Rappel du premier message :

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

Heureusement que le ridicule ne tue pas... héhéhéhé...

Candide

Je pensais que Franck allait nous envoyer un méga-dossier...??

Karl

Oui, hier il nous a dit qu'on allait voir ce qu'on allait voir..

Et bien (lui) veni, moi (vidi), lui (vici)....

Tu as remarqué sa réponse ?

Candide.

Oui

Karl

Un seul argument à deux balles..

Et ensuite de simples commentaires souvent faits pour vexer mais sans raisonnements ou preuves !!

candide

C'est vrai que je vois une vraie différence avec toi

Karl

Tout ce que je dis je le prouve par un texte, un raisonnement biblique, une référence..

Peut-être qu'un jour il osera une explication raisonnée d'un texte.. Mais comme il a du mal avec la grammaire et l'orthographe..

Candide

Ne soit pas trop méchant avec lui...

Karl

Tu as raison. Il a atteint le maximum de ce qu'il pouvait donner, maintenant il doit sauver la face..

Peut-être que Félix sera plus costaud ?? Mais à voir sa dernière intervention, j'en doute..

Candide

Alors on va s'ennuyer ici

Karl

Fallait s'en douter..

a + Candide, si de vrais arguments sont produits..

franck17360 a écrit:

Demain après midi, je vais faire un résumé complet de cette histoire de 70 ans... Et croyez moi, il y aura des preuves... j'attendrais que Karl envoie ses arguments...

a bon entendeur... Bonne nuit à tous et que le Seigneur qui a crée toutes choses vous guide dans sa merveilleuse lumière !

Candide.

Je profite que Karl est occupé ailleurs !! chutttt

T'avais promis Franck.. Tu dois développer ton résumé complet et donner tes preuves ...

Sinon, bonjour le ridicule..

Et ne dis pas que ça vaut pas la peine.. Sinon tu vas manger ton chapeau.. hi hi hi ...

karl a écrit:

Candide

Je pensais que Franck allait nous envoyer un méga-dossier...??

1°) j'ai passé une heure à te répondre... Je dois reprendre mon travail à 17h30, je pars à 17h10. je n'ai donc plus le temps de faire un dossier aujourd'hui. Ce que je ne manquerais pas de faire, ne t'inquiète pas.

[quote

Karl

Un seul argument à deux balles..[/quote]

Karl a écrit : "

Karl a écrit:

Mouais. mais il n'a rien argumenté..

Une de ses nombreuses contradictions, comme celle de la date de l'écriture de Zacharie 8...   

Karl a écrit:

Et ensuite de simples commentaires souvent faits pour vexer mais sans raisonnements ou preuves !!

Les versets de la Bible, tu dis que ce sont de simples commentaires ?

Bravo Karl, tu t'enfonces de plus en plus...

Karl a écrit:

Karl

Tout ce que je dis je le prouve par un texte, un raisonnement biblique, une référence..

Faux, il suffit de lire pour s'apercevoir que sur UN texte biblique, tu y mets une trentaine de lignes de raisonnement humain...

Karl a écrit:

Peut-être qu'un jour il osera une explication raisonnée d'un texte.. Mais comme il a du mal avec la grammaire et l'orthographe..

Pas chrétien, je zappe...

Karl a écrit:

Candide

Ne soit pas trop méchant avec lui...

Tu vois, karl, même Candide trouve que tu es méchant... MDRRRRR

karl a écrit:

Karl

Tu as raison. Il a atteint le maximum de ce qu'il pouvait donner, maintenant il doit sauver la face..

Sauve toi même la face face à mes arguments que je vais m'empresser de remettre, car avec tout cela, tu n'y réponds pas... tu essaies de fuir, comme d'habitude...

L'autruche...

1°) Explique nous, mon bon Karl, comment tu peux nous dire que Zacharie 8 a été écrit en même temps que zacharie 1, alors que Zacharie 7 a été écrit deux ans après Zacharie 1...        

2°) prouve nous que Zacharie 16 concerne que les semailles et les récolte, lorsque Jéhovah dit que sa maison y SERA rebâtie...

La liste est longue...

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Demain après midi, je vais faire un résumé complet de cette histoire de 70 ans... Et croyez moi, il y aura des preuves... j'attendrais que Karl envoie ses arguments...

a bon entendeur... Bonne nuit à tous et que le Seigneur qui a crée toutes choses vous guide dans sa merveilleuse lumière !

Candide.

Je profite que Karl est occupé ailleurs !! chutttt

T'avais promis Franck.. Tu dois développer ton résumé complet et donner tes preuves ...

Sinon, bonjour le ridicule..

Et ne dis pas que ça vaut pas la peine.. Sinon tu vas manger ton chapeau.. hi hi hi ...

Karl, reponds à mes arguments... Et fais attention, ton naturel revient là... Tu commences à devenir acariatre... lol

Bon alors, je vais supprimer mes commentaires et on va voir si je n'ai qu'un seul argument...:

DE UN :

Karl a écrit:

Karl.

Voyons donc le texte de Zacharie 1:12 et comparons le avec Zacharie 7:5 dans sa langue d'origine.  

Zacharie 1:12.
יב וַיַּעַן מַלְאַךְ-יְהוָה, וַיֹּאמַר, יְהוָה צְבָאוֹת, עַד-מָתַי אַתָּה לֹא-תְרַחֵם אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְאֵת עָרֵי יְהוּדָה--אֲשֶׁר זָעַמְתָּה, זֶה שִׁבְעִים שָׁנָה.

Zacharie 7:5.
ה אֱמֹר אֶל-כָּל-עַם הָאָרֶץ, וְאֶל-הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר: כִּי-צַמְתֶּם וְסָפוֹד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי, וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה--הֲצוֹם צַמְתֻּנִי, אָנִי.

Comment se fait-il que la Bible du Rabbinat traduise Zacharie 1:12 en écrivant "voilà 70 ans" et Zacharie 7:5 en écrivant "durant 70 ans" avec le même mot hébreu זֶה ?

Parce qu'entre les deux Karl, les 70 ans se sont accomplis...

Bible Segond 21
2007 - Société Biblique de Genève: " Alors l'ange de l'Eternel a pris la parole et a dit: «Eternel, maître de l'univers, jusqu'à quand refuseras-tu d'avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es en colère depuis 70 ans?» (Zacharie 1:12)

Ce verset montre (ainsi que dans d'autres traductions également) que les 70 ans sont terminés et que Jéhovah a fini (ou va finir) sa punition envers le peuple Juif...

En Zacharie 7, c'est déjà fini depuis un moment...

DE DEUX :

Karl a écrit:

Karl

Ecrire : durant 70 ans à la place de depuis 70 ans, change complètement la chronologie du texte.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues durant 4 années" cela ne choquera pas.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues depuis 4 années" alors tu réagiras.

Car dans le premier cas la guerre est finie depuis longtemps alors que la seconde phrase indique qu'elle se poursuit.

Karl, tu veux que je te remettes toutes les traductions sur Zacharie 1:12 ?

Zacharie 1:

Où vois-tu le mot "durant" toi dans ces traductions ? Même dans la TDMN, cela n'y est pas !

Voilà que tu commences à inventer maintenant...

DE TROIS :

Karl a écrit:

Karl

Et nos amis se refusent à les voir.

Zacharie 1:12 est écrit deux ans avant Zacharie 7:5, et avec le même mot hébreu. (voir versets 1 des chapitres 1 et 7 de Zacharie )

Or, en choisissant de traduire  "depuis 70 ans", Franck et Félix optent pour une période de 70 années non finie. Cela fait 70 ans au moment où Zacharie écrit que Dieu s'est irrité contre Israel selon la traduction de nos amis.
Et donc un an après cela ferait 71 ans, et l'année suivante nous aurions 72 ans.

Quel raisonnement biblique !

On voit que la Bible est ton livre de chevet...       

