Rappel du premier message :

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

karl a écrit:

Je ne boude pas mon plaisir.. je ne vais pas faire semblant d'être triste alors que j'ai totalement réussi  ce que je voulais faire..

Moi, je suis un petit nouveau ici. Cependant, je vois que tu connais bien tes débatteurs. Effectivement tu en a fais ce que tu as voulu.

Quant à savoir si 607 est une date biblique, je pense que tu n'as pas prouvé grand chose, tu as surtout conforté les croyance qui t'ont été inculquées et que tu ne veux pas remettre en question. C'est ton droit.

De toute façon, cette date n'a aucune importance. Même si elle était vraie, la prophétie de 1914 n'existe pas dans la Bible ; je l'ai démontré dans deux sujets postés sur le forum que tu as ignorés.

Or nous savons tous ici que si tu soutiens l'enseignement de la WT sur 607, c'est pour te rassurer au fond de toi-même que la prophétie de 1914 est vraie.

Contrairement à ce que tu penses, je suis TJ moi aussi. Je connais les recommandations de l'organisation dans ce domaine et tu ne les respectes pas. Moi non plus me diras-tu. c'est vrai. Mais contrairement à toi j'ai pris du recul par rapport à l'organisation.

Puisque tu es à fond TJ, puisque tu affirmes que tu es gêné dans ta conscience de parler avec des excommuniés (tu dialogues avec Franck quand-même, même si c'est par "Candide" interposé), puisque tu dis aussi que tu as d'autres occupations plus légitimes, alors je te le dis Karl, pourquoi perds-tu ton temps sur ce forum au lieu de lire la Bible, étudier les publications de l'organisation, préparer tes réunions, prêcher la bonne nouvelle du royaume, etc. ?

Si vraiment tu veux sauver ta foi, tu ne devrais plus mettre les pieds sur ce forum ...

Enfin, je dis ça, je ne dis rien ...   

Laisse tomber Félix..

J'ai mené mon petit monde où je voulais aller..

Cela m'a même raffermi spirituellement.

Je sais que tu acceptes mal la situation, mais tu t'y es mis tout seul..

Ce dossier, il m'a permis d'en convaincre plus d'un que 607 était la seule solution biblique..

Tu as besoin, pour une autre raison, de te rassurer, mais celui qui est en ce moment avec la banane, c'est moi..

Sans rancune..

Post criptum

Ce forum n'est pas un forum d'apostats. Ceux là je les zappe. Il y en a deux ici.. sur des centaines de membres.

J'étais inscrit des années avant qu'ils ne débarquent ici..

Par contre, tu n'imagines pas le bon travail que l'on fait en développant de tels sujets car beaucoup nous lisent..

Franck s'invite dans ma réflexion, je ne lui demande rien..

Il pleure que je lui réponde..

Regarde le cinéma qu'il fait parce que j'ai fini ce que je voulais démontrer.

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Tu as dansé tout seul en sautillant sur toi-même pour t'auto convaincre du mensonge éhonté de la WT, mais si le mensonge et l'hypocrisie t'affermisse, tant mieux pour toi, mais ne crois pas qu'une seule personne ici ai put croire un seul instant à la théorie scabreuse de la WT sur 607, même pas en rêve.   Sauf peut-être une personne lobotomisé   

Si tu crois que tu as pu m'amener où tu voulais, c'est plus qu'un doigt que tu t'es mis dans l'oeil, c'est la main entière que tu......"je resterais poli"  


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« Bis repetita placent »

Arlitto a écrit:

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Depuis les années 1980, la WT sait que 1914 n'est pas une date biblique.
 

Au cours d’une session du Collège Central, le 17 février 1980, Lloyd Barry exprima ses sentiments sur l’importance de la doctrine concernant 1914 et “cette génération”. Lyman Swingle dit que les explications publiés en 1978 dans une “Questions des lecteurs”, n’avait pas résolu le problème dans l’esprit des frères. Albert Schroeder rapporta que dans l’école de Galaad et certains séminaires de Comités de Filiales, des frères disaient qu’on avançait à présent 1984 comme nouvelle date possible, 1984 venant soixante-dix ans après 1914 (on accorda une signification spéciale au nombre 70). Le Collège décida de débattre encore de 1914 lors de la session suivante. (Contrairement à ce que certains prétendent, le Collège Central lui-même n’a jamais donné d’importance à la date de 1984, et si je me souviens bien, cette occasion fut la seule où cette date a été mentionnée, et uniquement suite à des rumeurs.)

 
Le Comité du Président composé d’Albert Schroeder (président), Karl Klein et Grant Suiter produisit un document très insolite. Ils en distribuèrent une copie à chaque membre du Collège. En bref, ces trois hommes suggéraient que, plutôt que de s’appliquer à ceux qui vivaient en 1914, l’expression “cette génération” commençait à s’appliquer en 1957, quarante-trois ans plus tard!


Voici le document tel qu’il nous fut soumis par ces trois membres du Collège Central :

TRADUCTION :

Aux membres du Collège Central - - A l’ordre du jour, mercredi 5 mars 1980

Question : Qu’est “cette génération (genea’)”? (Mt. 24 :34; Mr. 13 :30; Luc 21 :32)

TDNT (nombreux commentaires) dit : genea’“emporte principalement le sens de

contemporains”. Vol.1, p. 663

La plupart disent que genea’ diffère de genos; genos signifie progéniture, peuple, race. Voir TDNT Vol. 1 p. 685 (genos dans 1 Pierre 2 :9)

La réponse peut être liée à la question dans Mt. 24 :33. Quelle est la signification de “Quand vous verrez toutes ces choses”?

Le Commentaire de Lange (Vol.8) suggère que “ces choses” ne font pas allusion à 70 de notre ère, ni à la parousia en 1914, mais aux versets 29, 30, le phénomène céleste que nous voyons maintenant a commencé avec l’âge spatial à partir de 1957. Dans ce cas, ce serait la génération contemporaine vivant depuis 1957.

  
 

Trois Sections

Le Commentaire de Lange divise le chapitre 24 de Mathieu en “trois cycles”

Son 1er cycle—Mat. 24 :1-14

2e cycle—Mat. 24 :15-28

3e cycle—Mat.24 :29-44 (synteleia ou conclusion)

(Voir Vol. 8, p. 421, 424 et 427)


Basé sur Mathieu 24 :3, question en trois parties.

 

La Tour de Garde et Le Royaume millénaire de Dieu s’est approché (ka) ont maintenant aussi divisé Mat. 24 en trois parties, si l’on peut dire.


(1) Mat. 24 :3-22. A des accomplissements parallèles dans le premier siècle et à notre époque depuis 1914. (Voir TdG 75 p. 273, ka p. 205)

(2) Mat. 24 :23-28. Période menant à la parousia du Christ en 1914. (Voir TdG 75, p.

275)

(3) Mat. 24 :29-44. “Phénomènes célestes” ont une application littérale depuis le début de l’âge spatial en 1957 et comprend erkhomenon du Christ (qui vient comme exécuteur des hautes oeuvres au début de la “grande tribulation”.

(Voir TdG 75, p.276, par.18; ka pages 323 à 328.


“Toutes ces choses” devrait être placé dans le contexte des articles les plus proches indiqués dans le signe composite, c’est-à-dire, les phénomènes célestes des versets 29 et 30.*

 
Si cela est vrai :

“Cette génération” ferait référence à l’humanité contemporaine assez âgée pour être informée à partir de 1957.


* Confirmé par les pensées de C.T. Russell dans le Commentaire Beréen, page 217 :

“Genea, personnes contemporaines témoins des signes mentionnés” ci-dessus. Vol. 4, p. 604

 Comité du Président, 3/3/80


1957 fut l’année marquée par le lancement du premier Spoutnik russe dans l’espace, Manifestement, le Président du Comité eut le sentiment que cet événement pourrait être accepté comme le début de l’accomplissement de ces paroles de JESUS:

Le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera plus sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébrnlées,Le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. (Matthieu 24 :29)


Leur conclusion, basée sur l’application de ces paroles, était :

Donc, “cette génération” ferait référence à l’humanité contemporaine, assez âgée pour être informée, à partir de 1957.

Les trois membres du comité ne suggéraient pas d’abandonner 1914. Cette date continuerait à représenter “la fin du temps des Gentils”. Mais “cette génération” ne commencerait pas avant 1957.


Etant donné la diminution rapide du nombre de ceux qui formaient la génération de 1914, cette nouvelle application de la phrase s’avérerait certainement plus utile que le fait de savoir qu’il y a des personnes qui vivent 130 ans dans certaines régions de l’Union Soviétique. Comparée à la date de 1914, cette nouvelle date de départ ajouterait 43 ans à la période comprise dans l’expression “cette génération”.

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« Bis repetita placent »

Arlitto a écrit:

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Pour qu’une recommandation puisse être présentée devant tout le Collège, les usages du Collège Central imposent que les membres du Comité devaient être d’accord à l’unanimité, (sinon, le point de vue litigieux devait être soumis au Collège pour être tranché). Les trois membres du Comité du Président, Schroeder, Klein et Suiter ont donc dû adopter cette idée originale à l’unanimité.


Si aujourd’hui on posait des questions sur cette présentation, je pense que la réponse serait, “Oh, c’était seulement une suggestion”. C’est possible, mais c’était une suggestion faite très sérieusement. Et pour qu’Albert Schroeder, Karl Klein et Grant Suiter la présentent au Collège Central, il fallait qu’ils soient profondément résolus à voir ce changement s’effectuer. Si leur croyance et leur conviction dans cet enseignement de longue date de la Société au sujet de “cette génération” avaient été fortes, fermes et sans équivoque, ils n’auraient certainement jamais présenté cette nouvelle interprétation.


Le Collège Central n’a pas accepté ce nouveau point de vue proposé par ces membres. Les commentaires montraient que la plupart le jugeait fantaisiste. Cependant, il n’en reste pas moins que des membres du Collège Central, Schroeder, Klein et Suiter, avaient présenté leur idée comme une proposition sérieuse, révélant qu’eux-mêmes manquaient de conviction quant à la solidité de l’enseignement existant à ce propos.

 

Malgré toute cette évidence démontrant que l’opinion était partagée quant à la légitimité des affirmations concernant 1914 et la “génération de 1914”, l’organisation “prophète” continua de publier des déclarations hardies, positives et énergiques sur ce sujet, comme s’il s’agissait d’ un fait biblique établi. Et tous les Témoins de Jéhovah étaient encouragés à placer toute leur confiance dans ce message et à le transmettre à d’autres dans le monde entier. Dans un effort évident pour calmer l’inquiétude provoquée par la diminution dans les rangs de la génération de 1914, la même Tour de Garde (15 janvier 1981, page 31) qui donnait à entendre que l’âge limite des membres de cette génération pouvait être réduit à dix ans, disait aussi :


Et même si le système méchant du présent monde se prolongeait jusqu’à la fin du siècle – ce qui est fort improbable quand on considère les tendances mondiales et la façon dont les prophéties se réalisent –il resterait encore des représentants de la génération de la Première Guerre Mondiale. Cependant, le fait que leur nombre diminue est une preuve de plus que la “conclusion du système de choses” avance à grands pas vers son point final.


Cela avait été écrit en 1980. Vingt ans plus tard, au tournant du siècle, ceux qui avaient dix ans en 1914 auraient eu 96 ans ; néanmoins, certains d’entre eux pourraient encore être en vie, et manifestement, cela suffisait à satisfaire aux paroles de JESUS—si on acceptait l’idée que JESUS adressait en particulier ses paroles aux enfants de dix ans.

 

Ceci illustre à quelles extrémités l’organisation était prête, afin de s’en tenir à sa définition de la “génération de 1914”. D’autres années passèrent et on ne parlait plus maintenant de “ceux qui avaient dix ans”, mais on se référait simplement “à ceux qui vivaient en 1914”, ou quelque chose d’approchant. Cela bien sûr permettait d’inclure des nouveaux-nés dans la “génération de 1914”. Mais avec l’arrivée des années 1990 et le troisième millénaire à la porte, même cet “ajustement dans la compréhension” n’offrait qu’un répit passager au problème. Même un nouveau-né en 1914 friserait les 90 ans en l’an 2000.


Pendant un demi-siècle, l’organisation avait promulgué le concept d’une “génération de 1914”, et durant toute cette période, on était conscient que la longueur de “cette génération” était comme un lit trop court pour être confortable, et les raisonnements dont on se servait pour couvrir ce “lit” doctrinal ressemblaient à un drap tissé trop étroit et incapable de chasser les froides vérités de la réalité.

 

Les dirigeants avaient fait de nombreux ajustements, et maintenant il ne leur restait que peu d’options. La date de 1957 marquant le début de “cette génération”, proposée par Schroeder, Klein et Suiter, semblait être un choix improbable. Il y avait l’idée d’Albert Schroeder d’appliquer cette expression à la classe des “oints” (idée qui courait dans l’organisation depuis longtemps), et qui offrait certains avantages—il y a toujours de nouvelles personnes (parfois assez jeunes) qui chaque année décident pour la première fois d’appartenir à la classe des “oints”. Cela offrirait donc une extension de temps pratiquement illimitée pour l’enseignement de “cette génération”.


Il y avait une autre option. Ils pourraient reconnaître l’évidence historique plaçant la destruction de Jérusalem vingt ans plus tard que la date de la Société en 607 avant notre ère. Ainsi le Temps des Gentils se terminerait vers 1934 (si on se sert de leur interprétation des 2520 ans). Mais on avait accordé une telle importance à 1914, et comme je l’ai indiqué, une si grande partie de la superstructure doctrinale y était attachée, que cela semblait être une mesure peu probable.

 

Les signes inévitables d’un autre “ajustement de compréhension” commencèrent à paraître dans La Tour de Garde du 15 février 1994. Le début de l’application des paroles de JESUS à propos des “signes dans le soleil, la lune, et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations”, était déplacé de 1914 à un point situé après le début de la “grande tribulation”. De même, ‘le rassemblement de ceux qu’il a choisi depuis les quatre vents`, dont le commencement était annoncé pour 1919, était maintenant transféré à une date future, après le début de la “grande tribulation”. Chacune des positions abandonnées avaient été enseignées pendant environ cinquante ans. (Voir La Tour de Garde du 15 juillet 1946 (anglais), un exemple parmi tant d’autres.)


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« Bis repetita placent »

Arlitto a écrit:

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Bien qu’annoncés comme une “nouvelle lumière”, les changements ne faisaient que rapprocher les enseignements de la Watch Tower de la compréhension présentée il y a très longtemps par ceux que l’organisation nomme avec dédain “les exégètes de la Chrétienté.”

 

En septembre 1994, le huitième tirage de Crisis of Conscience discutait de La Tour de Garde du 15 février 1994 et de l’application de certaines parties de Mathieu 24 qui avait été déplacée au début de la “grande tribulation”. Dans cette discussion, j’avais inclus les pensées suivantes :



Ce qui est peut-être le plus remarquable, c’est que l’expression “cette génération” –sur laquelle La Tour de Garde attire constamment l’attention et que l’on trouve dans Mathieu 24 :34 et Luc 21 :32 – n’est citée nulle part dans ces articles, et brille par son absence. Il est difficile de dire si l’organisation va maintenant être en mesure de transférer Mathieu 24 :29-31 sur un point

après le début de la future “grande tribulation” et quand même continuer à appliquer la déclaration

de JESUS, trois versets plus loin, à propos de “cette génération”, à la période de temps commençant en 1914. Mais comme cela a été démontré, il est raisonnable de penser que le Collège Central serait heureux d’avoir un moyen de se dérober à cette position de plus en plus difficile à soutenir, créée par la liaison de l’expression “cette génération” (et les paroles qui l’accompagnent disant “qu’elle ne passera pas avant que tout cela ne soit arrivé”), à la date de 1914 qui s’éloigne de plus en plus.


