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Auteur | Message |
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florence_yvonne Membre d'honneur
Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Déiste,
| Sujet: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 2:01 am | |
| L'objet de cet article est de montrer pour quelles raisons un catholique est nécessairement en désaccord avec la doctrine et les pratiques des témoins de Jéhovah. La liste n'est pas exhaustive. - Spoiler:
1. Il existe une traduction oecuménique de la Bible (TOB) reconnue à la fois par les protestants, les catholiques et les orthodoxes, c’est-à-dire plus d’un milliard et demi de chrétiens. Dans d'autres pays, il y a des traductions oecuméniques, et un catholique peut utiliser occasionnellement une traduction protestante (et inversement). Or les Témoins de Jéhovah font bande à part : ils utilisent une traduction très différente des autres, et qui n'est reconnue ni par les catholiques, ni par les protestants. De plus, cette traduction est anonyme. Tout cela doit éveiller les soupçons des personnes qui cherchent sincèrement la vérité. De fait, plusieurs passages de la Bible qui ont obligé les Pères de l’Eglise à adopter la doctrine de la Trinité ont été édulcorés par les Témoins de Jéhovah. De même : le discours sur le pain de vie où JESUS dit qu’il faut manger sa chair et boire son sang pour avoir la vie éternelle. Le résultat est bizarre dans la traduction du monde nouveau, car à la fin du passage, beaucoup de disciples quittent JESUS. Or dans la traduction des Témoins de Jéhovah, JESUS n’a rien dit de choquant. On ne voit donc pas pourquoi ses disciples le quittent ! Pour vérifier la traduction, l’idéal est de se procurer l’interlinéaire Grec-Français. Avec le texte grec sous les yeux, on peut voir que les Témoins de Jéhovah s’appuient sur une traduction falsifiée. Sur les passages déformés, voir « 77 questions aux témoins de Jéhovah », sur le site v-i-v.free.fr. Ce sont notamment ceux où JESUS s’applique le nom divin, par exemple : « Avant qu’Abraham existât, JE SUIS » (« Ego eïmi » en grec, ce qui ne peut pas se traduire « j’ai été ». JESUS s’applique le nom divin en Jn VIII, 24, 28 et 58, et Jn XIII, 19).
2. Les prédictions : on ne peut pas prédire l’avenir à partir de la Bible. Les prophéties ne sont généralement comprises qu’après coup. Les apôtres n’ont pas compris les prophéties, jusqu’à ce que JESUS leur apparût sur le chemin d’Emmaüs après sa mort et sa résurrection. La Bible annonce qu’il y aura une fin des temps, mais rien ne permet de savoir à quel moment. L’interprétation que font les Témoins de Jéhovah du discours eschatologique (Mt 24 ou Luc 21) n’est pas correcte. JESUS évoque des tremblements de terre, des guerres, des famines, mais ici, il ne fait que reprendre la triade classique dans les livres prophétiques (guerres, famines et pestes – de même, il reprend l’expression « nations contre nations », classique chez les prophètes) et de toute façon, l’indice est trop vague pour nous donner une information sur le moment de la fin du monde. Au XIVe siècle, les chrétiens pouvaient se croire à la fin des temps d’après les mêmes indices (voir la tapisserie de l’Apocalypse à Angers. Les croisades étaient un fiasco, la France subissait la guerre de cent ans, la grande peste avait ravagé l’Europe, etc.). Il y a des guerres en Afrique et au proche Orient, mais l’Europe n’a jamais connu une paix aussi longue. (Notons aussi que la grande guerre de 1914 n’a pas fait plus de morts que les guerres napoléoniennes). Ce qui est impressionnant de nos jours, c’est le fait qu’à cause des moyens de communication, les événements prennent souvent une ampleur mondiale ou internationale. De plus, les médias s’intéressent principalement à ce qui va mal. Ce passage (Mt 24) est en réalité très difficile à interpréter, c’est pourquoi il a fait l’objet de discussions infinies entre les exégètes. Un peu après, JESUS parle du siège de Jérusalem, de la destruction de la ville et du temple (qui aura lieu en 70), de la diaspora, et du temps où les nations piétineront Jérusalem. Mais le passage porte également sur la fin des temps, comme on le voit clairement en Mt 25 (conclusion du discours). Il y a donc ici deux plans plus ou moins superposés. Ce qui est clair, c’est que JESUS refuse de donner des indications permettant de prédire la fin des temps. Le message de JESUS dans tout ce passage est : « veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour