Rappel du premier message :

karl a écrit:

I Cor 15:53 indique que ceux qui bénéficieront de la résurrection dont vient de parler Paul revêtiront l'immortalité..

Rév 20:6 parle d'une première résurrection qui y correspond puisque la seconde mort ne peut toucher ces ressuscités là .

Seulement, d'autres morts ressusciteront plus tard, dit le verset 5. Nous les retrouvons au verset 12. Ces morts sont jugés, et certains obtiendront la vie tandis que d'autres connaîtront la seconde mort, ou mort définitive.

Ainsi, la seconde résurrection ne procure pas l'immortalité puisque certains, jugés par Dieu, mourront à nouveau.

Il ne s'agit donc pas de la résurrection de I Cor 15 qui correspond à la première résurrection de Rév 20:6.

Démonstration que Paul ne parle pas de TOUS les morts, mais des morts concernés par sa lettre, des chrétiens oints.

CQFD

Karl, 1 Corinthiens 15:53 dit seulement que ceux qui meurent sont relevés de manière incorruptible et immortel, mais quand...

Paul nous le dit dans le verset suivant :

1 Corinthiens 15 : 54: "Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité (athanasia), alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire."

Cette immortalité est la dernière chose qui arrive Karl, pas la première...

Tu mélanges tout et tu en fais une sauce qui essaient de tenir la route avec des pneus lisses !

Romains 6
6.1
Loin de là! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché?
6.3
Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés?
6.4
Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
6.5
En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6.6
sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;
6.7
car celui qui est mort est libre du péché.
6.8
Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
6.9
sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui.
6.10
Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.
6.11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS Christ.
6.12
Que le péché ne règne donc point dans votre corps mortel, et n'obéissez pas à ses convoitises.

Jean
3.3
JESUS lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?

Si le corps est l'ame comme le pensent les tj et sympathisant,il leur faut comme le pense Nicodème entrer une deuxième fois dans le sein de leur mère,voilà ou mène cette logique et démontre encore une fois la falsification de leur leur livre,la traduction du monde nouveau qu'ils disent ètre la Bible au porte à porte!

Citation :

Or, si ces paroles suivantes de JESUS sont à prendre au premier degré, comme tu le prétends, la résurrection est inutle

La seconde est inutile,oui!

1 Corinthiens
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Changé en quoi?
En corps céleste,cité juste avant!!

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Surement pour éviter le second degré que tu t'es bien gardé de citer la suite..
Tu trouves bien toutes les excuses que tu veux pour valider la tmn!

Mais arrête de dire des contre-vérités. C'est toi qui cherches toutes les excuses pour défendre l'immortalité de l'âme, au détriment de la résurrection. Si JESUS avait vraiment voulu dire ce que tu prétends, il n'y aurait aucun besoin de résurrection.

la résurrection n'est point un besoin pour être vivant , tu pourrais comprendre cela peut être un peut mieux en réalisant que les anges non point de corps corporel et sont des êtres spirituel qui vivent ,de même que en toi tu possèdes une vie charnel et une vie spirituel . Après que ce principe sois acquis et que tu est accepte qu'il existe des êtres spirituel  qui puisse vivre sans corps de chair , il serais alors possible que tu conçoit que la résurrection sois accorder à la chair avec lequel nous avons vaincu de revêtir le corps glorieux : voir Paul à ce sujet qui s'exprime sur cela .
En d'autres mots très bref le salut du Seigneur est appliqués à l'ensemble de l'intégralité du JE qui formait l'être humain dans son entier !

Pégasus,

pose-toi la question :

- pourquoi dans la Bible, il est tant parlé de demeures célestes, de vies célestes, de lieux célestes et que, a contrario, il n'y a AUCUN versets qui parlent de vie éternelle sur un paradis terrestre ?

Pour alimenter le débat, je vous propose la réponse formulée par un étudiant de la Faculté de Théologie Protestante à un destinataire TJ sur ces deux postulats TJ :

1. la vie éternelle sur terre : les écritures hébraïques ne parlent pas d’espérance céleste ;
2. les enseignements de JESUS confirment que tous les humains justes ne vont pas vivre au ciel.

