Rappel du premier message :

comme tu es venu pourrir ma discussion avec Angéla, fin de la discussion avec toi ici..

Je reprends sans te lire et sans te répondre..

karl a écrit:

HOSANNA a écrit:

1 Corinthiens
1.2
à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en JESUS Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur JESUS Christ, leur Seigneur et le nôtre:

Et donc,comment déja dit,effectivement,les tj ne sont pas concernés n'invoquant pas le Nom au dessus de tout nom,le seul qui soit donné pour ètre sauvé,celui du Christ JESUS!

hors sujet.
Les témoins de Jéhovah ne sont pas le sujet.

C'est ca, évite de répondre surtout...

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

hors sujet.
Les témoins de Jéhovah ne sont pas le sujet.

C'est ca, évite de répondre surtout...

Confirmation, les TJ ne sont pas le sujet ..

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

C'est ca, évite de répondre surtout...

Confirmation, les TJ ne sont pas le sujet ..

Tu confirmes donc de ne pas répondre...

La Grande Foule ne peut être au ciel.

La symbolique du temple révélée par Paul dans sa lettre aux hébreux indique que seul le Très-Saint, une pièce de quelques m², est une représentation des cieux..

Seul le Grand-prêtre pouvait pénétrer dans ce local sacré.

La Grande Foule n'est pas définie comme ayant la prêtrise, elle ne peut donc même pas accéder à la pièce qui se situe avant le Très-Saints.

Comme seul le Très-Saint représente les cieux, on peut se trouver dans le temple et être toujours sur la terre..

Nous avons vu que Rév 21 décrit Dieu habitant avec les humains, sur terre et leur promettant un certain nombre de choses.

Rév 7:15 indique que Dieu étendra sa tente sur la Grande Foule tout comme Rév 21 le dit concernant les humains avec qui Dieu résidera.

Rév 7:17 indique que Dieu essuiera toutes larmes des yeux de la grande foule tout comme Rév 21 le dit concernant les humains avec qui Dieu résidera.

Rév 7:17 indique que JESUS conduira la grande foule vers les sources d'eaux de la vie tout comme Rév 22:1 en parle et indique que ces eaux sont pour la guérison des nations..

Ainsi la Grande Foule est sur terre.

karl a écrit:

La Grande Foule ne peut être au ciel.

La symbolique du temple révélée par Paul dans sa lettre aux hébreux indique que seul le Très-Saint, une pièce de quelques m², est une représentation des cieux..

Seul le Grand-prêtre pouvait pénétrer dans ce local sacré.

La Grande Foule n'est pas définie comme ayant la prêtrise, elle ne peut donc même pas accéder à la pièce qui se situe avant le Très-Saints.

Comme seul le Très-Saint représente les cieux, on peut se trouver dans le temple et être toujours sur la terre..

La grande foule a quoi déjà ? Ah oui, ca y est : de longues robes Blanches !

Apocalypse 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."

Le groupe en Apocalypse 6 et en Apocalypse 7 sont les mêmes Karl... La seule différence, c'est qu'en Apocalypse 7, ce groupe a revêtu les robes blanches...

Il ne s'agit donc pas d'un groupe ayant une espérance terrestre... Et tout le contexte le montre du reste, il suffit de lire...

Karl a écrit:

Nous avons vu que Rév 21 décrit Dieu habitant avec les humains, sur terre et leur promettant un certain nombre de choses.

Dieu qui habiterait avec les humains sur terre ???     

Karl a écrit:

Rév 7:15 indique que Dieu étendra sa tente sur la Grande Foule tout comme Rév 21 le dit concernant les humains avec qui Dieu résidera.

Dieu réside au ciel et c'est sa demeure :

Luc 16:9: "De plus, moi je vous dis : Faites-vous des amis au moyen des richesses injustes, afin que, lorsqu’elles disparaîtront, ils vous reçoivent dans les demeures éternelles."

Jean 14:2: "Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place."

Karl, ton raisonnement humain te trompe et la WT te trompe...