1ère invention de Karl ) Franck et Félix ne traduisent pas, ils utilisent des traductions qui sont déjà traduites... ( voir le lien : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=38&Chap=1&Vers=12 )

2ème invention de karl ) Zacharie 1:12 montre TRES CLAIREMENT que les 70 ans viennent tout juste de se terminer. le terme "depuis" que toutes les traductions utilisent le prouve. Mais Karl refuse de voir ce fait.
Donc, deux ans après, les 70 ans sont bel et bien terminés, ca c'est sur...

DE QUATRE :

Karl a écrit:

Or Zacharie 7:5 qui est écrit deux ans après parle toujours de 70 années..

On va vérifier ce que toutes les traductions disent de zacharie 7:5:

Zacharie 7:

C'est déjà plus clair... merci la Bible !       

Les raisonnement humains de Karl ne font qu'un petit pif face au rouleau compresseur biblique...

DE CINQ :

Karl a écrit:

De plus, comme c'est en 516 av notre ère que le temple est rebâti, selon Franck, ( à vérifier) alors cela ferait 74 années si leur traduction de Zacharie 1:12 était la bonne.

Moi, je n'ai jamais insisté sur -516... j'ai cité cette hypothèse, c'est tout.

Ce que j'ai dit et clairement expliqué, c'est que Zacharie 1:12 a été écrit (et cela tu ne le conteste pas) en -520. Donc, les 70 ans viennent tout juste (ou sont près de se terminer) de se terminer...

Zacharie 1:12, donc UN SEUL VERSET BIBLIQUE détruit toute ta croyance et ton calcul que tu essaies d'imposer aux autres...

DE SIX :

Karl a écrit:

On se rend compte qu'en traduisant par "durant 70 ans " et en figeant cette période comme étant achevée depuis un certain temps, nous trouvons la solution à ces contradictions imposées par la lecture de Franck et Félix.

Comme je viens de te le prouver, il n'y a que toi qui traduit "depuis" par "durant"

Du reste, Zacharie 1:16 démonte complètement ta théorie fantasque :

“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. " - Zacharie 1:16

Tout est au futur, ce qui montre bien que les 70 ans viennent juste de se terminer... Et non en -537 comme tu le prétends...

DE SEPT :

Karl a écrit:

Karl

La façon même dont certaines parties du livre de Zacharie sont écrites doit nous interpeller.

Zacharie 8:4, 7, 8

Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "De nouveau des vieux et des vieilles seront assis sur les places de Jérusalem, tous un bâton à la main à cause de leur grand âge. Et les places de la cité seront pleines de jeunes garçons et de jeunes filles qui s'ébattront sur ces places. Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "Oui, certes je vais, par mon secours, retirer mon peuple de l'Orient et du pays du soleil couchant. Et je les ramènerai pour qu'ils habitent dans Jérusalem; ils seront mon peuple, et moi, je serai leur Dieu en vérité et en justice.""

Zacharie écrit en 520 environ.

Encore une invention de ta part... Tu nous dis que Zacharie 7 a été écrit deux ans après Zacharie 1 et tu nous dis maintenant que Zacharie 8 a été écrit en -520...       

Explique nous ce miracle, karl stp...  

DE HUIT :

karl a écrit:

Jérusalem est à nouveau habitée depuis 17 ans maintenant.

Ce serait bien que tu nous prouve cela...avec des sources sûres de préférence...

Karl, tu as 8 arguments à répondre... J'attends...Te défile pas, je suis tout ouïe !

Voici le dossier promis. Il n'est pas au complet, car il y a beaucoup de choses à dire encore :

En effet, nébucanedzar 2 a pris son règne en 605 avn.

2 Rois 25:8-11: "8 Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu. 10 Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent les murailles de Jérusalem, tout autour. 11 Et le reste du peuple, ceux qu’on avait laissés dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés du côté du roi de Babylone, ainsi que le reste de la foule, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil."
"Nabuchodonosor II (ou Nabucodonosor, en Akkadien : Nabu-kudurri-usur ou Nabû-kudurrī-uṣur, en Babylonien : Nabium-Kudurru-usur "Dieu bénisse Nabû mon premier fils" ou "O Dieu Nabu, préserve mon fils premier-né", en Sumérien : AG.NIG.DU-URU und PA.NIG.DU-PAP, en Hébreu : Nəbūkaden Essar ou Nəbūkadnệṣṣar ou Nebuchadrezzar ou Nebukadnezar נבוכדנאצר "Vainqueur du destin", 605 à 562), fut le fils aîné de Nabopolassar et naquit selon certains spécialistes en 634. Il arriva sur le trône le 23 Septembre 605 (on trouve aussi le 31 Août ?). Cette même année, alors qu'il n'était que Prince, il conduisit déjà les opérations militaires durant la fin du règne de son père contre les armées Égyptiennes du Pharaon Néchao II (610-595). En Novembre/Décembre 604 Nabuchodonosor II fit une brève campagne sur le littoral Philistin et prit les villes de Gaza et d'Ascalon. Il détruisit la ville et rentra à Babylone en Janvier/Février 603." - source: http://antikforever.com/Mesopotamie/Neo%20babyl.Chaldeens/Neo%20Babylonien.htm

605-19 = 586 (destruction du temple à Jérusalem)
586-70 = 516 (reconstruction du temple à Jérusalem).

Voilà les 70 années d'exil spirituel.

La destruction de Jérusalem a bien été en 586 avant notre ère, comme le précise la Bible et les documents historiques.


1°) Le temple de Jéhovah.
Dans tous les versets bibliques (Daniel, Ezra, Zacharie, 2 Chroniques, Jérémie), il est mentionné que les Juifs sont repartis (et encore pas tous) de Babylone pour aller reconstruire le temple à Jérusalem. La ville a été finie de construire bien après. Voir les posts plus haut qui démontrent bien ce que j'avance.

Les historiens soutiennent cette thèse de la Bible :

"Après le retour de captivité, sous la houlette de Zorobabel, petit-fils de Joaquin nommé gouverneur de Judée, et le Grand prêtre Josué, des arrangements sont quasi-immédiatement pris pour relever et rendre sa grandeur au Royaume de Juda, dévasté et abandonné 70 ans plus tôt.
Les pèlerins, au nombre de 42 360 y compris des enfants, viennent de parcourir un long voyage éprouvant de quatre mois, depuis les rives de l'Euphrate jusqu'à Jérusalem. La ferveur religieuse qui les anime leur commande de restaurer le lieu de culte, en reconstruisant le Temple détruit et en réinstituant le rituel des sacrifices (korban)." - Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Temple_de_J%C3%A9rusalem

Tous les versets de la Bible tendent à démontrer qu'il s'agit d'un exil spirituel, d'une coupure des relations établies avec Jéhovah. Jéhovah punit le peuple d'Israël pour avoir commis "l'adultère " avec d'autres dieux que Lui.

Le but était donc bien de rétablir les relations spirituelles avec Jéhovah en reconstruisant "la maison de Dieu", sous l'autorité du roi de la perse sous l'égide de Babylone. Les Juifs étant encore sous l'autorité de Babylone gouverné par l'empire Perse. Je vous ai montré maints documents historiques et bibliques montrant que Cyrus était considéré comme le roi babylonien...

Toutes les dates correspondent :

"Il faisait suite au Premier Temple, également connu sous le nom de Temple de Salomon, détruit en 586 av. J.C., tous deux à la même date selon la tradition juive : le 9 Av." - Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Temple_de_J%C3%A9rusalem

"Le Temple fut prêt à être consacré au cours du printemps de 516 av. J.C., plus de vingt ans après le retour de la captivité babylonienne." - Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Temple_de_J%C3%A9rusalem

Il s'agit donc bien de 70 années de coupure spirituelle (destruction/reconstruction du temple).

2°) Les monarques :

"Sept ans après ces faits, Cyrus le Grand, qui avait ordonné et déclaré la reconstruction du Temple, meurt (2 Chroniques 36: 22-23). Son fils Cambyse II lui succède. À la mort de ce dernier, le « faux Smerdis », un imposteur, usurpe le trône pour sept à huit mois, avant d'être écarté par Darius Ier, (intronisé en 522 av. J.C.).