"Bonjour,

Le point 1 porte sur l’espérance chrétienne. Il y est question de terre et de ciel. Ceci correspond au schéma cosmologique antique. Ce n’est qu’une représentation humaine du monde. Quand nous parlons de ciel, nous évoquons en effet ce qui est de l’ordre du divin. La terre est de l’ordre de l’humain. Seulement, Dieu vient habiter la terre par son esprit mais aussi par son incarnation en JESUS le Christ.

Ceci signifie simplement – à l’aide de représentations humaines – que Dieu se fait proche des humains et n’est pas indifférent vis-à-vis de sa création. C’est pourquoi l’Ancien Testament parle tant d’interventions divines dans l’histoire du peuple hébreu. C’est pour les croyants qui ont écrit ces livres de la Bible une façon d’exprimer leur foi en un Dieu proche et aimant. Mais, ils ont aussi laisser la place au doute lorsqu’ils expriment leur sentiment d’abandon par Dieu, par exemple au moment de l’exil.

Quant à savoir si l’espérance chrétienne se concrétisera sur la terre, cela me semble bien trop emprisonné dans une conception encore bien humaine. Les textes de l’apôtre Paul, dont vous ne tenez pas compte, parlent d’une nouvelle création à la résurrection, d’un face à face avec Dieu, d’une union en Christ. Terre et ciel semblent être des notions qui tombent. La nouvelle créature et Dieu se rejoignent.

Vous citez le psaume 37. «Les justes résideront sur la terre pour toujours. » (v. 29) Ce verset s’oppose au précédent qui parle des méchants dont la descendance sera retranchée. Que signifient fondamentalement ces deux versets ? que la justice gagnera finalement sur l’injustice (les méchants) et de façon pérenne (le « à jamais » et le verbe « résider » qui marque un établissement dans la durée).

C’est bien cela la bonne nouvelle de ces versets. Apprenons-nous autre chose ici ? Oui, que la terre est finalement donnée aux justes et non aux méchants. La promesse de la terre est une promesse fondamentale de Dieu envers le peuple hébreu. Ici, le psaume réaffirme la promesse : la terre sera donnée aux justes alors que les méchants semblent s’en être emparés. L’ensemble du psaume affirme que Dieu tient sa promesse envers les justes. Ce psaume parle-t-il d’un au-delà terrestre ? Non, pas à mon sens. Ce n’est pas son propos.

Quand je vous parlais de contexte, il s’agissait bien du sens de l’ensemble du texte d’où un verset est tiré. Si le psaume 37 avait pour intention de décrire le monde de l’au-delà, alors peut-être en effet nous pourrions comprendre que la terre est le lieu de l’au-delà.

L’au-delà est ni au ciel, ni sur terre. Il est une nouvelle création dont nous n’avons pas idée.

Les autres citations que vous donnez n’étayent pas plus votre hypothèse.

Au sujet du point 2 que vous avez développé, il y a la même question de représentation humaine dans l’expression « royaume des cieux ». Qu’est-ce que le royaume des cieux ? Les cieux signifient qu’il s’agit de quelque chose d’ordre divin. Le royaume des cieux est le royaume de Dieu c’est-à-dire le « lieu » (non géographique, non cosmique) où Dieu règne pleinement, où seule sa justice règne.

Dans le texte de Matthieu, JESUS exprime que les valeurs humaines sont renversées (et ce n’est pas le seul texte qui parle de ce renversement de valeurs). Les valeurs divines ne sont pas les valeurs humaines. Le plus petit devient le plus grand et inversement. JESUS ne dit pas que – je vous cite – « ceux qui composent le royaume des cieux sont supérieurs aux sujets terrestres de ce royaume » mais que dans le royaume des cieux, c’est-à-dire de Dieu, les supérieurs ne sont pas les mêmes que ceux qui le sont pour les humains.

Le texte d’Actes 2:34 ne dit pas que David n’ira pas « au ciel » au sens où il ne sera pas sauvé. Il dit uniquement que c’est par JESUS le Christ que le salut vient et non par David. JESUS le Christ a été élevé par Dieu son Père et sa justice (la « droite » de Dieu – sous-entendu la main droite de Dieu qui représente la justice). Il est le premier ressuscité d’entre les morts (l’apôtre Paul parle de prémisses). David est toujours parmi les morts.

