Rappel du premier message :

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Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" de Matthieu 28:19 "serait" un ajout tardif qui "aurait" été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieux de l'époque ???

Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" " l'aurait" reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."

Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28:19: « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »

Nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).

Une note de cette Bible reconnaît que JESUS n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive.

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Bonjour Arlitto.

Hé bien je ne pensais pas arriver sur ce forum de cette façon, mais je me dois de rétablir les faits à tout le moins un fait. Vous avez écrit à 2 reprises :

1-  « Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" " l'aurait" reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.." »

2- « N'oubliez pas que "Matthieu 28:19" est un verset isolé qui est mis en doute quant à son authenticité contestée par plusieurs personnes dont, Joseph Ratzinger, "le Pape, Benoît XVI" qui confirmé dans un de ses livres, qu'il a bien été changé par Rome vers le 2e ou 3e siècles. »

Ici ce que vous faite dire à  Ratzinger c’est qu’au 2e ou 3e siècle on a changé la finale de Mt 28 en ajoutant la formule trinitaire : au nom du Père du Fils et du Saint Esprit.

Artillo que vous soyez en désaccord avec le dogme de la sainte Trinité je peux le comprendre, mais que vous tordiez consciemment les écrits d’une autorité comme le Cardinal Ratzinger pour arriver à vos fin, … je trouve cela bien déplorable et même dommageable…  Vous auriez due rétablir ce fait en faisant la correction ici dans votre sujet, car il y a un an de cela que je vous avais fait la rectification.

Voici ce que le Cardinal a véritablement écris dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » au chapitre 2 situé aux p.38-39 :

« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. Cela permettra en même temps de souligner le bien-fondé de notre façon de procéder. La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de JESUS ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »

Alors, que dit Ratzinger au juste ?

1er  : Que ce livre en est un pour expliquer le Symbole des Apôtres ( le « Je crois en Dieu » ou Crédo, qui finalement est une profession de foi des chrétiens )

2e  : Au chapitre 2 du livre, Ratzinger nous donne le contexte qui — en ce qui nous concerne — est primordiale :

« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. »

Ratzinger précise bien que ce qu’il va aborder c’est ce qui se rapporte au Symbole des Apôtres.

Il poursuit :

« Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. »

L’origine et la structure de quoi Arlitto ?

1- d’un supposé ajout du baptême au nom des trois personnes en Mt 28, 19 ?

ou bien

2 - du symbole des Apôtres ?

Il faudrait être malhonnête pour affirmer que Ratzinger ici fait mention du baptême au nom des trois personnes alors qu’il a bien signifié qu’il va examiner la foi chrétienne à l'aide du Symbole des Apôtres.

Ratzinger poursuit :

« La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. »

Le voilà ce passage où l’on retrouve votre affirmation « ce verset a été modifié vers le 2 ou 3e siècles par Rome ». Ici encore une fois, on voit bien que ce qui a été modifié — pour être plus juste Ratzinger dit constituer — ce n’est pas la finale de Mt 28, 19 mais la structure générale du symbole des apôtres !

Si on a des questions précises à ce sujet précis, je suis bien disponible à en discuter.


Je m’excuse de tout cela, en espérant avoir été charitable malgré mon désappointement.

Malgré tout … je vous salue en JESUS notre Seigneur.

Qu’il vous bénisse et vous donne sa paix en abondance.

Désolé, Bertrand, mais je suis partie du forum, j'ai reçu cette notification, alors que je croyais l'avoir coupé, bref.. Je ne vais donc pas répondre, sauf, peut-être de donner cette indication :

Tu te trompes de page concernant le livre de  "Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" ce ne sont pas les pages 38, 39, mais, les pages p. 50, 51, 53" de son livre

Inutile de me répondre, je ne reviendrai pas. Merci

Merci Bertrand de cette rectification !

Je sais que tu es très bon dans le domaine...

Bonjour Arlitto.  

Arlitto écrit : « Désolé, Bertrand, mais je suis partie du forum, j'ai reçu cette notification, alors que je croyais l'avoir coupé, bref..  »

Désolation acceptée.