Karl a écrit:

Rév 7:17 indique que Dieu essuiera toutes larmes des yeux de la grande foule tout comme Rév 21 le dit concernant les humains avec qui Dieu résidera.

Bien sûr qu'il va essuyer toutes les larmes, puisque la mort ne sera plus là où nous irons...dans les cieux !

Karl a écrit:

Rév 7:17 indique que JESUS conduira la grande foule vers les sources d'eaux de la vie tout comme Rév 22:1 en parle et indique que ces eaux sont pour la guérison des nations..

Et oui, les nations actuelles ne connaitront plus les injustices d'aujourd'hui... Mais ce sera aux cieux, dans la maison du Père de Christ, karl...

Karl a écrit:

Ainsi la Grande Foule est sur terre.

Ben non... Tu te fourvoie... Et je viens de te le démontrer avec la Bible... Pas avec des raisonnements humains.[/quote]

La grande foule a des robes blanches !

Nuance, elle lave ses robes blanches..

Les oints, eux, reçoivent une robe déjà blanche. Rév 6:11.

Rév 22:14 nous explique : " heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour que de droit d'aller aux arbres de vie soit leur et qu'ils puissent entrer dans la ville par ses portes "

Ainsi, ceux qui lavent leur robe sont à l'extérieur de la ville qui est descendue vers la terre. Ils sont donc humains et reçoivent le droit d'entrer par les portes de la ville et d'aller vers les arbres de vie que le verset 22 définit comme étant destinés aux gens des nations..

Donc, encore et toujours, la grande foule est terrestre..

Code:

Ils sont donc humains et reçoivent le droit d'entrer par les portes de la ville

Quelle ville ???   

karl a écrit:

La grande foule a des robes blanches !

Nuance, elle lave ses robes blanches..

Les oints, eux, reçoivent une robe déjà blanche. Rév 6:11.

Rév 22:14 nous explique : " heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour que de droit d'aller aux arbres de vie soit leur et qu'ils puissent entrer dans la ville par ses portes "

Ainsi, ceux qui lavent leur robe sont à l'extérieur de la ville qui est descendue vers la terre. Ils sont donc humains et reçoivent le droit d'entrer par les portes de la ville et d'aller vers les arbres de vie que le verset 22 définit comme étant destinés aux gens des nations..

Donc, encore et toujours, la grande foule est terrestre..

En révélation 6, on leur donne des robes blanches...

En révélation 7, ils les lavent et les blanchissent dans le sang de l'agneau (la mort)...

C'est le même groupe...

Arlitto a écrit:

Code:

Ils sont donc humains et reçoivent le droit d'entrer par les portes de la ville

Quelle ville ???   

Oui, Arlitto, la Jérusalem CELESTE !!! MDR

Moi, ce que j'aime chez Karl, c'est qu'il ne répond à aucun argument. Dès qu'on sort un argument cohérent, hop, il passe à un autre sans le relever...

Bizarre tout ca

franck17360 a écrit:

En révélation 6, on leur donne des robes blanches...

En révélation 7, ils les lavent et les blanchissent dans le sang de l'agneau (la mort)...

C'est le même groupe...

Pas pour Jean.

Explication.

En Rév 7 Jean parle des 144000 de façon précise. Il en apprend le nombre..

A partir du verset 9, en disant, "après ces choses", Jean observe une grande foule, et il stipule qu'elle était incomptable..

Or les anges venaient de compter les 144000.. curieux..

Ensuite, un ancien demande à Jean au verset 13. " Qui sont-ils et d'où sont-ils venus ??

Réponse de Jean .. verset 14. " c'est toi qui le sais !"

Donc Jean ne sait pas qui sont les membres de la grande foule, ni même d'où ils viennent car ce point aussi lui était demandé.

Or Jean savait d'où venaient les 144000 . verset 4.

Conclusion logique: Jean, l'auteur du texte, ne sait pas qui sont ni d'où viennent les membres de la grande foule.  Impossible si, comme le pensent certains, le texte impose l'idée que la grande foule serait les 144000.

En tout cas pas pour Jean qui était le mieux placé pour nous le dire..

CQFD

franck17360 a écrit:

En révélation 6, on leur donne des robes blanches...