ni l’heure » (la formule revient plusieurs fois, avec insistance). Il est d’ailleurs inutile de chercher à prédire la Parousie, puisque, comme le dit JESUS, sa venue sera évidente, manifeste, comme un éclair allant de l’Orient jusqu’à l’Occident (Mt 24, 26 ; Lc 17, 23). Sa venue doit être à la fois imprévisible, et évidente au moment où elle se produit. La seule chose à faire est donc de veiller et de prier sans chercher à prévoir le jour et l’heure de la Parousie. JESUS conclut en disant à ses disciples ce qu’ils doivent faire pour être sauvés : secourir les pauvres, visiter les malades et les prisonniers, etc. (Mt 25). Les témoins de Jéhovah accordent-ils beaucoup d’importance à cela ? La question la plus importante est : que devons-nous faire pour progresser dans la charité ? La réponse se trouve dans l’Ecriture, chez les grands auteurs spirituels et dans l’exemple donné par les saints. D’où l’importance des vies de saints et des livres de spiritualité (St Bernard, St Jean de la Croix, Ste Thérèse d’Avila, St Claude de la Colombière, etc.). Il ne faut donc pas être obsédé par la bataille d’Harmaguédon, mais par son propre progrès dans la charité. Tous les saints disent que la charité suppose l’oraison. Les témoins de Jéhovah accordent-ils du temps à l’oraison et aux autres formes de prière ? La charité suppose l’intimité avec Dieu. Les témoins de Jéhovah voient-ils JESUS comme un ami, ou comme un Juge terrifiant ? « L’amour bannit la crainte » nous dit Saint Jean. L’Eglise catholique autorise les fidèles à croire que la fin des temps est proche, mais elle n’a pas de doctrine officielle sur le moment précis de la fin des temps, tout simplement parce que l’Ecriture ne donne pas d’indication assez claire sur ce point. Les chrétiens peuvent donc spéculer là-dessus, mais ils ne peuvent en faire le cœur de la prédication. Alors pourquoi les témoins de Jéhovah accordent-ils tant d’importance à cela dans leur prédication ? Les catholiques préfèrent s’appuyer sur ce qui est au cœur de la foi : JESUS nous aime, il est ressuscité, il est venu pour nous donner la vie en abondance, il a réalisé les prophéties de l’Ancien Testament.
3. Redisons-le : dans ce passage, JESUS insiste sur l’évidence de sa venue. Il nous dit qu’il est inutile de spéculer sur le moment de sa venue, puisqu’elle sera évidente, comme un éclair qui traverse le ciel de part en part. Or actuellement, il n’est pas du tout évident que nous soyons à la fin des temps. Donc nous n’y sommes pas encore, et quand nous y serons, nous le verrons tous. La pointe de ce passage est donc celle-ci : puisque nous ne pouvons pas du tout prévoir ce moment, il faut veiller et prier comme si Dieu allait nous redemander notre vie la nuit prochaine.
4. En Mt 13, JESUS parle aussi du Royaume ou du Règne, mais il s’agit apparemment d’autre chose. En effet, d’après ses paroles, ce Royaume doit venir d’une façon discrète et progressive, comme l’indiquent toutes les images utilisées par JESUS (le levain dans la pâte, le bon grain et l’ivraie, etc.). De plus, ce Royaume est déjà là : « si c’est par l’Esprit de Dieu que j’expulse les démons, c’est donc que le Royaume est déjà parmi vous » (Mt 12, 28). Les Témoins de Jéhovah sous-estiment l’importance de ces passages. Avant 1914 et avant la naissance de Russell, le Royaume était déjà en ce monde ; il croissait et se développait. C’est l’image de l’Eglise : depuis le premier avènement du Christ, elle se développe à travers le monde entier. Elle contient en son sein le bon grain et l’ivraie. Le bon grain ne sera séparé de l’ivraie qu’au moment du second avènement du Christ. Dans leur livret intitulé « Ce qu’enseigne réellement la Bible », les témoins de Jéhovah font le raisonnement suivant : lorsque le diable tente JESUS au désert, il lui promet tous les royaumes de la terre. C’est donc qu’il les possède… A cela, il faut répondre que l’événement se déroule avant la passion du Christ, au tout début de sa vie publique. Peu de temps avant sa passion, JESUS indique clairement que la situation va changer : « « Maintenant le monde va être jugé, maintenant le prince de ce monde va être jeté dehors. Et moi, quand j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes » - par ces paroles il signifiait de quelle genre de mort il allait mourir » (Jean 12, 31). En Luc 22, 69, JESUS, interrogé par le Sanhédrin, répond qu’il est bien le Messie et ajoute : « Mais dès maintenant, le Fils de l’homme siègera à la droite du Tout-puissant ».