Il reste à voir si cette nouvelle interprétation sert simplement à préparer le terrain pour un changement crucial dans l’application de l’expression “cette génération”. Sans doute la façon la plus souhaitable de s’en sortir, serait de trouver une explication qui maintient à la fois 1914 comme “le début des derniers jours” et en même temps séparer l’expression “cette génération” de cette date. Comme je l’ai noté, l’organisation ne peut sûrement pas abandonner complètement 1914 sans ébranler une multitude d’enseignements basés sur cette date. Mais si l’expression “cette génération” pouvait être détachée de 1914 et appliquée à une date non précisée dans une période future, alors le passage du temps, l’arrivée du troisième millénaire en l’an 2001, et même l’approche de l’année 2014, ne seraient peut-être pas trop difficile à expliquer, surtout à des membres habitués à accepter tout ce que la classe de “l’esclave fidèle et avisé” et son Collège Central peuvent leur présenter


Comme je le disais, cette information avait été publiée en septembre 1994. A peine treize mois plus tard, La Tour de Garde du 1er novembre 1995 publiait des articles où on trouvait à peu de chose près ce qui avait été avancé dans l’édition de 1994 de Crisis of Conscience. Comme prévu, ils détachaient l’expression “cette génération” (Mathieu 24:34) de la date de 1914, mais conservaient à cette date une signification biblique marquée.

 
Dans ce texte, on l’a fait en donnant une nouvelle définition au sens du mot “génération” . Il y a environ soixante-quinze ans, le périodique L’Age d’Or du 20 octobre 1926 (anglais) associait les

paroles de JESUS sur “cette génération” à la date de 1914 (comme d’autres Tour de Garde l’ont fait par la suite). Quelque vingt-cinq ans plus tard, le 1er juin 1951, La Tour de Garde, page 235, (anglais) disait à propos de 1914, “En conséquence, notre génération est la génération qui verra
le début et la fin de toutes ces choses, y compris Harmaguédon”. Dans la publication du 1er juillet 1951, page 404, (anglais) “cette génération” était à nouveau associée à 1914. On disait de Mathieu 24:34 :


Voici la signification véritable de ces mots, sans doute possible : elle garde son sens habituel comme dans Marc 8 :12 et Actes 13 :36 ou concerne ceux qui vivent au cours de la période donnée.


Et on ajoutait :


Cela signifie donc qu’à partir de 1914 une génération ne passera pas sans que tout soit accompli et dans une grande période de trouble.

 

Par la suite, pendant plus de quarante ans, les publications de la Watch Tower ont continué à attribuer un sens temporel à la “génération” de Mathieu 24:34. La génération vieillissante de 1914 était sans cesse donnée en exemple comme preuve du peu de temps qui reste.


Cependant, dans la définition révisée, on explique que la “génération”, plutôt que d’avoir des paramètres de limitation dans le temps, ou un point de départ fixe, est plutôt identifiée, non par rapport au temps mais qualitativement par ses caractéristiques, semblable à la “génération méchante et adultère” du temps de JESUS. On dit aujourd’hui que “cette génération” est composée de “ceux qui sur terre voient le signe de la présence du Christ, mais refusent de changer leur conduite”.

Toutefois 1914 n’est pas abandonné ; l’organisation ne pourrait le faire sans démanteler la structure théologique majeure et les doctrines distinctives de la religion. 1914 demeure la date prétendue de l’intronisation du Christ dans les cieux, le début de sa seconde présence invisible, et aussi le commencement des “derniers jours”. Et cette date se trouve toujours, quoique d’une façon indirecte, dans la nouvelle définition de “cette génération”, puisque le “signe de la présence du Christ”—que ceux qui sont condamnés voient mais rejettent ou ignorent—a commencé à être soi-disant visible dans le monde entier après 1914.


Quelle est donc l’importante différence? Maintenant, pour qu’une personne puisse prétendre faire partie de “cette génération”, elle n’a plus besoin d’avoir été en vie en 1914. N’importe qui peut voir les signes supposés de la présence du Christ n’importe quand, même si c’est pour la première fois dans les années 1990, ou pendant le troisième millénaire et tout de même revendiquer son appartenance à “cette génération”. Cela donne à l’expression la possibilité d’une date de départ fluctuante, et réduit considérablement la nécessité d’expliquer la période de temps embarrassante qui s’est écoulée depuis 1914, et la rapide diminution dans les rangs des personnes qui étaient en vie à cette date.

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« Bis repetita placent »

Arlitto a écrit:

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L’évidence la plus représentative de ce changement peut être observée dans le but du périodique

Réveillez-vous! Jusqu’au 8 octobre 1995 on pouvait lire:

 
« Le but de Réveillez-vous !Réveillez-vous !S'adresse à chaque membre de la famille. Il montre comment faire face aux problèmes de notre époque. Il informe, parle des usages propres à divers peuples et traite de sujets religieux et scientifiques. Mais il ne s'en tient pas là. Il va au fond des choses et dégage le sens réel des évènements, tout en gardant sa neutralité politique et son impartialité radicale. Par dessus-tout, ce périodique donne de solide raisons de croire que le Créateur réalisera ses promesses en instaurant, avant la fin de la génération qui a vu les évènements de 1914, un nouveau système de choses où régneront la paix et la sécurité véritables »

 

La mention “ce périodique donne de solides raisons de croire que le Créateur réalisera ses promesses en instaurant, avant la fin de la génération qui a vu les événements de 1914” apparu chaque année à partir de 1982 jusqu’au 8 octobre 1995.


Le 22 octobre 1995 l’énoncé fut modifié comme suit:


« Le but de Réveillez-vous !Réveillez-vous !S'adresse à chaque membre de la famille. Il montre comment faire face aux problèmes de notre époque. Il informe, parle des usages propres à divers peuples et traite de sujets religieux et scientifiques. Mais il ne s'en tient pas là. Il va au fond des choses et dégage le sens réel des évènements, tout en gardant sa neutralité politique et son impartialité radicale. Par dessus-tout, ce périodique donne de solide raisons de croire que le Créateur réalisera ses promesses en instaurant très bientôt un monde nouveau de paix et de sécurité qui remplacera l'actuel système de choses méchant et sans loi. »


Toute référence à 1914 est maintenant supprimée, preuve probante de ce changement crucial, et qui indique aussi que “le Créateur” a manqué à sa “promesse” liée à la génération de 1914.


Il reste à voir l’effet que ce changement produira. J’imagine que ceux qui vont en ressentir le plus amplement les effets, ce sont les membres les plus anciens et les plus âgés qui avaient embrassé l’espoir de ne pas mourir avant que leurs espérances d’un accomplissement total des promesses faites par Dieu se réalisent.

Proverbe 13 :12 dit :“l’espoir différé [attente différée TMN] rend le cœur malade, le désir comblé, c’est un arbre de vie !” TOB. Quelle que soit la profondeur de la déception que ces personnes éprouvent aujourd’hui, la responsabilité du Créateur n’est pas en jeu, mais elle relève d’hommes qui ont implanté et nourri en eux de faux espoirs liés à une date.

 

Les plus jeunes, ou ceux qui sont arrivés récemment, ne vont probablement pas ressentir aussi sévèrement l’impact de ce changement. Il est enveloppé dans un langage qui ne fait aucun aveu d’erreur de la part de l’organisation, mais qui voile ce changement par des expressions telles que “compréhension progressive” et “lumière avancée”. Ceux qui sont arrivés récemment ne sont peut-être pas au courant de la forte insistance avec laquelle, pendant des décennies, le concept de “la génération de 1914” a été avancé, et à quel point on le présentait positivement, comme une indication certaine de “la proximité de la fin”. Ils ne peuvent réaliser la manière dont l’enseignement de “la génération de 1914” était présenté sans appel, non comme d’origine humaine, mais d’origine divine; non des prédictions chronologiques basées sur des promesses humaines, mais sur les “promesses de Dieu”. Ce lien implicite, pendant quarante ans, de Dieu et de sa Parole, un concept qui, maintenant s’est avéré faux, ne fait qu’augmenter la responsabilité. Ce qui fait penser aux paroles de Jéhovah dans Jérémie 23:21:


Je n’ai pas envoyé les prophètes [et] pourtant ils ont couru. Je ne leur ai pas parlé, [et] pourtant ils ont prophétisé.

 
Seule une décision du Collège Central a pu opérer ce changement. Comme je l’ai montré, le point essentiel avait déjà été soulevé dans les années 1970. On peut se demander quelles sont les pensées du Collège Central aujourd’hui, et s’ils se sentent responsables. Chaque membre du Collège connaissait à l’époque, comme maintenant, les antécédents de l’organisation en ce qui concerne les indications de dates et les prédictions. L’excuse invoquée au fil des publications, c’est le “fervent désir des Témoins de Jéhovah de voir se réaliser l’accomplissement des promesses de Dieu de leur vivant”, comme s’il n’était pas possible d’éprouver un aussi fort désir sans présumer de l’emploi du temps de Dieu, ou faire des prédictions et les attribuer à Dieu, en les basant sur sa Parole. Ils savent aussi que malgré des erreurs répétées, les dirigeants de l’organisation ont continué à donner de nouvelles prédictions à leurs membres. Les dirigeants savent qu’ils ont régulièrement refusé d’endosser l’entière responsabilité de leurs erreurs, et d’admettre qu’ils avaient purement et simplement tort. Ils ont cherché à protéger leur image et leur autorité en s’efforçant de faire croire que les erreurs étaient commises par l’ensemble des membres.

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« Bis repetita placent »

Arlitto a écrit:

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Dans un article intitulé “Les promesses de Dieu sont-elles dignes de confiance” paru dans le Réveillez-vous! du 22 juin 1995, page 9, on pouvait lire:

 
« Les Étudiants de la Bible, connus depuis 1931 sous le nom de Témoins de Jéhovah, ont pensé également que de merveilleuses prophéties bibliques se réaliseraient en 1925. Ils présumaient que cette année-là débuterait la résurrection sur la terre et que reviendraient ainsi à la vie des hommes fidèles du passé, tels Abraham, David et Daniel. Plus récemment, beaucoup de Témoins ont conjecturé que 1975 verrait peut-être se déclencher les événements devant marquer le début du Règne Millénaire du Christ. Leur attente reposait sur l’idée que le septième millénaire de l’histoire de l’humanité commencerait cette année-là. »

 

La Tour de Garde du 1er novembre 1995 qui révélait le nouvel enseignement quant à “cette génération” suivait la même tactique et disait (page 17):



« Impatients de voir la fin du système inique, les serviteurs de Jéhovah se sont parfois perdus en conjectures sur le moment où surviendrait la “grande tribulation”, ce qui les a amenés à chercher à calculer la durée de vie d’une génération existant depuis 1914. Toutefois, ce n’est pas en nous livrant à des conjectures sur le nombre d’années ou de jours que compte une génération que nous ‘introduirons un cœur de sagesse’, mais plutôt en réfléchissant à la façon de “compter nos jours” en louan joyeusement Jéhovah (Psaume 90 :12). Le mot “génération” tel que JESUS l’a utilisé ne fournit pas un étalon servant à mesurer le temps, mais désigne avant tout les gens vivant à une certaine époque historique et les traits qui les caractérisent. »

 

Les dirigeants rejettent donc vraiment leur responsabilité et donnent de pieux conseils aux adeptes au sujet de leurs perspectives spirituelles, comme si c’était leur point de vue spirituel erroné qui était à l’origine du problème.

Ils ne veulent pas avouer que les adeptes n’y sont pour rien et qu’ils mettent leurs espoirs dans certaines dates, uniquement parce que les dirigeants de l’organisation leur fournissent des informations clairement destinées à attiser de tels espoirs, et que les dates mentionnées, toutes les ‘suppositions’, les ‘conjectures’, les ‘spéculations’ et les ‘calculs’ liés à ces dates, provenaient, non pas des adeptes, mais des dirigeants.

C’est comme si une mère disait de ses enfants qui ont une indigestion, “Ils n’ont pas fait attention à ce qu’ils mangeaient”, alors que les enfants ont simplement mangé ce que leur mère leur a servi. Et elle ne les a pas seulement servi, mais aussi insisté afin qu’ils reconnaissent que cette nourriture est saine et relève d’une alimentation supérieure, qui ne pouvait être obtenue nulle part ailleurs, au point que tout signe de mécontentement quant à ce qu’on leur donnait à manger susciterait des menaces de punition.

 

Les hommes qui composent aujourd’hui le Collège Central savent tous que depuis que les divers enseignements de l’organisation liés à la date de 1914 ont été en vigueur, toutes questions ou désaccord pouvaient entraîner et entraînaient l’exclusion.

Ils savent que ce “cœur de sagesse”, sur lequel on met à présent l’accent dans les articles de La Tour de Garde—une sagesse qui évite les spéculations basées sur des dates et qui se concentre plutôt pour vivre simplement chaque jour qui passe pour Dieu—est exactement cette même sagesse que certains membres du personnel du siège mondial de Brooklyn ont essayé de communiquer, et que c’est leur prise de position dans ce domaine qui a été la base principale de l’accusation qui les a conduit à être déclarés “apostats”.

Je ne sais pas ce qu’en pensent aujourd’hui les membres du Collège Central impliqués. Je peux seulement dire que si j’avais pris part à la présentation de cette nouvelle interprétation, et au refus manifeste de reconnaître la responsabilité d’avoir sérieusement induit en erreur et mal jugé d’autres Chrétiens sincères, je ne vois pas comment je pourrais ne pas ressentir un sentiment de lâcheté morale.


Il est difficile de ne pas être frappé par le contraste entre cette attitude et celle adoptée par une autre religion coupable d’avoir fait des prédictions chronologiques semblables, l’Eglise Universelle de Dieu. Suite au décès de son leader de longue date, Herbert W. Armstrong, vers la fin des années 1980, la nouvelle direction publia un article dans le magazine principal de la religion, La pure Vérité dans l’édition de mars/avril. L’article était intitulé “Pardonne-nous nos offenses” et commençait ainsi : “l’Eglise Universelle de Dieu, l’éditeur de La pure Vérité, a changé sa position concernant de nombreuses croyances et pratiques durant les quelques années passées”.


Elles étaient énumérées et l’article (anglais) continuait ainsi :


« En même temps, nous étions vivement conscients du lourd héritage de notre passé.

Notre compréhension doctrinale défectueuse voilait le simple Evangile de JESUS-Christ et a conduit à diverses conclusions erronées et à des pratiques non scripturales. Nous avons bien des raisons de nous repentir et de présenter des excuses.

Nous portions jugement et étions satisfaits de nous – condamnant d’autres Chrétiens, les traitant de “soi-disant Chrétiens” et “instruments de Satan”.

