Rappel du premier message :

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

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Citation avec la littérature de la WT:

D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? (Zekaria 7:1-5).

Même si on calcule les 70 ans depuis la destruction de Jérusalem, les Juifs qui ont jeûné en signe de deuil pendant 70 ans jusqu'à la 4e année du Roi Darius = 517 av.N.E..

La WT reconnaît que la 4e année de Darius est l'année 517 av.J.C.

517+70 = 587 av.N.E..

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Témoignage:


607 ou 587 ? ?
Message  Etienne le Mar 10 Avr - 1:18

Il y a quelques temps, j'ai eu à présenter les PILB, et j'avais chois de développer un argumentaire sur 1914 et les 2520 ans. Classique !. Mais lors de mes recherches j'avais trouvé des choses troublantes dont j'ai évidement choisi de ne pas parler du haut du pupitre ! Voici de quoi il s'agit :

En voulant prouver 607, je me suis dit que cela serait facile en calculant la durée des règnes de chaque rois babylonien, puis en faisant une simple addition...

1) Tout d'abord il fallait définir quels rois s'étaient succédé :
*** it-1 p. 420 Chaldée, Chaldéen ***
. La domination chaldéenne s’exerça particulièrement aux VIIe et VIe siècles av. n. è. quand Babylone, la Troisième Puissance mondiale, eut pour monarques Nabopolassar, originaire de Chaldée, et ses successeurs : Neboukadnetsar II, Évil-Merodak (Awil-Mardouk), Nériglissar, Labashi-Mardouk, Nabonide et Belshatsar (2R 24:1, 2 ; 2Ch 36:17 ; Ezr 5:12 ; Jr 21:4, 9 ; 25:12 ; 32:4 ; 43:3 ; 50:1 ; Éz 1:3 ; Hab 1:6). Cette dynastie arriva à son terme quand “ Belshatsar le roi chaldéen fut tué ”. (Dn 5:30.)




La suite ici:
http://vousavezlaparole.exprimetoi.net/t1933-607-ou-587

.

Les personnes sincères s'aperçoivent qu'il y a des erreurs. Comme je le disais plus haut, il n'y a que les sectaires qui pensent qu'ils ont raison...

Candide.

Je vois que Franck a réagi.

Karl.

J'ai vu. Et comme tu peux le remarquer il adopte une argumentation classique à chaque fois que les textes deviennent trop gênants.

Candide.

comment cela ?

Karl.

Il nous fait le coup du texte symbolique et de l'application uniquement spirituelle.

Pourtant Esdras a bien écrit.

Il fit envahir le pays par le roi de Babylone et livra tout à son pouvoir. Ce roi massacra les soldats jusque dans le sanctuaire ; il n'épargna ni les jeunes gens, ni les jeunes filles, ni les adultes, ni les vieillards. Il prit tous les objets du temple, grands ou petits, ainsi que les trésors du temple, du roi et des ministres, et il emporta le tout à Babylone. Les Babyloniens incendièrent le temple de Dieu, démolirent la muraille de Jérusalem, mirent le feu aux belles maisons et détruisirent tous les objets précieux de la ville. Leur roi déporta à Babylone ceux qui avaient survécu aux massacres : ils devinrent ses esclaves, puis ceux de ses descendants, jusqu'à l'avènement de l'empire perse. Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie : « Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées. »

Difficile d'être plus précis.. Le roi de Babylone détruit la ville, le temple, et déporte l'immense majorité des survivants. Et ensuite Esdras écrit : "Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans"

Candide.

Et donc les 70 ans concerne quoi ?

Karl.

Il suffit de lire.

Le pays est abandonné pendant ces 70 ans.. L'allusion au temple fait partie d'une phrase complète qui indique que le roi de Babylone incendie le temple, démolit la muraille et met le feu aux maisons.
Nul part les 70 ans ne sont liés au seul temple mais c'est l'abandon du pays, privé de ses habitants; qui doit durer 70 ans.

Je rappelle que Esdras situe la fin des 70 ans au verset 22.

Durant la première année du règne de Cyrus, roi de Perse, le Seigneur décida de réaliser la parole qu'il avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie. Il fit naître dans l'esprit de Cyrus l'idée de publier dans tout son empire, de vive voix et par écrit, le texte suivant :

Candide.

Et tu en deduis ???

Karl

La seule explication possible.

Les 70 ans s'achèvent peu après que  Cyrus donne l'ordre de retour, un an après la prise de Babylone.

Quand à Zacharie, il situe le commencement de la période de jeûne et de lamentations de 70 ans à ce qui s'est passé un certain 5ème mois qui est précisément celui de la destruction de Jérusalem et du départ en exil vers Babylone. Jérémie 52:12.

Zacharie ne pouvant contredire II Chron et Daniel, nous avons confirmation que sur les deux traductions possibles de Zacharie, "depuis 70 ans" ou " durant 70 ans", c'est la seconde qui est la bonne puisque cela faisait 17 ans que les 70 ans étaient achevés.

Candide.

Arlitto continue de parler de dates

Karl.

Je vois mais il est encore hors sujet. la question est : 607 est-il une date biblique ?

Elle n'est pas : qu'à écrit la WT ?

Je rappelle que nous n'avons pour référence dans ce sujet que la Bible et ce qui gravite autour de la Bible.

Je ne fais que citer la Bible. J'aurais cité la WT, alors il pourrait en rajouter, mais ici, c'est ma foi qui parle et MA lecture des écritures. Le fait que je sois TJ n'a pas à être pris en compte.
Si Gilles venait à parler du sujet, en quoi critiquer le catholicisme viendrait-il faire avancer le sujet sur 607 ?

Et donc, tant qu'Arlitto reste sur sa gueguerre anti-wt, je n'ai pas à lui répondre.

Quand il viendra commenter un texte biblique en rapport avec le sujet, alors je lirai ce qu'il a à dire..

Candide.

Comment analyses-tu leur attitude ?

Karl.

Avec lucidité et tristesse.

Ils font un choix. Ils préfèrent les historiens humains aux affirmations de la Bible. Hier, je t'ai démontré que sur deux autres dates aussi la Bible est en contradiction flagrante avec les mêmes historiens, et pas des dates anecdotiques puisque l'une d'elle est celle du baptême de JESUS.

Pour cette date, il y a un décalage de 10 ans avec la chronologie profane. Seulement, accepter la date des historiens rend inexact l'évangile de Luc et ridiculise une prophétie biblique sur la venue de Messie.

Après chacun fait ses choix. La Bible ou les hommes ?  Un TJ met la Bible au dessus des hommes.

