Rappel du premier message :

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

karl a écrit:

Candide.

Franck insiste aussi.

Karl.

Pour te faire plaisir je lui réponds point par point, mais je t'annonce déjà qu'il continuera encore d'affirmer que je ne réponds pas..

Candide.

Pourquoi ?

Karl.

Parce que ce sont ses dernières cartouches.

Ben tu verras... lol
Pour l'instant, je ne sors que les cartes à laquelle tu ne réponds pas... J'en ai d'autres...

Karl a écrit:

Candide.

Voici ce qu'il écrit : " Toute l'histoire de la Bible montre qu'il s'agit d'un exil spirituel. Il n'y a que deux ou trois versets qui parle de Jérusalem comme de la ville. Tous les autres versets parlent du temple de Dieu ou de la maison de Dieu..."

Karl.

Allons vérifier. Voyons Jérémie 25, la prophétie à l'origine de tout.

j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. 10Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. 11Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.
12Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté.

Donc Candide, combien de fois vois-tu écrit le mot TEMPLE ou un synonyme ??

Candide (allez, je joue le jeu... ),

Tu noteras que dans toute l'histoire humaine, chaque ville a voulu un Dieu pour SA ville. Alors, l'homme s'est mis à construire des temples dans chaque ville, représentation unique du Dieu qui protège la ville.

Si un ennemi détruisait la ville, alors, le Dieu de cet ennemi était le plus fort... Le temple détruit, les habitants de la ville se rendait compte que leur Dieu ne les protégeait plus... Alors, ils se rendaient...

Karl a écrit:

Candide.

Je ne le trouve nulle part..

Karl.

Et donc, quand Franck affirme que les 70 ans ne concernent que le temple, que fait-il ??

Candide.

Au mieux il se trompe..

Héhéhéhéhéhé...

karl a écrit:

Karl.

Prenons maintenant Daniel 9.

La première année de Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, qui était devenu roi du royaume des Chaldéens, 2la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans.

Vois-tu ici une référence au temple ?

Candide.

Non, seulement une référence aux ruines de Jérusalem, sans spécifier le temple.

karl.

Effectivement et en faisant référence à la prophétie de Jérémie qui, lorsqu'elle parle des 70 ans , ne cite absolument pas le temple mais le pays complet.

Voir mes explications ci-dessus... le temple représentait la ville.

2 Chroniques 36:23: "“ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”"

Esdras 1:2: "Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda."

Esdras 1:7-8: "7 De plus, le roi Cyrus fit sortir les ustensiles de la maison de Jéhovah, que Neboukadnetsar avait fait sortir de Jérusalem et avait ensuite placés dans la maison de son dieu. 8 Et Cyrus le roi de Perse entreprit de les faire sortir sous la direction de Mithredath le trésorier et les compta à Sheshbatsar le chef de Juda."

Du reste, le livre d'Esdras montre les problèmes liés à la construction de... Jérusalem ?... NON, du temple de Jéhovah ! Les adversaires de la construction avait écrit au roi de Babylone (empire médo-perse) d'annuler la construction du temple. or, lorsque les médo-perses ont regardé dans les archives, ils se sont aperçus que c'est Cyrus qui les avait envoyés reconstruire le temple et ils les a laissé faire !

Tu as tout faux Karl...

Karl a écrit:

Voyons maintenant II Chron 36.

Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Ici, Esdras parle du temple, mais il le met au même niveau que la muraille et les palais.  Plus loin il parle des 70 ans de Jérémie en disant qu'ils allaient durer jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, et que pour cela il fut dévasté.

Oui, il parle du temple dévasté... Tu viens de dire que Israël a été éxilé spirituellement, karl... Merci.

Relis bien...

[/color]

Karl a écrit:

Dans ces 3 textes extrémement précis, combien de fois parle t'on du temple ?

Candide.

Une seule fois.

Faux... les explications ci-dessus démontrent le contraire.

Karl a écrit:

Karl.

Par contre, le pays dévasté, l'exil à Babylone, la désolation sont dans tous ces textes.

Pourquoi la pays a été dévasté ? Parce que Jéhovah a laissé faire... et a laissé son temple se détruire... la relation spirituelle coupée avec jéhovah démontrait que jéhovah avait commencé les 70 ans d'exil...spirituel !

Karl a écrit:

Franck ne dit donc pas la vérité en affirmant que les textes annonçant les 70 ans, et expliquant leur fin, parlent plus souvent du temple que du reste..

Toujours aucune nouvelles de Zacharie 1:12...

karl a écrit:

Candide.

Voici une seconde affirmation de Franck.

Même Cyrus, "le roi de Babylone" dit lui-même qu'il ordonne aux Juifs de rentrer chez eux pour ? pour ? pour ? pour rebâtir le temple de Dieu !