Nous imposions à nos membres une méthode de vie chrétienne basée sur les œuvres. Nous exigions l’adhésion à des réglementations accablantes du code de l’Ancien Testament. Nous gouvernions l’Eglise d’une façon extrêmement légaliste.

Notre ancienne approche de l’ancien testament entretenait des attitudes d’exclusion et de supériorité plutôt que l’enseignement du nouveau testament sur la fraternité et l’unité.

Nous accordions trop d’importance aux prédictions prophétiques et aux spéculations prophétiques, minimisant le véritable évangile de salut par JESUS-Christ.

Ces enseignements et ces pratiques sont cause d’immense regret. Nous sommes douloureusement conscients de la peine et de la souffrance qui en ont résultées.

Nous étions dans l’erreur. Nous n’avons jamais eu l’intention de tromper qui que ce soit. Nous étions si totalement concentrés sur ce que nous croyions faire pour Dieu que nous ne voyions pas le chemin sur lequel nous étions engagés. Qu’il soit ou non voulu, ce chemin n’avait rien de biblique.

Avec le recul, nous nous demandons comment nous avons pu aller aussi loin dans l’erreur. Nos cœurs sont avec ceux pour qui nos enseignements ont tordu le sens des Ecritures. Nous ne minimisons pas notre désorientation spirituelle et notre confusion. Nous aspirons instamment à votre compréhension et votre pardon.  

Ne voyez là aucune tentative pour camoufler nos erreurs doctrinales et bibliques du passé. Nous ne faisons pas cette démarche pour simplement dissimuler les failles. Nous scrutons carrément notre histoire et faisons face aux fautes et aux péchés que nous y trouvons.

Ils feront toujours partie de notre histoire, souvenirs perpétuels du danger du légalisme. »


Nulle part dans les publications de la Watch Tower nous ne trouvons un tel aveu sincère et acceptation de responsabilité pour le mal causé. Les connaissant personnellement, je suis convaincu que la plupart des hommes du Collège Central croient sincèrement servir Dieu. Malheureusement, ils sont tout aussi convaincus que l’organisation qu’ils dirigent est le canal de communication de Dieu, supérieure à toutes les autres organisations religieuses de ce monde— cette conviction prouve qu’ils sont dans un état de dénégation et qu’ils refusent de faire face à la réalité de la conduite et d’antécédents erronés de la part de l’organisation. Leur désir de servir Dieu est peut-être sincère, mais cela ne les a pas empêchés d’être remarquablement insensibles à la désillusion que pouvait provoquer leurs prédictions apocalyptiques avortées et à la perte de confiance dans la fiabilité et la valeur des Saintes

Raymond Franz, Crise de conscience, la lutte entre la loyauté envers Dieu et la loyauté envers une religion.



Un petit clin d'oeuil a RAYMOND FRANZ, neveu de Frédérick Franz ex- président des Témoins de Jéhovah. Dans sont livre Crise de conscience, Ray, nous raconte tout ce qui concerne la date de 1914...et il avait raison, 1914 était une fausse date. Aujourd'hui les dirigeant du collège central, la passe sous silence.Des millions de personnes ont consacré leurs vie entière a cette enseignement....pour des queues de prune.

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Lors de la session du 19 février 1975, au cours de laquelle le Collège Central écouta un enregistrement d’un discours de Fred Franz à propos de 1975, une discussion suivit concernant l’incertitude des prophéties chronologiques. Nathan Knorr, Président à l’époque, dit ceci:

 
Je sais certaines choses—Je sais que Jéhovah est Dieu, que JESUS-Christ est son Fils, qu’il a donné sa vie en rançon pour nous, qu’il y a une résurrection. Il y a d’autres choses dont je ne suis pas aussi sûr. 1914—Je ne sais pas. Il y a longtemps que nous parlons de 1914. Nous avons peut-être raison, et j’espère que c’est le cas. (Cela ne semble pas avoir été une simple pensée passagère de la part du Président Knorr, car ce même point de vue avait été exprimé avec pratiquement les mêmes mots par l’un de ses proches parmi les plus intimes, George Couch. Les connaissant tous les deux, il est plus vraisemblable que Couch ait acquis ce point de vue de Knorr plutôt que le contraire.)

Pendant cette session, la discussion portait principalement sur la date de 1975, il était donc surprenant que la date beaucoup plus fondamentale de 1914 soit citée dans ce contexte.

La remarque a déjà été faite: les paroles du Président n’ont pas été prononcées au cours d’une conversation privée, mais devant le Collège Central réuni en session.


Avant la discussion majeure concernant 1914 (durant la réunion plénière du 14 novembre 1979), le Comité de Rédaction du Collège, au cours d’ une réunion de comité, avait discuté de l’opportunité de continuer à mettre l’accent sur 1914 (Le Comité de Rédaction était alors composé de Lloyd Barry, Fred Franz, Raymond Franz, Karl Klein et Lyman Swingle). Pendant la discussion du comité, il fut suggéré que nous pourrions, au moins, nous abstenir “d’imposer” cette date. Je me souviens que Karl Klein nous rappela qu’il était parfois d’usage tout simplement de ne plus mentionner un certain enseignement pendant quelques temps, de ce fait si on faisait un changement, cela ne ferait pas une aussi forte impression.

Fait remarquable, le Comité de Rédaction vota à l’unanimité de suivre ce conseil dans les publications au sujet de 1914. Toutefois, cette position a été de courte durée, puisque la réunion plénière du Collège Central du 14 novembre 1979 avait bien fait comprendre que la majorité préférait continuer de mettre l’accent sur cette date.   

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Lors de la session du 19 février 1975, au cours de laquelle le Collège Central écouta un enregistrement d’un discours de Fred Franz à propos de 1975, une discussion suivit concernant l’incertitude des prophéties chronologiques. Nathan Knorr, Président à l’époque,

Le voici:




M. Fred Franz, 4e Président de la Société Watchtower a annoncé en Janvier 1975, la fin du monde
pour 1975

.

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.


Karl.

Voyons d'abord toutes les sources bibliques dont nous disposons.


Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Daniel 9:2. "la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans."

Zacharie 1:12. "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? "
Variante possible: " contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "

Zacharie 7:5. "Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres :Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"
Variante possible: " et cela pendant 70 ans "

Candide.

Tous les textes sont là ?

Karl.

Eh oui. La vérité se trouve dans ces textes..  Et absolument pas en dehors de ces textes.

Car je le rappelle, c'est bibliquement que nous affirmons que les 70 ans se sont achevés en 607 avant notre ère.

Karl.

Examinons les textes qui sont à l'origine de cette histoire.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Candide.

C'est donc Jérémie qui en parle en premier .

Karl.

Oui. Et je voudrais te faire remarquer dans un premier temps qu'une ville est citée dans ces trois textes.

Candide.

Babylone !

Karl.

En effet. Et quelle est l'idée qui revient à chaque fois ?

Lis bien. Dans les 3 textes les 70 ans se terminent avec une action liée à Babylone.

Candide.

Comment cela ?

Karl.

En Jérémie 25:10 le pays d’Israël est assujetti à Babylone pendant les 70 ans.
En Jérémie 25:12 Dieu s'en prend à Babylone après les 70 ans.
En Jérémie 29:10 Dieu attend que 70 ans se passent sur Babylone pour aider son peuple.

Candide.

Et qu'est ce que tu en conclus ?

Karl.

Et bien que les 70 ans  font coïncider deux événements : la fin de la domination babylonienne et la libération des juifs.

Candide.

Pourquoi as-tu besoin de relever ce point ?

Karl.

Parce que certains pensent que les 70 ans se sont achevés en 517 avant notre ère.

Candide.

Et en quoi tu prouves le contraire ?

Karl.

Et bien en 517 Babylone ne domine plus rien et Dieu n'a plus aucune raison d'intervenir contre cette ville. D'ailleurs il ne le fait pas.

Or c'est ce que prophétisait Jérémie 25:12. " j'interviendrai contre Babylone".

C'est la Perse qui domine et c'est son roi Darius qui fait la pluie et le beau temps.

Candide.

Et !!

Karl.

Les 70 ans ne se terminent donc pas en 517 pour cette première raison..

Candide.

Tu m'as dis que tu avais une autre raison qui prouve que 517 est la mauvaise date .

Karl.

Effectivement.  La preuve se trouve dans les textes de Jérémie.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Candide.

Je t'écoute..

Karl.

Et bien Jérémie indique qu'après les 70 ans Dieu ramènera son peuple dans le pays d’Israël.. Tu lis comme moi : "ramener"..

Si les 70 ans se sont terminés en 517, nous devrions trouver le retour en Israël après 517..

Or il n'en est rien. Ce retour a eu lieu en 537, vingt ans avant..

Ca fait déjà deux raisons irréfutables qui éliminent la date de 517.

Karl.

La lecture des 3 textes de Jérémie parlant des 70 ans nous montrent que la ville de Babylone est au centre de cette prophétie et que Dieu a déterminé 70 ans au termes desquels Babylone rend des comptes à Dieu et libère les juifs qu'elle détenait.

Il s'agit de la prophétie.

Candide.

C'est à dire !

Karl.

Cela veut dire que les autres textes n'annoncent plus ces événements mais rendent compte de leur réalisation.

Et voir comment ces autres écrivains rendent compte des événements nous permettra d'éliminer, s'il en était encore besoin, la date de 517.

Je te cite Esdras.

II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Candide.

Explique moi !

Karl.

Je te mets bout à bout les phrases intéressantes du texte.

Il exila à Babylone (...) ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils jusqu'à la domination du royaume de Perse  afin que s'accomplisse (...)Jérémie.(...) La première année de Cyrus (...) afin que s'accomplisse (...) Jérémie, le Seigneur éveilla l'esprit de Cyrus.

Candide.

Et qu'est ce que tu en déduis ?

Karl.

Il suffit de lire..

Esdras fait clairement référence aux 70 ans de Jérémie. Or Jérémie n'a parlé que deux fois des 70 ans.  On est bien dans le cadre de sa prophétie.

Ensuite nous avons pratiquement une date.. La première année de Cyrus..

Tu la connais ?

Candide.

Vers 539-537 avant notre ère ?

Karl.

Et donc tu comprends qu'Esdras vient lui aussi, et de façon directe, indiquer que les 70 ans se sont achevés en 537 avant notre ère..

Et en tout cas certainement pas en 517 puisque Cyrus était mort à cette date là depuis 13 ans, or il est celui qui autorise le retour des juifs dans leur pays.

Candide.

Tu as d'autres témoignages ?

Karl.

Bien-sur. Daniel..

Karl.

Daniel a été un témoin oculaire de la libération des juifs de Babylone.

Voici ce qu'il écrit.

Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans

Nous avons ici aussi une possibilité de dater ce texte.

Candide.

Comment ?

Karl.

En nous intéressant à ce Darius.

Daniel 5:30  en parle : " Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué,  et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans."

Darius devient roi et règne donc à la mort de Belshatsar , et ce dernier roi Babylonien meurt en 539 avant notre ère.

Or Daniel dit que c'est dans sa première année qu'il comprend que les 70 ans s'achèvent et qu'il va prier Dieu assez longuement pour lui demander de réaliser sa promesse.

C'est donc après 538 que se terminent les 70 ans..

Candide.

D'accord. Je ne vois pas comment, à partir de ces textes, je pourrais nier que les 70 ans s'achèvent vers 537.
Mais comment tu arrives à 607.

Karl

Esdras répond.

En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années

Je raccourcie ce texte.

En outre, il emmena captifs à Babylone jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années "

On apprend ici que les 70 ans correspondent à la désolation du pays d’Israël tout entier. C'est le pays qui devait faire sabbat et rester désolé.

Candide.

Et pour 607 ?

Karl.

C'est simple. 537 + 70 = 607.

Pour une raison certainement déterminante, les 70 ans ont commencé en 607 avant notre ère et cette année là, Babylone pris le dessus sur Israël au point qu'il perdit son pouvoir royal..

Ainsi 607 est bien une date biblique..

Candide.

J'ai lu que certains avancent le texte de Zacharie pour avancer la date de 517. Peux tu en parler..?

Karl.

On verra ça plus tard.. si tu veux bien..

Candide.

Peux tu me parler de Zacharie..je te cite le message de Franck.

"Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale

"Là–dessus, l’ange de l’Eternel s’exclama: — Seigneur des armées célestes, voilà soixante–dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et contre les villes de Juda. Jusques à quand tarderas–tu à les prendre en pitié?" (Zacharie 1:12)

Karl.

Nous avons ici une traduction bien choisie et peu courante qui met en valeur une interprétation du texte.

L'idée est de mettre en relief l'hypothèse que les 70 ans se termineraient vers 517 avant notre ère. A peu près à l'époque de Zacharie.

Candide.

Comment peux tu répondre ?

Karl.

Ma première réponse est que la Bible ne peut pas se contredire.. Nous avons vu que Jérémie, Esdras et Daniel montrent distinctement que 537 est bien la date de la fin des 70 ans de la prophétie.

Admettre 517 créerait un problème beaucoup plus grave que le résultat recherché. Cela montrerait que la Bible se contredit.

Candide.

Ta seconde réponse ?

Karl.

Elle concerne le texte par lui-même.

Zacharie 1:12 indiquerait que 70 ans seraient déjà accomplis à ce moment là. Or, nous sommes, selon le verset 1 dans la deuxième années de Darius, le Perse.

Cependant Zacharie 7:5 nous explique : " « Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : Quand vous avez jeûné, avec des lamentations, au cinquième et au septième mois et cela depuis soixante-dix ans, ce jeûne, l’avez-vous pratiqué pour moi ? "

Candide.

Et cela prouve quoi ?

Karl.

Eh bien le second texte date de la 4 ème année de Darius (Zacharie 7:1) soit deux ans après le texte cité par Franck.

Or, on remarque que les 70 ans sont figés. Il y avait déjà 70 ans en Zacharie 1 , et toujours les mêmes 70 ans en Zacharie 7, deux ans plus tard..

Candide.

Et tu en déduis quoi ?

Karl

Que la période des 70 ans n'évoluait plus, comme si elle avait pris fin et que les années qui passaient ne pouvaient plus la modifier.

Sinon, Zacharie 7:5 aurait du parler de 72 années..

Mais ce n'est pas tout.

Candide.

Ah bon !

karl.

Darius devient roi en 522, la deuxième année tombe en 520, et c'est à ce moment là que Zacharie produit le chapitre 1 de son livre.

Si Franck avait raison, alors les 70 ans se termineraient en 520 et non pas en 517, ce qui crée un soucis puisqu'il a absolument besoin de raccrocher la date de 587..

Candide.

Il manquerait 3 années..?

Karl.

Oui et ça fait beaucoup..En tout cas ce n'est pas l'habitude de Dieu de faire dans l'approximatif..

Maintenant, il faut nous intéresser au texte de Zacharie dans le détail..

Candide.

Pourquoi faire ?

Karl

Pour vérifier si la traduction que tu as citée plus haut est figée et si on pourrait traduire différemment.

Je te cite la Bible du Rabbinat, une référence dans la traduction de l'hébreu..

Traduction moderne : Bible du Rabbinat

Zacharie 7:5. "Porte à tout le peuple du pays et aux prêtres la parole que voici: Quand vous avez jeûné et gardé le deuil au cinquième et au septième mois, et cela durant soixante-dix années, est-ce donc pour moi que vous avez observé ce jeûne ? "

Comme tu le vois, les 70 ans sont considérés comme une période finie et non pas comme une période en cours. Rien ne prouve que ces 70 ans viennent de s'achever.

