de direction humaine est incompatible avec les valeurs christiques d'amour et de compassion qui sied aux disciples du Christ.

Attila a écrit:

Etant donné le lourd passé de la Watch Tower pour ce qui d'imposer un style propre à régénérer le microcosme formé de leurs adeptes, il est avéré que ce type de direction humaine est incompatible avec les valeurs christiques d'amour et de compassion qui sied aux disciples du Christ.

Ouaip, et pas besoin de regarder le passé de la WT... Juste à regarder leur attitude aujourd'hui suffit à voir qu'il n'y a aucun amour chrétien chez eux (enfin dans leurs doctrines)...

Du simple bon sens.

franck17360 a écrit:

Peux-tu nous expliquer cela BenJoseph stp ?

Pourquoi parles-tu d'erreur ? Car cela est tout de même bien marqué noir sur blanc dans la Bible... ^^

A vouloir tout symboliser on en arrive à ce genre d'erreur pour justifier un chiffre "écrit noir sur blanc".

S'il est vrai que pour le Seigneur 1000 ans c'est comme un jour (comme le cite aussi Pierre dans son épître II Pierre 3:8), ou qu'un jour paraît comme une vapeur, il n'en est pas de même quand des durées de temps sont données dans la Bible.

La durée du règne de 1000 ans n'est mentionnée que 6 fois dans Apocalypse 20. ....

Par contre dans un autre ordre d'idée j'ai trouvé que la pensée de vivre 1000 ans voire 2000 ans l'est dit pour ceux qui ne savent se reconnaître heureux du temps que Dieu leur prête:
A quoi servirait même de vivre deux fois mille ans, si on n'a pas su ce que c'est d'être heureux? Finalement tout n'aboutit-il pas au même terme ? Ecclésiaste 6 :6

Je sais que c'est un sujet de litiges pour certains. Nombre d'entre aux nient la réalité terrestre du règne messianique et sa durée de 1000 ans.
Ils spiritualisent à tort les prophéties qui les dépassent et s'autorisent de certains textes comme celui que tu viens de citer. Or, ne devraient-ils pas, dans ces versets, prêter attention aux expressions "à tes yeux" et "devant le Seigneur" ?

Ce n'est que seulement devant le Seigneur, et pas devant nous, que 1000 ans peuvent ne durer qu'un jour ou encore qu'un jour ne peut durer que le temps d'une vapeur !

Il faut reconnaître que certaines déductions abusives des tenants (les TJ par exemple) du règne millénaire de JESUS-Christ sur la terre ont suscité des prises de positions défavorables de la position millénariste ou pré-millénariste.

L'interprétation, pour être objective, doit tenir compte des faits suivants:

1) les prophètes de l'Ancien Testament, n'ont guère distingué le règne de Christ ici-bas des autres évènements eschatologiques

2) les promesses messianiques s'inscrivent toujours dans un contexte historique qu'il importe de considérer

3) la discrétion dont fait preuve le chapitre 20 d'Apocalypse 20 doit nous inciter à la prudence.

L'observation de ces 3 principes doit conditionner notre enseignement de la Parole de la Vérité, si nous voulons, comme l'apôtre Paul nous y exhorte, la dispenser droitement.

Pour info, durant les 3 premiers siècles du christianisme, la plupart des pères de l'Eglise (Polycarpe, Papias,Justin Martyr,Irénée,Tertullien étaient millénaristes.

C'est sous Clément d'Alexandrie que commença à interprétation des Ecritures dans un sens allégoriques les textes prophétiques puis suivi par Origène son disciple, suivi de Denys d'Alexandrie.

Ce dernier, dans son désir de spiritualiser l'espérance chrétienne et son aversion pour la doctrine du millénium, émit des doutes sur l'authenticité de l'Apocalypse.

Plus tard, Augustin après avoir été millénariste, en est venu à croire que le règne de 1000 ans ans devait se comprendre sous la forme des bénédictions spirituelles dont nous jouissons depuis la venue. du Christ.

Ben Joseph...

Je n'ai pas cité de verset, c'est Oscar...^^

Pour ma part, je ne vais surement pas m'arrêter aux 1000 ans, à savoir s'ils sont prophétiques ou pas, s'ils sont réelles ou pas... Tout cela me dépasse... et je n'ai pas encore eu le temps de faire des recherches sur ce thème...

Et la pensée de Dieu pour ma part est celle de la tolérance... Tant que je ne sais pas... ^^

Nous sommes ici dans la section du dialogue.
Si vous pouviez jouer à votre gueguerre anti-tj dans la cour de récréation que vous offre ce forum, ce serait mieux. Vous savez !! la section témoin de Jéhovah..