C'est le choix de mon intervention ici. Que dit la Bible sur 607 et les 70 ans.  Et en choisissant comme seuls critères les 7 textes qui en parlent dans la Bible, je mets chacun devant ses responsabilités.

De plus, quoi qu'il en soit, 607 sera toujours une date biblique ?

Candide.

Comment cela ?

Karl.

Spirituel ou pas, comme Esdras et Daniel situe la fin des 70 ans au moment de l'édit de Cyrus, nous sommes obligés de considérer 607 comme une date importante dans la Bible.
Quand bien même ces 70 ans correspondraient à un autre événement, ils existent ! Et ils désignent encore et toujours 607.

Il faut savoir que l'hypothèse des 70 ans s'achevant en 520 est ultra minoritaire chez les opposants aux TJ. Et la raison en est qu'ils ont clairement assimilé que Esdras et Daniel sont trop précis et trop affirmatifs pour pouvoir bricoler leurs textes dans un sens différents.

La preuve est que l'immense majorité des confessions pensent qu'il faut lire 50 ans au lieu de 70 ans. Ou alors, comme Félix, ils pensent que les 70 ans correspondraient au commencement de l’hégémonie Babylonienne, ce qu'Esdras, par sa précision, vient infirmer.  

La seule attitude vraiment respectueuse des textes est de croire ce que II Chroniques 36 explique savoir : les 70 ans de Jérémie ont commencé par le destruction de Jérusalem et la déportation des juifs et se sont achevés lorsque Cyrus a libéré les juifs de Babylone.  Toute autre explication impose de changer le texte ou de la contredire.

Observe Franck, il n'argumente pas vraiment. Il fait allusion au temple cité dans II Chroniques sans présenter une vraie analyse du texte.

Je connais le monde de la justice. Et je sais ce qu'est un mouvement de manche. C'est souvent lorsqu'un avocat est débordé qu'il s'élance dans de belle phrase ronflantes et grandiloquentes.

Candide.

Du genre ??

Karl.

Du genre de celle que viens de nous pondre Franck.  " quel bonheur de se sentir libéré de ces chaînes "

Pose toi ces questions ?

En quoi cela constitue un argument dans notre sujet sur 607 ?
Quel élément biblique vient apporter cette réflexion à notre recherche ?
Un extrémiste de n'importe quelle confession n'en dirait-il pas autant ?

En fait, en psychologie, cela traduit un aveu d'impuissance. Du genre : " même pas mal ". quand un enfant se casse la figure, qu'il souffre visiblement mais qu'il ne veut pas le faire voir par fierté...

Candide.

Attention, il va dire que tu l'attaques sur sa personne .

Karl.

Mais il venait de me traiter de sectaire !! et il n'y a pas deux poids deux mesures sur ce forum..



Amitié à ceux qui respectent la Bible..

Quelle blague...  

Candide

Tu as vu la réponse de Arlitto.

karl.

oui. Il dit qu'il ne lit pas mes réponses et il écrit quand même "quelle blague"..

Révélateur ..

petit plaisantin va !!

Voici une partie (!) des sources qui avalisent -586/-587 :
 
•Alpha Encyclopédie, tome 9, 1970, page 3334.
•Atlas de la Bible, Sator, 1986, page 54.
•Bible (la) et l’archéologie, LLB, 1975, page 148.
•Bible (la) dans l’histoire, Mame, 1969, page 376.
•Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, Westphal, 1973, page 651.
•Encyclopedia Brittanica, XXIII, 1964, page 939.
•Encyclopédie Larousse méthodique, vol.1, 1955, page 226.
•Histoire universelle, Christophe Colomb, 1984, page 31.
•Introduction à l’Ancien-Testament (Gleason Archer), Emmaüs, 1984, page 404.
•Larousse en trois volumes, vol.2, 1966, page 658.
•Larousse encyclopédique en couleurs, 1991, page 5064.
•Manuel biblique de Halley, 1982, page 346.
•Million (le), vol.VII, 1971, page 277.
•Nouveau dictionnaire biblique, Emmaüs, 1961, page 700.
•Nouveau (le) manuel de la Bible, Manley, 1952, page 114.
•New (the)Bible Dictionary, W.E. Eerdmans, Grand Rapids, 1962, page 217.
•Univers (l’) de la Bible, tome X, LIDIS, 1985, page 308.
•Petit (le) Larousse illustré, 2001, page 1431.
 
Que des mythomanes et des apostats ...

Mais bon ... la prophétie s'est accomplie puisque la génération de 1914 a vu la fin des temps !

Sur une autre planète ...

« Ceux d’entre les juifs qui avaient prêté attention aux paroles prophétiques de JESUS ont compris que pour être sauvés ils devaient non pas chercher A CALCULER LA DUREE D’UNE GENERATION ou à FIXER LA DATE DE CERTAINS TEMPS OU EPOQUES, mais plutôt se tenir séparés de la génération contemporaine méchante … ».
(La Tour de Garde, 1er novembre 1995, page 15).

Pas gentils les apostats, pas gentils ...   

.

Pour les lecteurs:  

La WT affirme qu'une date absolue est une date que l'histoire profane confirme:


- « Une date absolue est UNE DATE QUE L'HISTOIRE PROFANE CONFIRME COMME ÉTANT LA DATE RÉELLE d'un événement rapporté dans la Bible.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269).



"- 607" pour la destruction de Jérusalem n'est confirmée par aucune date profane, pas une seule. CQFD.


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karl a écrit:

Candide.

Je vois que Franck a réagi.

Karl.

J'ai vu. Et comme tu peux le remarquer il adopte une argumentation classique à chaque fois que les textes deviennent trop gênants.

Je remarque surtout qu'il n'y a aucune contre argumentation concernant mes propos... Tu gesticules dans tous les sens avec Candide, mais Candide est plutôt naïve... lol

La date de 1914 est d’une importance capitale dans la chronologie élaborée par l’Organisation. Qu’il soit prouvé qu’il n’existe aucune base sérieuse pour la supporter et l’édifice chronologique des témoins de Jéhovah, s’écroule tel un château de cartes!

1914, c'est surtout basé sur les calculs des dimensions de la pyramide de Gyzeh...     

Candide.

Christopheg nous propose une liste.

Karl

Et je pourrais en rajouter quelques uns. Toutefois la question n'est pas là.

Il ne s'agit pas de savoir ce que des historiens pensent de 587, ça tout TJ le sait.

Ce sujet concerne la Bible et ce qu'elle dit sur les 70 ans..

