Rappel du premier message :

que pensez vous des doctrines de la wt ?
MERCI

Le silence de karl prouve que ses arguments ne tiennent pas face à la vérité de la Bible...

Toujours pas de Karl ?

Il y a un immense parking devant mon lieu de travail (un restaurant situé sur la côte atlantique (bord de mer).

Je me suis garé et qui je vois ? Deux TJ en train de diffuser le tract jw.org...

J'ai aimablement accepté le tract (pour en avoir un exemplaire perso) et je leur ai posé la question suivante :

Savez-vous que 1914 est née des dimensions de la pyramide de Gyzeh ?

Les deux TJ m'ont regardé comme si j'étais un extra terrestre... Je les ai invité à lire "le divin plan des âges de CT RUSSEL...

Ils ont ri et m'ont dit que si c'était vrai, 1914 n'existerait pas... j'ai sorti mon téléphone et me suis connecté sur http://www.ctrussell.fr ... Je leur ai montré les passages qui en parlaient...

Redevenus sérieux, les deux TJ ont écourtés la conversation en disant qu'ils n'étaient pas là pour discuter de ca, mais pour parler de jw.org...

  Next...

Soeur Anne ne voit toujours rien venir...

franck17360 a écrit:

Chiose promise, chose due. Depuis un an et demi maintenant, j'attends que Karl (ou plutôt, nous attendons) réponde à ces arguments là. je donne les liens correspondant à mes arguments, ce qui évitera des posts trop longs.

Certaines de ces croyances ne sont pas spécifiques aux tj. Par exemple, la date de -607 est commune aux tj et à d'autres églises chrétiennes, dont l'église catholique.

Pegasus a écrit:

Certaines de ces croyances ne sont pas spécifiques aux tj. Par exemple, la date de -607 est commune aux tj et à d'autres églises chrétiennes, dont l'église catholique.

Tu peux prouver tes dires stp ?

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Certaines de ces croyances ne sont pas spécifiques aux tj. Par exemple, la date de -607 est commune aux tj et à d'autres églises chrétiennes, dont l'église catholique.

Tu peux prouver tes dires stp ?

Je l'ai fait dans le sujet "Pourquoi 607 est bien une date biblique" que tu as verrouillé, dans "Débats chrétiens".

Tu dis que la religion catholiques croit à la destruction de jérusalem en -607.

Je te demande de le prouver ici, Pégasus.

franck17360 a écrit:

Tu dis que la religion catholiques croit à la destruction de jérusalem en -607.

Je te demande de le prouver ici, Pégasus.

Mais lorsque je l'ai fait ailleurs (dans le sujet dont j'ai donné le titre), tu n'en as pas tenu compte. Alors pourquoi je me fatiguerais inutilement ? Tu sais où sont les preuves, il te suffit de les consulter !

Les lecteurs qui viendront ne le savent pas... La faignantise n'a jamais rien apporté de bon.

C'est bizarre quand même que tu ne veuilles pas mettre cette preuve ici...

Quand aux catholiques qui croient -607, laisse moi rire...

franck17360 a écrit:

Quand aux catholiques qui croient  -607, laisse moi rire...

Les catholiques lambda se posent rarement ce genre de questions, leur connaissance de la Bible étant le plus souvent très basique, pour ne pas dire inexistante, et je sais de quoi je parle, j'ai été élevé dans le catholicisme, et à 18 ans tout ce que je connaissais de la Bible c'était ce qu'on en voyait dans les films hollywoodiens et les quelques passages des évangiles qui étaient régulièrement lus à la messe. Ceci-dit, l'église catholique, sans être obnubilée par cette question, a une approche concernant -607 qui ressemble singulièrement de celle des tj. Je tiens une nouvelle fois à préciser que personnellement je ne crois pas que la date de -607 soit exacte. Ce que je tenais à faire remarquer c'est que la WT n'a pas le monopole de cette croyance, rien d'autre.



Osty parle de -609, sans l'accréditer il est vrai, mais il ne parle pas du tout de -586-587.

Et Crampon, quant à lui, parle très clairement de -606. Il situe les 70 ans en question dans les mêmes datesque la WT :



Cela suffit largement à démontrer que l'idée de -607 n'est pas l'apannage de la WT.