5. Les témoins de Jéhovah interprètent la plupart des chiffres de façon symbolique, ce qui est légitime (par exemple ceux qui donnent les dimensions de la Jérusalem céleste). Mais il y en a un ou deux qu’ils interprètent de façon littérale. Si les chiffres de l’Apocalypse sont à interpréter de façon métaphorique, pourquoi interpréter de façon littérale le passage sur les 144000 élus ? Si ce nombre est une exception dans l’Apocalypse, pourquoi ? Aucune raison ne justifie la préférence pour cette interprétation bizarre. D’ailleurs, s’il fallait interpréter littéralement ce passage, il faudrait croire que seuls des hommes d’origine juive peuvent faire partie du nombre, puisqu’il se compose de 12000 hommes de chacune des 12 tribus d’Israël.
6. Inversement, il y a des passages pour lesquels les témoins de Jéhovah admettent une interprétation métaphorique sans raison valable. Lorsque l’interprétation métaphorique d’un passage n’est pas évidente, il faut qu’elle repose sur le symbolisme de la Bible. Par exemple, rien dans le symbolisme utilisé par l’Ancien ou le Nouveau Testament ne justifie l’idée que la bête de l’Apocalypse est l’Eglise catholique. Tout ce que nous pouvons dire, compte tenu du contexte historique et des symboles bibliques, c’est que cette bête est l’Empire romain, puisque la ville de Rome comprend sept collines et que le message de l’Apocalypse est d’abord lié aux persécutions romaines. L’interprétation anticatholique de l’Apocalypse est une simple conjecture puisqu’elle ne repose ni sur le symbolisme biblique, ni sur la connaissance du contexte historique dans lequel ce livre a été écrit. D’ailleurs le Vatican ne comprend qu’une seule colline.
7. Inversement, là où il faut accepter une interprétation métaphorique parce qu’elle repose sur le symbolisme biblique, les témoins de Jéhovah n’en tiennent pas toujours compte. Par exemple, il y a des passages où JESUS affirme implicitement sa propre divinité : lorsqu’il se présente comme l’Epoux, comme le maître des eaux, etc. Ce sont des attributs de Dieu dans l’Ancien Testament. L’Epoux représente Dieu dans le Cantique des Cantiques, dans Osée, etc. (et Jérusalem est l’épouse, comme on le voit aussi dans l’Apocalypse). Le maître des eaux est Dieu, qui sauve Noé du déluge, puis les hébreux en noyant les soldats de Pharaon dans la mer, etc. Quand JESUS marche sur l’eau, ses disciples ont peur, et il leur dit « c’est moi ». Or « c’est moi » se dit en hébreux « Yahwé ». De même encore, lorsque JESUS calme la tempête, il manifeste sa divinité. Apaiser la mer est l’œuvre de Dieu lui-même (cf. Ps 65, 8-9 ; Jonas 1, 4-6 ; Ps 69, 2-16 ; Ps 107, 23-29).
8. Puisqu’il est si difficile d’interpréter l’Ecriture sainte, il faut qu’une autorité instituée par Dieu guide les hommes dans l’interprétation de la Bible (cf. l’Ethiopien dans les Actes de apôtres : il demande qu’on l’aide à interpréter le texte sacré). Si Dieu est bon, il doit avoir pensé à donner aux hommes une autorité spirituelle parfaitement fiable. Le pape et le magistère de l’Eglise peuvent se tromper, mais Dieu les assiste à chaque fois qu’ils doivent se prononcer sur un point de morale ou de doctrine vraiment important. JESUS a promis à Pierre que les « portes de l’enfer » (ou de l’Hadès) ne prévaudraient pas contre l’Eglise. Si Dieu soutient l’Eglise dans sa mission, alors pourquoi penser qu’elle a été vaincue par le diable et par « l’Hadès » ? Dans la Bible, les noms donnés par Dieu ont toujours une signification. Il faut donc voir la signification du nom donné par JESUS à Simon. « Kephas » signifie le roc, le rocher. Or dans la Bible, ce mot a une signification très forte : le rocher, c’est ce qui est parfaitement fiable, sûr, solide, et JESUS nous dit que l’homme sensé construit sa maison sur le roc (en général, ce mot désigne Dieu lui-même). Ce n’est donc pas un hasard si juste après avoir donné ce nom à Pierre, JESUS lui dit : « sur cette Pierre, je bâtirai mon Eglise, et les portes de l’Hadès ne l’emporteront pas contre elle ». Pour nous, catholiques, ce passage exprime la fiabilité de l’Eglise, son infaillibilité qui n’est que la conséquence de l’infaillibilité de Dieu. Attention ! cette infaillibilité ne signifie pas que les papes soient des hommes parfaits. Lorsqu’ils sont des pécheurs, Dieu nous dit en quelque sorte : « écoutez-les et faites tout ce qu’ils vous diront mais ne les imitez pas ». Comme les pharisiens en leur temps, les papes occupent la chaire de Moïse. Ils sont l’autorité visible à laquelle il faut se fier. S’il existe une autorité visible, c’est l’Eglise catholique. Et s’il n’y a pas d’autorité visible, alors il n’y a pas du tout d’autorité, et chacun doit se fier à son propre jugement. Mais il faut qu’il y ait une autorité visible.