Au cours de la deuxième année de règne de ce monarque, les travaux de reconstruction du Temple reprirent et aboutirent (Ezra 5: 6-17; 6:1-15), sous les injonctions, conseils et adjonctions des prophètes Aggée et Zacharie.
Le Temple fut prêt à être consacré au cours du printemps de 516 av. J.C., plus de vingt ans après le retour de la captivité babylonienne." - Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Temple_de_J%C3%A9rusalem

Dans cette période, il ne s'agit donc pas de Darius le Mède ou d'un autre Darius, mais de Darius 1er intrônisé en 522/521 avn !

Les 70 années d'exil sont bien présentes : de 586 avn date de la destruction du temple de Jérusalem jusqu'en 516 avn, date de la reconstruction du temple de Jérusalem.

Il s'agit donc bien d'exil spirituel. Et la Bible confirme ces faits.

Sources profanes utilisées :

- http://antikforever.com/Mesopotamie/Neo%20babyl.Chaldeens/Neo%20Babylonien.htm
- http://antikforever.com/Perse/Achemenides/darius_I.htm
- http://antikforever.com/Perse/Achemenides/cyrus_II.htm
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_de_J%C3%A9rusalem
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Tisha_Beav
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_J%C3%A9rusalem_%28-586%29

Sources De la Wachtower utilisées :

- it-1 Darius pages 593-595
- SI livre numéro 15 - Ezra- page 87 §10.


On va prendre Zacharie 1:7-17 :
"7 Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 8 “ J’ai vu [pendant] la nuit, et voici : un homme monté sur un cheval rouge, et il se tenait immobile parmi les myrtes qui étaient dans le lieu profond ; et derrière lui il y avait des chevaux rouges, vermeils, et blancs. ”
9 Et ainsi je dis : “ Qui sont ceux-ci, mon seigneur ? ”
Là-dessus l’ange qui parlait avec moi me dit : “ Je vais te faire voir qui sont ceux-ci. ”
10 Alors l’homme qui se tenait immobile parmi les myrtes répondit et dit : “ Ce sont ceux que Jéhovah a envoyés pour circuler sur la terre. ” 11 Et ils répondirent alors à l’ange de Jéhovah qui se tenait parmi les myrtes et dirent : “ Nous avons circulé sur la terre, et voici : toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ”
12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”
18 J’ai alors levé les yeux et j’ai vu ; et voici : il y avait quatre cornes. 19 Et j’ai dit à l’ange qui parlait avec moi : “ Que sont celles-ci ? ” Alors il m’a dit : “ Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, Israël et Jérusalem. ”
20 Puis Jéhovah me fit voir quatre artisans. 21 Alors je dis : “ Que viennent faire ceux-ci ? ”
Et il dit encore : “ Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, au point que personne ne levait la tête ; et ces autres-là viendront pour les faire trembler, pour jeter bas les cornes des nations qui lèvent la corne contre le pays de Juda, afin de le disperser. ”

Dans la deuxième année de Darius , c'est à dire en 520/519 avant notre ére, l'ange demande à Jéhovah jusqu'à quand vont durer les 70 ans...
Et Jéhovah lui répond que sa maison sera rebatie et qu'il aura du regret et qu'il choisira encore Jérusalem...

On va voir ce que dit Candide...    

Quant à Karl, il a du travail...ou bien va-t-il peut-être faire comme les autres fois : "je ne réponds pas aux apostats!"...    

Mais où est donc or ni Karl ?

Merci Candide d'avoir réussi à débloquer Franck.

Nous avons enfin du grain à moudre..

Je remarque que si tu n'étais pas intervenu, on attendrait toujours le méga-dossier..

Je suis pratiquement certain que c'est un copié-collé d'une texte qui n'est pas de lui..

Candide.

On verra !!

Karl.

Franck a relevé une coquille dans mon texte, bravo ! on ne sait pas à quelle date est écrit le chapitre 8 de Zacharie.
Néanmoins ça ne modifie en rien l'argument qui démontre que le livre de Zacharie est particulier puisqu'il met toujours au futur des événements passés comme le retour d'exil..

Si c'est son seul argument, alors dormons tranquille..

Candide.

Je m'attendais à un truc énorme.. Mouais ... je suis déçu.
Qu'est ce que ça change cette mise au point ?

Karl

Rien !

Ensuite il me reproche de raisonner sur les textes.. C'était la méthode de Paul et je vois mal comment on peut reprocher à quelqu'un de raisonner sur les textes.

Une vraie réponse aurait été d'apporter un contre raisonnement. Mais dire, tu as tort parce que tu raisonnes et que je sais pas te répondre, c'est un feu louf !!

candide

ah c'est ça qu'il voulait dire. Il faut lire sans comprendre !!  Curieux..

Karl

Ca c'était pour le message de 16h24. Le reste n'est pas édifiant..

Voyons l'autre message de 16h31.

Il nous dit qu'entre Zacharie 1:12 et Zacharie 7:5, les 70 ans se sont achevés.
Or en Zacharie 8, daté d'après 518, puisque Zacharie 7 date de la 4ème année de Darius, nous lisons que Dieu promet encore que les choses sont à venir..

De plus, notre ami oublie que le mot traduit par depuis en Zacharie 1:12 est traduit par "durant" en Zacharie 7:5.

On peut donc aussi bien traduire Zacharie 1:12 comme ceci : " contre lesquels tu as invectivé durant 70 ans..ou ces 70 ans "

Cette traduction étant possible, elle ne peut être éliminée..

Candide.

C'est le point 1 voyons le point 2

Karl

Le point 2 renvoie Franck à la Bible du Rabbinat, donc une traduction de la langue originale, l'hébreu.

Voici le lien

http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft2307.htm

Il lui suffit d'aller vérifier en Zacharie 7:5.

Ce n'est pas en niant une référence qu'on arrive à quoi que ce soit puisqu'elle finit toujours par être produite..

Candide.

Dire que tu inventes et voir que c'est faux puisque la référence existe, c'est pas un argument..

Karl

C'est au final ridicule car ça incite le lecteur à vérifier, et quand il l'a fait, c'est Franck qui doit manger son chapeau..

3ème argument qui est en fait le même que le 2ème.

Alors je répète. Si un texte a deux traductions possibles, alors, il ne prouve plus rien car chacun apportera sa traduction choisie en fonction de sa pensée.
Comme je l'ai dit, comme on peut traduire "depuis" ou " durant" le même mot, c'est match nul..

Candide

C'est frappé au coin du bon sens ..

Karl

4éme point.
C'est encore le même argument que précédemment. Franck cite des traductions qui l'intéressent mais la preuve est faite que les juifs, à travers la traduction du Rabbinat, traduise par "durant".

Il suffit d'un seul contre-exemple apporté par une autorité légitime en la matière .

Je te fais remarquer au passage que Franck vient encore de changer d'hypothèse. Tout à l'heure il a écrit que les 70 ans s'étaient achevés entre Zacharie 1 et Zacharie 7, le voilà qui développe une autre idée..

C'est compliqué avec lui..

candide

Effectivement

Karl.

5ème point.
ce point n'est pas un argument. Il nous dit ce que pense Franck. Mais aucune preuve n'est avancée.

6ème point.
Déjà répondu. Comme grammaticalement on peut traduire par "durant", j'ai le droit de proposer cette traduction.

7ème point.
Déjà répondu.
Mais si vous enlevez l'erreur sur 520, l'argument reste toujours valable. En effet, le chapitre 8 met au futur des bénédictions que Franck situe comme réalisées au chapitre 1 ou peu après..

candide

Tu avais déjà répondu en reconnaissant honnêtement une erreur..

Karl.

Quand j'ai tort, je le reconnais, mais l'argument reste valable.

8ème point.
Curieuse question.
En 537 les juifs retournent à Jérusalem, 17 ans plus tard nous somme en 520, lorsque zacharie écrit le chapitre 1 de son livre..

Comme tu vois, Candide, rien de bien méchant..

Et il est où le méga-dossier car là, c'est un peu light !!!

attendons !!

Karl

C'est CA le méga-dossier ??

candide.

Ca en a l'air..