Certains protestants croient eux aussi à -607 :

Voici la note de la Bible Crampon révisée de 1960 :

Franck a écrit:

4°) L'esclave fidèle et avisé et l'onction de l'Esprit Saint :

Au premier siècle, les premiers chrétiens pouvaient prouver que leur onction venait de JESUS. Des miracles, des prophéties, des visions, des guérisons, etc, etc avaient lieu et faisaient venir beaucoup de personnes vers la foi en Christ JESUS...

Qu'en est-il de "l'esclave fidèle et avisé des TJ" ?

Certains TJ pourraient te répondre que la guérison spirituelle vaut mieux que toute guérison physique ou psychique...
Le fait de recouvrer la vue ou de retrouver l'usage de ses jambes peut, en langage spirituel, signifier que l'individu, confronté à la connaissance christique, retrouve ses facultés spirituelles...il retrouve la vraie vision ( celle de Dieu) et, partant, il retrouve la jouissance du corps spirituel, type du corps physique.

Pégasus,

Merci des preuves que tu as avancé. Néanmoins, ces preuves sont devenus obsolètes depuis la confirmation de la date de -587/586 par les archéologues, astronomes et historiens...

Là, tu me donnes des preuves qui datent de 1960...

La différences, entre les catholiques, les protestants et les TJ, c'est que les catholiques et les protestants suivent la science... Les TJ, eux, s'entêtent (normal, ca détruit leurs croyances)...

Franck a écrit:

7°) prédication "de maison en maison" ou de porte à porte:

Alors que les TJ disent que JESUS a commandé de prêcher de porte en porte, la Bible révèle tout le contraire !

Luc 10:
1 Or après ces choses, le Seigneur en désigna aussi soixante-dix autres, et les envoya deux à deux devant sa face dans toutes les villes et dans tous les lieux où il devait lui-même aller. [---]
5 Mais, dans quelque maison que vous entriez, dites premièrement: Paix sur cette maison! 6 Et si un fils de paix est là, votre paix reposera sur elle, sinon elle retournera sur vous. 7 Et demeurez dans la même maison, mangeant et buvant de ce qui vous sera offert de leur part; car l'ouvrier est digne de son salaire. Ne passez pas de maison en maison.

Les apôtres et disciples avaient pour ordre du Christ de prêcher dans toutes les maisons et de n'accepter l'hospitalité ( gîte et couvert ) que d'une seule.
D'où la précision donnée aux missionnaires " Ne passez pas de maison en maison".

L'Histoire a tranché.  C'est un non-débat.  Si d'aucuns parlent de -607, il faut voir pourquoi ils voudraient s'appuyer sur cette date au cours de laquelle il ne s'est rien passé de particulier.

Oui, hum...quelque soit la date de cet événement il a bien existé et il me semble tout à fait plausible de différencier la chronologie profane de la chronologie biblique.
Ils ont chacune leur raison d'être, et leur cohérence.

"La Société Watchtower déclare qu’elle utilise la Bible comme son « autorité suprême. » Où dans la Bible y a-t-il quelqu’un qui compte le temps passé dans la prédication, qui en fait un rapport écrit, qui se voit remettre une carte d’enregistrement d’activité et que l'ensemble de ce qui est mentionné précédemment sert comme : « étalon de mesure à sa spiritualité?» Où dans le Bible y a-t-il des pionniers, des pionniers auxiliaires, des surveillants de district, des surveillants de circonscription, des béthélites et des Salles du Royaume ?"

Attila a écrit:

Oui, hum...quelque soit la date de cet événement il a bien existé et il me semble tout à fait plausible de différencier la chronologie profane de la chronologie biblique.
Ils ont chacune leur raison d'être, et leur cohérence.

L'Histoire fixe la date précisément. La Bible ne contient pas de date. Je n'ai pas de problème avec une certaine chronologie biblique. Pourquoi pas.

Ce qui me dérange plus, c'est l'usage qu'on fait d'une date qui est fausse et non citée dans la Bible. L'enjeu, on l'a compris, est 1914 et la suite. Mais c'est un autre sujet, déjà bien débattu.

Attila a écrit:

Franck a écrit:

7°) prédication "de maison en maison" ou de porte à porte:

Alors que les TJ disent que JESUS a commandé de prêcher de porte en porte, la Bible révèle tout le contraire !