Karl

Cyrus indique t'il que les 70 ans sont liés à la reconstruction du temple ?

Candide.

Non !

Karl

En effet, Esdras a bien indiqué que tous les jours où le pays (et non pas le temple) a été désolé, il fit sabbat, POUR accomplir les 70 ans.

C'est donc bien 70 ans de désolation qui étaient annoncés.

On va reprendre les versets... On va rire... :

2 Chroniques 36:22-23: "Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”"

Oh, ben ca, alors... !

Candide

Ah oui, tu as raison Franck !!!

karl a écrit:

Candide.

Franck dit aussi.

1°) Babylone a été détruite en -587-586
Toutes les preuves archéologiques le montrent, y compris les textes babyloniens. Les preuves astronomiques (éclipses) le montrent. Y compris l'accession au trône de Nébukadnestzar en -605/604...

Karl.

Et je répète qu'il est hors sujet. La question est : que dit la Bible ?   et non pas : que dit Ptolémée ou des babyloniens.

Remarque bien, aucun références à un écrivain biblique.. Révélateur !

LOOOOOOL Pour ne pas répondre... hi hi hi...

[/quote="Karl"]Tu peux me produire une citation de JESUS concernant Ptolémée ?[/quote]
Tu peux produire une phrase de JESUS concernant -607 ?

karl a écrit:

Franck écrit aussi :

2°) Babylone est toujours restée un empire. Même la Bible le prouve, puisque Cyrus, le "tombeur" de Babylone se nomme lui-même "le roi de Babylone", sans compter les archives archéologiques qui désigne Babylone, comme étant un grand empire jusqu'à JESUS... Du reste, Jean dans l'apocalypse désigne "Babylone la grande", ce qui prouve bien que Babylone, même en 96/98 de notre ère est toujours d'actualité...

Karl

Cyrus prend Babylone, il devient roi de Babylone, mais crois-tu qu'il n'était pas roi des Mèdes et des Perses avant ??

Candide.

Evidemment et même après .

Cela n'empêche pas que Babylone reste la ville phare économiquement et politiquement... Là, c'est toi qui est hors sujet...

karl a écrit:

Karl.

Et oui et surtout, en Zacharie, 20 ans plus tard, appelle t'on Darius "roi de Babylone" ?

le fait que l'on ne l'appelle pas "roi de Babylone" ne signifie pas qu'il n'y était pas... Par contre, pour Cyrus...tu n'en dis rien !

Karl a écrit:

Karl.

Ainsi, l'empire babylonien disparaît, Babylone devient une région ou des satrapes sont nommés.. Il n'y aura plus d'empire politique et militaire Babylonien. L'histoire ne retient à partir de 537 que l'empire Médo-Perse puis l'empire Grec et enfin l'empire Romain.

Ainsi, tu nies l'histoire qui prétend que Babylone est restée un empire politique jusqu'à JESUS...

Karl a écrit:

Quand à la référence à Babylone la Grande, elle est rigolote..

Explique nous pourquoi, que l'on rigole avec toi...

Karl a écrit:

Franck ajoute :

"  Tout indique, dans la Bible qu'il s'agit d'un exil spirituel, une coupure des relations spirituelle avec Dieu avec la destruction de son temple et sa reconstruction... Zacharie 1:12 est très clair lorsqu'il dit qu'il REBATIRA sa maison..."

Karl.

Nous avons vu plus haut que Esdras et Daniel parlent d'autres choses que d'un exil spirituel. Les juifs étaient bien, physiquement à Babylone. Jérémie aussi parle de pays dévasté, vidé de ses habitants. C'est bien du concret pour les juifs.

Et je viens de te démontrer le contraire...

karl a écrit:

Pour info, le temple n'était pas encore complètement terminé avant Artaxerxes puisque Néhémie demande à ce roi, en 455 avant notre ère, la permission de faire faire des travaux de restauration pour le temple ..
Ainsi, les 70 ans auraient du être rallongés de pas mal d'années s'ils ne concernaient que le temple.

FAUX !
Tu es en train de me dire que l temple de Jéhovah, commencé en -537-536 n'était pas terminé en -455 ?           

Je laisse les lecteurs juger de cette affirmation...

[/quote]Plus sérieusement, dès le retour d'exil, l'élément le plus important du temple est rétabli. L'autel. Esdras indique qu'aussitôt le retour à Jérusalem, tous les rites reprennent avec les sacrifices et le travail des prêtres. Les relations spirituelles sont donc reprises avec Jéhovah, le temple n'étant qu'un moyen et non une finalité.[/quote]

Ah, tiens, toi aussi, tu me parles de relations spirituelles reprises ? tu viens de te trahir, karl...merci à toi.