Karl

Mais on a déjà répondu à tout !!

Candide.

J'ai vu..

Karl

Je suis vraiment déçu..

a +.

Candide

je m'attendais à un dossier biblique..

Karl

Seulement deux textes et même pas Jérémie, II Chroniques et Daniel..

C'est révélateur quand les textes primordiaux sont oubliés..

Candide

Mouais !

karl

Peut-être que Félix sera plus performant car là, pour le coup, une explication sans citer un des textes qui parlent directement des 70 ans, c'est un exploit ..

Quand Franck citera la Bible, et les textes les plus pertinents, en les commentant par un raisonnement pertinent, alors nous verrons..

Félix ! viens sauver le soldat Franck !!

Revenons au sujet et faisons un bref résumé.

Jérémie reçoit de Dieu une prophétie qui concerne la nation de Juda en particulier et d'autres nations en général.

voici que j'envoie quérir toutes les tribus du Nord, dit l'Eternel, et, avec elles, Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur, et je les amène contre ce pays et contre ses habitants, et contre tous les peuples à l'entour, et je les vouerai à l'anathème, et j'en ferai un sujet de stupeur et de dérision, un tas de ruines à perpétuité.

Ainsi, Nabuchodonosor est choisi par Dieu pour agir contre le pays de Juda et ses habitants.

Et je ferai cesser parmi eux les cris de joie et les chants d'allégresse, la voix du fiancé et la voix de la fiancée, le bruit des meules et la lumière du flambeau; et tout ce pays deviendra une ruine et une solitude, et toutes ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.

Le pays de Juda devient une ruine et une solitude. Il est donc vidé de ses habitants.

Candide

Et je remarque que l'on ne parle absolument pas du temple dans ce texte..

Karl.

Au moins toi, tu as compris.

Mais je veux revenir sur une expression que l'on trouve en II Chroniques 36.

Voici la Bible du Rabbinat: " afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: "Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans"."

Cela répond définitivement à l'hypothèse défendue par Franck.  C'est bien le pays, ou la terre d'Israel, qui devait s'acquitter de ses sabbats pendant toute cette période de désolation.
Rien à voir avec le temple.

Candide.

Tu peux m'en dire plus sur la notion de sabbat pour la terre ?

Karl

On trouve cette notion de sabbat pour la terre en Lévitique 25.

" Jéhovah parla encore à Moïse, au mont Sinaï, en disant :  “ Parle aux fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Quand enfin vous entrerez dans le pays que je vous donne, alors la terre devra observer un sabbat pour Jéhovah. 3 Pendant six ans tu ensemenceras ton champ et pendant six ans tu tailleras ta vigne, et tu devras récolter le produit de la terre. 4 Mais à la septième année, il y aura pour la terre un sabbat de repos complet, un sabbat pour Jéhovah. "

Comme tu vois, un sabbat pour la terre existait mais il ne sera observé que très rarement si bien que les 70 ans devaient aussi permettre à la terre de rattrapper son retard.

Voici la suite du texte : " Le produit spontané de ta moisson, tu ne le couperas point, et les raisins de ta vigne intacte, tu ne les vendangeras point: ce sera une année de chômage pour le sol."

C'est clair. Le sol, ou la terre, devait être complètement mise au repos.  

Candide.

Rien à voir avec le temple..

Karl

Et je m'étonne de voir une telle méconnaissance de la Bible..

Regarde maintenant la menace que Dieu avait faite écrire dans sa parole:  Lévitiques 26.

Si, malgré cela, au lieu de m'obéir, vous vous comportez hostilement avec moi, (...) Et vous, je vous disperserai parmi les nations, et je vous poursuivrai l'épée haute; votre pays restera solitaire, vos villes resteront ruinées. Alors la terre acquittera la dette de ses chômages, tandis qu'elle restera désolée et que vous vivrez dans le pays de vos ennemis; alors la terre chômera, et vous fera payer ses chômages.

Ainsi, en cas de désobéissance ou d'hostilité contre Dieu, il y aurait dispersion parmi les nations et un pays vidée pour que la terre acquitte ses sabbats (ou chômages).

Candide.

Exactement ce qui s'est passé pendant les 70 ans ..

Karl.

Et Daniel avait parfaitement compris cet élément, tout comme Esdras, car en Daniel 9, juste après avoir parlé de la fin des 70 ans, Daniel écrit :
Comme c’est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur — il est venu sur nous, et nous n’avons pas adouci la face de Jéhovah notre Dieu en revenant de notre faute et en nous montrant perspicaces en ta fidélité.

Candide.

je crois que c'est complet maintenant.

Karl

Pas encore..Voyons le texte de II Chroniques 36

En outre, il emmena captifs à Babylone+ ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui+ et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse+ ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie+, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats+. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années+.

La première phrase est narrative. Elle explique la chronologie des événements : Les juifs sont emmenés à Babylone, jusqu'à Cyrus..
On n'a pas ici une explication du "pourquoi".

Ensuite, à partir du verset 21, Esdras est indicatif. Il donne la raison de tout cela. C'est pour accomplir la parole de Jéhovah prononcée par Jérémie.

Et enfin, la troisième partie est explicative. Et c'est là où nos amis se trompent.

Candide

Comment cela ?

Karl.

Parce que Esdras justifie les 70 ans. Ils sont décidés par Dieu jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Et la dernière phrase finit de nous convaincre : " Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années "

Nous avons vu que la notion de sabbat pour la terre est réelle dans la Bible. Aucune moisson, aucune récolte pendant ces sabbats.
Or, Esdras nous dit en 537 que la terre, ou le pays, est resté désolé POUR, ou AFIN, ou DANS LE BUT, d'accomplir 70 ans de sabbat.

Le texte est au passé, pas au présent. L'action s'achève. Les 70 ans sont donc achevés et la terre va sortir de son sabbat..

Si le temple était en cause nous aurions cette phrase : " le temple resta détruit pour accomplir 70 ans "

Or, c'est la terre qui est désolée, en état de sabbat, non cultivée, privée d'habitants pour accomplir 70 ans.

Candide

Et quand à l'édit de Cyrus.?

Karl

Esdras ne fait aucune mention des 70 ans après avoir cité Cyrus. Que Cyrus mentionne le temple est normal mais cela n'indique nulle part qu'il a un rapport avec les 70 ans.
Le rapport a été clairement défini au versets précédents. C'est pour accomplir 70 ans de sabbat pour la terre que le pays est désolé et donc vidé de ses habitants..
Nous aurions dû avoir un lien direct entre le temple et les 70 ans. Ce n'est pas le cas.

Candide

C'est beaucoup plus logique..

Karl

Je ne te le fais pas dire !!

D'ailleurs, les juifs des siècles suivant l'on compris comme cela.

Vois ce témoignage de Flavius Josephe.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie


Candide

Félix nous parle de la tradition juive. Tu as quelque chose sur ce sujet ?

Karl

Evidemment.  Mais attention, il ne peut s'agir que de la tradition juive la plus anciennement connue sur ce sujet.

En effet, plus elle s'éloigne de l'époque et moins elle est fidèle aux croyances juives au moment des faits..

Candide

Ca me parait hyper-logique..

Karl

Séder olam rabba
Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive.

Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au II e siècle de l'ère commune.

Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu.

Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.

Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi.

Nous donnons le nom Chronologie juive au système chronologique qui a été appliqué par les juifs à l'histoire sainte, à partir de la création du monde jusqu'à la destruction du second temple par les Romains. Ce système s'appuie entièrement sur le texte hébreu de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament).

On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne. Nous commençons par en donner ici le tableau.

1. Création du monde
2. Déluge                                ........................1656
3. Naissance d'Abraham             ..................... 292
4. Naissance d'Isaac                   ....................100
5. Naissance de Jacob                ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte         ....................130
7. Sortie d'Egypte                      .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone                       .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone               .................70
11. Fin de l'empire persan                ...................34
12. Ere des Séleucides                     ...................6
13. Avènement des Macchabées       ...................174
14. Avènement d'Hérode                  ..................103

Candide.