Luc 10:
1 Or après ces choses, le Seigneur en désigna aussi soixante-dix autres, et les envoya deux à deux devant sa face dans toutes les villes et dans tous les lieux où il devait lui-même aller. [---]
5 Mais, dans quelque maison que vous entriez, dites premièrement: Paix sur cette maison!  6 Et si un fils de paix est là, votre paix reposera sur elle, sinon elle retournera sur vous.  7 Et demeurez dans la même maison, mangeant et buvant de ce qui vous sera offert de leur part; car l'ouvrier est digne de son salaire. Ne passez pas de maison en maison.

Les apôtres et disciples avaient pour ordre du Christ de prêcher dans toutes les maisons et de n'accepter l'hospitalité ( gîte et couvert ) que d'une seule.
D'où la précision donnée aux missionnaires " Ne passez pas de maison en maison".

Non Attila... Reprends l'article (le lien que je t'ai donné) que j'ai fait...

Paul n'est jamais allé de maison en maison...

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

Oui, hum...quelque soit la date de cet événement il a bien existé et il me semble tout à fait plausible de différencier la chronologie profane de la chronologie biblique.
Ils ont chacune leur raison d'être, et leur cohérence.

L'Histoire fixe la date précisément.  La Bible ne contient pas de date.  Je n'ai pas de problème avec une certaine chronologie biblique.  Pourquoi pas.

Ce qui me dérange plus, c'est l'usage qu'on fait d'une date qui est fausse et non citée dans la Bible.  L'enjeu, on l'a compris, est 1914 et la suite.  Mais c'est un autre sujet, déjà bien débattu.

Pour moi, le fait d'obliger les gens à croire en des choses qui n'existent pas...

1°) JESUS n'a jamais ordonné d'aller de maison en maison
2°) 1914 n'est jamais une date prouvée bibliquement... Ni -607 d'ailleurs !

Je comprend ce que tu veux dire, Christopheg, un TJ te dirait que l'organisation moderne de la congrégation des Témoins de Jéhovah repose sur l'idée que l'église primitive ne pouvait pas être autrement qu'organisée pour être efficace en tant qu'entité missionnaire.
Ceci dit je suis en désaccord profond avec le flicage des adeptes tel que le pratique la Watch.

"À quoi JESUS faisait-il référence en utilisant l'expression « ce temple » en Jean 2 : 18-19 :

"En réponse donc les Juifs lui dirent : "Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ?  En réponse JESUS leur dit : « Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai.»  Les Juifs dirent donc : « Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? » Mais il parlait du temple de son corps."  

En Jean 2 : 21, l'Apôtre déclare clairement que lorsque JESUS utilisait l'expression « ce temple », il faisait référence à son propre corps. Si ce que la Société Watchtower enseigne au sujet du corps de JESUS après sa mort est exacte, alors comment expliquer ces versets ? "

Attila a écrit:

Je comprend ce que tu veux dire, Christopheg, un TJ te dirait que l'organisation moderne de la congrégation des Témoins de Jéhovah repose sur l'idée que l'église primitive ne pouvait pas être autrement qu'organisée pour être efficace en tant qu'entité missionnaire.
Ceci dit je suis en désaccord profond avec le flicage des adeptes tel que le pratique la Watch.

C'est précisément à ta dernière phrase que je veux en venir... L'organisation hyper centralisée et des flics à chaque étage.

franck17360 a écrit:

Pour moi, le fait d'obliger les gens à croire en des choses qui n'existent pas...

1°) JESUS n'a jamais ordonné d'aller de maison en maison
2°) 1914 n'est jamais une date prouvée bibliquement... Ni -607 d'ailleurs !

L'ordre de porter la Bonne Nouvelle de ville en ville peut faire subodorer l'idée d'aller de maison en maison surtout qu'en, quelques décennies plus tard, l'idée sera parfaitement admise par l'église primitive...

Actes 5:42

...et ils ne cessaient tous les jours d'enseigner et d'annoncer JESUS comme le Christ, dans le temple et de maison en maison.

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

Je comprend ce que tu veux dire, Christopheg, un TJ te dirait que l'organisation moderne de la congrégation des Témoins de Jéhovah repose sur l'idée que l'église primitive ne pouvait pas être autrement qu'organisée pour être efficace en tant qu'entité missionnaire.
Ceci dit je suis en désaccord profond avec le flicage des adeptes tel que le pratique la Watch.

C'est précisément à ta dernière phrase que je veux en venir...   L'organisation hyper centralisée et des flics à chaque étage.