Karl a écrit:

Je rappelle qu'Abraham, Isaac et Jacob, ont été spirituellement actifs et proches de Dieu sans le moindre temple. Ils érigeront des autels provisoires là où ils étaient.

Pardon , Qu'a fait Abraham pour offrir en sacrifice son fils ?

Allons, Karl, tu te noies toi-mêmes dans tes explications...

Karl a écrit:

De même Daniel et ses 3 amis sont spirituellement actifs et bénis bien que se trouvant à Babylone.

Pour la volonté de Jéhovah... Individuellement parlant. Pas en tant que peuple.

Karl a écrit:

Candide.

Et enfin Franck ajoute.

Tu peux gesticuler dans tous les sens, tu peux utiliser toutes les manières différentes et d'essayer d'imposer tes idées, la Bible te contredit Karl.

Karl.

Quelle méchante conclusion.

Je ne cherche pas à imposer mes idées, mais à les défendre. Nuance..

[color=#0033ff]
Non, tu imposes des choses erronées qui ne correspondent en rien à la Bible. je viens d'en faire la démonstration évidente et éclatante !

Vu qu'aucune date n'est mentionnée dans la Bible comme tu le dis, nous ne nous en servirons donc pas pour établir ... une date.  Je suis content que tu me rejoignes sur ce point.
 
Visiblement, le sujet est hors sujet.
 
Sois assez courtois pour ne pas te prononcer sur ce que je connais ou pas car en effet, tu n'en sais rien.
 
Je rappelle la démarche scientifique.  Quand un scientifique ne sait pas, il laisse un point d'interrogation.  Cela arrive souvent.  Dans l'exemple que tu cites ou dans d'autres.  L'historien n'extrapole pas.  Rigueur et honnêteté intellectuelle.
 
Or ici, il sait.  Jour, mois, année.  Indiscutable.
 
Le négationnisme nie l'Histoire.  C'est ce que tu fais.  Par chance, la période choisie ici ne concerne pas une autre période de sinistre mémoire.  Encore bien, sinon c'est un délit pénal dans ce dernier cas.
 
L'historien est un professionnel.  Chacun son métier.  Il se trompe souvent à titre individuel; c'est pour cela qu'il doit être validé dans sa démarche par sa communauté.
 
L'historien affirme et prouve où il se tait et débat en privé.
 
Pour ne pas les croire, encore faudrait-il avoir des connaissances et des sources plus fiables que les leurs.  Or, ce n'est pas le cas.
 
La Bible en termes de références historiques précises n'est pas un document de référence.  JESUS est né 5 ou 6 ans avant Lui-même ...   
 
Dangereux mélange que celui de l'Histoire et de la Bible.  Je ne m'y risquerais pas.  Sur les dates, c'est perdu d'avance.
 
Et cela n'a bien sûr rien à voir avec le fait d'être croyant ou non.  Bien entendu.

Karl.

Petite leçon de Français.

Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

la fin du texte nous dit: " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Donc quelque chose a été dévasté.  Ce quelque chose est au masculin puisque le pronom IL est utilisé.

Nous n'avons ici que la fin de la phrase.

Voyons le début:  jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats

Quel est le sujet de cette phrase ..

Candide.

Le pays.

Karl

Tout a fait. La phrase parle du pays, et du pays seulement, puis elle ajoute " " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

Que c'est le pays qui est dévasté.

Karl.

Evidemment.

Tu as vu que le texte parle du temple, mais comment le fait-il ?

Candide

En parlant de " la maison de Dieu "

Karl

Quel est le genre de cette expression ?

Candide.

Féminin.

karl

Et qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

C'est évident. Comme les 70 ans concernent un mot au masculin, il ne peut s'agir de la maison de Dieu qui est au féminin.

C'est un peu enfantin.

Karl.

je ne te le fais pas dire, mais au moins tu vois le niveau des arguments inverses..

Je te fais remarquer, ainsi qu'à nos lecteurs, qu'il faut dénaturer complètement un texte, faire violence aux genres des mots et avoir une sacrée mauvaise foi pour continuer à interpréter ce texte comme le fait Franck.


a suivre

karl a écrit:

Karl.

Petite leçon de Français.

Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

la fin du texte nous dit: " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Donc quelque chose a été dévasté.  Ce quelque chose est au masculin puisque le pronom IL est utilisé.

Nous n'avons ici que la fin de la phrase.

Voyons le début:  jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats

Quel est le sujet de cette phrase ..

Oui, quel est le sujet de la phrase concernant le sabbat : le pays ? ou le temple ?
Le sabbat concerne-t-il la politique du pays ou la religion du pays ?

Karl a écrit:

Tu as vu que le texte parle du temple, mais comment le fait-il ?

Candide

En parlant de " la maison de Dieu "

Karl

Quel est le genre de cette expression ?