Tu peux me l'expliquer ?

Karl

Avec plaisir

Cette chronique est une chronologie biblique basée uniquement sur l'ancien testament.

Elle est la plus ancienne chronique juive connue à ce jour conservée en hébreu..

Elle date de 160 environ. Il n'en existe aucune avant cette date.

Elle est cité dans le Talmud, c'est dire si elle était reconnue par le monde juif de l'époque.

Or, elle indique que les juifs sont restés 70 ans à Babylone..

Candide

Et quelle est ta conclusion ?

Karl

Que Félix se trompe sur deux points .  

Flavius Josephe lit la Bible comme moi en attribuant 70 ans à l'exil..

Et que les juifs du premier siècle validaient aussi les 70 ans de captivité à Babylone.

Ainsi, à l'époque de JESUS, le plus célèbre historien juif de tous les temps, et une sommité dans le monde religieux juifs, reconnus par tous ses Pères, lisaient les textes concernant les 70 ans comme le font les TJ.

a suivre...

Karl reconnaît les historiens quand ça l'arrange ... Sinon il les nie.

CHRISTOPHEG a écrit:

Karl reconnaît les historiens quand ça l'arrange ...  Sinon il les nie.  

En cela, il suit le schéma de pensée du Collège Central ...

Personnellement, les échanges que je lis me font dire que tout cela est bien stérile ... Au bout du compte, Karl nous prouve qu'il peut penser que 607 est une date biblique, mais ça, personne ne le lui interdit.

Quant à prouver que c'est la vraie date historique, il n'y parvient pas vraiment...

Au final, chacun fait confiance à qui il veut ...

Personnellement je garde mes idées comme lui est libre de garder les siennes. Je ne vois plus l'intérêt de me battre avec lui.

C'est très stérile parce que c'est un monologue avec des insultes plus ou moins voilées.

Se battre avec lui n'a aucun intérêt.

Je me bats contre ses idées par contre lui.

Je pense surtout en le faisant aux gens abusés, à tous ces témoignages que l'on trouve un peu partout. Des familles brisées, notamment.

Une personne en pleine possession de ses moyens en rigolera bien. Il en va autrement d'une personne en état de faiblesse.

Et puis ... je pense aussi à tous ceux qui y sont encore et qui ne savent pas comment s'en sortir.

  

CHRISTOPHEG a écrit:

Et puis ... je pense aussi à tous ceux qui y sont encore et qui ne savent pas comment s'en sortir.

  

Un peu comme moi en ce moment ... Même si j'en prends le chemin ...

Candide

Nous assistons à un replis stratégique..

karl

Je savais que ça finirait comme cela. Ce n'est pas le premier forum où je pose la question de la démonstration biblique de 607. Et à chaque fois, c'est la même fin.  Les détracteurs s'en vont soit en claquant la porte comme notre ami Franck, soit plus aimablement comme Félix.

Félix et Christopheg ont déjà reconnu sans le savoir que, bibliquement, leurs hypothèses ne tenaient pas devant un examen minutieux et raisonné des textes bibliques

C'est honnête de leur part mais affirmer pour l'un que les historiens passent avant la Bible, et pour l'autre que Jérémie n'était qu'une sorte de poète dont les écrits devaient donc être relativisés, amènent un constat d'impuissance devant la force de la Bible.. capable de censurer l'erreur.

Car c'est le résultat que j'escomptais. Jeter l'éponge en affirmant que c'est la Bible ou ses écrivains qui se trompent.

Félix a tenté également une citation de Flavius Josephe et même une affirmation sur les traditions juives pour se voir ensuite opposer un démenti qui semble le laisser silencieux..

Car en effet, si en plus, on démontre que les juifs d'il y a 2000 ans expliquaient et enseignaient exactement, je dis bien exactement, la même chose que le modeste TJ que je suis, c'est hyper révélateur.

Car je suis désolé d'insister, mais nous avons un religieux Juif, Yosé ben Halafta, qui n'est pas n'importe qui.

Sa famille était babylonienne, excusez du peu, et donc issu de la communauté juive de la ville centrale de ce sujet.
.
On peut quand même imaginer, sérieusement, que ce religieux juif, très connu et reconnu après sa mort, cité dans le Talmud, privilège rare s'il en est, savait ce qu'il écrivait et encore plus ce qu'il lisait dans la Bible en hébreu très probablement. Fut elle en grec que cela ne changerait rien..

Cet érudit, fort de sa capacité à commenter un texte dans sa propre langue, certainement instruit par des docteurs de la Loi réputés de l'époque, écrit que les juifs sont restés 70 ans dans la ville où en plus il est né..Il ne peut pas ignorer l'histoire de sa famille mais aussi l'histoire biblique reconnue unanimement par tous les juifs de l'époque.

Et ses contemporains, tout comme ceux qui vivront après lui, tiennent ces écrits dans une telle estime, qu'ils sont cités sans le moindre bémol, dans le Talmud de Babylone en plus..

Vous vous imaginez ce qu'est pour un juif religieux, le Talmud de Babylone ???

Quand à Flavius Josephe, alors qu'il sait que Bérose et Ptolémée ont choisi la période de 50 ans pour la captivité à Babylone, écrit quand même que pour la Bible, qu'il commente, c'est 70 ans. Il ne peut ignorer qu'il y a cette différence, mais, comme l'ouvrage qu'il écrit a résolument choisi de commenter la Bible, il est obligé, par le texte, d'écrire 70 ans.

Ce n'est pas rien, c'est au contraire très lourd de conséquence car, si le monde juif de l'époque comprenait Zacharie 1:12 comme le font Franck et Félix, Flavius Josephe n'aurait jamais, jamais et jamais pu écrire ce qu'il a écrit pas plus que Yosé ben Halafta

En effet, si l'explication est celle de Franck ou de Félix, si c'est aussi évident qu'ils le disent, si le texte ne peut pas se lire autrement, si c'est non seulement la seule solution mais aussi la plus logique, comment se fait-il que Flavius Josephe mais aussi Yosé ben Halafta se trompent aussi lourdement sur un sujet aussi basique pour eux.

Quand vous lisez Flavius Josephe, quand il commente l'époque de Zacharie, à aucun moment il ne fait référence aux 70 ans alors que c'est à ce moment là, et pas avant, que nos amis indiquent la fin des 70 ans..
Allez lire Flavius Josephe..    

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda11.htm

Ainsi, et de façon ABSOLUMENT inattaquable, la lecture des juifs de l'époque est EXACTEMENT la même que celle des TJ aujourd'hui, à la virgule près..

Et je le répète, face à toutes les autres confessions qui ont transigé, seuls les TJ restent fidèles à la bonne lecture de la Bible..

Et pour info, jamais Franck n'a été capable de démonter intelligemment, en raisonnant sur ses implications, sur ses évidences , ce raisonnement.

Tout ce qu'il sait faire, c'est rechercher à discréditer ces deux personnages qui le dérangent..

candide

T'as fait fort !!

a +

CHRISTOPHEG a écrit:

C'est très stérile parce que c'est un monologue avec des insultes plus ou moins voilées.

Se battre avec lui n'a aucun intérêt.

Je me bats contre ses idées par contre lui.

Je pense surtout en le faisant aux gens abusés, à tous ces témoignages que l'on trouve un peu partout.  Des familles brisées, notamment.

Une personne en pleine possession de ses moyens en rigolera bien.  Il en va autrement d'une personne en état de faiblesse.

Et puis ... je pense aussi à tous ceux qui y sont encore et qui ne savent pas comment s'en sortir.

  

Tu oublies ceux qui, lisant ces échanges, remarquent que vous parlez beaucoup mais que vous démontrez peu..

A part vos remarques habituelles et redondantes sur les pauvres TJ, vous n'êtes pas capables, Bible en main, de démontrer une chose que vous définissez comme basique.. Et c'est un pauvre TJ, pas en pleine possession de ses moyens, comme vous savez le dire aimablement, qui vous donne cette leçon..

CHRISTOPHEG a écrit:

Karl reconnaît les historiens quand ça l'arrange ...  Sinon il les nie.  