Rappelons, pour la petite histoire, que l'initiateur de la WT, C.T Russell, affirmait dans son œuvre littéraire " Etudes des Ecritures" des "vérités" diamétralement opposées à ce qui deviendra la WT moderne sous l'égide de RutteRford.

Bon...c'est un autre sujet et aussi une réalisation prophètique savoureusement dissimulée par la WT dans la mesure où le rôle du "mauvais esclave" qui maltraite la maisonnée du Seigneur lui va à ravir ...

Attila a écrit:

franck17360 a écrit:

Pour moi, le fait d'obliger les gens à croire en des choses qui n'existent pas...

1°) JESUS n'a jamais ordonné d'aller de maison en maison
2°) 1914 n'est jamais une date prouvée bibliquement... Ni -607 d'ailleurs !

L'ordre de porter la Bonne Nouvelle de ville en ville peut faire subodorer l'idée d'aller de maison en maison surtout qu'en, quelques décennies plus tard, l'idée sera parfaitement admise par l'église primitive...

Actes 5:42

...et ils ne cessaient tous les jours d'enseigner et d'annoncer JESUS comme le Christ, dans le temple et de maison en maison.

As-tu déjà regarder mon article qui mentionne la traduction faite en littéral ?

Prends la traduction littérale de Luc 10:7: "Eik Oikia eis Oikia" et Actes 5:42: "kata oikos"

Prends ensuite le terme kata oikos et retrouve les dans toutes la Bible, tu vas être surpris... Tiens je te donne un lien qui va te permettre de le faire : http://www.enseignemoi.com/Bible/lire-la-Bible.html

Pour voir la traduction, il te suffit de cliquer sur la case strong en haut à droite... Ouvre bien les yeux, Attila...

franck17360 a écrit:

Pégasus,

Merci des preuves que tu as avancé. Néanmoins, ces preuves sont devenus obsolètes depuis la confirmation de la date de -587/586 par les archéologues, astronomes et historiens...

Là, tu me donnes des preuves qui datent de 1960...

Parce que, en 1960 la date de -586-587 était inconnue ?

franck17360 a écrit:

La différences, entre les catholiques, les protestants et les TJ, c'est que les catholiques et les protestants suivent la science... Les TJ, eux, s'entêtent (normal, ca détruit leurs croyances)...

Toujours est-il que la WT n'a pas le monopole de -607, pas plus qu'elle n'a inventé cette date étant donné que, même si elle est fausse, elle a été donnée par d'autres que la WT et avant elle.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Pégasus,

Merci des preuves que tu as avancé. Néanmoins, ces preuves sont devenus obsolètes depuis la confirmation de la date de -587/586 par les archéologues, astronomes et historiens...

Là, tu me donnes des preuves qui datent de 1960...

Parce que, en 1960 la date de -586-587 était inconnue ?

franck17360 a écrit:

La différences, entre les catholiques, les protestants et les TJ, c'est que les catholiques et les protestants suivent la science... Les TJ, eux, s'entêtent (normal, ca détruit leurs croyances)...

Toujours est-il que la WT n'a pas le monopole de -607, pas plus qu'elle n'a inventé cette date étant donné que, même si elle est fausse, elle a été donnée par d'autres que la WT et avant elle.

La date importe peu. L'utilisation de cette date beaucoup plus. Voyons ce que chacun fait de cette fameuse date.

Les techniques d'investigation et de datation actuelles sont évidemment sans commune mesure en précision avec celles de 1960.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Pégasus,

Merci des preuves que tu as avancé. Néanmoins, ces preuves sont devenus obsolètes depuis la confirmation de la date de -587/586 par les archéologues, astronomes et historiens...

Là, tu me donnes des preuves qui datent de 1960...

Parce que, en 1960 la date de -586-587 était inconnue ?

Pas inconnue, mais non prouvée scientifiquement.

Pégasus a écrit:

franck17360 a écrit:

La différences, entre les catholiques, les protestants et les TJ, c'est que les catholiques et les protestants suivent la science... Les TJ, eux, s'entêtent (normal, ca détruit leurs croyances)...

Toujours est-il que la WT n'a pas le monopole de -607, pas plus qu'elle n'a inventé cette date étant donné que, même si elle est fausse, elle a été donnée par d'autres que la WT et avant elle.

Qui a dit que la WT a inventée cette date ? on parle de croyance et d'entêtement face aux preuves...