C'est comme si tu demandais à des historiens ce qu'ils pensent de la résurrection. la belle affaire !!

Ce qu'ils en pensent n’empêche pas la Bible d'être affirmative. Or, les juifs, contemporains des événements comme Esdras et Daniel, affirment que les 70 ans s'achèvent lorsque Cyrus ordonne le retour.

C'est la leçon la plus importante de ce sujet..

Candide.

Franck dit que tu n'as pas répondu à ses arguments..

Karl

Quels arguments ?  Tu as vu des arguments toi ?

Candide.

Euh ..................... non !!

Christopheg parle de 1914 maintenant

Karl.

Hors sujet comme d'habitude.. Mais cela montre le but recherché. Mais restons sur 607.

.

Proverbes 20:17
Le pain du mensonge est doux à l'homme, Et plus tard sa bouche est remplie de gravier.


Éphésiens 4
25 C'est pourquoi, renoncez au mensonge, et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain; car nous sommes membres les uns des autres. 26 Si vous vous mettez en colère, ne péchez point; que le soleil ne se couche pas sur votre colère,…


Lévitique 19:11 Vous ne déroberez point, et vous n'userez ni de mensonge ni de tromperie les uns envers les autres.

.

Pourquoi tant parler de 607 si ce n'est pour valider 1914. J'aime bien rire aussi mais bon ...

Les historiens n'ont pas d'état d'âme particulier. Ils prouvent.

A partir du moment où un chiffre est cité, c'est du domaine de l'histoire.

La Bible n'est pas un livre d'histoire en tant que discipline scientifique.

Déjà dit.

-607 n'est pas cité dans la Bible. Donc, ce n'est pas une date biblique.

.

607 ou 587 ? ?
Message  Etienne le Mar 10 Avr - 1:18


Il y a quelques temps, j'ai eu à présenter les PILB, et j'avais chois de développer un argumentaire sur 1914 et les 2520 ans. Classique !. Mais lors de mes recherches j'avais trouvé des choses troublantes dont j'ai évidement choisi de ne pas parler du haut du pupitre ! Voici de quoi il s'agit :

En voulant prouver 607, je me suis dit que cela serait facile en calculant la durée des règnes de chaque rois babylonien, puis en faisant une simple addition...


1) Tout d'abord il fallait définir quels rois s'étaient succédé :
*** it-1 p. 420 Chaldée, Chaldéen ***
. La domination chaldéenne s’exerça particulièrement aux VIIe et VIe siècles av. n. è. quand Babylone, la Troisième Puissance mondiale, eut pour monarques Nabopolassar, originaire de Chaldée, et ses successeurs : Neboukadnetsar II, Évil-Merodak (Awil-Mardouk), Nériglissar, Labashi-Mardouk, Nabonide et Belshatsar (2R 24:1, 2 ; 2Ch 36:17 ; Ezr 5:12 ; Jr 21:4, 9 ; 25:12 ; 32:4 ; 43:3 ; 50:1 ; Éz 1:3 ; Hab 1:6). Cette dynastie arriva à son terme quand “ Belshatsar le roi chaldéen fut tué ”. (Dn 5:30.)

2) Ensuite les durées de règne :
*** it-2 p. 363 Nabonide ***
Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). Il se consacra à la littérature, aux arts et à la religion.


*** w70 1/11 p. 646 La chronologie babylonienne — est-elle digne de foi ? ***
“[Durant la période commençant avec Assurbanipal], roi d’Assyrie, [sous le règne] duquel je suis née, (à savoir) : [21 ans] sous Assurbanipal, [4 ans sous Assur]-etil-ilâni, son fils, [21 ans sous Nabopola]ssar, 43 ans sous Nébucadnetsar, [2 ans sous Évil-Mérodac], 4 ans sous Nériglissor, [en tout 95 an]s, [le dieu était absent] jusqu’au moment où Sin, roi des dieux, [se souvînt du temple] (...) de son [grand] dieu, son visage attristé [rayonna], [et il écouta] mes prières, [oublia] l’ordre [qu’il avait donné] dans sa colère, [et décida de retourner a]u temple é-hul-hul, le temple, [la maison,] délices de son cœur. [À propos de son retour imminent au temp]le, Sin, roi des [dieux, (me) dit] : ‘Nabonide, roi de Babylone, fils [de mes entrailles] [me] fer[a] en[trer et asseoir (de nouveau)] dans le temple é-hul-hul !’ J’obéis soigneu[sement] aux ordres que [Sin], roi des dieux, avait prononcés (et) vis par moi-même (comment) Nabonide, roi de Babylone, fruit de mes entrailles, réorganisa complètement les rites oubliés de Sin, (...).”

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction. Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée. Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539. Ami des lettres, des arts et de la religion, Nabonide était, paraît-il, fils d’une prêtresse de la lune qui officiait à Haran (Charan), ce qui l’aurait rendu cher à Nébucadnetsar

*** dp chap. 4 p. 50 § 9 L’élévation et la chute d’une image immense ***
Neboukadnetsar, dont le règne dura 43 ans, fut le chef d’une dynastie qui dirigea l’Empire babylonien. Cette dynastie compta son gendre, Nabonide, et son fils aîné, Évil-Merodak. Elle dura encore 43 ans, jusqu’à la mort de Belshatsar, le fils de Nabonide, en 539 avant notre ère



Récapitulatif :

Nabonide : ...................17 ans...................539-556
Labashi-mardouk :...........9 mois.................556-556/557
Nériglissar :....................4 ans..................556-560
Evil-merodak :................2 ans...................560-562
Néboukanedsar :...........43 ans...................562-605.......................petit calcul rapide.......605 – 19 = 587 av. ne.
Nabopolassar :..............21 ans....................605-626

(2 Rois 25:8 ) [...] Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem [...]

Si on ajoute 19 ans depuis le début du règne de Néboukanedsar, on arrive bien à 587 av.nè. et ce sans rien citer d'autre que ce que disent les livres de la société et la Bible. affraid

Plus troublant encore, si la destruction de Jérusalem est bien survenue en 587, alors les 70 ans prophétiques se termineraient en 517.... Y aurait-il un texte de la Bible corroborant cette hypothèse ?

(Zekaria 1:1, 2) Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
(Zekaria 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

(Zekaria 7:1-5) D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?

*** it-1 p. 471 Chronologie ***
Étant donné que Darius Ier s’établit à Babylone seulement après avoir vaincu l’insurrection de Neboukadnetsar III en décembre 522, et l’avoir ensuite capturé et tué dans cette ville, on peut considérer 522 av. n. è. comme l’année de son accession au trône. Sa première année de règne commença par conséquent au printemps 521 av. n. è. (Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D. 75, p. 30.) Ainsi, la sixième année de Darius commença le 12 avril 516 av. n. è. et dura jusqu’à la fin mars 515 av. n. è.