La résurrection est promesse pour les humains aux temps eschatologiques c’est-à-dire quand le règne de Dieu s’imposera à toute créature qui sera dans l’obligation de choisir de façon définitive entre la vie en Dieu pour toujours ou la mort éternelle.

Enfin, je terminerai par votre citation de la visite de Nicodème. Vous parlez d’un paradis déjà sur terre. Oui, en effet, le règne de Dieu est déjà commencé sur terre. Nous sommes en tension entre le futur de la promesse et sa réalisation déjà présente comme prémisses. La résurrection du Christ est le signe pour les croyants de cette promesse déjà présente. JESUS est celui qui rend cette promesse présente et vivante.

Je sais que l’enseignement des témoins de Jéhovah repose essentiellement sur l’Apocalypse de Jean. Ce livre hautement symbolique n’est d’ailleurs pas simple à interpréter. Il me semble contraire à l’Évangile du Christ de dire que des créatures règneront sur d’autres créatures. L’Évangile n’est nullement une parole de domination des uns sur les autres mais bien au contraire une parole de service les uns envers les autres dans l’humilité.

Et comme dit Paul : « Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car vous tous vous êtes un en JESUS-Christ. » (Galates 3:28)"

Je trouve cette réponse digne de notre intérêt.   

Combien tu as raison...

franck17360 a écrit:

Pégasus,

pose-toi la question :

pourquoi dans la Bible, il est tant parlé de demeures célestes, de vies célestes, de lieux célestes et que, a contrario, il n'y a AUCUN versets qui parlent de vie éternelle sur un paradis terrestre ?

Mais où que se passe la vie éternelle, pour commencer, cette vie doit passer par la résurrection. Quand je vois Gilles qui nie la réalité de la résurrection :

la résurrection n'est point un besoin pour être vivant , tu pourrais comprendre cela peut être un peut mieux en réalisant que les anges non point de corps corporel et sont des êtres spirituel qui vivent.

C’est un blasphème aussi énorme (d’ailleurs ça va ensemble) que la doctrine de l’immortalité de l’âme.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Pégasus,

pose-toi la question :

pourquoi dans la Bible, il est tant parlé de demeures célestes, de vies célestes, de lieux célestes et que, a contrario, il n'y a AUCUN versets qui parlent de vie éternelle sur un paradis terrestre ?

Mais où que se passe la vie éternelle, pour commencer, cette vie doit passer par la résurrection. Quand je vois Gilles qui nie la réalité de la résurrection :

la résurrection n'est point un besoin pour être vivant , tu pourrais comprendre cela peut être un peut mieux en réalisant que les anges non point de corps corporel et sont des êtres spirituel qui vivent.

C’est un blasphème aussi énorme (d’ailleurs ça va ensemble) que la doctrine de l’immortalité de l’âme.

Si on commencait par là : qu'es-ce que la résurrection ?

Pegasus a écrit:

C’est un blasphème aussi énorme (d’ailleurs ça va ensemble) que la doctrine de l’immortalité de l’âme.

Qui es-tu pour dire que c'est un blasphème ? As-tu la pensée de celui qui a crée toutes choses ? As-tu le même niveau que lui ?

.

Job 19


19:26

Quand ma peau sera détruite, il se lèvera ; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.

19:27

Je le verrai, et il me sera favorable ; Mes yeux le verront, et non ceux d'un autre ; Mon âme languit d'attente au dedans de moi.

.

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais où que se passe la vie éternelle, pour commencer, cette vie doit passer par la résurrection. Quand je vois Gilles qui nie la réalité de la résurrection :

la résurrection n'est point un besoin pour être vivant , tu pourrais comprendre cela peut être un peut mieux en réalisant que les anges non point de corps corporel et sont des êtres spirituel qui vivent.

C’est un blasphème aussi énorme (d’ailleurs ça va ensemble) que la doctrine de l’immortalité de l’âme.

Si on commencait par là : qu'es-ce que la résurrection ?

salut Pégasus
je suis chrétien ,donc dans  la foi chrétienne existe le résurrection  des corps :ça vas jusque-là _tu ma bien compris .?
relis bien ce que j'aie dis :le résurrection n'est point un besoin pour être vivant , et relit les textes biblique qui affirme le don reçut qu'ont est  et vivont en nous point juste de vie charnel mais aussi de vie spirituel .Aussi longtemps je pense que tu te sois rendu compte qu'il existe en toi une vie spirituel que tu ne veux  séparez de la charnel  ,...tu combattras l'immortalité de ton être .