Je ne reconnais pas des historiens, mais des témoins..

C'est leur témoignage qui est hyper-révélateur..

Comment ces deux hommes, non pas forcement historiens, lisaient-ils, beaucoup plus près des événements que nous, les textes bibliques que nous discutons ici.

Zacharie par exemple. Franck et Félix nous soutiennent que la lecture est évidente, que les 70 ans s'achèvent vers 520.

Si c'est aussi évident, si le texte ne peut être lu que comme cela, si les TJ sont des martiens qui sont les seuls à le comprendre autrement, alors COMMENT Yosé ben Halafta et Flavius Josephe se débrouillent-ils pour être aussi stupides que les TJ ?

Qu'ils soient historiens ou autre chose n'a aucune valeur ici, seulement ils étaient érudits et CERTAINEMENT plus capables que n'importe lequel d'entre nous de comprendre Zacharie 1:12.

Et l'un d'eux, étant un homme religieux reconnu de son temps, pouvait-il se louper à ce point et se tromper de 20 ans dans la chronologie biblique.

Et en plus sur la prophétie ayant le plus marqué, de tous les temps, sa propre nation !!

Allons ! Prenez le temps de méditer sur cette réflexion..

De mon pauvre avis, cette réflexion prouve indubitablement que 607 est bien la date biblique mais par voie de conséquence, la date réelle et elle annule complètement la lecture de Zacharie de Franck..

karl a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Karl reconnaît les historiens quand ça l'arrange ...  Sinon il les nie.  

Je ne reconnais pas des historiens, mais des témoins..

C'est leur témoignage qui est hyper-révélateur..

Comment ces deux hommes, non pas forcement historiens, lisaient-ils, beaucoup plus près des événements que nous, les textes bibliques que nous discutons ici.

Zacharie par exemple. Franck et Félix nous soutiennent que la lecture est évidente, que les 70 ans s'achèvent vers 520.

Si c'est aussi évident, si le texte ne peut être lu que comme cela, si les TJ sont des martiens qui sont les seuls à le comprendre autrement, alors COMMENT Yosé ben Halafta et Flavius Josephe se débrouillent-ils pour être aussi stupides que les TJ ?

Qu'ils soient historiens ou autre chose n'a aucune valeur ici, seulement ils étaient érudits et CERTAINEMENT plus capables que n'importe lequel d'entre nous de comprendre Zacharie 1:12.

Et l'un d'eux, étant un homme religieux reconnu de son temps, pouvait-il se louper à ce point et se tromper de 20 ans dans la chronologie biblique.

Et en plus sur la prophétie ayant le plus marqué, de tous les temps, sa propre nation !!

Allons ! Prenez le temps de méditer sur cette réflexion..

De mon pauvre avis, cette réflexion prouve indubitablement que 607 est bien la date biblique mais par voie de conséquence, la date réelle et elle annule complètement la lecture de Zacharie de Franck..

"On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne"

De quoi est-il témoin ce gars qui vivait au IIième siècle ?? De l'actualité du IIième siècle... Pas né le garçon en -607 ...

Il s'agit donc bien d'un historien religieux. Quelqu'un qui retrace des dates et des faits s'appelle un historien.  

Et donc cet historien ne peut se tromper de 20 ans, lui. Par contre, nos historiens, eux, équipés des techniques d'investigation modernes, se trompent.

Pff...

bis repetita placent sed perseverare diabolicum

Voici où nous en sommes, pour rappel :

Nabuchodonosor II (règne de -604 à -562) met le siège devant Jérusalem le 11 décembre -588.

La ville est prise et rasée le 24 juillet -586.

-539 est la date qui correspond à la fin de l'empire néo-babylonien mais pas du tout à la fin de la ville qui a continué à exister même après JC. Les destructions dans la ville sont surtout celles d'Alexandre le Grand (-356 à -323) qui voulait lui redonner sa splendeur d'antan mais n'en a pas eu le temps.

-539 n'est pas biblique mais archéologique.

-586/87 n'est pas biblique mais archéologique.

Personne ne sait ce qu'il s'est passé en -607.

-607 n'est ni biblique ni archéologique (pas d'événements majeurs connus).

Karl nous dit que la Bible ne contient aucune date. Nous ne nous en servirons donc pas pour déterminer ... une date.

ITE MISSA EST

karl a écrit:

Karl

C'est CA le méga-dossier ??

candide.

Ca en a l'air..

Karl

Mais on a déjà répondu à tout !!

Candide.

J'ai vu..

Karl


Je suis vraiment déçu..

a +.

Mais tu oublies d'y répondre... MDRRRR

1°) Déjà, c'est toi qui parle et qui a parlé de méga dossier.
2°) Si tu lisais bien, tu aurais remarqué que j'ai mentionné que je n'ai pas fini.
3°) Toujours pas de réponses à mes huit arguments...
4°) Pas besoin de beaucoup de versets bibliques...Un seul me suffit   

karl a écrit:

Zacharie par exemple. Franck et Félix nous soutiennent que la lecture est évidente, que les 70 ans s'achèvent vers 520.

Si c'est aussi évident, si le texte ne peut être lu que comme cela, si les TJ sont des martiens qui sont les seuls à le comprendre autrement, alors COMMENT Yosé ben Halafta et Flavius Josephe se débrouillent-ils pour être aussi stupides que les TJ ?

Qu'ils soient historiens ou autre chose n'a aucune valeur ici, seulement ils étaient érudits et CERTAINEMENT plus capables que n'importe lequel d'entre nous de comprendre Zacharie 1:12.

Et l'un d'eux, étant un homme religieux reconnu de son temps, pouvait-il se louper à ce point et se tromper de 20 ans dans la chronologie biblique.

Et en plus sur la prophétie ayant le plus marqué, de tous les temps, sa propre nation !!

Allons ! Prenez le temps de méditer sur cette réflexion..

De mon pauvre avis, cette réflexion prouve indubitablement que 607 est bien la date biblique mais par voie de conséquence, la date réelle et elle annule complètement la lecture de Zacharie de Franck..

Comme tout le monde le sait maintenant (à force de répéter les mêmes choses), Flavius Josèphe n'est pas crédible comme historiens, puisqu'il voulait avoir l'aval et la cordialité des Romains...

Mais cela ne répond toujours aux 8 arguments que je t'ai exposé... Et sur Zacharie 1:12 (le fait de vouloir détruire la Bible, tu n'y arriveras pas...)

karl a écrit:

Tu oublies ceux qui, lisant ces échanges, remarquent que vous parlez beaucoup mais que vous démontrez peu..

A part vos remarques habituelles et redondantes sur les pauvres TJ, vous n'êtes pas capables, Bible en main, de démontrer une chose que vous définissez comme basique.. Et c'est un pauvre TJ, pas en pleine possession de ses moyens, comme vous savez le dire aimablement, qui vous donne cette leçon..

Pour l'instant, c'est toi qui en prend plein la tête, Karl... Et tu n'as même pas les moyens de répondre aux arguments exposés. juste à peine le fait de dire que ce ne sont pas des arguments... Mouais...

Quant à tes contradictions...

Entre Zacharie 1 qui été écrit en même temps que Zacharie 8, mais Zacharie 7 qui a été écrit 2 ans après, il va falloir être crédible, Karl, car là, tu ne l'es pas du tout...

Tu ne cherches qu'à sauver un bateau qui coule à pic !

karl a écrit:

Candide

Nous assistons à un replis stratégique..

karl

Je savais que ça finirait comme cela. Ce n'est pas le premier forum où je pose la question de la démonstration biblique de 607. Et à chaque fois, c'est la même fin.  Les détracteurs s'en vont soit en claquant la porte comme notre ami Franck, soit plus aimablement comme Félix.

Félix et Christopheg ont déjà reconnu sans le savoir que, bibliquement, leurs hypothèses ne tenaient pas devant un examen minutieux et raisonné des textes bibliques

C'est honnête de leur part mais affirmer pour l'un que les historiens passent avant la Bible, et pour l'autre que Jérémie n'était qu'une sorte de poète dont les écrits devaient donc être relativisés, amènent un constat d'impuissance devant la force de la Bible.. capable de censurer l'erreur.