9. S’il en était autrement, les hommes seraient condamnés à être déboussolés. En France, il y a plus de 1800 églises évangéliques. Chacune a la prétention de connaître la seule véritable doctrine chrétienne. A qui se fier ? Soit on est condamné à suivre son propre jugement, et il y a en droit autant d’églises que de chrétiens ; soit on se fie à une autorité qui se distingue par son ancienneté, son universalité, sa stabilité doctrinale à travers les siècles, son unité interne, sa fécondité, et par le témoignage des saints. Seule l’Eglise catholique se distingue par tout cela à la fois : 1°) L’Eglise catholique est une. Son unité doctrinale est impressionnante si on la compare aux églises protestantes, qui ne cessent de se diviser. Les témoins de Jéhovah viennent des Adventistes du septième jour, qui viennent des baptistes, etc. Son enseignement est également cohérent dans le temps. Les Pères de l’Eglise ont déjà une grande dévotion à Marie ; ils croient à la primauté de l’évêque de Rome, et ils s’opposent vigoureusement à ceux qui « lacèrent » le corps du Christ en provoquant des schismes. 2°) Elle est répandue partout à travers le monde. Actuellement, elle compte environ un milliard 200 millions de membres, auxquels on peut ajouter plusieurs centaines de millions d’orthodoxe, dont la doctrine est la même que celle des catholiques. 3°) Elle est la continuatrice de l’Eglise primitive, par sa doctrine et ses institutions (voir Newman, Essai sur le développement de la doctrine chrétienne : John Henry Newman est passé de l’anglicanisme au catholicisme parce qu’en lisant les Pères de l’Eglise, il a découvert que l’Eglise catholique était la vraie continuatrice de l’Eglise primitive). 4°) Tous les grands saints occidentaux se sont attachés à l’Eglise catholique et ont cultivé l’obéissance à l’Eglise en même temps que la pauvreté, la charité et l’humilité. 5°) L’Eglise a été très féconde : elle fondé les premières universités européennes (XIIe-XIIIe s.), elle a encouragé le développement des arts, de la culture, de la science et de la philosophie. Elle a permis du même coup l’évolution du droit et des institutions politiques dans le sens de la tolérance et de la démocratie. Elle a obtenu la suppression de l’esclavage (au début du Moyen Age) puis du servage (au XIIIe siècle). Les grandes idées du XVIIIe siècle (liberté, égalité, tolérance) sont des idées chrétiennes. L’Eglise a aussi lutté (non sans peine !) contre les mariages arrangés ; elle a élevé la femme à sa dignité. En somme, ce n’est pas un hasard si la civilisation européenne a été à la pointe du progrès dans tous les domaines ; ce n’est pas non plus par le mérite des hommes, mais grâce à Dieu, qui a façonné notre culture en agissant à travers l’Eglise. Croire que les choses pouvaient aller beaucoup plus vite, c’est faire un anachronisme ; les mœurs et les mentalités ne changent que très lentement.
10. En somme, si on a la foi, on doit croire que Dieu est assez bon pour guider les hommes dans l’interprétation de sa parole. Dans ce cas, il n’a pas abandonné son Eglise mais l’a préservée de l’erreur sur tous les points essentiels (de doctrine et de morale). Il y a des arguments scripturaires en ce sens. Voir sur ce site l'article sur la suprématie du pape.
N. B. : De toute façon, si l’Eglise n’était pas fiable, il faudrait que chaque chrétien se fie à un pasteur ou à une église qui lui paraisse intellectuellement solide. Or il y a des grands théologiens, philosophes et scientifiques, chez les catholiques, les orthodoxes et les réformés, mais il n’y en a pas chez les témoins de Jéhovah, même pas aux Etats-Unis. Stump, Anscombe, Dummett, et Fischer sont catholiques ; Swinburne est orthodoxe après avoir été anglican ; Van Inwagen est épiscopalien ; Plantinga est calviniste, etc. Mais je n’ai jamais entendu parler d’un seul philosophe Témoin de Jéhovah, alors que je passe mon temps à lire des philosophes américains. Même remarque en ce qui concerne la science et la théologie. Newton est anglican, Eddington est quaker, Gödel et Lemaître sont catholiques, Einstein est plus ou moins déiste, Gamow et Friedmann sont orthodoxes, etc. Mais je ne trouve aucun témoin de Jéhovah...