Dire depuis 70 ans ou durant 70 ans n'est pas la même chose..

Candide.

Sois plus clair !

Karl.

Je te prends un exemple.

Imagine un discours fait aux anciens combattants de 14-18, discours fait en 1930 par exemple.
Si tu entends : Quand vous vous êtes battus durant 4 années, pourquoi l'avez vous fait ?

La construction est la même qu'en Zacharie 1:12. Pourtant, connaissant l'histoire, tu comprends immédiatement que les 4 années citées dans ce texte correspondent à une période achevée depuis longtemps.

Le sens serait différent si tu avais entendu. " quand vous vous êtes battu depuis 4 années "

Les 70 ans se sont donc achevés 20 ans plus tôt.

Candide.  

Tu as des réponses de Franck.

Karl.

Effectivement, mais Franck oublie encore et toujours de commenter les textes de Jérémie, de II Chroniques et de Daniel.

S'il est incapable de produire une explication qui englobe tous ces textes sans les contredire, alors il démontre son erreur.

Candide.

Et pourquoi ?

Karl

Parce que Zacharie doit absolument s'harmoniser avec les autres textes sans qu'il soit besoin de bricoler ou même de torturer le texte..

Je te rappelle les points que nous avons vu ensemble.

II Chroniques et Daniel ont clairement et directement expliqué que les 70 ans de Jérémie s'achevaient lorsque Cyrus a autorisé les juifs à rentrer chez eux en 537 avant notre ère.

Jérémie a clairement expliqué que sa prophétie concernait les juifs d'un côté et Babylone de l'autre sans inclure les Perses.

Zacharie parle de 70 ans comme d'une période achevée puisque en 520 il parle des 70 ans et en 518 il parle toujours des 70 ans. Le compteur était donc bloqué ce qui indique une période accomplie depuis peut-être longtemps.

De plus si nous avions ici la fin des 70 ans de Jérémie, c'est en 517 et non pas en 520 qu'ils auraient du s'achever.

Candide.

Tu as vu l'argument de Franck sur Cyrus roi de Babylone ?

Karl

Cet argument montre la faiblesse de la thèse.

Je rappelle de Darius était un roi Perse qui avait plusieurs capitales : Suse, Persépolis et Pasargades. Babylone n'était même pas une de ses capitales.

Elle conserve une importance mais elle ne domine plus le monde. Son temps a passé..

De plus je mets au défi Franck de produire un texte qui parle de Darius, roi de Babylone. Et qu'il ne se trompe pas de Darius, ce serait marrant !!

Candide.

Mais Franck explique que Babylone a conservé une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant JC.

karl

Une importance notable, c'est quoi. Tu peux citer une bataille menée par Babylone, une dynastie Babylonienne, un nouvel empire babylonien.
Tu peux citer une bataille contre les Perses, les grecs ou même les romains par une armée babylonienne ?

Babylone reste une belle ville avec une incidence religieuse et culturelle, mais jamais plus elle ne constituera une puissance politique.

Candide.

Franck explique que Cyrus a donné pour mission aux juifs de reconstruire le temple .

Karl.

C'est plutôt Jéhovah qui a inspiré Cyrus pour qu'il déclare cela.

Cependant, je te fais remarquer dans un premier temps que II Chroniques ne lie pas les 70 ans à cette reconstruction du temple.

Franck a cette habitude propre aux opposants à la vérité, c'est de ne prendre que des bouts de textes, hors contexte pour les faire coller à leur théorie.

Je te remet le texte de II Chroniques.

Il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui, ( Nébucadnezar ) et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner.

Comment comprends tu ce texte ?

Candide.

Que les juifs sont serviteurs des rois babyloniens de la famille de Nébucadnezar jusqu'à Cyrus.

Karl.

Vois-tu un autre sens possible à ce texte ? Par exemple que des rois perses puissent être considérés comme babyloniens.

Candide.

Je ne pense pas .

Karl.

Effectivement. Nous avons une date butoir.. Quand Cyrus commence à régner.

Et nous avons un critère familiale. Les rois Babyloniens dont on parle devaient être les descendants de Nébucadnezar.

Donc, de façon incontournable et que Franck ne pourra pas contredire, II Chroniques explique que les juifs sont captifs de Babylone et serviteurs des descendants de Nébucadnezar jusqu'à Cyrus, le Perse.

Candide.

Si Franck a une autre explication, je suis curieux de la lire..

Karl.

Moi aussi, mais ce n'est pas tout.

En effet ce texte se poursuit, la phrase n'est pas finie.

Après avoir dit que les juifs sont captifs de Babylone jusqu'à Cyrus, Esdras ajoute :  "pour accomplir la parole de Jérémie(...) Tout les jours qu'il (le pays) resta désolé, il fit sabbat pour accomplir 70 ans "

Ainsi II Chroniques confirme que les juifs sont captifs de Babylone jusqu'à Cyrus pour accomplir les 70 ans..

Difficile d'être plus clair..

Candide.

Tu marques un point .

Karl.

Et donc c'est bien l'exil et la désolation du pays qui dure 70 ans. Que Cyrus parle de reconstruire le temple est une invitation faite au peuple pour ne pas oublier à qui ils doivent ce retour mais nulle part le texte n'explique que les 70 ans doivent encore se poursuivre après ce retour..

Et je rappelle que Daniel, au même moment, comprend aussi que les 70 ans de Jérémie s'achève et il va prier longuement pour que Dieu agisse. Il ne le fait pas pour un accomplissement 20 ans plus tard..

Candide.

Que penses-tu de l'explication de Zacharie de Franck ?

karl.

Je pense que l'on peut tout faire dire à un seul texte en choisissant soigneusement une traduction et pas une autre.

Zacharie ne peut pas contredire Esdras, Daniel et Jérémie..

Si nous prenons une autre version, comme la Bible du Rabbinat, alors la théorie de Franck s'effondre. Elle est donc conditionnée à certaines façons de traduire.

C'est déjà une sacrée lacune quand en fonction des traductions on peut ou on ne peut pas prouver ce que l'on croit..

Les explications que je vous donne, elles sont valables quelques soient les versions. Jérémie, II Chroniques et Daniel ont le même sens dans toutes les traductions de la Bible.

Or ce n'est pas le cas de l'explication de Zacharie.  

Candide.

Pourquoi ?

Karl

Parce que l'on peut traduire de deux façons différentes ces textes de Zacharie.

On peut traduire par "depuis 70 ans" ou par " durant 70 ans".

La Bible citée par Franck prend la première option pour Zacharie 7, alors que la Bible du Rabbinat traduit par "durant 70 ans"..

Et ça change tout dans notre débat. Dire "durant 70 ans", c'est ne pas lier ces 70 ans au moment où l'on écrit.

Quand je dis que la guerre de 14 s'est déroulé durant 4 ans, je ne choque personne car on comprend bien que cela s'est passé il y a longtemps.

Le mot "durant" déconnecte la période en question de l'instant présent.

Candide.

Comment faire dans un cas pareil ?

Karl.

Il faut faire comme je fais. Je mets de côté un texte qui ne peut rien prouver car deux traductions opposées sont possibles, et je vais voir dans d'autres textes, non sujets à polémique, la vérité sur le sujet.

C'est la seule option possible si l'on veut un raisonnement objectif.

Je ne sais pas si je vais encore discuter avec toi d'ici demain. En plus, je suis absent quelques jours ensuite.

On verra bien..

A mes détracteurs, restez zen .. Un erreur ne devient pas une vérité dans l'énervement, la calomnie et les critiques..

candide.

Felix vient de me transmettre ce texte. Peux-tu y regarder ?

“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9  voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10  Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11  Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12  “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13  Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14  Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains. ’ ”

Karl.

J'ai encore un peu de temps..

Prenons les versets les uns après les autres ..

Déjà, à qui parle Jérémie ?

Candide.

Aux juifs ?

Karl.

Tout à fait. Si tu lis le début du chapitre jusqu'au verset 7, tu te rends compte que c'est le peuple de Juda qui est destinataire de cette prophétie..

Le verset 8 poursuit en disant : " puisque vous n'avez pas obéi à mes paroles voici ce que je fais..."

Candide.

Pourquoi expliques tu cela ?

Karl.

Parce que lorsque l'on connait le destinataire d'un texte, on le comprend mieux..

On parle des familles du Nord.. Il s'agit des babyloniens clairement identifiés en Jérémie 1:15.

D'ailleurs Dieu confirme en ajoutant au verset 9 " oui, j'envoie vers Nébucadnezar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir ( le Roi et les familles du Nord) contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes les nations alentour "

Qui est d'abord visé par ce que dit Jérémie ?

Candide.

Le peuple de Juda ?

Karl.

Evidemment. Les autres nations sont citées de façon secondaire. le texte ne perdrait aucune force si on ne parlait pas d'elles.

Mais lisons la suite . " et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis."

Nous avons un explicatif suffisamment précis pour qu'il soit reconnaissable s'il est utilisé dans d'autres textes.

L'expression "je les vouerai" est au pluriel, seulement Dieu a parlé précédemment des habitants, au pluriel, du pays de Juda. Ainsi rien ne prouve que cette expression englobe les autres nations.

Candide.

Pourquoi dis tu cela ?

Karl.

Parce que j'ai une petite idée derrière la tête..

Pour insister sur cette prophétie, Jéhovah demande à Jérémie, à partir des versets 15, de mettre en scène une confirmation.

Le prophète doit faire boire à une certain nombre de nations une coupe du vin de sa fureur. Or la première d'entre-elles est, et c'est logique, le peuple de Juda.

" Je fis boire toutes les nations (...) c'est à dire Jérusalem et les villes de Juda (...) pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement "

La suite de la liste des nations ne reprend jamais cette notion de lieu dévasté, de sifflement, de stupéfaction..

Candide.

Et qu'est ce que tu en déduis ?

Karl.

Que cela ne correspond qu'à Juda. Les autres nations seront battues par les Babyloniens, mais les détails donnés par Jérémie ne concernent que Juda.

D''ailleurs, la suite du texte le confirme : " Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11  Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction "

Le texte dit bien tout CE pays.. référence à Juda..

Candide.

Tu peux résumer

Karl.

Bien-sur.

Jérémie écrit une prophétie dont le destinataire est le peuple de Juda.

Il lui explique que les babyloniens viendront contre lui et que son pays sera dévasté, vidé de ses habitants.

Certes d'autres nations seront aussi atteintes par l'invasion Babylonienne, mais Jérémie ne précise pas pour elles que leur territoire sera vidé de ses habitants..

Au verset 11, Jérémie indique une notion chronologique. Toutes les nations devront servir le roi de babylone 70 ans, Juda inclus évidemment puisqu'il est destinataire unique de la prophétie..

Candide.

As tu d'autres éléments chronologiques ?

karl.

Bien-sûr. Et pas des moindres.

On pourrait argumenter que la période des 70 ans serait une période correspondant à la domination de Babylone. Une période globale et que certaines nations, comme Juda, pourrait avoir été impactées moins longtemps si Babylone ne s'était pas retourné contre elle au début..

Or cela se heurte à Trois éléments.

1) ceux qui 70 ans plus tard assistent et commentent la réalisation de la prophétie de Jérémie insistent bien pour dire que la nation de Juda est restée 70 ans à Babylone.

2) la prophétie de Jérémie a pour unique destinataire, et quite à fournir une durée de 70 ans, on ne comprendrait pas que Dieu n'ait pas été plus précis pour son peuple.

3) et enfin, un texte de la prophétie nous renseigne: verset 29.

Devant l'incrédulité des autres nations concernées par la prophétie, Dieu explique ceci : c'est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur.

En d'autres termes Dieu explique que la prophétie va, chronologiquement s'appliquer en tout premier sur Juda. Il commence par lui..

Cette notion de succession chronologique avec Juda en premier se retrouve au verset 26 lorsque il est dit du roi de Sheshak qu'il boira après eux.

Or Shéshak, c'est Babylone. Cela confirme que c'est dans ces 70 années que les nations, les unes après les autres, sont amenées à être punies par Dieu avec à la fin, pour dernier pays, Babylone.  mais Juda passe en premier..

Et donc les 70 ans, qui se terminent lorsque Babylone est envahie par les Perses, commencent avec la destruction de Jérusalem car à elle seule Dieu a indiqué qu'elle serait dévastée et vidée de ses habitants..

Candide

Merci

karl

Je vais d'abord te démontrer que les 70 ans de Zacharie commencent bien au moment de la destruction de Jérusalem et de son temple.

Candide.

Je t'écoute.

Karl.

Cela répondra à une des remarques que j'ai lues ici.

Zacharie 7:5 fait référence à un jeûne et à des lamentations qui auraient duré 70 ans et à chaque fois au 5ème et 7ème mois de l'année.

A quoi cela correspond-il car lorsque nous connaîtrons les événements à l'origine de ces célébrations nous pourrons éliminer une des hypothèses avancées par nos amis..

la réponse est simple :
le 5ème mois fait référence à l'événement repris en Jérémie 52:12 et 13 soit la destruction du temple et de Jérusalem.
le 7ème mois correspond à l'événement repris en Jérémie 41:1,2 soit l'assassinat d'un membre de la famille royale de David.

Cela élimine l'hypothèse selon laquelle il y aurait deux périodes distinctes de 70 ans..

Candide.

Et tu en conclus quoi ?

Karl

On peut en déduire que les 70 ans de Zacharie sont exactement les mêmes que Jérémie, Esdras et Daniel car ils remontent tous à la destruction de Jérusalem..

Or, rappelle toi, II Chroniques et Daniel situent tous les deux, et de façon absolument directe, que les 70 ans se sont achevés dans la 1ère année de Cyrus.

Candide.

J'ai bien compris.

Karl

Sais tu que la Bible est sur un autre sujet en contradiction avec la chronologie des historiens ?

Candide.

Comment cela ?

karl.

Il y a un autre événement qui ne s'accorde pas avec les historiens, et pourtant, un homme de foi ne peut pas opter pour les historiens..

Candide.

Explique moi.

Karl.

Cela concerne JESUS..

je te fais la démonstration.

Luc 3:1 et 21. La quinzième année du règne de Tibère César, -lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène,(...) Tout le peuple se faisant baptiser, JESUS fut aussi baptisé ; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit.

Que comprends-tu ?

Candide.

Que JESUS s'est fait baptisé dans la 15ème année de Tibère César.

Karl.

Tout à fait. Ce jour là il devient le Messie.

la 15 ème année de Tibère César se situe en l'an 29. En effet Tibère César commence à régner en 14..

Souviens toi de cette date, 29 de notre ère.

Candide.

OK ! 29 de notre Ere.

Karl.

Prends maintenant Daniel 9.

24 “ Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Il faut que tu saches et que tu sois perspicace : depuis la sortie de [la] parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie [le] Guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines. (...) “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. “ Et la ville et le lieu saint, le peuple d’un guide qui vient les ravagera. Et la fin de cela sera par l’inondation. Et jusqu’à [la] fin il y aura guerre ; ce qui est décidé, ce sont des désolations. 27 “ Et il devra garder [l’]alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande.