Car c'est le résultat que j'escomptais. Jeter l'éponge en affirmant que c'est la Bible ou ses écrivains qui se trompent.

Félix a tenté également une citation de Flavius Josephe et même une affirmation sur les traditions juives pour se voir ensuite opposer un démenti qui semble le laisser silencieux..

Car en effet, si en plus, on démontre que les juifs d'il y a 2000 ans expliquaient et enseignaient exactement, je dis bien exactement, la même chose que le modeste TJ que je suis, c'est hyper révélateur.

Car je suis désolé d'insister, mais nous avons un religieux Juif, Yosé ben Halafta, qui n'est pas n'importe qui.

Sa famille était babylonienne, excusez du peu, et donc issu de la communauté juive de la ville centrale de ce sujet.
.
On peut quand même imaginer, sérieusement, que ce religieux juif, très connu et reconnu après sa mort, cité dans le Talmud, privilège rare s'il en est, savait ce qu'il écrivait et encore plus ce qu'il lisait dans la Bible en hébreu très probablement. Fut elle en grec que cela ne changerait rien..

Cet érudit, fort de sa capacité à commenter un texte dans sa propre langue, certainement instruit par des docteurs de la Loi réputés de l'époque, écrit que les juifs sont restés 70 ans dans la ville où en plus il est né..Il ne peut pas ignorer l'histoire de sa famille mais aussi l'histoire biblique reconnue unanimement par tous les juifs de l'époque.

Et ses contemporains, tout comme ceux qui vivront après lui, tiennent ces écrits dans une telle estime, qu'ils sont cités sans le moindre bémol, dans le Talmud de Babylone en plus..

Vous vous imaginez ce qu'est pour un juif religieux, le Talmud de Babylone ???

Quand à Flavius Josephe, alors qu'il sait que Bérose et Ptolémée ont choisi la période de 50 ans pour la captivité à Babylone, écrit quand même que pour la Bible, qu'il commente, c'est 70 ans. Il ne peut ignorer qu'il y a cette différence, mais, comme l'ouvrage qu'il écrit a résolument choisi de commenter la Bible, il est obligé, par le texte, d'écrire 70 ans.

Ce n'est pas rien, c'est au contraire très lourd de conséquence car, si le monde juif de l'époque comprenait Zacharie 1:12 comme le font Franck et Félix, Flavius Josephe n'aurait jamais, jamais et jamais pu écrire ce qu'il a écrit pas plus que Yosé ben Halafta

En effet, si l'explication est celle de Franck ou de Félix, si c'est aussi évident qu'ils le disent, si le texte ne peut pas se lire autrement, si c'est non seulement la seule solution mais aussi la plus logique, comment se fait-il que Flavius Josephe mais aussi Yosé ben Halafta se trompent aussi lourdement sur un sujet aussi basique pour eux.

Quand vous lisez Flavius Josephe, quand il commente l'époque de Zacharie, à aucun moment il ne fait référence aux 70 ans alors que c'est à ce moment là, et pas avant, que nos amis indiquent la fin des 70 ans..
Allez lire Flavius Josephe..    

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda11.htm

Ainsi, et de façon ABSOLUMENT inattaquable, la lecture des juifs de l'époque est EXACTEMENT la même que celle des TJ aujourd'hui, à la virgule près..

Et je le répète, face à toutes les autres confessions qui ont transigé, seuls les TJ restent fidèles à la bonne lecture de la Bible..

Et pour info, jamais Franck n'a été capable de démonter intelligemment, en raisonnant sur ses implications, sur ses évidences , ce raisonnement.

Tout ce qu'il sait faire, c'est rechercher à discréditer ces deux personnages qui le dérangent..

candide

T'as fait fort !!

a +

 
Dans le monde des Sciences Humaines, il n'y a visiblement pas que l'historien que le TJ réfute, il y a aussi le sociologue et le psychologue, ses ennemis mortels.  
 
Toutefois, il ne répugne pas à en utiliser les pathologies comme l'auto satisfecit, la prophétie auto réalisatrice à la limite de l'incantatoire, la condescendance, la manipulation des faits, l'amalgame, le syndrome de persécution ou paranoïa, ... 

karl a écrit:

Candide

Nous assistons à un replis stratégique..

karl

Je savais que ça finirait comme cela. Ce n'est pas le premier forum où je pose la question de la démonstration biblique de 607. Et à chaque fois, c'est la même fin.  Les détracteurs s'en vont soit en claquant la porte comme notre ami Franck, soit plus aimablement comme Félix.

Félix et Christopheg ont déjà reconnu sans le savoir que, bibliquement, leurs hypothèses ne tenaient pas devant un examen minutieux et raisonné des textes bibliques

C'est honnête de leur part mais affirmer pour l'un que les historiens passent avant la Bible, et pour l'autre que Jérémie n'était qu'une sorte de poète dont les écrits devaient donc être relativisés, amènent un constat d'impuissance devant la force de la Bible.. capable de censurer l'erreur.

Car c'est le résultat que j'escomptais. Jeter l'éponge en affirmant que c'est la Bible ou ses écrivains qui se trompent.

Félix a tenté également une citation de Flavius Josephe et même une affirmation sur les traditions juives pour se voir ensuite opposer un démenti qui semble le laisser silencieux..

Car en effet, si en plus, on démontre que les juifs d'il y a 2000 ans expliquaient et enseignaient exactement, je dis bien exactement, la même chose que le modeste TJ que je suis, c'est hyper révélateur.

Car je suis désolé d'insister, mais nous avons un religieux Juif, Yosé ben Halafta, qui n'est pas n'importe qui.

Sa famille était babylonienne, excusez du peu, et donc issu de la communauté juive de la ville centrale de ce sujet.
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On peut quand même imaginer, sérieusement, que ce religieux juif, très connu et reconnu après sa mort, cité dans le Talmud, privilège rare s'il en est, savait ce qu'il écrivait et encore plus ce qu'il lisait dans la Bible en hébreu très probablement. Fut elle en grec que cela ne changerait rien..

Cet érudit, fort de sa capacité à commenter un texte dans sa propre langue, certainement instruit par des docteurs de la Loi réputés de l'époque, écrit que les juifs sont restés 70 ans dans la ville où en plus il est né..Il ne peut pas ignorer l'histoire de sa famille mais aussi l'histoire biblique reconnue unanimement par tous les juifs de l'époque.

Et ses contemporains, tout comme ceux qui vivront après lui, tiennent ces écrits dans une telle estime, qu'ils sont cités sans le moindre bémol, dans le Talmud de Babylone en plus..

Vous vous imaginez ce qu'est pour un juif religieux, le Talmud de Babylone ???

Quand à Flavius Josephe, alors qu'il sait que Bérose et Ptolémée ont choisi la période de 50 ans pour la captivité à Babylone, écrit quand même que pour la Bible, qu'il commente, c'est 70 ans. Il ne peut ignorer qu'il y a cette différence, mais, comme l'ouvrage qu'il écrit a résolument choisi de commenter la Bible, il est obligé, par le texte, d'écrire 70 ans.

Ce n'est pas rien, c'est au contraire très lourd de conséquence car, si le monde juif de l'époque comprenait Zacharie 1:12 comme le font Franck et Félix, Flavius Josephe n'aurait jamais, jamais et jamais pu écrire ce qu'il a écrit pas plus que Yosé ben Halafta

En effet, si l'explication est celle de Franck ou de Félix, si c'est aussi évident qu'ils le disent, si le texte ne peut pas se lire autrement, si c'est non seulement la seule solution mais aussi la plus logique, comment se fait-il que Flavius Josephe mais aussi Yosé ben Halafta se trompent aussi lourdement sur un sujet aussi basique pour eux.

Quand vous lisez Flavius Josephe, quand il commente l'époque de Zacharie, à aucun moment il ne fait référence aux 70 ans alors que c'est à ce moment là, et pas avant, que nos amis indiquent la fin des 70 ans..
Allez lire Flavius Josephe..    