Ici, nous parlons de choses sérieuses..
Allez, les enfants, allez jouer ailleurs, ici ce sont les grandes personnes qui discutent..

Revenons au sujet.

karl a écrit:

Nous sommes ici dans la section du dialogue.
Si vous pouviez jouer à votre gueguerre anti-tj dans la cour de récréation que vous offre ce forum, ce serait mieux. Vous savez !! la section témoin de Jéhovah..

Ici, nous parlons de choses sérieuses..
Allez, les enfants, allez jouer ailleurs, ici ce sont les grandes personnes qui discutent..

Revenons au sujet.

Lol Karl, toujours ton orgueil mal placé... Raaaah, quand arriveras-tu à t'en débarrasser ?   

Examinons maintenant Ephésiens.
Celle-ci, il l’a fait abonder envers nous en toute sagesse et bon sens, en ce qu’il nous a fait connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est selon son bon plaisir qu’il s’est proposé en lui-même, pour une administration au terme des temps fixés, à savoir : réunir toutes choses de nouveau dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre.

Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le dessein bienveillant qu’il a d’avance arrêté en lui-même pour mener les temps à leur accomplissement : réunir l’univers entier sous un seul chef, le Christ, ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre.

Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le dessein bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour l'exécuter quand les temps seraient accomplis : réunir sous un seul chef, le Christ, tout ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre.

Très intéressant ce texte. j'ai mis 3 versions différentes..
Il indique que JESUS dominera à la fois le terre et les cieux.. C'est donc que la terre sera bien soumise à JESUS comme indiqué en Hébreux 2:5. " Ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir ".

Nous retrouvons cette idée en Philippiens.
C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, afin qu’au nom de JESUS plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol,
Nous avons ici encore le projet de Dieu.. Tout genou, c'est à dire tout le monde, qu'il soit au ciel, sur la terre ou sous le sol, c'est à dire les futurs ressuscités, sera obéissant en entendant le nom de JESUS, c'est à dire en lui reconnaissant le rôle que lui donne Dieu.
Le terre a donc bien sa place comme habitat d'une partie de ceux qui obéiront à JESUS.

karl a écrit:

Examinons maintenant Ephésiens.
Celle-ci, il l’a fait abonder envers nous en toute sagesse et bon sens, en ce qu’il nous a fait connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est selon son bon plaisir qu’il s’est proposé en lui-même, pour une administration au terme des temps fixés, à savoir : réunir toutes choses de nouveau dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre.

Eh oui, réunir toutes choses...

Karl a écrit:

Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le dessein bienveillant qu’il a d’avance arrêté en lui-même pour mener les temps à leur accomplissement : réunir l’univers entier sous un seul chef, le Christ, ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre.

Nuance, Karl, Il leur a fait connaître... Eux avaient l'Esprit Saint de Dieu. Vous, vous ne l'avez pas, donc, vous ne pouvez pas prétendre avoir la connaissance de Dieu... Vos explications ne sont donc qu'humaines. CQFD !

Karl a écrit:

Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le dessein bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour l'exécuter quand les temps seraient accomplis : réunir sous un seul chef, le Christ, tout ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre.

Réunir toutes choses avec une nouvelle terre et de nouveaux cieux, Karl...Toi-même ne sait pas ce que sont ces nouvelles choses...

Karl a écrit:

Très intéressant ce texte. j'ai mis 3 versions différentes..
Il indique que JESUS dominera à la fois le terre et les cieux.. C'est donc que la terre sera bien soumise à JESUS comme indiqué en Hébreux 2:5. " Ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir ".

Qui a dit le contraire ???

On t'a juste donné la définition du terme "monde"... Tu as vraiment du mal à comprendre Karl...

Karl a écrit:

Nous retrouvons cette idée en Philippiens.
C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, afin qu’au nom de JESUS plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol,

Et tu riais quand je parlais du monde des morts Karl ? Toi-même tu viens de citer le verset...

Comment un mort peut-il plier le genou ?

Karl a écrit:

Nous avons ici encore le projet de Dieu.. Tout genou, c'est à dire tout le monde, qu'il soit au ciel, sur la terre ou sous le sol, c'est à dire les futurs ressuscités, sera obéissant en entendant le nom de JESUS, c'est à dire en lui reconnaissant le rôle que lui donne Dieu.
Le terre a donc bien sa place comme habitat d'une partie de ceux qui obéiront à JESUS.

Les futurs ressuscités oui...

Mais ou est la vie éternelle liée avec la terre dans tout cela ?