Candide.

Féminin.

karl

Et qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

C'est évident. Comme les 70 ans concernent un mot au masculin, il ne peut s'agir de la maison de Dieu qui est au féminin.

C'est un peu enfantin.

Trop enfantin, Karl...
Comme je viens de te le dire, cela concerne la religion, le sabbat, le temple, les relations spirituelles avec Dieu...

Par contre, tous les autres arguments que je viens de te démontrer...motus et bouche cousue ! hein Candide ?

Candide

Ben, j'en pense que tu n'as pas tord.. karl, qu'as-tu à répondre des autres arguments de Franck ainsi que de celui qui vient de te présenter ?

Candide.

Pourquoi Franck parle t'il d'Abraham ?

Karl

Pour continuer à se montrer ridicule.

En effet Abraham va se rendre sur le mont Moria . il y va avec Isaac.
Dieu lui a demandé de l'offrir en sacrifice.

Abraham prépare un autel, prépare le bois et à la dernière minute Dieu échange Isaac par un animal.

Candide.

Et quelle est la leçon ?

Karl

C'est sur le mont Moria que le temple sera bâti plus tard. Seulement, pas besoin de temple pour Abraham pour être spirituellement béni par Dieu.

Candide.

Donc c'est le culte qui est rendu au temple qui importe, pas l'édifice.

Karl

Tu as trouvé..

Je rappelle que Jérémie qui est la source de cette histoire, ne mentionne pas le temple lorsqu'il annonce les 70 ans.. seulement la désolation du pays.

karl a écrit:

Candide.

Pourquoi Franck parle t'il d'Abraham ?

Karl

Pour continuer à se montrer ridicule.

En effet Abraham va se rendre sur le mont Moria . il y va avec Isaac.
Dieu lui a demandé de l'offrir en sacrifice.

Abraham prépare un autel, prépare le bois et à la dernière minute Dieu échange Isaac par un animal.

Voilà l'agressivité qui surgit...
Qui a parlé d'Abraham ? C'est toi Karl, n'inverse pas les rôles, je n'ai fait que te répondre...

Candide

EtOui, c'est vrai karl, j'en suis le témoin...

karl a écrit:

Karl

C'est sur le mont Moria que le temple sera bâti plus tard. Seulement, pas besoin de temple pour Abraham pour être spirituellement béni par Dieu.

Tu viens une nouvelle fois de te trahir... Tu m'as parlé en premier d'Abraham qui n'avait pas de bâtiment pour servir jéhovah et là, tu viens de dire qu'ikl a fait un autel et que c'est là que le temple sera bâti...

vas-y Karl, enfonce toi encore... MDR !

karl a écrit:

Candide.

Donc c'est le culte qui est rendu au temple qui importe, pas l'édifice.

Et voilà, tu viens de tomber dans le panneau...

Le culte rendu au temple correspond à l'exil spirituel des Juifs pendant 70 ans... Qu'as-tu à dire karl ?

Karl a écrit:

Je rappelle que Jérémie qui est la source de cette histoire, ne mentionne pas le temple lorsqu'il annonce les 70 ans.. seulement la désolation du pays.

Jérémie n'est pas la seule source de cette histoire... il y a Esdras, Zacharie, 2 Chroniques, etc, etc...

Et la désolation du pays revient à quoi , Plus de temple, plus de protection...Désolation !

"En 1968, cependant, un Témoin suédois, Carl Olof Jonsson, s’est mis à creuser la question. Ancien et prédicateur à plein temps (“ pionnier ”), il a été mis au défi par une de ses connaissances de prouver l’exactitude de la chronologie de la Société Watch Tower. Il a, pendant sept ans, effectué des recherches qui ont vu s’accumuler les preuves, non pas en faveur, mais à l’encontre de la chronologie en laquelle il croyait. Il a réuni le fruit de ses recherches sous la forme d’un traité et a décidé en 1977 de le soumettre au Collège central des Témoins de Jéhovah, à Brooklyn (USA), pensant que les membres de ce Collège examineraient son texte avec attention et objectivité. Comme les implications doctrinales découlant de la date de 607 av. n. è. sont trop importantes pour leur organisation, Jonsson a fini par en être exclu (ou excommunié) pour “ apostasie ”en 1982.
 
Le traité de Jonsson a été retravaillé et publié en 1983 sous le titre The Gentile Times Reconsidered. Il a connu une deuxième édition en 1986, puis une troisième, revue et augmentée, en 1998, et enfin une quatrième, revue et augmentée elle aussi, en 2004. Cette dernière présente dix-sept preuves différentes et indépendantes les unes des autres en faveur de l’année 587 av. J. C. La traduction française, intitulée Les “ Temps des Gentils ” Reconsidérés, a été réalisée d’après les deux dernières éditions anglaises."
 