En révélation 7, ils les lavent et les blanchissent dans le sang de l'agneau (la mort)...

Pour toi et ta lecture approximative. Pas pour quelqu'un qui pensent que les mots de Dieu ont une valeur et un sens.

Des morts qui reçoivent une robe déjà blanche et des individus qui doivent laver eux mêmes leur robe, ce n'est pas la même chose..

Surtout si l'action de laver, et non pas d'avoir une robe blanche, les identifie à des humains..

Il serait bien que tu commentes les textes de Rév 22 que j'ai cités.

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

En révélation 6, on leur donne des robes blanches...

En révélation 7, ils les lavent et les blanchissent dans le sang de l'agneau (la mort)...

C'est le même groupe...

Pas pour Jean.

Explication.

En Rév 7 Jean parle des 144000 de façon précise. Il en apprend le nombre..

A partir du verset 9, en disant, "après ces choses", Jean observe une grande foule, et il stipule qu'elle était incomptable..

Or les anges venaient de compter les 144000.. curieux..

Ensuite, un ancien demande à Jean au verset 13. " Qui sont-ils et d'où sont-ils venus ??

Réponse de Jean .. verset 14. " c'est toi qui le sais !"

Donc Jean ne sait pas qui sont les membres de la grande foule, ni même d'où ils viennent car ce point aussi lui était demandé.

Or Jean savait d'où venaient les 144000 . verset 4.

Conclusion logique: Jean, l'auteur du texte, ne sait pas qui sont ni d'où viennent les membres de la grande foule.  Impossible si, comme le pensent certains, le texte impose l'idée que la grande foule serait les 144000.

En tout cas pas pour Jean qui était le mieux placé pour nous le dire..

CQFD

Mais Révélation 7:1 nous dit: "Après cela..." Donc, le groupe en Révélation 6 ne sont pas les 1440.000...CQFD

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

En révélation 6, on leur donne des robes blanches...

En révélation 7, ils les lavent et les blanchissent dans le sang de l'agneau (la mort)...

Pour toi et ta lecture approximative. Pas pour quelqu'un qui pensent que les mots de Dieu ont une valeur et un sens.

Des morts qui reçoivent une robe déjà blanche et des individus qui doivent laver eux mêmes leur robe, ce n'est pas la même chose..

Surtout si l'action de laver, et non pas d'avoir une robe blanche, les identifie à des humains..

Il serait bien que tu commentes les textes de Rév 22 que j'ai cités.

C'est normal qu'on leur donne des robes BLANCHES puisqu'ils ont prouvé leur fidèlité à Dieu par leur mort ! :

Révélation 7:14: ", et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau."

Et c'est moi qui ai une lecture approximative... MDR !!!

franck17360 a écrit:

Mais Révélation 7:1 nous dit: "Après cela..." Donc, le groupe en Révélation 6 ne sont pas les 1440.000...CQFD

"Après cela" vient juste après la description du 6ème sceau, et non pas après la description des morts en attente de résurrection.

Je rappelle Rév 20.

Il n'y a que deux résurrections dans ce chapitre.

La première qui concerne des chrétiens, et seulement des chrétiens, et la seconde qui concerne le reste des morts.

Ceux de Rév 6 vont donc finir par ressusciter, n'est ce pas, et ils sont évidemment chrétiens ?

A t'on avis, de quelle résurrection vont-ils bénéficier parmi les deux seules possibilités ?

Parmi ceux qui, chrétiens, ne pourront plus être touchés par la seconde mort ?

Ou parmi ceux qui auront encore besoin d'être jugés ?

Voici ce que dit Rév 6.

" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu."

Voici ce que dit Rév 20 sur la première résurrection.

" Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de JESUS et à cause de la parole de Dieu "

Je pense que maintenant tu as compris qui bénéficieront de la première résurrection. Et donc qu'ils régneront avec JESUS.

CQFD

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Mais Révélation 7:1 nous dit: "Après cela..." Donc, le groupe en Révélation 6 ne sont pas les 1440.000...CQFD

"Après cela" vient juste après la description du 6ème sceau, et non pas après la description des morts en attente de résurrection.