Tu remarques qu'un total de 70 semaines ont été déterminés sur Jérusalem. Trois étapes sont reprises pour arriver à ce total.
7 semaines + 62 semaines + 1 semaine.

Le texte dit bien " depuis la sortie de la parole de rebâtir Jérusalem jusqu'à Messie le guide, il y a 62 + 7 semaines, soit 69 semaines.

Candide.

Donc entre un ordre et le messie, 69 semaines ??

karl.

Tu as compris.

On parle de semaines et donc 69 semaines, ça fait 483 jours, soit 1 ans et à peu près 4 mois si on reste en jours.

Candide.

Sais tu quand a été donné l'ordre ?

karl

La Bible répond. Néhémie 2:1. " Et voici ce qui se passa au mois de Nisan, dans la vingtième année d’Artaxerxès le roi (...) Je dis encore au roi : “ Si vraiment cela paraît bon au roi, qu’on me donne des lettres pour les gouverneurs d’au-delà du Fleuve, afin qu’ils me laissent passer jusqu’à ce que j’arrive en Juda, 8 [et] aussi une lettre pour Asaph le gardien du parc qui appartient au roi, afin qu’il me donne des arbres pour construire avec du bois les portes du Château qui appartient à la maison, et pour la muraille de la ville, ainsi que pour la maison où j’entrerai. ” Alors le roi me donna [ces lettres], selon la bonne main de mon Dieu [qui était] sur moi."

Ainsi, dans la 20ème année du règne d'Artaxerxes, l'ordre est donné. Cela se passait au Vème siècle avant JC et donc il faut exclure l'idée que les 69 semaines sont composées de jours de 24 heures.

Candide.

En effet, il n'y a pas eu de Messie à cette époque là.

karl.

D'autant que la prophétie parle d'oindre le saint des Saints, et de supprimer le péché. Seul JESUS en a été capable.

Prenons l'an 29 de notre ère, la date biblique de son baptème, et remontons 483 ans plus tôt. Nous arrivons à 455 avant notre ère.

Candide.

Et alors !

Karl.

Et bien cela mettrait la 20ème année d'Artaxerxes en 455 av notre ère..  Les historiens ne sont pas d'accord. Ils ont choisis 465 comme sa première année. La vingtième est pour eux en 445 ..

Alors de deux choses l'une. Ou la Bible se trompe et le vrai Messie a été oint par Dieu en l'an 39 de notre ère, soit 483 ans après 445, ou les historiens se trompent..

a chacun de choisir..

Candide.

Je vois que Franck a réagi.

Karl.

J'ai vu. Et comme tu peux le remarquer il adopte une argumentation classique à chaque fois que les textes deviennent trop gênants.

Candide.

comment cela ?

Karl.

Il nous fait le coup du texte symbolique et de l'application uniquement spirituelle.

Pourtant Esdras a bien écrit.

Il fit envahir le pays par le roi de Babylone et livra tout à son pouvoir. Ce roi massacra les soldats jusque dans le sanctuaire ; il n'épargna ni les jeunes gens, ni les jeunes filles, ni les adultes, ni les vieillards. Il prit tous les objets du temple, grands ou petits, ainsi que les trésors du temple, du roi et des ministres, et il emporta le tout à Babylone. Les Babyloniens incendièrent le temple de Dieu, démolirent la muraille de Jérusalem, mirent le feu aux belles maisons et détruisirent tous les objets précieux de la ville. Leur roi déporta à Babylone ceux qui avaient survécu aux massacres : ils devinrent ses esclaves, puis ceux de ses descendants, jusqu'à l'avènement de l'empire perse. Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie : « Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées. »

Difficile d'être plus précis.. Le roi de Babylone détruit la ville, le temple, et déporte l'immense majorité des survivants. Et ensuite Esdras écrit : "Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans"

a suivre

Suite

Candide.

Et donc les 70 ans concerne quoi ?

Karl.

Il suffit de lire.

Le pays est abandonné pendant ces 70 ans.. L'allusion au temple fait partie d'une phrase complète qui indique que le roi de Babylone incendie le temple, démolit la muraille et met le feu aux maisons.
Nul part les 70 ans ne sont liés au seul temple mais c'est l'abandon du pays, privé de ses habitants; qui doit durer 70 ans.

Je rappelle que Esdras situe la fin des 70 ans au verset 22.

Durant la première année du règne de Cyrus, roi de Perse, le Seigneur décida de réaliser la parole qu'il avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie. Il fit naître dans l'esprit de Cyrus l'idée de publier dans tout son empire, de vive voix et par écrit, le texte suivant :

Candide.

Et tu en deduis ???

Karl

La seule explication possible.

Les 70 ans s'achèvent peu après que  Cyrus donne l'ordre de retour, un an après la prise de Babylone.

Quand à Zacharie, il situe le commencement de la période de jeûne et de lamentations de 70 ans à ce qui s'est passé un certain 5ème mois qui est précisément celui de la destruction de Jérusalem et du départ en exil vers Babylone. Jérémie 52:12.

Zacharie ne pouvant contredire II Chron et Daniel, nous avons confirmation que sur les deux traductions possibles de Zacharie, "depuis 70 ans" ou " durant 70 ans", c'est la seconde qui est la bonne puisque cela faisait 17 ans que les 70 ans étaient achevés.

Candide

OK.

Karl.

Petite leçon de Français.

Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

la fin du texte nous dit: " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Donc quelque chose a été dévasté.  Ce quelque chose est au masculin puisque le pronom IL est utilisé.

Nous n'avons ici que la fin de la phrase.

Voyons le début:  jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats

Quel est le sujet de cette phrase ..

Candide.

Le pays.

Karl

Tout a fait. La phrase parle du pays, et du pays seulement, puis elle ajoute " " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

Que c'est le pays qui est dévasté.

Karl.

Evidemment.

Tu as vu que le texte parle du temple, mais comment le fait-il ?

Candide

En parlant de " la maison de Dieu "

Karl

Quel est le genre de cette expression ?

Candide.

Féminin.

karl

Et qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

C'est évident. Comme les 70 ans concernent un mot au masculin, il ne peut s'agir de la maison de Dieu qui est au féminin.

C'est un peu enfantin.

Karl.

je ne te le fais pas dire, mais au moins tu vois le niveau des arguments inverses..

Je te fais remarquer, ainsi qu'à nos lecteurs, qu'il faut dénaturer complètement un texte, faire violence aux genres des mots et avoir une sacrée mauvaise foi pour continuer à interpréter ce texte comme le fait Franck.

Deuxième leçon de Français.

Candide.

Décidément.

Karl

Eh oui !  Voici la phrase en question .

Oui, quel est le sujet de la phrase concernant le sabbat : le pays ? ou le temple ?
Le sabbat concerne-t-il la politique du pays ou la religion du pays ?

Voici la phrase.

jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Dans la première partie nous avons ce qu'on appelle une proposition.
On y trouve un verbe : s'acquitter.  

Un verbe a toujours un sujet et ici il s'agit du pays.

Donc le pays doit s'acquitter de quelque chose.

Candide.

Et c'est quoi ce quelque chose ?

Karl.

De ses sabbats. Donc le mot "Sabbats" est un complément et non pas le sujet du verbe.

Donc, quand on parle de cette phrase et que l'on demande, qui doit s'acquitter des Sabbats, on répond automatiquement "le pays".

Et que dit le texte ensuite ?

Candide.

tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

karl.

Qui a été dévasté ?  Le pays et non pas la maison de Dieu puisque les juifs reviennent en masse en 537.
Quand ils reviennent, le pays reprend vie, le peuple se réinstalle. Il n'y a donc plus de dévastation.

Qu'est ce qu'un sabbat ?

Candide.

un jour où on ne fait rien !!

Karl.

Pas seulement. Il y avait des années sabbatiques ou la terre n'était absolument pas cultivée. Tous les 7 ans et la cinquantième années.
Donc quand on disait à un juif que le pays allait connaître une période sabbatique, cela signifiait un arrêt total des travaux agricoles, notamment, pendant un an.

Reprenons le texte.

ls brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Ainsi le pays, le sujet de la dernière phrase, devait s'acquitter de ses sabbats, et donc ne plus être cultivé, tout le temps où il serait dévasté, jusqu'à l'accomplissement des 70 ans.

Candide.

Ca me parait clair .

Karl

Revenons au sujet et faisons un bref résumé.

Jérémie reçoit de Dieu une prophétie qui concerne la nation de Juda en particulier et d'autres nations en général.

voici que j'envoie quérir toutes les tribus du Nord, dit l'Eternel, et, avec elles, Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur, et je les amène contre ce pays et contre ses habitants, et contre tous les peuples à l'entour, et je les vouerai à l'anathème, et j'en ferai un sujet de stupeur et de dérision, un tas de ruines à perpétuité.

Ainsi, Nabuchodonosor est choisi par Dieu pour agir contre le pays de Juda et ses habitants.

Et je ferai cesser parmi eux les cris de joie et les chants d'allégresse, la voix du fiancé et la voix de la fiancée, le bruit des meules et la lumière du flambeau; et tout ce pays deviendra une ruine et une solitude, et toutes ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.

Le pays de Juda devient une ruine et une solitude. Il est donc vidé de ses habitants.

Candide

Et je remarque que l'on ne parle absolument pas du temple dans ce texte..

Karl.

Au moins toi, tu as compris.

Mais je veux revenir sur une expression que l'on trouve en II Chroniques 36.

Voici la Bible du Rabbinat: " afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: "Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans"."

Cela répond définitivement à l'hypothèse défendue par Franck.  C'est bien le pays, ou la terre d'Israel, qui devait s'acquitter de ses sabbats pendant toute cette période de désolation.
Rien à voir avec le temple.

Candide.

Tu peux m'en dire plus sur la notion de sabbat pour la terre ?

Karl

On trouve cette notion de sabbat pour la terre en Lévitique 25.

" Jéhovah parla encore à Moïse, au mont Sinaï, en disant :  “ Parle aux fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Quand enfin vous entrerez dans le pays que je vous donne, alors la terre devra observer un sabbat pour Jéhovah. 3 Pendant six ans tu ensemenceras ton champ et pendant six ans tu tailleras ta vigne, et tu devras récolter le produit de la terre. 4 Mais à la septième année, il y aura pour la terre un sabbat de repos complet, un sabbat pour Jéhovah. "

Comme tu vois, un sabbat pour la terre existait mais il ne sera observé que très rarement si bien que les 70 ans devaient aussi permettre à la terre de rattrapper son retard.

Voici la suite du texte : " Le produit spontané de ta moisson, tu ne le couperas point, et les raisins de ta vigne intacte, tu ne les vendangeras point: ce sera une année de chômage pour le sol."

C'est clair. Le sol, ou la terre, devait être complètement mise au repos.  

Candide.

Rien à voir avec le temple..

Karl

Et je m'étonne de voir une telle méconnaissance de la Bible..

Regarde maintenant la menace que Dieu avait faite écrire dans sa parole:  Lévitiques 26.

Si, malgré cela, au lieu de m'obéir, vous vous comportez hostilement avec moi, (...) Et vous, je vous disperserai parmi les nations, et je vous poursuivrai l'épée haute; votre pays restera solitaire, vos villes resteront ruinées. Alors la terre acquittera la dette de ses chômages, tandis qu'elle restera désolée et que vous vivrez dans le pays de vos ennemis; alors la terre chômera, et vous fera payer ses chômages.

Ainsi, en cas de désobéissance ou d'hostilité contre Dieu, il y aurait dispersion parmi les nations et un pays vidée pour que la terre acquitte ses sabbats (ou chômages).

Candide.

Exactement ce qui s'est passé pendant les 70 ans ..

Karl.

Et Daniel avait parfaitement compris cet élément, tout comme Esdras, car en Daniel 9, juste après avoir parlé de la fin des 70 ans, Daniel écrit :
Comme c’est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur — il est venu sur nous, et nous n’avons pas adouci la face de Jéhovah notre Dieu en revenant de notre faute et en nous montrant perspicaces en ta fidélité.

Candide.

je crois que c'est complet maintenant.

Candide

Que penses-tu de ce texte..

Si l'on remonte de 70 ans à compter de la première date, on arrive à 609 av n-è, date historiquement reconnue comme étant le début de l'hégémonie Babylonienne. Concordance avec les paroles de Jérémie qui, il faut le rappeler, n'est pas un historien mais un prophète. Or dans l'antiquité, la différence entre prophète et poète est mince (l'apotre Paul plus tard dans une de ses lettres désignera un poète crétois comme étant un prophète). Ainsi les paroles de Jérémie ne sont pas à prendre au pied de la lettre, mais plutôt comme une récit élyptique dont le but est de rapporter les faits dans leur globalité et leur puissance symbolique plus que dans des détails réalistes.

Karl

Ainsi, nous avons une démonstration qui a un but précis : discréditer le texte de Jérémie.
L'homme, Jérémie,  est ramené à une constatation de Paul sur un poète Crétois, hors sujet, ayant pour but de rabaisser la fonction de prophète.

Curieuse méthode pour un ex-tj qui a besoin, en préambule, de critiquer l'auteur d'une prophétie dont il apparaît d'ors et déjà évident que le texte va être passablement retouché.

Felix a dont besoin de nous faire passer Jérémie pour un poète, une sous espèce de serviteurs de Dieu qui est définie ici comme écrivant avec ses pieds..

Candide.

Et cela prouve quoi ?

Karl

L'embarras face au texte de Jérémie et la faiblesse de l'hypothèse.

C'est en fait reconnaître que Jérémie censure la thèse défendue par Félix.

Quand on n'aime pas le message, on tue le messager. L'argument est de cet ordre.

Seulement, deux faits s'opposent à cette critique du prophète.

1) Jérémie reproduit un message remis par Dieu.  Critiquer Jérémie, c'est critiquer Dieu soit sur son choix du prophète, soit sur sa capacité de se faire comprendre, soit sur sa capacité de contrôler la transmission de son message..
Dieu serait donc incapable de produire une prophétie exacte et précise.

2) Esdras et Daniel, lisant Jérémie, le comprennent et l'appliquent comme c'est écrit. 70 ans de déportation à Babylone, avec un pays ou une terre qui sera vidée de ses habitants pour accomplir 70 années de sabbat ou chômage de la terre comme le dit la Bible du Rabbinat.

Ainsi, dès le début, la thèse de notre ami est mort-née.

Candide

Dire en préambule, alors que l'on se dit croyant, qu'il va falloir accepter une déformation du texte est quand même curieux.

Karl.

Donc, si je lis bien, un seul verset me coincerait .

Un peu comique quand on voit qu'il répond à Félix qui, comme condition qu'il donne pour que son explication soit recevable, vient nous expliquer que Jérémie n'était qu'un poète avec un sens péjoratif puisque cela signifierait que sa prophétie serait manipulable à volonté.

Comique aussi concernant Christopheg qui lui aussi, vient de déclarer que la Bible passe après les historiens.

Je vais donc décortiquer toutes les raisons qui démontrent que Zacharie peut, et sans dénaturer le texte, en respectant la grammaire et l'orthographe hébreux, s'harmoniser avec les autres textes faisant référence aux 70 ans. Et en les respectant eux-aussi.

Candide.

Je te suis !!

Karl.

Voyons donc le texte de Zacharie 1:12 et comparons le avec Zacharie 7:5 dans sa langue d'origine.  