Ne te laisse pas abuser, Candide.  Bonne lecture !

Deuxième leçon de Français.

Candide.

Décidément.

Karl

Eh oui !  Voici la phrase en question .

Oui, quel est le sujet de la phrase concernant le sabbat : le pays ? ou le temple ?
Le sabbat concerne-t-il la politique du pays ou la religion du pays ?

Voici la phrase.

jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Dans la première partie nous avons ce qu'on appelle une proposition.
On y trouve un verbe : s'acquitter.  

Un verbe a toujours un sujet et ici il s'agit du pays.

Donc le pays doit s'acquitter de quelque chose.

Candide.

Et c'est quoi ce quelque chose ?

Karl.

De ses sabbats. Donc le mot "Sabbats" est un complément et non pas le sujet du verbe.

Donc, quand on parle de cette phrase et que l'on demande, qui doit s'acquitter des Sabbats, on répond automatiquement "le pays".

Et que dit le texte ensuite ?

Candide.

tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

karl.

Qui a été dévasté ?  Le pays et non pas la maison de Dieu puisque les juifs reviennent en masse en 537.
Quand ils reviennent, le pays reprend vie, le peuple se réinstalle. Il n'y a donc plus de dévastation.

Qu'est ce qu'un sabbat ?

Candide.

un jour où on ne fait rien !!

Karl.

Pas seulement. Il y avait des années sabbatiques ou la terre n'était absolument pas cultivée. Tous les 7 ans et la cinquantième années.
Donc quand on disait à un juif que le pays allait connaître une période sabbatique, cela signifiait un arrêt total des travaux agricoles, notamment, pendant un an.

Reprenons le texte.

ls brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Ainsi le pays, le sujet de la dernière phrase, devait s'acquitter de ses sabbats, et donc ne plus être cultivé, tout le temps où il serait dévasté, jusqu'à l'accomplissement des 70 ans.

Candide.

Ca me parait clair ..

Candide.

Tu connais Carl Olof Jonsson

Karl

Evidemment, mais il est périmé maintenant puisque tous ses arguments ont été étudiés et annuler depuis longtemps.

Faudrait que Christopheg se tienne à jour ..

karl a écrit:

Candide.

Tu connais Carl Olof Jonsson

Karl

Evidemment, mais il est périmé maintenant puisque tous ses arguments ont été étudiés et annuler depuis longtemps.

Faudrait que Christopheg se tienne à jour ..

Je me doute bien que ses arguments ont été annulés. D'ailleurs le gars aussi a été annulé ...

C'est bien la WT tiens ça !

explique toi franchement !!

CHRISTOPHEG a écrit:

(...) "Cette dernière présente dix-sept preuves différentes et indépendantes les unes des autres en faveur de l’année 587 av. J. C." (...)  

Tu te dégonfles..

karl a écrit:

Deuxième leçon de Français.

Une petite leçon d'histoire :

Une question : sais-tu quand Jérusalem, la ville a été reconstruite ? Je veux dire la fin de sa reconstruction ?*
Allez, je veux une réponse cette fois ci, Karl...

Candide

Oui, ca me plairait bien de le savoir ca...

Code:

Vu qu'aucune date n'est mentionnée dans la Bible comme tu le dis, nous ne nous en servirons donc pas pour établir ... une date.  Je suis content que tu me rejoignes sur ce point.

c'est la meilleur du jour celle la    

karl a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

(...) "Cette dernière présente dix-sept preuves différentes et indépendantes les unes des autres en faveur de l’année 587 av. J. C." (...)  

Tu te dégonfles..

Enfin, je reconnais Karl !

Chassez le naturel...     

Quelle est la raison de l'apostasie de Carl Olof Jonsson ?  ça va me regonfler ...

Gilles a écrit:

Code:

Vu qu'aucune date n'est mentionnée dans la Bible comme tu le dis, nous ne nous en servirons donc pas pour établir ... une date.  Je suis content que tu me rejoignes sur ce point.

c'est la meilleur du jour celle la    

 
Oui, je la trouve pas mal ...   

Candide.

Franck t'a posé une question ..

Karl.

Je sais, mais j'attends de savoir où il veut en venir..

Candide

C'est vrai Franck, pourquoi cette énigme si tu connais la réponse ??

Karl

Concernant Christopheg

Je ne connais que les arguments de cet Olaf.. sa vie me m'intéresse pas ..

Au passage, au lieu de noyer le poisson par des explications qui massacrent les régles élémentaires de la grammaire et du français, pourquoi ne pas lire la Bible pour ce qu'elle dit vraiment ??

Candide.


C'est vrai. Moi et les lecteurs ont est là pour ça !!

Je vous laisse car je sens que vous peinez un peu..