Arlitto écrit : « Je ne vais donc pas répondre, sauf, peut-être de donner cette indication :

Tu te trompes de page concernant le livre de  "Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" ce ne sont pas les pages 38, 39, mais, les pages p. 50, 51, 53" de son livre  »

Je suis hyper formel là-dessus ce sont bien les pages 38 et 39 du livre de Ratzinger et que j’ai scannées. Par contre les p. 50, 51 et 53 sont peut-être de son livre d’une édition antérieure ou postérieure. Pour ma part j’ai celle de 1985. Mais je peux vous assurer que le Cardinal de l’époque a certainement écrit la même chose — en ce qui nous concerne — au sujet du symbole des apôtres, dans son édition antérieure et sa postérieure.

Paix en JESUS, notre Seigneur.

Arlitto a écrit:

Désolé, Bertrand, mais je suis partie du forum, j'ai reçu cette notification, alors que je croyais l'avoir coupé, bref.. Je ne vais donc pas répondre, sauf, peut-être de donner cette indication :

Tu te trompes de page concernant le livre de  "Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" ce ne sont pas les pages 38, 39, mais, les pages p. 50, 51, 53" de son livre

Inutile de me répondre, je ne reviendrai pas. Merci

Bonsoir Arlitto,
Pour info je te signale concernant Matthieu 28:19, la TMN 74 et sur le Net, met exactement la même formule trinitaire:

Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint

Bonjour BenJoseph.  


BenJoseph écrit : « Bonsoir Arlitto,
Pour info je te signale concernant Matthieu 28:19, la TMN 74 et sur le Net, met exactement la même formule trinitaire:

Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint »

Puisque j’ai eu l’occasion de débattre assez longuement de ce sujet avec Arlitto, je peux vous dire qu’Arlitto ne nie pas le fait que l’on retrouve dans toute traduction de la Bible le baptême trinitaire mais plutôt son authenticité. Ce qu’il rejette c’est la légitimité de cette formule qu’il croit avoir été plutôt ajouté au verset 19.

Ainsi il prétend que ce n’est pas JESUS qui dit cela mais que ce fut un ajout tardif introduit au 2e ou 3e siècle !!!

Son principal argument — entre autres — c’est que nous ne retrouvons dans le NT aucun baptême qui fut donné au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit.

 Et vous, avez-vous trouvé un passage dans le NT où est donné le baptême trinitaire ?

Alors qu’en pensez-vous ?

Sur ce,
je vous salue en JESUS notre Seigneur.

Ps. Vous êtes chrétien, mais de quelle confession ?

Bertrand du québec, bonjour,

J'aimerais avoir une grosse conversation avec vous sur des sujets tels que ceux-ci :

- le baptême
- le paradis céleste
- la vie après la mort.

Déjà, c'est énorme, donc je ne vais pas en rajouter, mais cela m'intéresserait d'avoir votre idée sur ces trois sujets. merci d'avance à vous.

Bonjour Franck « !

Pour ne pas risquer de faire dévier le sujet principal, je vous demande de me rejoindre sur ma page de présentation.

@ +  

il suffit seulement de créer le sujet

franck17360 a écrit:

il suffit seulement de créer le sujet

Mais pour m'aider, aller voir s.v.p. dans ma page de présentation.

Merci.

Bonjour Arl ou plutôt Arlitto …

Citation :

Arlitto écrit : « Désolé, Bertrand, mais je suis partie du forum, j'ai reçu cette notification, alors que je croyais l'avoir coupé, bref.. Je ne vais donc pas répondre, sauf, peut-être de donner cette indication : »

Je pense que vous n’êtes absolument pas désolé, au contraire !!!  

Non seulement vous n’avez pas coupé une fausseté que je vous ai démontré à plusieurs reprises, mais vous persisté encore à la propager sur un autre Forum !

L’honnêteté ça existe vous savez … Si la fin justifie les moyens, cela ne devrait pas aller jusqu’à utiliser de l’information mensongère et ce particulièrement quand on croit en Dieu …

Votre anti-Trinitarisme ne devrait vous conduire jusque-là …

Dieu vous bénisse quand même …

Oui, c'est cela l'esprit sectaire, Bertrand...

Quand on a en face de soi des personne qui vous prouvent le contraire de ce que l'on avance avec des preuves concrètes, celoui qui persiste n'a d'autre choix que d'aller ailleurs proprager sa fausseté...