11. On ne juge pas de ce qui est visible par ce qui est invisible, mais de ce qui est invisible (la fiabilité doctrinale de l’Eglise) par ce qui est visible (l’Eglise est une, sainte, catholique et apostolique, comme dit le credo). C’est là le fond du problème. Même un individu très cultivé est généralement incapable de savoir, en étudiant la Bible, si la véritable autorité est l’Eglise catholique ou l’Eglise anglicane, par exemple. Les différences doctrinales entre les églises sont complexes et les débats théologiques sont d’une subtilité infinie. C’est la raison pour laquelle Dieu a voulu qu’il y ait une autorité visible, reconnaissable extérieurement par son universalité, son unité, sa continuité avec St Pierre, et sa sainteté. Prenons un exemple : si Luther avait sauvé le christianisme, il serait chargé d’une mission exceptionnelle. Aussi devrait-il être un homme d’une sainteté exceptionnelle, doué de charismes exceptionnels, manifestes. On pourrait s’attendre à ce qu’il fasse autant de miracles que St Jean Bosco. Il faudrait également qu’il ne se trompe pas dans ses prévisions. Or Luther n’est pas un saint à miracles, ni un homme d’une vie exemplaire. Enfin, il s’est trompé dans ses prévisions en croyant que le schisme avec Rome n’allait pas durer longtemps. Cela nous interdit de voir en lui le fondateur d’un courant religieux qui aurait sauvé le christianisme authentique. Appliquons les mêmes critères à Russell, le fondateur des Témoins de Jéhovah. Je doute qu’il réussisse beaucoup mieux l’examen… Etait-il comparable à St François, à St Dominique, à St Jean Bosco, à St Ignace de Loyola, à St François-Xavier, à Ste Catherine de Sienne ?
12. Autres choses suspectes chez les Témoins de Jéhovah : La doctrine enseignée par les témoins de Jéhovah est une doctrine chrétienne simplifiée de telle sorte qu’elle est plus facile à croire que la doctrine transmise depuis les grands conciles œcuméniques des premiers siècles : elle ne contient plus la Trinité, ni la divinité de JESUS. Voyons : est-ce pour séduire les païens et les philosophes que les Pères de l’Eglise ont affirmé qu’il y avait une Trinité en Dieu ? C’est peu probable… Ils ont admis cette idée malgré eux, parce qu’elle se trouvait indéniablement dans l’Ecriture. Pour s’en convaincre, on peut lire le traité De la Trinité de St Augustin : toute sa réflexion se fonde sur l’Ecriture sainte. Deuxièmement, les Témoins de Jéhovah ne semblent pas avoir de spiritualité. La théologie spirituelle n’existe pas chez eux. On ne leur donne pas d’enseignements sur la charité, la foi, l’espérance, la patience, la chasteté, les vertus cardinales et théologales, etc. Ils paraissent donc négliger ce qu’il y a de plus important : le progrès spirituel de chacun. Au lieu de tout cela, ils ont une foi centrée sur des spéculations hasardeuses concernant la fin des temps. Il y a quelque chose de gnostique dans cette curiosité mal contrôlée. Troisièmement, on leur impose tous le même moule, comme s’il n’y avait pas de diversité dans les charismes, et comme s’il n’y avait qu’une seule voie possible pour progresser dans la charité : faire du porte à porte et suivre des cours de formation biblique. Ils n’ont pas de moines, de prêtres, de diacres, de vierges consacrées et de laïcs consacrés. Leur organisation ne ressemble donc pas du tout à l’Eglise des premiers siècles, ni même à celle des Actes des Apôtres. Les responsables des témoins de Jéhovah sont beaucoup trop directifs dans les conseils qu’ils donnent aux membres du mouvement. Ils ne respectent pas leur liberté. Tout ceci, ajouté au reste, montre que la doctrine des Témoins de Jéhovah, là où elle diffère du christianisme traditionnel, n’est qu’une invention humaine. JESUS disait « Pierre, tu es pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise » et « les portes de l’Hadès ne prévaudront pas contre elle ». Pour rejeter l’enseignement des Pères de l’Eglise, les Témoins de Jéhovah sont obligés de dire que la doctrine chrétienne est fausse depuis le début (depuis le IIe siècle ?). S’ils avaient raison, alors comment interpréter la promesse faite par JESUS à Pierre ? Les portes de l’Hadès l’auraient emporté depuis longtemps contre l’Eglise !