Zacharie 1:12.
יב וַיַּעַן מַלְאַךְ-יְהוָה, וַיֹּאמַר, יְהוָה צְבָאוֹת, עַד-מָתַי אַתָּה לֹא-תְרַחֵם אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְאֵת עָרֵי יְהוּדָה--אֲשֶׁר זָעַמְתָּה, זֶה שִׁבְעִים שָׁנָה.

Zacharie 7:5.
ה אֱמֹר אֶל-כָּל-עַם הָאָרֶץ, וְאֶל-הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר: כִּי-צַמְתֶּם וְסָפוֹד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי, וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה--הֲצוֹם צַמְתֻּנִי, אָנִי.

Comment se fait-il que la Bible du Rabbinat traduise Zacharie 1:12 en écrivant "voilà 70 ans" et Zacharie 7:5 en écrivant "durant 70 ans" avec le même mot hébreu זֶה ?

Voilà la preuve que deux traductions sont possibles et que l'un d'entre-elles n'impose pas que les 70 ans soit toujours en train de se poursuivre.

Candide.

Comment cela ?

Karl

Ecrire : durant 70 ans à la place de depuis 70 ans, change complètement la chronologie du texte.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues durant 4 années" cela ne choquera pas.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues depuis 4 années" alors tu réagiras.

Car dans le premier cas la guerre est finie depuis longtemps alors que la seconde phrase indique qu'elle se poursuit.

Candide

Y a t'il d'autres indices. ?

Karl

Et nos amis se refusent à les voir.

Zacharie 1:12 est écrit deux ans avant Zacharie 7:5, et avec le même mot hébreu. (voir versets 1 des chapitres 1 et 7 de Zacharie )

Or, en choisissant de traduire  "depuis 70 ans", Franck et Félix optent pour une période de 70 années non finie. Cela fait 70 ans au moment où Zacharie écrit que Dieu s'est irrité contre Israel selon la traduction de nos amis.
Et donc un an après cela ferait 71 ans, et l'année suivante nous aurions 72 ans.

Or Zacharie 7:5 qui est écrit deux ans après parle toujours de 70 années..

De plus, comme c'est en 516 av notre ère que le temple est rebâti, selon Franck, ( à vérifier) alors cela ferait 74 années si leur traduction de Zacharie 1:12 était la bonne.

On se rend compte qu'en traduisant par "durant 70 ans " et en figeant cette période comme étant achevée depuis un certain temps, nous trouvons la solution à ces contradictions imposées par la lecture de Franck et Félix.

Candide

As tu d'autres arguments

Karl

La façon même dont certaines parties du livre de Zacharie sont écrites doit nous interpeller.

Zacharie 8:4, 7, 8

Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "De nouveau des vieux et des vieilles seront assis sur les places de Jérusalem, tous un bâton à la main à cause de leur grand âge. Et les places de la cité seront pleines de jeunes garçons et de jeunes filles qui s'ébattront sur ces places. Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "Oui, certes je vais, par mon secours, retirer mon peuple de l'Orient et du pays du soleil couchant. Et je les ramènerai pour qu'ils habitent dans Jérusalem; ils seront mon peuple, et moi, je serai leur Dieu en vérité et en justice.""

Zacharie écrit en 520 environ. Jérusalem est à nouveau habitée depuis 17 ans maintenant. Or, ce texte est au futur pour décrire, non pas le temple, mais la vie quotidienne d'une ville normale et un retour qui a déjà eu lieu depuis longtemps.

Il faut donc se méfier des temps et de la chronologie de ce livre qui peut être, pour beaucoup de ses textes, des reprises de paroles venant de Dieu transmises des années auparavant.

Je veux pour l'instant te faire remarquer un point important.

La théorie de Franck et de Félix ne repose que sur un seul mot . " depuis ".. Lequel peut tout à fait être remplacé par " durant ", ce qui annule toute leur thèse.

Par contre, sans changer un seul mot, Jérémie, Daniel et II Chroniques démontrent que les 70 ans se sont achevés en 537..

Un seul mot discutable contre 3 témoignages directes et incontournables..

Candide

Félix nous parle de la tradition juive. Tu as quelque chose sur ce sujet ?

Karl

Evidemment.  Mais attention, il ne peut s'agir que de la tradition juive la plus anciennement connue sur ce sujet.

En effet, plus elle s'éloigne de l'époque et moins elle est fidèle aux croyances juives au moment des faits..

Candide

Ca me parait hyper-logique..

Karl

Séder olam rabba
Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive.

Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au II e siècle de l'ère commune.

Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu.

Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.

Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi.

Nous donnons le nom Chronologie juive au système chronologique qui a été appliqué par les juifs à l'histoire sainte, à partir de la création du monde jusqu'à la destruction du second temple par les Romains. Ce système s'appuie entièrement sur le texte hébreu de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament).

On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne. Nous commençons par en donner ici le tableau.

1. Création du monde
2. Déluge                                ........................1656
3. Naissance d'Abraham             ..................... 292
4. Naissance d'Isaac                   ....................100
5. Naissance de Jacob                ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte         ....................130
7. Sortie d'Egypte                      .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone                       .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone               .................70
11. Fin de l'empire persan                ...................34
12. Ere des Séleucides                     ...................6
13. Avènement des Macchabées       ...................174
14. Avènement d'Hérode                  ..................103

Candide.

Tu peux me l'expliquer ?

Karl

Avec plaisir

Cette chronique est une chronologie biblique basée uniquement sur l'ancien testament.

Elle est la plus ancienne chronique juive connue à ce jour conservée en hébreu..

Elle date de 160 environ. Il n'en existe aucune avant cette date.

Elle est cité dans le Talmud, c'est dire si elle était reconnue par le monde juif de l'époque.

Or, elle indique que les juifs sont restés 70 ans à Babylone..

Candide

Et quelle est ta conclusion ?

Karl

Que Félix se trompe sur deux points .  

Flavius Josephe lit la Bible comme moi en attribuant 70 ans à l'exil..

Et que les juifs du premier siècle validaient aussi les 70 ans de captivité à Babylone.

Ainsi, à l'époque de JESUS, le plus célèbre historien juif de tous les temps, et une sommité dans le monde religieux juifs, reconnus par tous ses Pères, lisaient les textes concernant les 70 ans comme le font les TJ.

Candide

Nous assistons à un replis stratégique..

karl

Je savais que ça finirait comme cela. Ce n'est pas le premier forum où je pose la question de la démonstration biblique de 607. Et à chaque fois, c'est la même fin.  Les détracteurs s'en vont soit en claquant la porte comme notre ami Franck, soit plus aimablement comme Félix.

Félix et Christopheg ont déjà reconnu sans le savoir que, bibliquement, leurs hypothèses ne tenaient pas devant un examen minutieux et raisonné des textes bibliques

C'est honnête de leur part mais affirmer pour l'un que les historiens passent avant la Bible, et pour l'autre que Jérémie n'était qu'une sorte de poète dont les écrits devaient donc être relativisés, amènent un constat d'impuissance devant la force de la Bible.. capable de censurer l'erreur.

Car c'est le résultat que j'escomptais. Jeter l'éponge en affirmant que c'est la Bible ou ses écrivains qui se trompent.

Félix a tenté également une citation de Flavius Josephe et même une affirmation sur les traditions juives pour se voir ensuite opposer un démenti qui semble le laisser silencieux..

Car en effet, si en plus, on démontre que les juifs d'il y a 2000 ans expliquaient et enseignaient exactement, je dis bien exactement, la même chose que le modeste TJ que je suis, c'est hyper révélateur.

Car je suis désolé d'insister, mais nous avons un religieux Juif, Yosé ben Halafta, qui n'est pas n'importe qui.

Sa famille était babylonienne, excusez du peu, et donc issu de la communauté juive de la ville centrale de ce sujet.
.
On peut quand même imaginer, sérieusement, que ce religieux juif, très connu et reconnu après sa mort, cité dans le Talmud, privilège rare s'il en est, savait ce qu'il écrivait et encore plus ce qu'il lisait dans la Bible en hébreu très probablement. Fut elle en grec que cela ne changerait rien..

Cet érudit, fort de sa capacité à commenter un texte dans sa propre langue, certainement instruit par des docteurs de la Loi réputés de l'époque, écrit que les juifs sont restés 70 ans dans la ville où en plus il est né..Il ne peut pas ignorer l'histoire de sa famille mais aussi l'histoire biblique reconnue unanimement par tous les juifs de l'époque.

Et ses contemporains, tout comme ceux qui vivront après lui, tiennent ces écrits dans une telle estime, qu'ils sont cités sans le moindre bémol, dans le Talmud de Babylone en plus..

Vous vous imaginez ce qu'est pour un juif religieux, le Talmud de Babylone ???

Quand à Flavius Josephe, alors qu'il sait que Bérose et Ptolémée ont choisi la période de 50 ans pour la captivité à Babylone, écrit quand même que pour la Bible, qu'il commente, c'est 70 ans. Il ne peut ignorer qu'il y a cette différence, mais, comme l'ouvrage qu'il écrit a résolument choisi de commenter la Bible, il est obligé, par le texte, d'écrire 70 ans.

Ce n'est pas rien, c'est au contraire très lourd de conséquence car, si le monde juif de l'époque comprenait Zacharie 1:12 comme le font Franck et Félix, Flavius Josephe n'aurait jamais, jamais et jamais pu écrire ce qu'il a écrit pas plus que Yosé ben Halafta

En effet, si l'explication est celle de Franck ou de Félix, si c'est aussi évident qu'ils le disent, si le texte ne peut pas se lire autrement, si c'est non seulement la seule solution mais aussi la plus logique, comment se fait-il que Flavius Josephe mais aussi Yosé ben Halafta se trompent aussi lourdement sur un sujet aussi basique pour eux.

Quand vous lisez Flavius Josephe, quand il commente l'époque de Zacharie, à aucun moment il ne fait référence aux 70 ans alors que c'est à ce moment là, et pas avant, que nos amis indiquent la fin des 70 ans..
Allez lire Flavius Josephe..    

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda11.htm

Ainsi, et de façon ABSOLUMENT inattaquable, la lecture des juifs de l'époque est EXACTEMENT la même que celle des TJ aujourd'hui, à la virgule près..

Et je le répète, face à toutes les autres confessions qui ont transigé, seuls les TJ restent fidèles à la bonne lecture de la Bible..

Et pour info, jamais Franck n'a été capable de démonter intelligemment, en raisonnant sur ses implications, sur ses évidences , ce raisonnement.

Tout ce qu'il sait faire, c'est rechercher à discréditer ces deux personnages qui le dérangent..

candide

T'as fait fort !!

CHRISTOPHEG a écrit:

Karl reconnaît les historiens quand ça l'arrange ...  Sinon il les nie.  

Je ne reconnais pas des historiens, mais des témoins..

C'est leur témoignage qui est hyper-révélateur..

Comment ces deux hommes, non pas forcement historiens, lisaient-ils, beaucoup plus près des événements que nous, les textes bibliques que nous discutons ici.

Zacharie par exemple. Franck et Félix nous soutiennent que la lecture est évidente, que les 70 ans s'achèvent vers 520.

Si c'est aussi évident, si le texte ne peut être lu que comme cela, si les TJ sont des martiens qui sont les seuls à le comprendre autrement, alors COMMENT Yosé ben Halafta et Flavius Josephe se débrouillent-ils pour être aussi stupides que les TJ ?

Qu'ils soient historiens ou autre chose n'a aucune valeur ici, seulement ils étaient érudits et CERTAINEMENT plus capables que n'importe lequel d'entre nous de comprendre Zacharie 1:12.

Et l'un d'eux, étant un homme religieux reconnu de son temps, pouvait-il se louper à ce point et se tromper de 20 ans dans la chronologie biblique.

Et en plus sur la prophétie ayant le plus marqué, de tous les temps, sa propre nation !!

Allons ! Prenez le temps de méditer sur cette réflexion..

De mon pauvre avis, cette réflexion prouve indubitablement que 607 est bien la date biblique mais par voie de conséquence, la date réelle et elle annule complètement la lecture de Zacharie de Franck..

Décidément, nos amis ne lisent pas les réponses qu'on leur envoie.

Je remets ma réponse ici.

Je ne reconnais pas des historiens, mais des témoins..

C'est leur témoignage qui est hyper-révélateur..

Comment ces deux hommes, non pas forcement historiens, lisaient-ils, beaucoup plus près des événements que nous, les textes bibliques que nous discutons ici.

Zacharie par exemple. Franck et Félix nous soutiennent que la lecture est évidente, que les 70 ans s'achèvent vers 520.

Si c'est aussi évident, si le texte ne peut être lu que comme cela, si les TJ sont des martiens qui sont les seuls à le comprendre autrement, alors COMMENT Yosé ben Halafta et Flavius Josephe se débrouillent-ils pour être aussi stupides que les TJ ?

Qu'ils soient historiens ou autre chose n'a aucune valeur ici, seulement ils étaient érudits et CERTAINEMENT plus capables que n'importe lequel d'entre nous de comprendre Zacharie 1:12.

Et l'un d'eux, étant un homme religieux reconnu de son temps, pouvait-il se louper à ce point et se tromper de 20 ans dans la chronologie biblique.

Et en plus sur la prophétie ayant le plus marqué, de tous les temps, sa propre nation !!

Allons ! Prenez le temps de méditer sur cette réflexion..

De mon pauvre avis, cette réflexion prouve indubitablement que 607 est bien la date biblique mais par voie de conséquence, la date réelle et elle annule complètement la lecture de Zacharie de Franck..

La seule échappatoire pour nos amis consiste donc maintenant à discréditer ces deux juifs des premiers siècles.

D'hommes inconnus pour la plupart de nos amis, ils sont devenus des traîtres..oubliant que si Flavius Josephe a porté ce jugement, c'est uniquement politiquement et non pas pour avoir écrit que les 70 ans s'étaient achevés sous Cyrus.

La grande séance de lynchage a donc commencé. Ils sont devenus des complices des TJ et donc des hommes à discréditer pour cette seule raison.

Mais l'un d'eux, malheureusement pour vous,  est un référence pour le monde juif de l'époque.. Quand on connait la tradition juive et son soucis du détail, on ne peut imaginer que Yosé ben Halafta soit en contradiction avec ses frères juifs sur la date de la destruction de Jérusalem.

Eh oui, Yosé ben Halafta est clean...et surtout Flavius Josephe, sachant que d'autres historiens comme Bérose ou Ptolémée optaient pour 50 années, a quand à lui, insisté sur les 70 ans années alors qu'il n'avait aucune raison de le faire, sauf le texte..

Imaginez Yosé ben Halafta ouvrant Zacharie 1:12 et le lisant dans sa synagogue. Il trouve le texte en hébreu, le comprend comme il doit être compris, et écrit quand même que les 70 ans se sont achevés à la fin de la captivité juive.
Cela prouve, de façon indéniable, que la lecture de cet érudit juif n'a pas été celle de Franck ou de Félix. Idem pour Flavius Josephe.

Si les juifs religieux, au plus haut niveau de leur hierarchie, enseignaient que les 70 ans s'étaient achevés en 520, comment l'un d'entre eux, Yosé ben Halafta, pouvait-il l'ignorer.?. Et comment pourrait-il être cité dans le Talmud de Babylone ?