Courage, vous finirez par comprendre, si ce n'est déjà fait..

Mais au moins répondez aux arguments car de ce côté là, c'est encéphalogramme plat ..

Candide s'ennuie.

a plus tard..

karl a écrit:

Candide.

Franck t'a posé une question ..

Karl.

Je sais, mais j'attends de savoir où il veut en venir..

Candide

C'est vrai Franck, pourquoi cette énigme si tu connais la réponse ??

Karl

Concernant Christopheg

Je ne connais que les arguments de cet Olaf.. sa vie me m'intéresse pas ..

Au passage, au lieu de noyer le poisson par des explications qui massacrent les régles élémentaires de la grammaire et du français, pourquoi ne pas lire la Bible pour ce qu'elle dit vraiment ??

Candide.


C'est vrai. Moi et les lecteurs ont est là pour ça !!

 
Massacrer les règles de grammaire ...    
 
La Bible ne parle pas de -607.
 
La vie de ce monsieur ne m'intéresse pas non plus.  Les raisons de son apostasie, oui par contre ...  

Karl a fini son entraînement.  On sent cela quand les attaques ad hominem commencent à paraître.  

karl a écrit:

Candide.

Franck t'a posé une question ..

Karl.

Je sais, mais j'attends de savoir où il veut en venir..

Candide

C'est vrai Franck, pourquoi cette énigme si tu connais la réponse ??

Parce que je veux savoir si Karl connait la fin de la construction De Jérusalem...

Candide

Karl, il n'y a aucune raison à ne pas répondre...

CHRISTOPHEG a écrit:

Karl a fini son entraînement.  On sent cela quand les attaques ad hominem commencent à paraître.  

Oui, comme je le dis, chassez le naturel, il revient au galop !

Karl voit bien qu'il perd pied... Il ne répond plus à mes arguments. Et Candide commence à s'en apercevoir... looool

Mais où est donc or ni Karl ?     

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« Bis repetita placent »   

Arlitto a écrit:

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La WT affirme qu'une date absolue est une date que l'histoire profane confirme:

- « Une date absolue est UNE DATE QUE L'HISTOIRE PROFANE CONFIRME COMME ÉTANT LA DATE RÉELLE d'un événement rapporté dans la Bible.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269).


La WT justifie ses affirmations concernant le «canon» par un article de l'Encyclopédie Britannica qui mettrait en doute son exactitude:

- « Vous pouvez prendre note de la page 655 du volume 5 de l'Encyclopédie Brittanica, édition de 1959. Vous remarquerez qu'en ce qui concerne la chronologie babylonienne, la période entre 648 avant J-C et le début du règne de Nébucadnetsar est encore très obscure, les déclarations de Ptolémée ne peuvent s'accorder exactement avec les faits.» (Lettre adressée à Emond Gruss par la WT, 31 octobre 1968).
Mais l'Encyclopédie Britannica avait revu cet article en 1963, et la nouvelle version affirmait désormais:

- « La preuve de l'exactitude fondamentale du canon de Ptolémée est venue d'anciennes tablettes cunéiformes découvertes en Mésopotamie.» (Michael B. Rowton, Chronology (Babylonian § Assyrian), Encyclopedia Brittanica (1968), vol. V, page 724).
Le canon de Ptolémée est donc tout à fait fiable et la date de 607 n'a aucun soutien. Voici donc les dates définitives confirmées par tous les spécialistes:

605: Bataille de Carkémish entre les babyloniens et les égyptiens
539: Chute de Babylone
597: 1ère chute de Jérusalem avec la capture de Jojakin. Cette première conquête de Jérusalem est arrivée le 2 adar (1516 mars 597 avant J-C). Selon 2 Rois 25:2, nous arrivons à 587-586 avec la défaite de Sédécias après un règne de onze années.
587-586: Destruction de Jérusalem



Le Professeur Thiele brosse les grandes lignes de cet épisode:

- « Le dernier événement dans l'histoire attestée du royaume du Sud fut le siège et la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar. Ce siège a débuté le 10ème jour du mois de la 9ème année de Sédécias (2 Rois 25:1, Jérémie 39:1, 52:4, Ezéchiel 24;1-2), soit le 15 janvier 588 (Parker § Dubberstein, page 26).

Toutes les dates du calendrier Julien données par après sont basées sur les tables de Parker et Dubberstein. L'année suivante, en plein milieu du siège, Jérémie fut emprisonné la 10ème année de Sédécias et ceci s'harmonise avec la 18ème année de Nébucadnetsar (Jérémie 32:1), soit 587. La famine s'étendait, la ville était brisée et le roi s'enfuit l'année suivante le 9ème jour du 4ème mois de la 11ème année de Sédécias (2 Rois 25:2-3, Jérémie 39:2, 52:5-7), soit le 18 juillet 586. Le 7ème jour du 9ème mois, ce fut le début de la destruction finale de la ville (2 Rois 25:8-10) soit le 14 août 586. Ceci s'est passé la 19ème année de Nébucadnetsar (2 Rois 25:8, Jérémie 52:12).» (The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings, pages 168-169).