13. Qu’y a-t-il de sectaire chez les Témoins de Jéhovah ? Ici, je ne peux m’appuyer que sur les témoignages de personnes qui ont fait partie des témoins de Jéhovah. Apparemment, on reproche aux témoins de Jéhovah d’utiliser la méthode suivante pour recruter des adeptes et les couper du monde extérieur. Premièrement, ils invitent les gens à des formations bibliques en excitant leur curiosité par une manière ésotérique et presque gnostique d’interpréter l’Ecriture sainte. Deuxièmement, pour éviter d’être réfutés par les catholiques, protestants ou orthodoxes, ils utilisent une traduction à part. Troisièmement, lorsqu’une personne assiste à quelques heures de formation biblique dans le mouvement, on lui fait croire que pour être sauvée, elle doit faire du porte à porte et sacrifier quatre ou cinq heures par semaine à la formation biblique. Vu le temps que ça lui prend, elle perd progressivement la possibilité d’avoir une vie sociale en dehors du mouvement. Quatrièmement, on fait croire aux adeptes que tout enseignement venant de l’extérieur est plus ou moins diabolique. Ainsi, on les empêche d’être réceptifs aux arguments. Cinquièmement, on surveille toutes leurs activités.
Conclusion : qu’est ce qui vous prouve, à vous, témoins de Jéhovah, que votre doctrine est la bonne ? Vous la défendez à partir d’une certaine traduction, différente de la TOB. Or qu’est-ce qui vous prouve que votre traduction est la bonne ? A priori, la TOB est plus fiable, puisqu’elle est reconnue à la fois par les catholiques, les orthodoxes et les protestants. Pour défendre votre propre traduction, vous dites qu’elle est faite à partir des manuscrits les plus anciens, mais les autres chrétiens ne vous croient pas. Pour montrer que ce n’est pas un mensonge, vous devez donc vous faire archéologues. Ainsi, vous devez être à la fois théologiens, exégètes, historiens et archéologues. Puisque c’est impossible, vous devez reconnaître que les chrétiens sont obligés de se fier à une autorité visible. Dire qu’elle est visible, c’est dire qu’elle est reconnaissable extérieurement (autrement qu’à partir d’un examen attentif de sa doctrine). Les critères sont les suivants : l’unité, l’universalité, la continuité avec les premiers siècles de l’Eglise, la sainteté et la fécondité. Or c’est l’Eglise catholique qui correspond à ces critères.
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| | | k *** Membre à la retraite ***
Date d'inscription : 20/07/2013 Messages : 3514 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 7:31 am | |
| - Florence a écrit:
- Conclusion : qu’est ce qui vous prouve, à vous, témoins de Jéhovah, que votre doctrine est la bonne ?
La Bible.. |
| | | Nicodème FONDATEUR
Date d'inscription : 28/05/2008 Messages : 19785 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 7:37 am | |
| Bonsoir Karl,
Certaines des croyances TJ sont basé sur la Sainte Bible et d'autres sont internes.
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| | | k *** Membre à la retraite ***
Date d'inscription : 20/07/2013 Messages : 3514 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 7:41 am | |
| C'est ta lecture. Pas la mienne. De mon côté je pense que le catholicisme a empreinté à Platon, à Babylone etc...
Chacun sa lecture... |
| | | oscar .
Date d'inscription : 19/07/2010 Messages : 1672 Pays : france R E L I G I O N : aucune
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 9:03 am | |
| - Citation :
- Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.(Jean 8:32)
Contexte : Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui : - Citation :
- Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; (Jean 8:31)
Je ne pense pas qu'il n'existe d'autre issue que celui de "demeurer dans la parole" de Christ et rien d'autre : - Citation :
- "C'est MOI le chemin , la vérité et la vie".
Pas une organisation ni une quelconque religion. Avec mes meilleurs souhaits. |
| | | Jowel .
Date d'inscription : 27/07/2013 Messages : 705 Pays : 972 R E L I G I O N : Disciple de Jésus-Ch
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 9:35 am | |
| Bonsoir, - oscar a écrit:
- Pas une organisation ni une quelconque religion.
Ce serait quoi donc? La Bible parle bien d'un peuple fidèle appartenant à Dieu...d'une église?! On ne peut pas prétendre être disciple du Christ et chacun faire son ptit programme par ci par là à sa convenance,établissant ses ptites doctrines au goût du jour! Le sujet devient problématique...j'ai l'impression! |
| | | oscar .
Date d'inscription : 19/07/2010 Messages : 1672 Pays : france R E L I G I O N : aucune
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 9:42 am | |
| - Citation :
- Ce serait quoi donc?
La Bible parle bien d'un peuple fidèle appartenant à Dieu...d'une église?! Exact cher Jowel : - Citation :
- vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.(1Pierre 2:10)
Contexte: - Citation :
- Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, (2:9)
Qui est le peuple de Dieu ? |
| | | Jowel .
Date d'inscription : 27/07/2013 Messages : 705 Pays : 972 R E L I G I O N : Disciple de Jésus-Ch
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 9:57 am | |
| - Oscar a écrit:
- Qui est le peuple de Dieu ?