Avec une lecture littérale de ces textes, il est facile de comprendre qu' en 520 (522-2) les 70 ans n'étaient pas terminés car Jéhovah n'avait pas encore fait miséricorde...
Mais qu'en 518 (522-4), c'était la fin des 70 ans puisque Jéhovah lui même reproche aux Juifs d'avoir jeûné pendant 70 ans d'une mauvaise façon...

study troublant n'est-ce pas ? ? ?



PS :Avis au modérateur : Cher frère, tu peux choisir de clore ce sujet et même le supprimer si les propos te semble par trop "apostasiant".( Pourtant je ne cite que la Bible et nos publications). Cela tendrai à démontrer qu'effectivement on ne peut pas discuter de tout (voir post précédent). Ou bien tu peux choisir de laisser chacun s'exprimer sur ce sujet.

Fraternellement



http://vousavezlaparole.exprimetoi.net/t1933-607-ou-587

.

karl a écrit:

Candide.

Franck dit que tu n'as pas répondu à ses arguments..

Karl

Quels arguments ?  Tu as vu des arguments toi ?

Candide.

[b][color=#00cc00]Euh ..................... non !!

Ben, je pense que Karl a besoin de lunettes plus "agressives" sur le plan spirituel...:

Franck17360 a écrit:

Toute l'histoire de la Bible montre qu'il s'agit d'un exil spirituel. Il n'y a que deux ou trois versets qui parle de Jérusalem comme de la ville. Tous les autres versets parlent du temple de Dieu ou de la maison de Dieu...

Même Cyrus, "le roi de Babylone" dit lui-même qu'il ordonne aux Juifs de rentrer chez eux pour ? pour ? pour ? pour rebâtir le temple de Dieu !

Tu pourras essayer de sortir des pages et des pages de ton dialogue avec Candide, tu ne pourras pas changer la Bible...

Et c'est ca qui t'énerves en fait...

1°) Babylone a été détruite en -587-586

Toutes les preuves archéologiques le montrent, y compris les textes babyloniens. Les preuves astronomiques (éclipses) le montrent. Y compris l'accession au trône de Nébukadnestzar en -605/604...

2°) Babylone est toujours restée un empire. Même la Bible le prouve, puisque Cyrus, le "tombeur" de Babylone se nomme lui-même "le roi de Babylone", sans compter les archives archéologiques qui désigne Babylone, comme étant un grand empire jusqu'à JESUS... Du reste, Jean dans l'apocalypse désigne "Babylone la grande", ce qui prouve bien que Babylone, même en 96/98 de notre ère est toujours d'actualité...

3°) Tout indique, dans la Bible qu'il s'agit d'un exil spirituel, une coupure des relations spirituelle avec Dieu avec la destruction de son temple et sa reconstruction... Zacharie 1:12 est très clair lorsqu'il dit qu'il REBATIRA sa maison...

Tu peux gesticuler dans tous les sens, tu peux utiliser toutes les manières différentes et d'essayer d'imposer tes idées, la Bible te contredit Karl.

Et Candide aussi... hi hi hi !

CHRISTOPHEG a écrit:

Pourquoi tant parler de 607 si ce n'est pour valider 1914.  J'aime bien rire aussi mais bon ...

Les historiens n'ont pas d'état d'âme particulier.  Ils prouvent.

A partir du moment où un chiffre est cité, c'est du domaine de l'histoire.

La Bible n'est pas un livre d'histoire en tant que discipline scientifique.

Déjà dit.

-607 n'est pas cité dans la Bible.  Donc, ce n'est pas une date biblique.

Oui, karl oublie de dire que s'il tient tant à -607, c'est pour soutenir 1914... Ce qu'il ne manquerait pas de faire si on disait amen à tout !

Candide

Christopheg insiste !

Karl.

Cela démontre deux choses.

S'en prendre à 607 pour annuler 1914, montre que l'explication des TJ sur 1914 est cohérente. Sinon, pourquoi ne pas s'en prendre directement à la croyance TJ sur 1914 alimentée par Daniel.

Et surtout, si la Bible impose 607, et comme les TJ sont les seuls à défendre cette date, alors je suis particulièrement heureux et fier de mes frères.

Ensuite, si la Bible n'est pas un livre d'histoire, pour JESUS et pour ses disciples, elle est inspirée de Dieu.

Nous, TJ, avons la faiblesse de penser que Dieu sait compter jusqu'à 70.

De plus, la Bible est un livre prophétique. Quand elle écrit que 69 semaines d'années après un ordre de rebâtir Jérusalem, Messie sera oint, et que cela suppose que les historiens actuels se trompent de 10 ans sur l'histoire Perse, alors je n'hésite pas..

Une fois encore, c'est un choix personnel. Christopheg choisit l'homme. Il en a le droit, mais le mien m'autorise à croire la Bible avant tout..

De plus, les écrivains bibliques étaient infiniment plus compétents que les historiens actuels.

Candide.

Comment cela ?

Karl.

Nous avons affaire à des hommes intelligents, sachant comprendre les choses, sachant compter, et surtout vivants au moment des faits au milieu d'une nation qui avait été témoin des événements.

Nous avons affaire à des livres entièrement intacts et dont personne ne doute de la rigueur de duplication.

Il n'y a pas mieux que les juifs pour écrire l'histoire des juifs.. Or, ils écrivent 70 ans ..

Tu n'imagines pas les hésitations des historiens sur des faits et des dates que tu acceptes facilement et qui ne remontent pas à si loin.
Rien que sur Louis XVII, tu as des quantités d'hypothèses pour des faits vieux de plus de 210 ans seulement. Alors, tu imagines sur des faits remontant à plus de 2600 ans...
On a encore des doutes sur Vercingétorix et certains mettent même en doute l'existence de JESUS. Tu comprends donc mes réticences à penser que la Bible se trompe face à de tels historiens.

Candide.

Et donc pour toi c'est la Bible et seulement la Bible..

Karl.

Et comment pourrait-il en être autrement ?  On est chrétien, et donc on croit en ce que JESUS croyait, ou on ne l'est pas !!

C'est aussi simple que cela. La Bible ou l'homme ..

Candide.

Arlitto insiste.

karl.