Gilles a écrit:

franck17360 a écrit:

Si on commencait par là : qu'es-ce que la résurrection ?

salut Pégasus
je suis chrétien ,donc dans  la foi chrétienne existe le résurrection  des corps :ça vas jusque-là _tu ma bien compris .?
relis bien ce que j'aie dis :le résurrection n'est point un besoin pour être vivant , et relit les textes biblique qui affirme le don reçut qu'ont est  et vivont en nous point juste de vie charnel mais aussi de vie spirituel .Aussi longtemps je pense que tu te sois rendu compte qu'il existe en toi une vie spirituel que tu ne veux  séparez de la charnel  ,...tu combattras l'immortalité de ton être .

Si je comprends bien, selon toi, la résurrection ne concerne que les corps ? C'est bien ça ?

Pegasus a écrit:

Gilles a écrit:

salut Pégasus
je suis chrétien ,donc dans  la foi chrétienne existe le résurrection  des corps :ça vas jusque-là _tu ma bien compris .?
relis bien ce que j'aie dis :le résurrection n'est point un besoin pour être vivant , et relit les textes biblique qui affirme le don reçut qu'ont est  et vivont en nous point juste de vie charnel mais aussi de vie spirituel .Aussi longtemps je pense que tu te sois rendu compte qu'il existe en toi une vie spirituel que tu ne veux  séparez de la charnel  ,...tu combattras l'immortalité de ton être .

Si je comprends bien, selon toi, la résurrection ne concerne que les corps ? C'est bien ça ?

exact c'est pour le corps charnel ,étant donner que la vie spirituel de l'être demeure. je te demandes point de croire cela ,mais que tu puisse faire en toi la différence entre ta vie charnel et ta vie spirituel ...pour l'instant .
merci de prendre le temps de réfléchir à cela .

HOSANNA a écrit:

Citation :

Or, si ces paroles suivantes de JESUS sont à prendre au premier degré, comme tu le prétends, la résurrection est inutle

La seconde est inutile,oui!

1 Corinthiens
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Citation :

Changé en quoi?
En corps céleste,cité juste avant!!

Arlitto a écrit:

.

Job 19


19:26

Quand ma peau sera détruite, il se lèvera ; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.

19:27

Je le verrai, et il me sera favorable ; Mes yeux le verront, et non ceux d'un autre ; Mon âme languit d'attente au dedans de moi.

.

J'aimerais assez que quelqu'un m'explique ces versets... 

Arlitto a écrit:

Arlitto a écrit:

.

Job 19


19:26

Quand ma peau sera détruite, il se lèvera ; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.

19:27

Je le verrai, et il me sera favorable ; Mes yeux le verront, et non ceux d'un autre ; Mon âme languit d'attente au dedans de moi.

.

J'aimerais assez que quelqu'un m'explique ces versets... 

ici ,je pense que cela signifies mon être spirituel .

A quoi va t'on avoir droit..?La chair au dedans de la chair,la chair dans l'esprit au lieu de l'esprit dans la chair,en dehors de ces 2 là,je ne vois pas d'autres réponses de tj et sympathisants,à voir..

Eux aussi,ils nous prennent vraiment pour des truffes,on doit avoir l'air noeud noeud,ou ils s'imagines dans une salle du Royaume,ca à l'air bien facile de faire prendre des vessies pour des lanternes,bien que le nombre de tj soit faible,ceci expliquant celà!

Gilles a écrit:

Arlitto a écrit:

J'aimerais assez que quelqu'un m'explique ces versets... 

ici ,je pense que cela signifies mon être spirituel .

Merci, Gilles

C'est le genre de verset "avec plein d'autres" que la WT ne traite pas, je me demande bien pourquoi.   

Je pense que Pégasus vient de comprendre... Oui, la résurrection, cela concerne le corps de chair...

Gilles a écrit:

Pegasus a écrit:

Si je comprends bien, selon toi, la résurrection ne concerne que les corps ? C'est bien ça ?

exact c'est pour le corps charnel ,étant donner que la vie spirituel de l'être demeure. je te demandes point de croire cela ,mais que tu puisse faire en toi la différence entre ta vie charnel et ta vie spirituel ...pour l'instant .
merci de prendre le temps de réfléchir à cela .