Ma remarque venait du fait qu'à la question de Florence - Citation :
- qu’est ce qui vous prouve, à vous, témoins de Jéhovah, que votre doctrine est la bonne ?
Et que Karl avait répondu: La Bible... Toi même avait renchérit: - Citation :
- Citation :
Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.(Jean 8:32) Contexte : Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui : Citation : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; (Jean 8:31)
Je ne pense pas qu'il n'existe d'autre issue que celui de "demeurer dans la parole" de Christ et rien d'autre : Citation : "C'est MOI le chemin , la vérité et la vie". Pas une organisation ni une quelconque religion. Donc ta dernière question...je ne sais pas trop dans quel sens dois-je la prendre! |
| | | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 10:03 am | |
| - Citation :
- Pas une organisation ni une quelconque religion.
AH ! Dans la mienne ont y parle de L'Église :Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. |
| | | oscar .
Date d'inscription : 19/07/2010 Messages : 1672 Pays : france R E L I G I O N : aucune
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 10:05 am | |
| - Citation :
- Donc ta dernière question...je ne sais pas trop dans quel sens dois-je la prendre!
Dans le sens biblique. |
| | | Jowel .
Date d'inscription : 27/07/2013 Messages : 705 Pays : 972 R E L I G I O N : Disciple de Jésus-Ch
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 10:10 am | |
| Donc si tu conçois que Dieu a un peuple ici bas (sur terre), ta réflexion:"Pas une organisation ni une quelconque religion" n'a pas lieu d'être, puisque logiquement ce peuple est supposé se rassembler en une "organisation" même si le mot n'est pas forcément appréciable,où une "religion" |
| | | oscar .
Date d'inscription : 19/07/2010 Messages : 1672 Pays : france R E L I G I O N : aucune
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 10:13 am | |
| - Citation :
- puisque logiquement ce peuple est supposé se rassembler en une "organisation" même si le mot n'est pas forcément appréciable,où une "religion"
D'ou tiens tu celà ? quel verset , |
| | | Jowel .
Date d'inscription : 27/07/2013 Messages : 705 Pays : 972 R E L I G I O N : Disciple de Jésus-Ch
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 10:15 am | |
| |
| | | oscar .
Date d'inscription : 19/07/2010 Messages : 1672 Pays : france R E L I G I O N : aucune
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Lun 23 Déc 2013, 10:26 am | |
| - Citation :
- J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
JESUS parle du rassemblement de son peuple , les autres brebis qui ne sont pas de l'enclos "juif" mais de toutes nations , la porte sera ouverte à tous , Juif et non juif , ainsi ceux qui n'étaient pas le peuple de dieu le seront à la mort de JESUS , le rideau du sanctuaire se déchira en deux , l'accés au très saint est ouvert à tous. |
| | | k *** Membre à la retraite ***
Date d'inscription : 20/07/2013 Messages : 3514 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mar 24 Déc 2013, 2:26 am | |
| - Jowel a écrit:
Ce serait quoi donc? La Bible parle bien d'un peuple fidèle appartenant à Dieu...d'une église?! On ne peut pas prétendre être disciple du Christ et chacun faire son ptit programme par ci par là à sa convenance,établissant ses ptites doctrines au goût du jour! |
| | | franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : France R E L I G I O N : Protestant
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mar 24 Déc 2013, 2:43 am | |
| Actes 2:16-21... C'est à ce moment là qu'on saura ce que Dieu veut...
Aujourd'hui et pour l'instant, on ne peut faire que des hypothèses. et tout ce qui est dit relève de la volonté de l'homme et non de Dieu. |
| | | oscar .
Date d'inscription : 19/07/2010 Messages : 1672 Pays : france R E L I G I O N : aucune
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mar 24 Déc 2013, 5:51 am | |
| - karl a écrit:
- Jowel a écrit:
Ce serait quoi donc? La Bible parle bien d'un peuple fidèle appartenant à Dieu...d'une église?! On ne peut pas prétendre être disciple du Christ et chacun faire son ptit programme par ci par là à sa convenance,établissant ses ptites doctrines au goût du jour! J - Citation :
- ésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.(Jean 14:6)
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit : En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. (Actes 10:34-35)
Ou est-il question de suivre une "religion" ou une "organisation" ? - Citation :
- JESUS lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
JESUS répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. (Jean 3:3,5) |
| | | florence_yvonne Membre d'honneur
Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Déiste,
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mar 24 Déc 2013, 6:00 am | |
| - karl a écrit:
- Florence a écrit:
- Conclusion : qu’est ce qui vous prouve, à vous, témoins de Jéhovah, que votre doctrine est la bonne ?