Il vient aussi après l'ouverture du cinquième sceau...

Karl a écrit:

Je rappelle Rév 20.

Il n'y a que deux résurrections dans ce chapitre.

La première qui concerne des chrétiens, et seulement des chrétiens, et la seconde qui concerne le reste des morts.

      
N'importe quoi...

la première résurrection concerne seulement ceux qui sont appelés à Régner avec Christ...

Karl a écrit:

Révélation 20:

Ceux de Rév 6 vont donc finir par ressusciter, n'est ce pas, et ils sont évidemment chrétiens ?

A t'on avis, de quelle résurrection vont-ils bénéficier parmi les deux seules possibilités ?

Parmi ceux qui, chrétiens, ne pourront plus être touchés par la seconde mort ?

Ou parmi ceux qui auront encore besoin d'être jugés ?

Karl, la première résurrection, la seconde mort n'aura plus d'effet sur eux... Ce qui signifie qu'ils ont prouvé leur fidélité à Dieu de manière définitive.

Karl a écrit:

Voici ce que dit Rév 6.

" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu."

Voici ce que dit Rév 20 sur la première résurrection.

" Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de JESUS et à cause de la parole de Dieu "

Je pense que maintenant tu as compris qui bénéficieront de la première résurrection. Et donc qu'ils régneront avec JESUS.

CQFD

Oui, mais la deuxième résurrection concernera aussi d'autres chrétiens... mais ce sera dans un autre lieu céleste (confère les versets de Paul en 1 Corinthiens et d'hébreu)...[/quote]

karl a écrit:

HOSANNA a écrit:

1 Corinthiens
1.2
à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en JESUS Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur JESUS Christ, leur Seigneur et le nôtre:

Et donc,comment déja dit,effectivement,les tj ne sont pas concernés n'invoquant pas le Nom au dessus de tout nom,le seul qui soit donné pour ètre sauvé,celui du Christ JESUS!

Citation :

hors sujet.
Les témoins de Jéhovah ne sont pas le sujet.

L'espèrence terrestre n'est pas celle des tj?
Pas celle des chrétiens en tout cas!

karl a écrit:

HOSANNA a écrit:

Hors sujet.
La WT n'est pas le sujet..

Votre croyance n'est pas le sujet?
De quoi parle t'on alors?

La résurrection concerne tout le monde et pas seulement les chrétiens, vous ne l'avez pas encore compris ???  

Tout dépend de quelle résurrection on parle,pour Karl et donc les tj,ils mélangent les 2.

karl a écrit:

HOSANNA a écrit:

1 Corinthiens
1.2
à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en JESUS Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur JESUS Christ, leur Seigneur et le nôtre:

Et donc,comment déja dit,effectivement,les tj ne sont pas concernés n'invoquant pas le Nom au dessus de tout nom,le seul qui soit donné pour ètre sauvé,celui du Christ JESUS!

Citation :

hors sujet.
Les témoins de Jéhovah ne sont pas le sujet.

L'espèrence terrestre n'est pas celle des tj?
Pas celle des chrétiens en tout cas!

Alors si tu veux nier la Parole,évite de te tirer dans le pied disant que les propos de Paul ne concerne que l'Eglise de Corinthe  

.

Peut-être que maintenant, ce verset vous parlera mieux.  

Arlitto a écrit:

.

Jean 5

28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,  

29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

.

.

Hébreux 11 et 1 Corinthiens 15 ne parlent pas d'un groupe de personnes, mais de tous les morts.

Sinon, Paul, le connaissant par ses écrits, l'aurait spécifié...

C'est Rutherford qui a inventé une théocratie terrestre et céleste, un gouvernement même, pas la Bible.

Peu importe qui l'a inventé, c'est une invention qui fait du dégât dans le coeur des gens et qui détourne les gens de Dieu...

Je trouve cela terrible.

Je vais retracer les versets importants qui parlent de la vie céleste.

Et pour toi, karl, j'aimerais aussi que tu en fasses autant pour la vie terrestre, s'il te plait.