Non, messieurs, vous êtes échec et mat sur le sujet de ce fil.

607 est-il une date biblique ?  indéniablement !  Pour Yosé ben Halafta, pour Josephe, pour Daniel, pour Esdras et pour Zacharie, les 70 ans ont commencé en 607..

Je vous laisse les historiens modernes qui optent pour 587. Je ne le nie pas, mais là n'était pas le sujet.


Je considère donc que si vous n'avez pas d'autres arguments que de dénigrer et salir ces deux témoins des premiers siècles, témoins honorables s'il en est, alors vous êtes OUT..

Je ne me permet pas de salir les historiens modernes qui optent pour 587.  

Au passage, Felix nous a cité Josephe , à ce moment là il n'était pas un traître !!  Révélateur, n'est ce pas..

Extrait du lien de Franck sur Flavius Josephe


À sa naissance (an 1 du règne de Caligula), il reçut le prénom de Joseph et le patronyme de ben Mattithiahū (fils de Mathias), auquel il pouvait adjoindre ha-Cohen (le prêtre) puisqu'il appartenait à une très noble lignée sacerdotale.

Sa première éducation fut purement centrée sur l'étude sacrée.

À treize ans, il était en mesure d'interpréter les textes pour des prêtres ou des notables moins savants.

En un temps où le judaïsme était divisé en trois principaux courants : sadducéen, pharicien, essénien, il s'intéressa à chacun d'eux avant d'opter pour le courant pharisien. Le séjour de trois ans qu'il fit, entre l'âge de seize et de dix-neuf ans, auprès de l'ermite Bannus semble témoigner de son goût pour la vie spirituelle.


Flavius Josephe était-il capable de comprendre Zacharie 1:12 ??

Visiblement oui.. et bien plus que n'importe lequel d'entre nous..

Comment comprend-il ce texte ?

S'il le comprenait comme Franck, alors il n'aurait pas écrit que les 70 ans s'achevaient en 537.

Il le comprend donc comme Yosé ben Halafta..et comme seuls les TJ l'enseignent encore ...

Ce sujet est uniquement dédié à ce que dit la Bible sur les 70 ans.. et les témoins qui sont cités comme Yosé ben Halafta et Josephe sont des spécialistes de la lecture de la Bible aux premiers siècles, à partir du grec et de l'hébreu.

Je les cite donc comme experts..

Le sont-ils ?  Evidemment. Et les seuls arguments recevables pour les éliminer de ce débat ne peuvent être que sur leur compétence.

Qu'ils soient traitres à leur nation, volages, zoophiles ou ce que vous pourrez inventer, qu'ils aient voler les billes de leurs copains à l'école, où piquer des sous dans le porte monnaie de leur maman n'a rien à voir avec le sujet..

SONT-ILS COMPÉTENTS POUR COMPRENDRE UN TEXTE COMME ZACHARIE ???

Leur CV est éloquent tant pour Flavius Josephe que pour Yosé ben Halafta

Maintenant qu'ont-ils écrit..  

L'un comme l'autre situent la fin des 70 ans en 537. Et l'un comme l'autre motivent cette position par leur lecture de la Bible et donc de Zacharie.

Nous sommes donc pile poil dans le sujet.. La compréhension du texte biblique.

Ce témoignage démontre donc 2 choses capitales..

La première est que des spécialistes de l'hébreu et du grec lisent et traduisent Zacharie 1:12 comme le fait la TMN puisqu'à aucun moment, leur lecture de ce texte ne les fait douter que les 70 ans se terminent en 537..

La seconde est qu'ils sont les témoins de la croyance juive des deux premiers siècles de notre ère sur les 70 ans car non seulement personne ne les contredira sur ce point des 70 ans, mais en plus, l'un deux sera consacré par le monde religieux juif qui citera sa chronologie dans le Talmud de Babylone.

Et donc, en restant sur le seul sujet de la compréhension du texte sacré, ces deux témoins contredisent frontalement Franck et sa lecture et démontrent qu'il y a 2000 ans, on lisait Zacharie comme le font les TJ.

Pour le reste, l'histoire fait et défait..

C'est une science inexact.. et c'est surtout hors sujet.

Ma victoire ici, et Christopheg tourne autour du pot pour ne pas la reconnaître, c'est d'avoir prouvé que les TJ ont la bonne lecture de Zacharie.

Quand à ce que disent les historiens, c'est leur choix, et y croire est le choix de chacun.

Mais en tout cas, j'ai démontré que pour la Bible, 607 est bien réelle..

On y croit ou pas, mais c'est écrit.

Karl, c'est bien, au moins, tu fais l'effort. cet après midi, je vais répondre point par point à tes arguments. Ca va peut-être être long, mais au lieu de faire un "quote", je vais y répondre.

Ce matin, je n'ai pas assez de temps, je dois aller au travail dans 20 minutes, mais ne t'inquiète pas Karl, je vais te répondre POINT PAR POINT !

En tout cas, merci de tes efforts.

Karl ...
 
On ne croit pas dans l'Histoire.  Ce n'est pas une religion qui détermine des dogmes.  C'est une technique qui établit des événements dans une chronologie, c'est tout.
 
Cela n'a pas plus de sens de dire que l'on croit ou non dans les mathématiques.
 
Ces deux disciplines reposent sur la preuve via la démonstration.  Ce qui n'est pas démontré n'existe pas.
 
C'est une démarche typiquement contemporaine que de vouloir établir avec précision des faits précisément situés dans le temps.
 
Nos ancêtres voyaient les choses autrement.  Ils privilégiaient le fait en lui-même, pas tellement sa place exacte dans le temps.
 
La Bible est un texte figé.  Il y a une logique à cela.  On est dans une démarche de foi.  Intemporelle par définition.
 
S'en servir pour déterminer une date équivaut à se servir d'un tournevis pour enfoncer un clou.  Je préfère le marteau.
 
La Bible ne peut pas déterminer exactement la date de naissance du Christ pas plus que son lieu de naissance ni même l'endroit de son tombeau.
 
Les techniques historiques ont évolué en partant notamment des travaux des deux personnes que tu cites.  Ils étaient très certainement des gens de qualité mais n'avaient pas à leur disposition les techniques de datation que nous avons aujourd'hui.
 
Le titre de ce sujet est un non-sens car il mélange les genres.  Tu optes pour -607.  OK mais quel mois, quel jour ?  On pourrait même ajouter pour un événement très contemporain : A quelle heure ?
 
Gardons à la Bible ses qualités premières.  Tu l'as dit toi-même plus haut, il n'y a pas de dates citées dans la Bible.  Nous avons juste ici le chiffre 70 qui se balade un peu où on veut.
 
Sur le fond, pourquoi cette date est-elle si importante ?
 
Comme l'a dit Arlitto, qu'elle mène à 1914 ou 1934, qu'est-ce que ça change ?
 
Il ne s'est rien passé à ces deux dates.
 
Ne faisons pas d'une date quelque chose de dogmatique, c'est ridicule.

Cordialement.

franck17360 a écrit:

Karl, c'est bien, au moins, tu fais l'effort. cet après midi, je vais répondre point par point à tes arguments. Ca va peut-être être long, mais au lieu de faire un "quote", je vais y répondre.

Ce matin, je n'ai pas assez de temps, je dois aller au travail dans 20 minutes, mais ne t'inquiète pas Karl, je vais te répondre POINT PAR POINT !

En tout cas, merci de tes efforts.

 
Bon courage, travailleur du dimanche  

Merci Christophe. Mais je ne laisserais pas des personnes ditiller des informations bibliques erronées par pur prosélytisme...

franck17360 a écrit:

Merci Christophe. Mais je ne laisserais pas des personnes ditiller des informations bibliques erronées par pur prosélytisme...

C'est ton rôle, Franck et tu le fais bien.   Chacun a le sien visiblement dans cette histoire.

CHRISTOPHEG a écrit:

 Ce qui n'est pas démontré n'existe pas.
 
.

Monumentale erreur.. Ce qui n'est pas démontré, n'est pas démontré .point...

Un fait n'a pas besoin d'être démontré pour avoir existé .

Si un homme fait quelque chose , il l'a fait. Qu'il existe un témoin ou une preuve n'effacera pas le fait qu'il l'a fait.

Il ne peut pas le prouver, mais il l'a fait..

Ton raisonnement n'a rien d'historique... Un historien dira qu'il n'a pas la preuve, mais jamais que cela n'a pas eu lieu; sauf s'il a la preuve que ça n'a pas eu lieu.

L'absence de preuve dans un sens ou dans un autre rend possible toutes les options..

Voila un vrai raisonnement historique...

je lirai le dossier de Franck, mais attention, si j'y ai déjà répondu, je renverrai au dossier que j'ai produit par la simple mention suivante .. " déjà répondu, voir dossier produit tel jour telle heure paragraphe n° XX ", car je vais le reproduire en insérant des paragraphes.

J'ai fait le tour du sujet.. et je ne vais pas écrire 50 fois les mêmes choses..

a+

karl a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

 Ce qui n'est pas démontré n'existe pas.
 
.

Monumentale erreur.. Ce qui n'est pas démontré, n'est pas démontré .point...

Un fait n'a pas besoin d'être démontré pour avoir existé .

Si un homme fait quelque chose , il l'a fait. Qu'il existe un témoin ou une preuve n'effacera pas le fait qu'il l'a fait.

Il ne peut pas le prouver, mais il l'a fait..

Ton raisonnement n'a rien d'historique... Un historien dira qu'il n'a pas la preuve, mais jamais que cela n'a pas eu lieu; sauf s'il a la preuve que ça n'a pas eu lieu.  

L'absence de preuve dans un sens ou dans un autre rend possible toutes les options..

Voila un vrai raisonnement historique...

 
Allons ...  Tu avais compris.  Ce qui n'est pas démontré pour la science n'existe pas pour elle.  Cela ne veut pas dire que cela n'existe pas dans l'absolu.  Pas encore compris et expliqué.  C'est tout.
 
Si un homme a fait quelque chose, il devra le prouver si ... il veut en convaincre d'autres.  Logique.  En cela, il utilisera la méthode scientifique, peu importe laquelle.
 
S'il ne peut le prouver alors on en restera là.  Il restera seul avec son vécu et/ou ses convictions.
 
L'absence de preuve en effet rend possible toutes les options... à condition de les prouver ...
 
L'historien n'étudie pas tout.  Trop de matière.  On peut par contre lui demander ce qu'il s'est passé en -587. Cela, il a étudié.  Normal, c'est un événement important.
 
LA PREUVE est au centre du raisonnement en Histoire ...  Tu  l'oublies un peu vite ... 

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

PARAGRAPHE 1

Karl.

Voyons d'abord toutes les sources bibliques dont nous disposons.


Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Daniel 9:2. "la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans."

Zacharie 1:12. "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? "
Variante possible: " contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "

Zacharie 7:5. "Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres :Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"
Variante possible: " et cela pendant 70 ans "

Candide.

Tous les textes sont là ?

Karl.

Eh oui. La vérité se trouve dans ces textes..  Et absolument pas en dehors de ces textes.

Car je le rappelle, c'est bibliquement que nous affirmons que les 70 ans se sont achevés en 607 avant notre ère.

PARAGRAPHE 2

Karl.

Examinons les textes qui sont à l'origine de cette histoire.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Candide.

C'est donc Jérémie qui en parle en premier .

Karl.

Oui. Et je voudrais te faire remarquer dans un premier temps qu'une ville est citée dans ces trois textes.

Candide.

Babylone !

Karl.

En effet. Et quelle est l'idée qui revient à chaque fois ?

Lis bien. Dans les 3 textes les 70 ans se terminent avec une action liée à Babylone.

Candide.

Comment cela ?

Karl.

En Jérémie 25:10 le pays d’Israël est assujetti à Babylone pendant les 70 ans.
En Jérémie 25:12 Dieu s'en prend à Babylone après les 70 ans.
En Jérémie 29:10 Dieu attend que 70 ans se passent sur Babylone pour aider son peuple.

Candide.

Et qu'est ce que tu en conclus ?

Karl.

Et bien que les 70 ans  font coïncider deux événements : la fin de la domination babylonienne et la libération des juifs.

Candide.

Pourquoi as-tu besoin de relever ce point ?

Karl.

Parce que certains pensent que les 70 ans se sont achevés en 517 avant notre ère.

Candide.

Et en quoi tu prouves le contraire ?

Karl.

Et bien en 517 Babylone ne domine plus rien et Dieu n'a plus aucune raison d'intervenir contre cette ville. D'ailleurs il ne le fait pas.

Or c'est ce que prophétisait Jérémie 25:12. " j'interviendrai contre Babylone".

C'est la Perse qui domine et c'est son roi Darius qui fait la pluie et le beau temps.

Candide.

Et !!

Karl.

Les 70 ans ne se terminent donc pas en 517 pour cette première raison..

PARAGRAPHE 3

Candide.

Tu m'as dis que tu avais une autre raison qui prouve que 517 est la mauvaise date .

Karl.

Effectivement.  La preuve se trouve dans les textes de Jérémie.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Candide.

Je t'écoute..

Karl.

Et bien Jérémie indique qu'après les 70 ans Dieu ramènera son peuple dans le pays d’Israël.. Tu lis comme moi : "ramener"..

Si les 70 ans se sont terminés en 517, nous devrions trouver le retour en Israël après 517..

Or il n'en est rien. Ce retour a eu lieu en 537, vingt ans avant..

Ca fait déjà deux raisons irréfutables qui éliminent la date de 517.

PARAGRAPHE 4

Karl.

La lecture des 3 textes de Jérémie parlant des 70 ans nous montrent que la ville de Babylone est au centre de cette prophétie et que Dieu a déterminé 70 ans au termes desquels Babylone rend des comptes à Dieu et libère les juifs qu'elle détenait.

Il s'agit de la prophétie.

Candide.

C'est à dire !

Karl.

Cela veut dire que les autres textes n'annoncent plus ces événements mais rendent compte de leur réalisation.

Et voir comment ces autres écrivains rendent compte des événements nous permettra d'éliminer, s'il en était encore besoin, la date de 517.

Je te cite Esdras.

II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Candide.

Explique moi !

Karl.

Je te mets bout à bout les phrases intéressantes du texte.

Il exila à Babylone (...) ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils jusqu'à la domination du royaume de Perse  afin que s'accomplisse (...)Jérémie.(...) La première année de Cyrus (...) afin que s'accomplisse (...) Jérémie, le Seigneur éveilla l'esprit de Cyrus.

Candide.

Et qu'est ce que tu en déduis ?

Karl.

Il suffit de lire..

Esdras fait clairement référence aux 70 ans de Jérémie. Or Jérémie n'a parlé que deux fois des 70 ans.  On est bien dans le cadre de sa prophétie.

Ensuite nous avons pratiquement une date.. La première année de Cyrus..

Tu la connais ?

Candide.

Vers 539-537 avant notre ère ?

Karl.

Et donc tu comprends qu'Esdras vient lui aussi, et de façon directe, indiquer que les 70 ans se sont achevés en 537 avant notre ère..

Et en tout cas certainement pas en 517 puisque Cyrus était mort à cette date là depuis 13 ans, or il est celui qui autorise le retour des juifs dans leur pays.

PARAGRAPHE 5

Candide.

Tu as d'autres témoignages ?

Karl.

Bien-sur. Daniel..

Karl.