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda11.htm

Ainsi, et de façon ABSOLUMENT inattaquable, la lecture des juifs de l'époque est EXACTEMENT la même que celle des TJ aujourd'hui, à la virgule près..

Et je le répète, face à toutes les autres confessions qui ont transigé, seuls les TJ restent fidèles à la bonne lecture de la Bible..

Et pour info, jamais Franck n'a été capable de démonter intelligemment, en raisonnant sur ses implications, sur ses évidences , ce raisonnement.

Tout ce qu'il sait faire, c'est rechercher à discréditer ces deux personnages qui le dérangent..

candide

T'as fait fort !!

a +

"A dire vrai, la culture populaire juive, alimentée par un nombre important d’autorités religieuses et d’historiens à travers les siècles (Heinrich Graetz et sa célèbre Geschichte der Juden par exemple), attribue à Flavius Josèphe le statut peu enviable de…traître." - http://www.universalis.fr/encyclopedie/flavius-josephe/

Juste ca... lol

Mais bon, comme Karl ne préfère en rester qu'à la Bible, je suppose que pour lui, Flavius Josèphe n'est rien comparé à Zacharie 1:12, hein ?     

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La WT et NEBOUKADNETSAR


http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001117


Les rêves de Neboukadnetsar. "Dans sa deuxième année (probablement à dater du renversement de Jérusalem en 607 av. n. è.), " 


   :


Les rêves de Neboukadnetsar. Dans sa deuxième année (probablement à dater du renversement de Jérusalem en 607 av. n. è.), Neboukadnetsar eut un rêve qui ‘ agita son esprit ’. Tous les sages étant incapables de le lui révéler, Daniel vint devant le roi et non seulement lui raconta le rêve, grâce à une révélation divine, mais encore l’interpréta, sauvant ainsi sa vie et celle des autres sages. Neboukadnetsar décida alors de constituer Daniel “ chef sur tout le district administratif de Babylone et préfet en chef sur tous les sages ”. (Dn 2:48.) Ses trois compagnons reçurent de hautes positions ailleurs qu’à la cour, tandis que Daniel servait à la cour du roi.

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Décidément, nos amis ne lisent pas les réponses qu'on leur envoie.

Je remets ma réponse ici.

Je ne reconnais pas des historiens, mais des témoins..

C'est leur témoignage qui est hyper-révélateur..

Comment ces deux hommes, non pas forcement historiens, lisaient-ils, beaucoup plus près des événements que nous, les textes bibliques que nous discutons ici.

Zacharie par exemple. Franck et Félix nous soutiennent que la lecture est évidente, que les 70 ans s'achèvent vers 520.

Si c'est aussi évident, si le texte ne peut être lu que comme cela, si les TJ sont des martiens qui sont les seuls à le comprendre autrement, alors COMMENT Yosé ben Halafta et Flavius Josephe se débrouillent-ils pour être aussi stupides que les TJ ?

Qu'ils soient historiens ou autre chose n'a aucune valeur ici, seulement ils étaient érudits et CERTAINEMENT plus capables que n'importe lequel d'entre nous de comprendre Zacharie 1:12.

Et l'un d'eux, étant un homme religieux reconnu de son temps, pouvait-il se louper à ce point et se tromper de 20 ans dans la chronologie biblique.

Et en plus sur la prophétie ayant le plus marqué, de tous les temps, sa propre nation !!

Allons ! Prenez le temps de méditer sur cette réflexion..

De mon pauvre avis, cette réflexion prouve indubitablement que 607 est bien la date biblique mais par voie de conséquence, la date réelle et elle annule complètement la lecture de Zacharie de Franck..

La seule échappatoire pour nos amis consiste donc maintenant à discréditer ces deux juifs des premiers siècles.

D'hommes inconnus pour la plupart de nos amis, ils sont devenus des traîtres..oubliant que si Flavius Josephe a porté ce jugement, c'est uniquement politiquement et non pas pour avoir écrit que les 70 ans s'étaient achevés sous Cyrus.

La grande séance de lynchage a donc commencé. Ils sont devenus des complices des TJ et donc des hommes à discréditer pour cette seule raison.

Mais l'un d'eux, malheureusement pour vous,  est un référence pour le monde juif de l'époque.. Quand on connait la tradition juive et son soucis du détail, on ne peut imaginer que Yosé ben Halafta soit en contradiction avec ses frères juifs sur la date de la destruction de Jérusalem.

Eh oui, Yosé ben Halafta est clean...et surtout Flavius Josephe, sachant que d'autres historiens comme Bérose ou Ptolémée optaient pour 50 années, a quand à lui, insisté sur les 70 ans années alors qu'il n'avait aucune raison de le faire, sauf le texte..

Imaginez Yosé ben Halafta ouvrant Zacharie 1:12 et le lisant dans sa synagogue. Il trouve le texte en hébreu, le comprend comme il doit être compris, et écrit quand même que les 70 ans se sont achevés à la fin de la captivité juive.
Cela prouve, de façon indéniable, que la lecture de cet érudit juif n'a pas été celle de Franck ou de Félix. Idem pour Flavius Josephe.

Si les juifs religieux, au plus haut niveau de leur hierarchie, enseignaient que les 70 ans s'étaient achevés en 520, comment l'un d'entre eux, Yosé ben Halafta, pouvait-il l'ignorer.?. Et comment pourrait-il être cité dans le Talmud de Babylone ?

Non, messieurs, vous êtes échec et mat sur le sujet de ce fil.

607 est-il une date biblique ?  indéniablement !  Pour Yosé ben Halafta, pour Josephe, pour Daniel, pour Esdras et pour Zacharie, les 70 ans ont commencé en 607..

Je vous laisse les historiens modernes qui optent pour 587. Je ne le nie pas, mais là n'était pas le sujet.


Je considère donc que si vous n'avez pas d'autres arguments que de dénigrer et salir ces deux témoins des premiers siècles, témoins honorables s'il en est, alors vous êtes OUT..

Je ne me permet pas de salir les historiens modernes qui optent pour 587.  

Au passage, Felix nous a cité Josephe , à ce moment là il n'était pas un traître !!  Révélateur, n'est ce pas..

Sans élément nouveau et respectueux des sources et des hommes, même morts, je ne ferais que reproduire ce texte..

Un témoin du 2ième siècle est témoin du 2ième siècle parce qu'avant ... il n'était pas né ...

Personne n'a dénigré ces braves gens. Procès d'intention. Ils sont sûrement très bien mais ce sont des historiens religieux.

Et dans ce domaine, il vaut mieux laisser faire les contemporains. Rigueur scientifique et équipement.

Répéter quelque chose de faux n'en fait pas une vérité, je le crains.

Extrait du lien de Franck sur Flavius Josephe


À sa naissance (an 1 du règne de Caligula), il reçut le prénom de Joseph et le patronyme de ben Mattithiahū (fils de Mathias), auquel il pouvait adjoindre ha-Cohen (le prêtre) puisqu'il appartenait à une très noble lignée sacerdotale.

Sa première éducation fut purement centrée sur l'étude sacrée.

À treize ans, il était en mesure d'interpréter les textes pour des prêtres ou des notables moins savants.

En un temps où le judaïsme était divisé en trois principaux courants : sadducéen, pharicien, essénien, il s'intéressa à chacun d'eux avant d'opter pour le courant pharisien. Le séjour de trois ans qu'il fit, entre l'âge de seize et de dix-neuf ans, auprès de l'ermite Bannus semble témoigner de son goût pour la vie spirituelle.


Flavius Josephe était-il capable de comprendre Zacharie 1:12 ??

Visiblement oui.. et bien plus que n'importe lequel d'entre nous..

Comment comprend-il ce texte ?

S'il le comprenait comme Franck, alors il n'aurait pas écrit que les 70 ans s'achevaient en 537.

Il le comprend donc comme Yosé ben Halafta..et comme seuls les TJ l'enseignent encore ...

CQFD

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Le Calendrier Juif

samedi 24 Iyar 5774. Samedi 24 mai 2014

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