Comment dès lors calculer les 70 années de captivité prédites par Jérémie (Jérémie 29:10)? Les 70 années débutent à la destruction du temple par le général Nébuzaradan en 586 et se terminent à la reconstruction du second temple en 516. La Bible confirme ceci:
- « Alors l'Ange de l'Éternel prit la parole et dit: Éternel des Armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis 70 ans?... C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel: Je reviens à Jérusalem... ma maison y sera rebâtie.»(Zacharie 1:12-16).

Selon la WT, cette parole fut donnée en 519 avant J-C.


- « En conséquence, la prophétie de Zacharie a certainement été prononcée et rédigée entre les années 521 et 519 avant notre ère.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 160).


Ainsi lorsque cette prophétie fut adressée à Zacharie, les 70 années n'étaient pas encore tout à fait écoulées et la promesse de Jérémie 29:10 verrait son total accomplissement lorsque le temple lui-même serait restauré (en 516) et non en 537 comme l'affirment la WT.


Les preuves historiques en faveur de l'année 607 sont donc tout à fait inexistantes.

D'ailleurs, un témoin de Jéhovah suédois, Carl Olaf Jonsson a étudié la question de très près et s'est permis d'envoyer son dossier à Brooklyn. Jonsson prouvait dans son étude que la WT n'avait pas raison dans sa chronologie. Quelques mois plus tard, il était exclu.
Pour 607, il n'y a aucune confirmation historique, ce n'est donc pas la date réelle.




Qui dit mieux ???     

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« Bis repetita placent »

Arlitto a écrit:

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Pour les lecteurs

Il faut savoir que la date de "586/87" n'est pas une découverte du 20ème siècle comme voudrait le faire croire la WT, mais une date marquée au fer rouge par le peuple Juif qui a été déporté en Babylonie et est écrit dans leur histoire/ mémoire, c'est à partir de ce moment que l'arche d'alliance a disparu, et ils savent exactement à quel moment elle a disparu, c'était et c'est encore une chose inoubliable pour eux.


Le Temple de Salomon (970 av. J.–C.)

Le livre des Rois (1 Rois, 6) en donne une description. Édifié sur une plate-forme carrée dominant à l'est la vallée du Cédron, le bâtiment était de forme rectangulaire ; il abritait un porche ou vestibule (oulam) qui donnait accès à la salle principale, le hekal, aux murs en pierre recouverts de cèdre. À l'intérieur, l'arche d'alliance était disposée au sein d'un sanctuaire sacré, le debir : elle contenait deux tablettes en pierre déposées par Moïse. Ce premier temple fut dédié vers 970, puis entièrement détruit en 587 av. J.–C. lors de la prise de Jérusalem par le roi de Babylone, Nabuchodonosor II le Grand. À ce moment disparut l'arche d'alliance (2 Rois 25, 8-10).

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« Bis repetita placent »  

Arlitto a écrit:

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Bible:

2 Rois 25

25:8
Le septième jour du cinquième mois, -c'était la dix-neuvième année du règne de Nebucadnetsar, roi de Babylone, -Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra dans Jérusalem.
25:9

Il brûla la maison de l'Éternel, la maison du roi, et toutes les maisons de Jérusalem ; il livra au feu toutes les maisons de quelque importance.
25:10

Toute l'armée des Chaldéens, qui était avec le chef des gardes, démolit les murailles formant l'enceinte de Jérusalem.
25:11


Source WT


Nabonide : ................... 17 ans............. 539-556
Labashi-mardouk :..........9 mois............. 556-556/557
Nériglissar :....................4 ans.............. 556-560
Evil-merodak :...............2 ans............... 560-562
Néboukanedsar :.........43 ans..............562-605.......................Calcul.......605 – 19 = 587 av. ne.
Nabopolassar :..............21 ans...............605-626

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« Bis repetita placent »  

Arlitto a écrit:

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Pour les lecteurs:  


La WT affirme qu'une date absolue est une date que l'histoire profane confirme:


- « Une date absolue est UNE DATE QUE L'HISTOIRE PROFANE CONFIRME COMME ÉTANT LA DATE RÉELLE d'un événement rapporté dans la Bible.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269).



"- 607" pour la destruction de Jérusalem n'est confirmée par aucune date profane, pas une seule. CQFD.


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1 Thessaloniciens 5:20-23

Ne méprisez pas les prophéties. Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; abstenez-vous de toute espèce de mal.