Il peut mais ça ne changera rien. Je lui ai déjà démontré il y a quelques mois que cette explication avait manipulé et modifié intentionnellement les sources auxquelles elle se réfère. Il continue de la produire, cela démontre qu'il n'est pas gêné par le mensonge..
Je le renvoie au texte qu'il a cité auparavant sur le mensonge.

a suivre

.

Pauvre de toi....Il ne te reste plus que l'hypocrisie et le mensonge pour t'en sortir, je te rassure, tout le monde le voit ici.  





Apocalypse 22:15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!

.

Pour les lecteurs:  

La WT affirme qu'une date absolue est une date que l'histoire profane confirme:


- « Une date absolue est UNE DATE QUE L'HISTOIRE PROFANE CONFIRME COMME ÉTANT LA DATE RÉELLE d'un événement rapporté dans la Bible.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269).



"- 607" pour la destruction de Jérusalem n'est confirmée par aucune date profane, pas une seule. CQFD.  


.

Oui Arlitto, Merci à Karl de dévoiler son grand talent de comédien...

Il vient de se trahir tout seul.

Et surtout quand il dit: "La Bible, rien que la Bible!"...

mais d'où tire-t-il la date de -539 ? MDR...

.




La date de - 607 est directement liée à 1914, arrêtez de jouer les hypocrites.  




.

Il n'y a que les TJ qui pensent que -607 n'a rien à voir avec 1914... loooool

Quand le chiffre de départ du calcul est faux, forcément le chiffre final est faux. (607 -> 1914). Et quand bien-même ... le chiffre final n'a rien voulu dire. Pas plus que l'initial.

Quant à mettre la méthodologie scientifique à la poubelle juste pour s'accrocher à une date, c'est toi qui voit ...

Ce n'est pas parce que les TJ sont les seuls à défendre une position qu'ils ont raison. En l'occurrence, ils ont tort ... Preuves historiques à l'appui.

Je retiens donc que les historiens sont des rigolos sans doute satanistes et apostats puisqu'ils nient publiquement la Bible. Ils apprécieront.

Les historiens sont aussi inspirés par Dieu que quiconque ...

Les écrivains bibliques n'avaient bien entendu pas la compétence de gens qui ont fait dans cette matière 5 années d'études universitaires et qui disposent de techniques de datation irréfutables. C'est évident. Ce n'était d'ailleurs absolument pas leur mission.

Le croyant n'est pas un négationniste.

Quand l'historien dit qu'il ne sait pas le point d'interrogation reste. Un débat preuves à l'appui s'entame, tant qu'il n'est pas tranché, aucune vérité n'est annoncée.

Ici, il sait.

-607 n'est pas une date biblique car elle n'est pas mentionnée dans la Bible.

CQFD

Candide.

Franck insiste aussi.

Karl.

Pour te faire plaisir je lui réponds point par point, mais je t'annonce déjà qu'il continuera encore d'affirmer que je ne réponds pas..

Candide.

Pourquoi ?

Karl.

Parce que ce sont ses dernières cartouches.

Candide.

Voici ce qu'il écrit : " Toute l'histoire de la Bible montre qu'il s'agit d'un exil spirituel. Il n'y a que deux ou trois versets qui parle de Jérusalem comme de la ville. Tous les autres versets parlent du temple de Dieu ou de la maison de Dieu..."

Karl.

Allons vérifier. Voyons Jérémie 25, la prophétie à l'origine de tout.

j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. 10Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. 11Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.
12Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté.

Donc Candide, combien de fois vois-tu écrit le mot TEMPLE ou un synonyme ??

Candide.

Je ne le trouve nulle part..

Karl.

Et donc, quand Franck affirme que les 70 ans ne concernent que le temple, que fait-il ??

Candide.

Au mieux il se trompe..

Karl.

Prenons maintenant Daniel 9.

La première année de Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, qui était devenu roi du royaume des Chaldéens, 2la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans.

Vois-tu ici une référence au temple ?

Candide.

Non, seulement une référence aux ruines de Jérusalem, sans spécifier le temple.

karl.

Effectivement et en faisant référence à la prophétie de Jérémie qui, lorsqu'elle parle des 70 ans , ne cite absolument pas le temple mais le pays complet.

Voyons maintenant II Chron 36.

Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Ici, Esdras parle du temple, mais il le met au même niveau que la muraille et les palais.  Plus loin il parle des 70 ans de Jérémie en disant qu'ils allaient durer jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, et que pour cela il fut dévasté.

Dans ces 3 textes extrémement précis, combien de fois parle t'on du temple ?

Candide.

Une seule fois.

Karl.

Par contre, le pays dévasté, l'exil à Babylone, la désolation sont dans tous ces textes.

Franck ne dit donc pas la vérité en affirmant que les textes annonçant les 70 ans, et expliquant leur fin, parlent plus souvent du temple que du reste..

Candide.

Voici une seconde affirmation de Franck.

Même Cyrus, "le roi de Babylone" dit lui-même qu'il ordonne aux Juifs de rentrer chez eux pour ? pour ? pour ? pour rebâtir le temple de Dieu !

Karl

Cyrus indique t'il que les 70 ans sont liés à la reconstruction du temple ?

Candide.

Non !

Karl

En effet, Esdras a bien indiqué que tous les jours où le pays (et non pas le temple) a été désolé, il fit sabbat, POUR accomplir les 70 ans.

C'est donc bien 70 ans de désolation qui étaient annoncés.

Candide.

Franck dit aussi.

1°) Babylone a été détruite en -587-586
Toutes les preuves archéologiques le montrent, y compris les textes babyloniens. Les preuves astronomiques (éclipses) le montrent. Y compris l'accession au trône de Nébukadnestzar en -605/604...

Karl.

Et je répète qu'il est hors sujet. La question est : que dit la Bible ?   et non pas : que dit Ptolémée ou des babyloniens.

Remarque bien, aucun références à un écrivain biblique.. Révélateur !

Tu peux me produire une citation de JESUS concernant Ptolémée ?

Candide.

Ben non !

Franck écrit aussi :

2°) Babylone est toujours restée un empire. Même la Bible le prouve, puisque Cyrus, le "tombeur" de Babylone se nomme lui-même "le roi de Babylone", sans compter les archives archéologiques qui désigne Babylone, comme étant un grand empire jusqu'à JESUS... Du reste, Jean dans l'apocalypse désigne "Babylone la grande", ce qui prouve bien que Babylone, même en 96/98 de notre ère est toujours d'actualité...

Karl

Cyrus prend Babylone, il devient roi de Babylone, mais crois-tu qu'il n'était pas roi des Mèdes et des Perses avant ??

Candide.

Evidemment et même après .

Karl.