Mais, si les âmes sont immortelles et destinées à vivre au ciel, à quoi pourrait bien servir la résurrection du corps ?

A quoi peux servir le corps céleste des anges?

Pourquoi est-ce que les anges n'ont pas eu à vivre ma vie et moi la leur ?

Parce que voit tu,la résurrection,ca sert ca,obtenir un corps céleste,voir 1 Corinthiens,mais visiblement tu as du mal,tu n'a que faire de la Parole,reste en donc à ce que tu souhaites,mais oublie la Bible,elle ne va pas dans ton sens,du tout!

mick a écrit:

Pourquoi est-ce que les anges n'ont pas eu à vivre ma vie et moi la leur ?

Parce que eux,quand ils pècchent,en général ils n'ont pas l'occasion de recommencer,lucifer nous hait pour celà. 
Les anges déchus de mème,étant céleste,en présence de Dieu,ils sont aller voir les filles des hommes,eux de pur esprits non soumis à la chair ont voulu l'expérimenter,Dieu ne passe pas sur celà.

Pegasus a écrit:

Gilles a écrit:

exact c'est pour le corps charnel ,étant donner que la vie spirituel de l'être demeure. je te demandes point de croire cela ,mais que tu puisse faire en toi la différence entre ta vie charnel et ta vie spirituel ...pour l'instant .
merci de prendre le temps de réfléchir à cela .

Mais, si les âmes sont immortelles et destinées à vivre au ciel, à quoi pourrait bien servir la résurrection du corps ?

La mort ôte le péché. Une fois ressuscité en corps de chair, ces personnes peuvent décider de changer ou non leur attitude...

Mais bon, une chose est sûre: la résurrection dans la Bible est difficile à comprendre et ceux qui disent expliquer la résurrection par leur propre moyen se fourvoient obligatoirement...

"Mes pensées ne sont pas vos pensées, et mes voies, vois voies..." a dit le Seigneur.

franck17360 a écrit:

La mort ôte le péché.

A bon ? Je croyais que c'était le sacrifice du Christ qui ôtait le péché ?

franck17360 a écrit:

Mais bon, une chose est sûre: la résurrection dans la Bible est difficile à comprendre et ceux qui disent expliquer la résurrection par leur propre moyen se fourvoient obligatoirement...

Hé oui, je vois ça.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

La mort ôte le péché.

A bon ? Je croyais que c'était le sacrifice du Christ qui ôtait le péché ?

franck17360 a écrit:

Mais bon, une chose est sûre: la résurrection dans la Bible est difficile à comprendre et ceux qui disent expliquer la résurrection par leur propre moyen se fourvoient obligatoirement...

Hé oui, je vois ça.

Tu as un gros problème de compréhension, Pégasus ou tes mauvaises pensées déteignent sur tes posts (ce qui ne m'étonnerait pas).

Pour explication :

La mort ôte le péché. Autrement, par le sacrifice de JESUS, nous pouvons avoir la perfection après notre mort... Mais nous n'aurons jamais la perfection avant notre mort...

Romains 6:1-5: "Que dirons-nous donc ? Resterons-nous dans le péché pour que la faveur imméritée abonde ? 2 Que cela n’arrive jamais ! Puisque nous sommes morts par rapport au péché, comment continuerons-nous à vivre encore en lui ? 3 Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ JESUS, nous avons été baptisés dans sa mort ? 4 Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été relevé d’entre les morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. 5 Car si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi [unis à lui dans la ressemblance] de sa résurrection"

Une preuve de plus que l'âme survit à la mort du corps...

Romains 6:21-23 : "Quel était donc le fruit que vous aviez alors ? Des choses dont vous avez honte maintenant. Car la fin de ces choses, c’est la mort. 22 Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle. 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ JESUS notre Seigneur."

HOSANNA a écrit:

A quoi peux servir le corps céleste des anges?

Et je suppose qu'ils ont aussi une âme céleste ?

franck17360 a écrit:

Je pense que Pégasus vient de comprendre... Oui, la résurrection, cela concerne le corps de chair...

Ridicule.