Karl, je craint que l'économie du salut christique ne dépasse vos facultés théologiques pour vous conduire en des considérations farfelues et illusoires telles que vos gentils dessins de magazine les illustrent ...

Les versets dont parlent Karl ne parlent pas des futurs ressuscités, puisqu'ils sont sous le sol...

Alors, je repose ma question : Comment un mort peut-il plier le genou ?

franck17360 a écrit:

Nuance, Karl, Il leur a fait connaître... Eux avaient l'Esprit Saint de Dieu. Vous, vous ne l'avez pas, donc, vous ne pouvez pas prétendre avoir la connaissance de Dieu... Vos explications ne sont donc qu'humaines. CQFD !

Tu nous dis donc que tu ne sais pas ..

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le dessein bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour l'exécuter quand les temps seraient accomplis : réunir sous un seul chef, le Christ, tout ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre.

Réunir toutes choses avec une nouvelle terre et de nouveaux cieux, Karl...Toi-même ne sait pas ce que sont ces nouvelles choses...

Eh non mon ami. En français, réunir sous un seul chef, cela a un sens.
Quand tu réunis la Gendarmerie et la Police sous une seule autorité, ces deux corps restent les mêmes, seulement ils ont un même patron.
Réunir ne veut pas dire remplacer mais faire avec ce qu'on a .
On réunit ce qui ne l'était pas, n'est ce pas, et c'est donc bien de notre terre dont parle Paul qui indique qu'elle sera réunie avec les cieux sous l'autorité de JESUS.
L'expression nouvelle terre n'est pas utilisée ici.. qu'est ce qui te permet de l'appliquer ??
Tu ne sais pas ce qu'est la nouvelle terre, c'est ça ton problème..

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Très intéressant ce texte. j'ai mis 3 versions différentes..
Il indique que JESUS dominera à la fois le terre et les cieux.. C'est donc que la terre sera bien soumise à JESUS comme indiqué en Hébreux 2:5. " Ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir ".

Qui a dit le contraire ???

On t'a juste donné la définition du terme "monde"... Tu as vraiment du mal à comprendre Karl...

Je n'ai pas besoin de ta définition du mot "monde" quand le mot en question signifie "terre habitée" et non pas nouvelle terre habitée.

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Nous retrouvons cette idée en Philippiens.
C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, afin qu’au nom de JESUS plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol,

Et tu riais quand je parlais du monde des morts Karl ? Toi-même tu viens de citer le verset...

Ah oui au fait, tu l'as trouvé ton texte parlant du monde des morts.. lol
J'allais oublier de te le redemander..

franck17360 a écrit:

Comment un mort peut-il plier le genou ?

Comment ce qui est au ciel peut-il plier le genou ?
Quand tu auras compris, tu auras ta réponse !!  lol.

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Nous avons ici encore le projet de Dieu.. Tout genou, c'est à dire tout le monde, qu'il soit au ciel, sur la terre ou sous le sol, c'est à dire les futurs ressuscités, sera obéissant en entendant le nom de JESUS, c'est à dire en lui reconnaissant le rôle que lui donne Dieu.
Le terre a donc bien sa place comme habitat d'une partie de ceux qui obéiront à JESUS.

Les futurs ressuscités oui...

Mais ou est la vie éternelle liée avec la terre dans tout cela ?

Et tu crois que ceux qui vont plier, sur terre, le genou devant JESUS vont être récompensés en mourant ?? lol

Pas étonnant que tu n'ais rien compris en 25 ans.

Attila a écrit:

Karl, je craint que l'économie du salut christique ne dépasse vos facultés théologiques pour vous conduire en des considérations farfelues et illusoires telles que vos gentils dessins de magazine les illustrent ...

en termes plus simples : tu sèches !!!

karl a écrit:

Attila a écrit:

Karl, je craint que l'économie du salut christique ne dépasse vos facultés théologiques pour vous conduire en des considérations farfelues et illusoires telles que vos gentils dessins de magazine les illustrent ...

en termes plus simples : tu sèches !!!

Ben, voilà comment les TJ interprètent la Bible : par leurs pensées humaines...

Karl accuse Attila de sécher parce qu'il ne donne pas d'explications... Mais loool...

Karl, si tu n'as pas compris la phrase d'Attila, je peux t'aider hein ? ^^

Non seulement Paul aux Ephésiens ne parle pas de résurrection future sur une terre paradisiaque mais en plus il affirme que la résurrection s'est déjà produite pour ne concerner qu'une race d'élus...

1 Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés,  2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.  3 Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres.  

4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,  5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés );  6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en JESUS-Christ,  7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en JESUS-Christ.

Comment expliques-tu cela, Karl....?