Et oui et surtout, en Zacharie, 20 ans plus tard, appelle t'on Darius "roi de Babylone" ?

Candide.

Non !

Karl.

Ainsi, l'empire babylonien disparaît, Babylone devient une région ou des satrapes sont nommés.. Il n'y aura plus d'empire politique et militaire Babylonien. L'histoire ne retient à partir de 537 que l'empire Médo-Perse puis l'empire Grec et enfin l'empire Romain.

Au temps de JESUS, Babylone est une ville occupée par Rome.

Quand à la référence à Babylone la Grande, elle est rigolote..

Candide.

Franck ajoute :

"  Tout indique, dans la Bible qu'il s'agit d'un exil spirituel, une coupure des relations spirituelle avec Dieu avec la destruction de son temple et sa reconstruction... Zacharie 1:12 est très clair lorsqu'il dit qu'il REBATIRA sa maison..."

Karl.

Nous avons vu plus haut que Esdras et Daniel parlent d'autres choses que d'un exil spirituel. Les juifs étaient bien, physiquement à Babylone. Jérémie aussi parle de pays dévasté, vidé de ses habitants. C'est bien du concret pour les juifs.

Pour info, le temple n'était pas encore complètement terminé avant Artaxerxes puisque Néhémie demande à ce roi, en 455 avant notre ère, la permission de faire faire des travaux de restauration pour le temple ..
Ainsi, les 70 ans auraient du être rallongés de pas mal d'années s'ils ne concernaient que le temple.

Plus sérieusement, dès le retour d'exil, l'élément le plus important du temple est rétabli. L'autel. Esdras indique qu'aussitôt le retour à Jérusalem, tous les rites reprennent avec les sacrifices et le travail des prêtres. Les relations spirituelles sont donc reprises avec Jéhovah, le temple n'étant qu'un moyen et non une finalité.

Je rappelle qu'Abraham, Isaac et Jacob, ont été spirituellement actifs et proches de Dieu sans le moindre temple. Ils érigeront des autels provisoires là où ils étaient.

De même Daniel et ses 3 amis sont spirituellement actifs et bénis bien que se trouvant à Babylone.

Candide.

Et enfin Franck ajoute.

Tu peux gesticuler dans tous les sens, tu peux utiliser toutes les manières différentes et d'essayer d'imposer tes idées, la Bible te contredit Karl.

Karl.

Quelle méchante conclusion.

Je ne cherche pas à imposer mes idées, mais à les défendre. Nuance..

Tu vois, Candide, la différence dans la façon d'être des uns et des autres.  Je défends Bible en main ma foi, ma croyance. On pourrait s'attendre à ce que des chrétiens ou soi-disant chrétiens se disent : ok , c'est sa façon de penser, j'ai la mienne. On en discute mais je ne le juge pas.

Mais non, je suis le méchant, celui qu'il faut faire taire, (par Nicodème par exemple).

Je reste donc sur ma ligne définie depuis le début. la Bible, toute la Bible, rien que la Bible, et surtout une Bible qui ne se contredit pas..

Candide.

Ca me va !!

-607 n'est pas une date biblique car elle n'est pas mentionnée dans la Bible

Candide.

Christopheg en rajoute.

Karl.

J'ai lu mais il continue à opposer la Bible aux historiens..il est donc hors sujet..

Candide.

Il dit que comme 607 n'est pas mentionné dans la Bible, alors ce n'est pas une date biblique..

Karl.

Je lui demande donc de me citer une date mentionnée dans la Bible !!!

Candide.

Oh !!! bien joué !!

Karl.

Je sais .

En fait Christopheg ne connait pas la démarche scientifique en matière de chronologie.

Par exemple sur Artaxerxes, sa date de montée sur le trône connait deux options possibles. Soit 465, soit 475.

Et c'est 465 qui est retenue, contredisant la Bible.  Seulement Thucydide, un historien grec de l'époque indique que c'est 475.

Lequel a raison ? allez savoir si vous n'avez que les historiens pour vous répondre. Mais je remarque que cela porte sur 10 années et que si Thucydide a raison, nous aurions déjà retrouvé la moitié des 20 ans de différence par rapport à l'exil des juifs.

Candide.

Que veux tu démontrer ?

karl.

Qu'affirmer, 2600 ans après les événements que la Bible se trompe de 20 ans, alors que sur le seul Roi Artaxerxes on pourrait retrouver la moitié de cette différence, c'est être un peu prétentieux.

Le mieux pour un chrétien est de rester sur une valeur sûre, la Bible. Elle dit 70 ans, et donc je crois 70 ans..

Candide.

Il dit que tu es négationniste.

karl.

Attention à l'emploi de ce mot qui a un sens particulier de nos jours.

Le négationnisme, c'est nier un événement, or, je ne nie aucun événement, mais je lui attribue la date définie par une autre source historique, la Bible.  C'est un choix de sources, pas la négation d'un fait. Aucun historien sérieux n'affirme qu'il sait tout ou qu'il a absolument raison, il donne sa façon de voir les choses..

Quand à dire que les historiens sont des suppôts de Satan, je lui laisse la paternité de cette déclaration. Un historien est un homme, souvent honnête, certainement ambitieux, et qui fait ce qu'il peut avec ce qu'il a.
Les juger est stupide, mais ce serait être encore plus stupide que de les croire aveuglément.

Candide.

Tu définies ton choix de date par un choix de sources !

Karl

Evidemment. les sources babyloniennes sont tout sauf des documents se voulant historiques. Il s'agit d'actes de commerce, de sources religieuses, souvent parcellaires alors que la Bible est extrêmement précise sur les dates, les périodes, les événements, les personnages, etc..
La Bible parle de cette époque à travers 4 personnages différents et se retrouvant sur les faits sans jamais se contredire.
Elle porte la marque de la vérité.
Donc, du point de vue purement historique, la Bible est plus proche des événements à la fois chronologiquement et géographiquement. Elle a une explication complète, rationnelle, circonstanciée, et sans la moindre contradiction.

Et donc, je choisis la Bible qui n'a, en fait, que 20 années seulement de différence avec les historiens sur des événements qui ne sont souvent connus que par elle.
Je suis donc pragmatique et logique lorsque je choisis la Bible..

Et en plus je suis chrétien. JESUS a cité l'AT , c'est tout dire..

karl a écrit:

Candide.

Franck insiste aussi.

Karl.

Pour te faire plaisir je lui réponds point par point, mais je t'annonce déjà qu'il continuera encore d'affirmer que je ne réponds pas..

Candide.

Pourquoi ?

Karl.

Parce que ce sont ses dernières cartouches.