La Bible.. Et pourtant, tous les autres chrétiens prétendent prouver le contraire de vos propos avec la même Bible, enfin celle qui est correctement traduite. |
| | | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645 Pays : france R E L I G I O N : Universelle
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mar 24 Déc 2013, 6:08 am | |
| Qu'est-ce qui fait la supériorité, en matière de piété, du croyant sur un autre croyant qui croit différemment ? Un grâce divine différente, la sincérité ou la peur du vide institutionnel....? |
| | | florence_yvonne Membre d'honneur
Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Déiste,
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mar 24 Déc 2013, 6:10 am | |
| De tous les groupes religieux, ceux qui me font le plus peur, ce sont les témoins de Jéhovah, si le diable existe, il est forcément Témoin de Jéhovah. |
| | | oscar .
Date d'inscription : 19/07/2010 Messages : 1672 Pays : france R E L I G I O N : aucune
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mar 24 Déc 2013, 6:29 am | |
| Florence a écrit : - Citation :
- De tous les groupes religieux, ceux qui me font le plus peur, ce sont les témoins de Jéhovah, si le diable existe, il est forcément Témoin de Jéhovah.
Pourquoi les TJ te font si peur que ça , plus que tout autres groupes religieux ? |
| | | k *** Membre à la retraite ***
Date d'inscription : 20/07/2013 Messages : 3514 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mar 24 Déc 2013, 6:49 am | |
| - florence_yvonne a écrit:
Et pourtant, tous les autres chrétiens prétendent prouver le contraire de vos propos avec la même Bible, enfin celle qui est correctement traduite. Comme quoi tous les autres chrétiens peuvent se tromper !!! et pas seulement les chrétiens si tu vois ce que je veux dire.. |
| | | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645 Pays : france R E L I G I O N : Universelle
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mar 24 Déc 2013, 6:54 am | |
| Un soldat politique sera toujours un soldat plus efficace, tout comme un chrétien TJ l'emportera toujours sur un chrétien lambda.
|
| | | franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : France R E L I G I O N : Protestant
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mar 24 Déc 2013, 7:14 am | |
| - florence_yvonne a écrit:
- karl a écrit:
La Bible.. Et pourtant, tous les autres chrétiens prétendent prouver le contraire de vos propos avec la même Bible, enfin celle qui est correctement traduite. Voilà pourquoi on se bat : on se bat contre les idées humaines. Même les groupes religieux dits chrétiens ont touts des idées humaines erronées... |
| | | franck17360 Membre Actif
Date d'inscription : 07/10/2013 Messages : 6248 Pays : France R E L I G I O N : Protestant
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mar 24 Déc 2013, 7:15 am | |
| - florence_yvonne a écrit:
- De tous les groupes religieux, ceux qui me font le plus peur, ce sont les témoins de Jéhovah, si le diable existe, il est forcément Témoin de Jéhovah.
Tous les groupes religieux sont dangereux. Les Témoins de Jéhovah le sont par leur zèle... Néanmoins, le diable n'est pas TJ... |
| | | oscar .
Date d'inscription : 19/07/2010 Messages : 1672 Pays : france R E L I G I O N : aucune
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mar 24 Déc 2013, 7:46 am | |
| - Citation :
- Tous les groupes religieux sont dangereux. Les Témoins de Jéhovah le sont par leur zèle...
Le zèle n'est un mal en soit , au contraire , encore faut-il qu'il soit basé sur la "connaissance exact de la vérité" : - Citation :
- Car je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu, mais non selon la connaissance. (Romains 10:2)
|
| | | florence_yvonne Membre d'honneur
Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Déiste,
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mer 25 Déc 2013, 3:43 am | |
| - oscar a écrit:
- Florence a écrit :
- Citation :
- De tous les groupes religieux, ceux qui me font le plus peur, ce sont les témoins de Jéhovah, si le diable existe, il est forcément Témoin de Jéhovah.
Pourquoi les TJ te font si peur que ça , plus que tout autres groupes religieux ? Parce qu'ils pratiquent la manipulation mentale. |
| | | k *** Membre à la retraite ***
Date d'inscription : 20/07/2013 Messages : 3514 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mer 25 Déc 2013, 8:00 am | |
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| | | oscar .
Date d'inscription : 19/07/2010 Messages : 1672 Pays : france R E L I G I O N : aucune
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mer 25 Déc 2013, 8:36 am | |
| - Citation :
- Parce qu'ils pratiquent la manipulation mentale.
Florence , la manipulation mentale existe dans tous les coins de rues , on est manipulé partout , dans les "infos" , le commerce , la pub ....et j'en passe; ( les forums aussi peut-être ) |
| | | k *** Membre à la retraite ***
Date d'inscription : 20/07/2013 Messages : 3514 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Aux témoins de Jéhovah Mer 25 Déc 2013, 8:53 am | |
| Même Florence aussi pratique la manipulation mentale !!! |
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