2 Corinthiens 2:17

“Car nous ne sommes pas comme plusieurs, des falsificateurs de la Parole de Dieu…”


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Karl est surement en train de chercher la fin de la construction de Jérusalem...

"Après la destruction du Temple par Nabuchodonosor en ~ 586La Destruction du Temple à Jérusalem, N. Poussin, une première reconstruction est entreprise, qui est achevée sous le règne de Darius en ~ 520. L'édifice, trop sommairement décrit (Néh., III-IV) pour qu'une reconstitution puisse en être tentée, semble avoir été beaucoup plus modeste que le Temple salomonien."

http://www.universalis.fr/encyclopedie/temple-de-jerusalem/

Revenons au sujet et faisons un bref résumé.

Jérémie reçoit de Dieu une prophétie qui concerne la nation de Juda en particulier et d'autres nations en général.

voici que j'envoie quérir toutes les tribus du Nord, dit l'Eternel, et, avec elles, Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur, et je les amène contre ce pays et contre ses habitants, et contre tous les peuples à l'entour, et je les vouerai à l'anathème, et j'en ferai un sujet de stupeur et de dérision, un tas de ruines à perpétuité.

Ainsi, Nabuchodonosor est choisi par Dieu pour agir contre le pays de Juda et ses habitants.

Et je ferai cesser parmi eux les cris de joie et les chants d'allégresse, la voix du fiancé et la voix de la fiancée, le bruit des meules et la lumière du flambeau; et tout ce pays deviendra une ruine et une solitude, et toutes ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.

Le pays de Juda devient une ruine et une solitude. Il est donc vidé de ses habitants.

Candide

Et je remarque que l'on ne parle absolument pas du temple dans ce texte..

Karl.

Au moins toi, tu as compris.

Mais je veux revenir sur une expression que l'on trouve en II Chroniques 36.

Voici la Bible du Rabbinat: " afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: "Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans"."

Cela répond définitivement à l'hypothèse défendue par Franck.  C'est bien le pays, ou la terre d'Israel, qui devait s'acquitter de ses sabbats pendant toute cette période de désolation.
Rien à voir avec le temple.

Candide.

Tu peux m'en dire plus sur la notion de sabbat pour la terre ?

Karl

On trouve cette notion de sabbat pour la terre en Lévitique 25.

" Jéhovah parla encore à Moïse, au mont Sinaï, en disant :  “ Parle aux fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Quand enfin vous entrerez dans le pays que je vous donne, alors la terre devra observer un sabbat pour Jéhovah. 3 Pendant six ans tu ensemenceras ton champ et pendant six ans tu tailleras ta vigne, et tu devras récolter le produit de la terre. 4 Mais à la septième année, il y aura pour la terre un sabbat de repos complet, un sabbat pour Jéhovah. "

Comme tu vois, un sabbat pour la terre existait mais il ne sera observé que très rarement si bien que les 70 ans devaient aussi permettre à la terre de rattrapper son retard.

Voici la suite du texte : " Le produit spontané de ta moisson, tu ne le couperas point, et les raisins de ta vigne intacte, tu ne les vendangeras point: ce sera une année de chômage pour le sol."

C'est clair. Le sol, ou la terre, devait être complètement mise au repos.  

Candide.

Rien à voir avec le temple..

Karl

Et je m'étonne de voir une telle méconnaissance de la Bible..

Regarde maintenant la menace que Dieu avait faite écrire dans sa parole:  Lévitiques 26.

Si, malgré cela, au lieu de m'obéir, vous vous comportez hostilement avec moi, (...) Et vous, je vous disperserai parmi les nations, et je vous poursuivrai l'épée haute; votre pays restera solitaire, vos villes resteront ruinées. Alors la terre acquittera la dette de ses chômages, tandis qu'elle restera désolée et que vous vivrez dans le pays de vos ennemis; alors la terre chômera, et vous fera payer ses chômages.

Ainsi, en cas de désobéissance ou d'hostilité contre Dieu, il y aurait dispersion parmi les nations et un pays vidée pour que la terre acquitte ses sabbats (ou chômages).

Candide.

Exactement ce qui s'est passé pendant les 70 ans ..

Karl.

Et Daniel avait parfaitement compris cet élément, tout comme Esdras, car en Daniel 9, juste après avoir parlé de la fin des 70 ans, Daniel écrit :
Comme c’est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur — il est venu sur nous, et nous n’avons pas adouci la face de Jéhovah notre Dieu en revenant de notre faute et en nous montrant perspicaces en ta fidélité.

Candide.

je crois que c'est complet maintenant.

Karl

Et pour ne pas répéter à chaque fois la même chose face à ceux qui ne veulent pas comprendre, je te propose de copier simplement cette conversation la prochaine fois.