Ben tu verras... lol
Pour l'instant, je ne sors que les cartes à laquelle tu ne réponds pas... J'en ai d'autres...

Karl a écrit:

Candide.

Voici ce qu'il écrit : " Toute l'histoire de la Bible montre qu'il s'agit d'un exil spirituel. Il n'y a que deux ou trois versets qui parle de Jérusalem comme de la ville. Tous les autres versets parlent du temple de Dieu ou de la maison de Dieu..."

Karl.

Allons vérifier. Voyons Jérémie 25, la prophétie à l'origine de tout.

j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. 10Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. 11Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.
12Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté.

Donc Candide, combien de fois vois-tu écrit le mot TEMPLE ou un synonyme ??

Candide (allez, je joue le jeu... ),

Tu noteras que dans toute l'histoire humaine, chaque ville a voulu un Dieu pour SA ville. Alors, l'homme s'est mis à construire des temples dans chaque ville, représentation unique du Dieu qui protège la ville.

Si un ennemi détruisait la ville, alors, le Dieu de cet ennemi était le plus fort... Le temple détruit, les habitants de la ville se rendait compte que leur Dieu ne les protégeait plus... Alors, ils se rendaient...

Karl a écrit:

Candide.

Je ne le trouve nulle part..

Karl.

Et donc, quand Franck affirme que les 70 ans ne concernent que le temple, que fait-il ??

Candide.

Au mieux il se trompe..

Héhéhéhéhéhé...

karl a écrit:

Karl.

Prenons maintenant Daniel 9.

La première année de Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, qui était devenu roi du royaume des Chaldéens, 2la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans.

Vois-tu ici une référence au temple ?

Candide.

Non, seulement une référence aux ruines de Jérusalem, sans spécifier le temple.

karl.

Effectivement et en faisant référence à la prophétie de Jérémie qui, lorsqu'elle parle des 70 ans , ne cite absolument pas le temple mais le pays complet.

Voir mes explications ci-dessus... le temple représentait la ville.

2 Chroniques 36:23: "“ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”"

Esdras 1:2: "Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda."

Esdras 1:7-8: "7 De plus, le roi Cyrus fit sortir les ustensiles de la maison de Jéhovah, que Neboukadnetsar avait fait sortir de Jérusalem et avait ensuite placés dans la maison de son dieu. 8 Et Cyrus le roi de Perse entreprit de les faire sortir sous la direction de Mithredath le trésorier et les compta à Sheshbatsar le chef de Juda."

Du reste, le livre d'Esdras montre les problèmes liés à la construction de... Jérusalem ?... NON, du temple de Jéhovah ! Les adversaires de la construction avait écrit au roi de Babylone (empire médo-perse) d'annuler la construction du temple. or, lorsque les médo-perses ont regardé dans les archives, ils se sont aperçus que c'est Cyrus qui les avait envoyés reconstruire le temple et ils les a laissé faire !

Tu as tout faux Karl...

Karl a écrit:

Voyons maintenant II Chron 36.

Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Ici, Esdras parle du temple, mais il le met au même niveau que la muraille et les palais.  Plus loin il parle des 70 ans de Jérémie en disant qu'ils allaient durer jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, et que pour cela il fut dévasté.

Oui, il parle du temple dévasté... Tu viens de dire que Israël a été éxilé spirituellement, karl... Merci.

Relis bien...

[/color]

Karl a écrit:

Dans ces 3 textes extrémement précis, combien de fois parle t'on du temple ?

Candide.

Une seule fois.

Faux... les explications ci-dessus démontrent le contraire.

Karl a écrit:

Karl.

Par contre, le pays dévasté, l'exil à Babylone, la désolation sont dans tous ces textes.

Pourquoi la pays a été dévasté ? Parce que Jéhovah a laissé faire... et a laissé son temple se détruire... la relation spirituelle coupée avec jéhovah démontrait que jéhovah avait commencé les 70 ans d'exil...spirituel !

Karl a écrit:

Franck ne dit donc pas la vérité en affirmant que les textes annonçant les 70 ans, et expliquant leur fin, parlent plus souvent du temple que du reste..

Toujours aucune nouvelles de Zacharie 1:12...

karl a écrit:

Candide.

Voici une seconde affirmation de Franck.

Même Cyrus, "le roi de Babylone" dit lui-même qu'il ordonne aux Juifs de rentrer chez eux pour ? pour ? pour ? pour rebâtir le temple de Dieu !

Karl

Cyrus indique t'il que les 70 ans sont liés à la reconstruction du temple ?

Candide.

Non !

Karl

En effet, Esdras a bien indiqué que tous les jours où le pays (et non pas le temple) a été désolé, il fit sabbat, POUR accomplir les 70 ans.

C'est donc bien 70 ans de désolation qui étaient annoncés.

On va reprendre les versets... On va rire... :

2 Chroniques 36:22-23: "Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”"

Oh, ben ca, alors... !

Candide

Ah oui, tu as raison Franck !!!

karl a écrit:

Candide.

Franck dit aussi.

1°) Babylone a été détruite en -587-586
Toutes les preuves archéologiques le montrent, y compris les textes babyloniens. Les preuves astronomiques (éclipses) le montrent. Y compris l'accession au trône de Nébukadnestzar en -605/604...

Karl.

Et je répète qu'il est hors sujet. La question est : que dit la Bible ?   et non pas : que dit Ptolémée ou des babyloniens.

Remarque bien, aucun références à un écrivain biblique.. Révélateur !

LOOOOOOL Pour ne pas répondre... hi hi hi...

[/quote="Karl"]Tu peux me produire une citation de JESUS concernant Ptolémée ?[/quote]
Tu peux produire une phrase de JESUS concernant -607 ?

karl a écrit:

Franck écrit aussi :

2°) Babylone est toujours restée un empire. Même la Bible le prouve, puisque Cyrus, le "tombeur" de Babylone se nomme lui-même "le roi de Babylone", sans compter les archives archéologiques qui désigne Babylone, comme étant un grand empire jusqu'à JESUS... Du reste, Jean dans l'apocalypse désigne "Babylone la grande", ce qui prouve bien que Babylone, même en 96/98 de notre ère est toujours d'actualité...

Karl

Cyrus prend Babylone, il devient roi de Babylone, mais crois-tu qu'il n'était pas roi des Mèdes et des Perses avant ??

Candide.

Evidemment et même après .

Cela n'empêche pas que Babylone reste la ville phare économiquement et politiquement... Là, c'est toi qui est hors sujet...

karl a écrit:

Karl.