Moi, ca m'intéresse... Et toi ,

rassure-toi, ce n'ets pas un piège, c'est juste pour résumer les choses et avoir une vision plus générale. Je te parle de versets, pas de raisonnement humain, ok ?

Arlitto a écrit:

La résurrection concerne tout le monde et pas seulement les chrétiens, vous ne l'avez pas encore compris ???  

Très exact et à rappeler jusqu'à plus soif ...

y a du boulot avec toi..

Déjà, Révélation ne parle pas de résurrection avant le chapitre 20.

Comme nous l'avons vu, Rév 20 fait part de deux résurrections différentes et n'en parle pas d'autres après.

Il faut bien que ces morts de Rév 6 ressuscitent un jour n'est ce pas ?

La première résurrection concerne les chrétiens choisis pour régner avec JESUS sur la terre et qui seront ressuscités immortels.
Au passage, pour régner avec JESUS, il faut bien avoir été choisi..

La seconde concerne le reste des morts selon Rév 20:5.
Ce reste des morts sera jugé par Dieu. Certains seront condamnés à la seconde mort..

La question que je posais est la suivante.

Comme il n'y a que deux résurrections différentes dans tout le livre de la révélation, laquelle va concerner les chrétiens du chapitre 6 ?

Ce sont des chrétiens, ils ont été fidèles à Dieu et à JESUS et surtout Dieu leur donne une robe blanche, déjà blanche. ils n'ont donc pas à la laver ce qui indique qu'ils sont dans d'excellentes dispositions vis à vis de Dieu.

On ne voit pas comment ces chrétiens fidèles seraient obligés d'être jugés après leur résurrection car Dieu donne tous les signes qui témoignent de son approbation à leur égard.

la seule résurrection qui doit les concerner est donc la première. Ce sont des chrétiens choisis pour régner avec JESUS..


maintenant je vois que vous attaquez encore à ma confession (Rutherford).

je vous avez prévenu..

CHRISTOPHEG a écrit:

Arlitto a écrit:

La résurrection concerne tout le monde et pas seulement les chrétiens, vous ne l'avez pas encore compris ???  

Très exact et à rappeler jusqu'à plus soif ...

Eh oui, c'est JESUS qui le dit:

Luc 11

31 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon.  32 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.

Matthieu 11 (Louis Segond)

22 C’est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous. 23 Et toi, Capernaüm, seras-tu élevée jusqu’au ciel? NON. Tu seras abaissée jusqu’au séjour des morts; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd’hui.

Luc 10 (Louis Segond)

14 C’est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous. 15 Et toi, Capernaüm, qui as été élevée jusqu’au ciel, tu seras abaissée jusqu’au séjour des morts.

.

Code:

maintenant je vois que vous attaquez encore à ma confession (Rutherford).

Dire la vérité, n'est pas une attaque...  

karl a écrit:

maintenant je vois que vous attaquez encore à ma confession (Rutherford).
je vous avez prévenu..

Si je dis que les nazis ont commis des meurtres, est-ce une attaque, Karl ? Non, c'est un fait.

Je ne compare pas les TJ avec les nazis, rassure toi, mais c'est la pire chose qui m'est arrivé en tête pour en parler...

Pour Rutherford, on sait tous (toi y compris) que c'était loin d'être un "saint" (pas de jeu de mot)...
Et pourtant, vous basez vos croyances sur des hommes comme ceux là (Russell aussi)...

JESUS, lui a été exemplaire dans sa vie et personne ne put lui reprocher quoi que ce soit.

Alors Karl,à qui s'adresse Paul,seulement aux Corinthiens?

J'admire votre courage et votre abnégation pour traiter ce sujet.

Je rappelle encore une fois ceci :

- L'homme disparaîtra d'ici quelques milliers d'années au maximum comme 99% des espèces.

- La terre disparaîtra comme des milliers de planètes chaque jour parce que son temps est aussi compté.

C'est scientifique et certains me disent que c'est biblique.

Quoiqu'il en soit, c'est indiscutable et indiscuté (normalement ...).

Le paradis sur terre est une invention ridicule.