Et oui et surtout, en Zacharie, 20 ans plus tard, appelle t'on Darius "roi de Babylone" ?

le fait que l'on ne l'appelle pas "roi de Babylone" ne signifie pas qu'il n'y était pas... Par contre, pour Cyrus...tu n'en dis rien !

Karl a écrit:

Karl.

Ainsi, l'empire babylonien disparaît, Babylone devient une région ou des satrapes sont nommés.. Il n'y aura plus d'empire politique et militaire Babylonien. L'histoire ne retient à partir de 537 que l'empire Médo-Perse puis l'empire Grec et enfin l'empire Romain.

Ainsi, tu nies l'histoire qui prétend que Babylone est restée un empire politique jusqu'à JESUS...

Karl a écrit:

Quand à la référence à Babylone la Grande, elle est rigolote..

Explique nous pourquoi, que l'on rigole avec toi...

Karl a écrit:

Franck ajoute :

"  Tout indique, dans la Bible qu'il s'agit d'un exil spirituel, une coupure des relations spirituelle avec Dieu avec la destruction de son temple et sa reconstruction... Zacharie 1:12 est très clair lorsqu'il dit qu'il REBATIRA sa maison..."

Karl.

Nous avons vu plus haut que Esdras et Daniel parlent d'autres choses que d'un exil spirituel. Les juifs étaient bien, physiquement à Babylone. Jérémie aussi parle de pays dévasté, vidé de ses habitants. C'est bien du concret pour les juifs.

Et je viens de te démontrer le contraire...

karl a écrit:

Pour info, le temple n'était pas encore complètement terminé avant Artaxerxes puisque Néhémie demande à ce roi, en 455 avant notre ère, la permission de faire faire des travaux de restauration pour le temple ..
Ainsi, les 70 ans auraient du être rallongés de pas mal d'années s'ils ne concernaient que le temple.

FAUX !
Tu es en train de me dire que l temple de Jéhovah, commencé en -537-536 n'était pas terminé en -455 ?           

Je laisse les lecteurs juger de cette affirmation...

[/quote]Plus sérieusement, dès le retour d'exil, l'élément le plus important du temple est rétabli. L'autel. Esdras indique qu'aussitôt le retour à Jérusalem, tous les rites reprennent avec les sacrifices et le travail des prêtres. Les relations spirituelles sont donc reprises avec Jéhovah, le temple n'étant qu'un moyen et non une finalité.[/quote]

Ah, tiens, toi aussi, tu me parles de relations spirituelles reprises ? tu viens de te trahir, karl...merci à toi.

Karl a écrit:

Je rappelle qu'Abraham, Isaac et Jacob, ont été spirituellement actifs et proches de Dieu sans le moindre temple. Ils érigeront des autels provisoires là où ils étaient.

Pardon , Qu'a fait Abraham pour offrir en sacrifice son fils ?

Allons, Karl, tu te noies toi-mêmes dans tes explications...

Karl a écrit:

De même Daniel et ses 3 amis sont spirituellement actifs et bénis bien que se trouvant à Babylone.

Pour la volonté de Jéhovah... Individuellement parlant. Pas en tant que peuple.

Karl a écrit:

Candide.

Et enfin Franck ajoute.

Tu peux gesticuler dans tous les sens, tu peux utiliser toutes les manières différentes et d'essayer d'imposer tes idées, la Bible te contredit Karl.

Karl.

Quelle méchante conclusion.

Je ne cherche pas à imposer mes idées, mais à les défendre. Nuance..

[color=#0033ff]
Non, tu imposes des choses erronées qui ne correspondent en rien à la Bible. je viens d'en faire la démonstration évidente et éclatante !

Vu qu'aucune date n'est mentionnée dans la Bible comme tu le dis, nous ne nous en servirons donc pas pour établir ... une date.  Je suis content que tu me rejoignes sur ce point.
 
Visiblement, le sujet est hors sujet.
 
Sois assez courtois pour ne pas te prononcer sur ce que je connais ou pas car en effet, tu n'en sais rien.
 
Je rappelle la démarche scientifique.  Quand un scientifique ne sait pas, il laisse un point d'interrogation.  Cela arrive souvent.  Dans l'exemple que tu cites ou dans d'autres.  L'historien n'extrapole pas.  Rigueur et honnêteté intellectuelle.
 
Or ici, il sait.  Jour, mois, année.  Indiscutable.
 
Le négationnisme nie l'Histoire.  C'est ce que tu fais.  Par chance, la période choisie ici ne concerne pas une autre période de sinistre mémoire.  Encore bien, sinon c'est un délit pénal dans ce dernier cas.
 
L'historien est un professionnel.  Chacun son métier.  Il se trompe souvent à titre individuel; c'est pour cela qu'il doit être validé dans sa démarche par sa communauté.
 
L'historien affirme et prouve où il se tait et débat en privé.
 
Pour ne pas les croire, encore faudrait-il avoir des connaissances et des sources plus fiables que les leurs.  Or, ce n'est pas le cas.
 
La Bible en termes de références historiques précises n'est pas un document de référence.  JESUS est né 5 ou 6 ans avant Lui-même ...   
 
Dangereux mélange que celui de l'Histoire et de la Bible.  Je ne m'y risquerais pas.  Sur les dates, c'est perdu d'avance.
 
Et cela n'a bien sûr rien à voir avec le fait d'être croyant ou non.  Bien entendu.

Karl.

Petite leçon de Français.

Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

la fin du texte nous dit: " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Donc quelque chose a été dévasté.  Ce quelque chose est au masculin puisque le pronom IL est utilisé.

Nous n'avons ici que la fin de la phrase.

Voyons le début:  jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats

Quel est le sujet de cette phrase ..

Candide.

Le pays.

Karl

Tout a fait. La phrase parle du pays, et du pays seulement, puis elle ajoute " " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

Que c'est le pays qui est dévasté.

Karl.

Evidemment.

Tu as vu que le texte parle du temple, mais comment le fait-il ?

Candide

En parlant de " la maison de Dieu "

Karl

Quel est le genre de cette expression ?

Candide.

Féminin.

karl

Et qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

C'est évident. Comme les 70 ans concernent un mot au masculin, il ne peut s'agir de la maison de Dieu qui est au féminin.

C'est un peu enfantin.

Karl.

je ne te le fais pas dire, mais au moins tu vois le niveau des arguments inverses..

Je te fais remarquer, ainsi qu'à nos lecteurs, qu'il faut dénaturer complètement un texte, faire violence aux genres des mots et avoir une sacrée mauvaise foi pour continuer à interpréter ce texte comme le fait Franck.


a suivre