Daniel a été un témoin oculaire de la libération des juifs de Babylone.

Voici ce qu'il écrit.

Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans

Nous avons ici aussi une possibilité de dater ce texte.

Candide.

Comment ?

Karl.

En nous intéressant à ce Darius.

Daniel 5:30  en parle : " Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué,  et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans."

Darius devient roi et règne donc à la mort de Belshatsar , et ce dernier roi Babylonien meurt en 539 avant notre ère.

Or Daniel dit que c'est dans sa première année qu'il comprend que les 70 ans s'achèvent et qu'il va prier Dieu assez longuement pour lui demander de réaliser sa promesse.

C'est donc après 538 que se terminent les 70 ans..

Candide.

D'accord. Je ne vois pas comment, à partir de ces textes, je pourrais nier que les 70 ans s'achèvent vers 537.
Mais comment tu arrives à 607.

Karl

Esdras répond.

En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années

Je raccourcie ce texte.

En outre, il emmena captifs à Babylone jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années "

On apprend ici que les 70 ans correspondent à la désolation du pays d’Israël tout entier. C'est le pays qui devait faire sabbat et rester désolé.

Candide.

Et pour 607 ?

Karl.

C'est simple. 537 + 70 = 607.

Pour une raison certainement déterminante, les 70 ans ont commencé en 607 avant notre ère et cette année là, Babylone pris le dessus sur Israël au point qu'il perdit son pouvoir royal..

Ainsi 607 est bien une date biblique..

PARAGRAPHE 6

Candide.

J'ai lu que certains avancent le texte de Zacharie pour avancer la date de 517. Peux tu en parler..?

Karl.

On verra ça plus tard.. si tu veux bien..

Candide.

Peux tu me parler de Zacharie..je te cite le message de Franck.

"Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale

"Là–dessus, l’ange de l’Eternel s’exclama: — Seigneur des armées célestes, voilà soixante–dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et contre les villes de Juda. Jusques à quand tarderas–tu à les prendre en pitié?" (Zacharie 1:12)

Karl.

Nous avons ici une traduction bien choisie et peu courante qui met en valeur une interprétation du texte.

L'idée est de mettre en relief l'hypothèse que les 70 ans se termineraient vers 517 avant notre ère. A peu près à l'époque de Zacharie.

Candide.

Comment peux tu répondre ?

Karl.

Ma première réponse est que la Bible ne peut pas se contredire.. Nous avons vu que Jérémie, Esdras et Daniel montrent distinctement que 537 est bien la date de la fin des 70 ans de la prophétie.

Admettre 517 créerait un problème beaucoup plus grave que le résultat recherché. Cela montrerait que la Bible se contredit.

Candide.

Ta seconde réponse ?

Karl.

Elle concerne le texte par lui-même.

Zacharie 1:12 indiquerait que 70 ans seraient déjà accomplis à ce moment là. Or, nous sommes, selon le verset 1 dans la deuxième années de Darius, le Perse.

Cependant Zacharie 7:5 nous explique : " « Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : Quand vous avez jeûné, avec des lamentations, au cinquième et au septième mois et cela depuis soixante-dix ans, ce jeûne, l’avez-vous pratiqué pour moi ? "

Candide.

Et cela prouve quoi ?

Karl.

Eh bien le second texte date de la 4 ème année de Darius (Zacharie 7:1) soit deux ans après le texte cité par Franck.

Or, on remarque que les 70 ans sont figés. Il y avait déjà 70 ans en Zacharie 1 , et toujours les mêmes 70 ans en Zacharie 7, deux ans plus tard..

Candide.

Et tu en déduis quoi ?

Karl

Que la période des 70 ans n'évoluait plus, comme si elle avait pris fin et que les années qui passaient ne pouvaient plus la modifier.

Sinon, Zacharie 7:5 aurait du parler de 72 années..

Mais ce n'est pas tout.

Candide.

Ah bon !

karl.

Darius devient roi en 522, la deuxième année tombe en 520, et c'est à ce moment là que Zacharie produit le chapitre 1 de son livre.

Si Franck avait raison, alors les 70 ans se termineraient en 520 et non pas en 517, ce qui crée un soucis puisqu'il a absolument besoin de raccrocher la date de 587..

Candide.

Il manquerait 3 années..?

Karl.

Oui et ça fait beaucoup..En tout cas ce n'est pas l'habitude de Dieu de faire dans l'approximatif..

Maintenant, il faut nous intéresser au texte de Zacharie dans le détail..

Candide.

Pourquoi faire ?

Karl

Pour vérifier si la traduction que tu as citée plus haut est figée et si on pourrait traduire différemment.

Je te cite la Bible du Rabbinat, une référence dans la traduction de l'hébreu..

Traduction moderne : Bible du Rabbinat

Zacharie 7:5. "Porte à tout le peuple du pays et aux prêtres la parole que voici: Quand vous avez jeûné et gardé le deuil au cinquième et au septième mois, et cela durant soixante-dix années, est-ce donc pour moi que vous avez observé ce jeûne ? "

Comme tu le vois, les 70 ans sont considérés comme une période finie et non pas comme une période en cours. Rien ne prouve que ces 70 ans viennent de s'achever.

Dire depuis 70 ans ou durant 70 ans n'est pas la même chose..

Candide.

Sois plus clair !

Karl.

Je te prends un exemple.

Imagine un discours fait aux anciens combattants de 14-18, discours fait en 1930 par exemple.
Si tu entends : Quand vous vous êtes battus durant 4 années, pourquoi l'avez vous fait ?

La construction est la même qu'en Zacharie 1:12. Pourtant, connaissant l'histoire, tu comprends immédiatement que les 4 années citées dans ce texte correspondent à une période achevée depuis longtemps.

Le sens serait différent si tu avais entendu. " quand vous vous êtes battu depuis 4 années "

Les 70 ans se sont donc achevés 20 ans plus tôt.

PARAGRAPHE 7

Candide.  

Tu as des réponses de Franck.

Karl.

Effectivement, mais Franck oublie encore et toujours de commenter les textes de Jérémie, de II Chroniques et de Daniel.

S'il est incapable de produire une explication qui englobe tous ces textes sans les contredire, alors il démontre son erreur.

Candide.

Et pourquoi ?

Karl

Parce que Zacharie doit absolument s'harmoniser avec les autres textes sans qu'il soit besoin de bricoler ou même de torturer le texte..

Je te rappelle les points que nous avons vu ensemble.

II Chroniques et Daniel ont clairement et directement expliqué que les 70 ans de Jérémie s'achevaient lorsque Cyrus a autorisé les juifs à rentrer chez eux en 537 avant notre ère.

Jérémie a clairement expliqué que sa prophétie concernait les juifs d'un côté et Babylone de l'autre sans inclure les Perses.

Zacharie parle de 70 ans comme d'une période achevée puisque en 520 il parle des 70 ans et en 518 il parle toujours des 70 ans. Le compteur était donc bloqué ce qui indique une période accomplie depuis peut-être longtemps.

De plus si nous avions ici la fin des 70 ans de Jérémie, c'est en 517 et non pas en 520 qu'ils auraient du s'achever.

PARAGRAPHE 8

Candide.

Tu as vu l'argument de Franck sur Cyrus roi de Babylone ?

Karl

Cet argument montre la faiblesse de la thèse.

Je rappelle de Darius était un roi Perse qui avait plusieurs capitales : Suse, Persépolis et Pasargades. Babylone n'était même pas une de ses capitales.

Elle conserve une importance mais elle ne domine plus le monde. Son temps a passé..

De plus je mets au défi Franck de produire un texte qui parle de Darius, roi de Babylone. Et qu'il ne se trompe pas de Darius, ce serait marrant !!

Candide.

Mais Franck explique que Babylone a conservé une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant JC.

karl

Une importance notable, c'est quoi. Tu peux citer une bataille menée par Babylone, une dynastie Babylonienne, un nouvel empire babylonien.
Tu peux citer une bataille contre les Perses, les grecs ou même les romains par une armée babylonienne ?

Babylone reste une belle ville avec une incidence religieuse et culturelle, mais jamais plus elle ne constituera une puissance politique.

Candide.

Franck explique que Cyrus a donné pour mission aux juifs de reconstruire le temple .

Karl.

C'est plutôt Jéhovah qui a inspiré Cyrus pour qu'il déclare cela.

Cependant, je te fais remarquer dans un premier temps que II Chroniques ne lie pas les 70 ans à cette reconstruction du temple.

Franck a cette habitude propre aux opposants à la vérité, c'est de ne prendre que des bouts de textes, hors contexte pour les faire coller à leur théorie.

Je te remet le texte de II Chroniques.

Il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui, ( Nébucadnezar ) et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner.

Comment comprends tu ce texte ?

Candide.

Que les juifs sont serviteurs des rois babyloniens de la famille de Nébucadnezar jusqu'à Cyrus.

Karl.

Vois-tu un autre sens possible à ce texte ? Par exemple que des rois perses puissent être considérés comme babyloniens.

Candide.

Je ne pense pas .

Karl.

Effectivement. Nous avons une date butoir.. Quand Cyrus commence à régner.

Et nous avons un critère familiale. Les rois Babyloniens dont on parle devaient être les descendants de Nébucadnezar.

Donc, de façon incontournable et que Franck ne pourra pas contredire, II Chroniques explique que les juifs sont captifs de Babylone et serviteurs des descendants de Nébucadnezar jusqu'à Cyrus, le Perse.

PARAGRAPHE 9

Candide.

Si Franck a une autre explication, je suis curieux de la lire..

Karl.

Moi aussi, mais ce n'est pas tout.

En effet ce texte se poursuit, la phrase n'est pas finie.

Après avoir dit que les juifs sont captifs de Babylone jusqu'à Cyrus, Esdras ajoute :  "pour accomplir la parole de Jérémie(...) Tout les jours qu'il (le pays) resta désolé, il fit sabbat pour accomplir 70 ans "

Ainsi II Chroniques confirme que les juifs sont captifs de Babylone jusqu'à Cyrus pour accomplir les 70 ans..

Difficile d'être plus clair..

Candide.

Tu marques un point .

Karl.

Et donc c'est bien l'exil et la désolation du pays qui dure 70 ans. Que Cyrus parle de reconstruire le temple est une invitation faite au peuple pour ne pas oublier à qui ils doivent ce retour mais nulle part le texte n'explique que les 70 ans doivent encore se poursuivre après ce retour..

Et je rappelle que Daniel, au même moment, comprend aussi que les 70 ans de Jérémie s'achève et il va prier longuement pour que Dieu agisse. Il ne le fait pas pour un accomplissement 20 ans plus tard..

Candide.

Que penses-tu de l'explication de Zacharie de Franck ?

karl.

Je pense que l'on peut tout faire dire à un seul texte en choisissant soigneusement une traduction et pas une autre.

Zacharie ne peut pas contredire Esdras, Daniel et Jérémie..

Si nous prenons une autre version, comme la Bible du Rabbinat, alors la théorie de Franck s'effondre. Elle est donc conditionnée à certaines façons de traduire.

C'est déjà une sacrée lacune quand en fonction des traductions on peut ou on ne peut pas prouver ce que l'on croit..

Les explications que je vous donne, elles sont valables quelques soient les versions. Jérémie, II Chroniques et Daniel ont le même sens dans toutes les traductions de la Bible.

Or ce n'est pas le cas de l'explication de Zacharie.  

Candide.

Pourquoi ?

Karl

Parce que l'on peut traduire de deux façons différentes ces textes de Zacharie.

On peut traduire par "depuis 70 ans" ou par " durant 70 ans".

La Bible citée par Franck prend la première option pour Zacharie 7, alors que la Bible du Rabbinat traduit par "durant 70 ans"..

Et ça change tout dans notre débat. Dire "durant 70 ans", c'est ne pas lier ces 70 ans au moment où l'on écrit.

Quand je dis que la guerre de 14 s'est déroulé durant 4 ans, je ne choque personne car on comprend bien que cela s'est passé il y a longtemps.

Le mot "durant" déconnecte la période en question de l'instant présent.

Candide.

Comment faire dans un cas pareil ?

Karl.

Il faut faire comme je fais. Je mets de côté un texte qui ne peut rien prouver car deux traductions opposées sont possibles, et je vais voir dans d'autres textes, non sujets à polémique, la vérité sur le sujet.

C'est la seule option possible si l'on veut un raisonnement objectif.

PARAGRAPHE 10

candide.

Felix vient de me transmettre ce texte. Peux-tu y regarder ?

“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9  voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10  Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11  Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12  “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13  Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14  Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains. ’ ”

Karl.

J'ai encore un peu de temps..

Prenons les versets les uns après les autres ..

Déjà, à qui parle Jérémie ?

Candide.

Aux juifs ?

Karl.

Tout à fait. Si tu lis le début du chapitre jusqu'au verset 7, tu te rends compte que c'est le peuple de Juda qui est destinataire de cette prophétie..

Le verset 8 poursuit en disant : " puisque vous n'avez pas obéi à mes paroles voici ce que je fais..."

Candide.

Pourquoi expliques tu cela ?

Karl.

Parce que lorsque l'on connait le destinataire d'un texte, on le comprend mieux..

On parle des familles du Nord.. Il s'agit des babyloniens clairement identifiés en Jérémie 1:15.

D'ailleurs Dieu confirme en ajoutant au verset 9 " oui, j'envoie vers Nébucadnezar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir ( le Roi et les familles du Nord) contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes les nations alentour "

Qui est d'abord visé par ce que dit Jérémie ?

Candide.

Le peuple de Juda ?

Karl.

Evidemment. Les autres nations sont citées de façon secondaire. le texte ne perdrait aucune force si on ne parlait pas d'elles.

Mais lisons la suite . " et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis."

Nous avons un explicatif suffisamment précis pour qu'il soit reconnaissable s'il est utilisé dans d'autres textes.

L'expression "je les vouerai" est au pluriel, seulement Dieu a parlé précédemment des habitants, au pluriel, du pays de Juda. Ainsi rien ne prouve que cette expression englobe les autres nations.

Candide.

Pourquoi dis tu cela ?

Karl.

Parce que j'ai une petite idée derrière la tête..

Pour insister sur cette prophétie, Jéhovah demande à Jérémie, à partir des versets 15, de mettre en scène une confirmation.

Le prophète doit faire boire à une certain nombre de nations une coupe du vin de sa fureur. Or la première d'entre-elles est, et c'est logique, le peuple de Juda.

" Je fis boire toutes les nations (...) c'est à dire Jérusalem et les villes de Juda (...) pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement "

La suite de la liste des nations ne reprend jamais cette notion de lieu dévasté, de sifflement, de stupéfaction..

Candide.

Et qu'est ce que tu en déduis ?

Karl.

Que cela ne correspond qu'à Juda. Les autres nations seront battues par les Babyloniens, mais les détails donnés par Jérémie ne concernent que Juda.

D''ailleurs, la suite du texte le confirme : " Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11  Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction "

Le texte dit bien tout CE pays.. référence à Juda..

Candide.

Tu peux résumer

Karl.

Bien-sur.

Jérémie écrit une prophétie dont le destinataire est le peuple de Juda.

Il lui explique que les babyloniens viendront contre lui et que son pays sera dévasté, vidé de ses habitants.

Certes d'autres nations seront aussi atteintes par l'invasion Babylonienne, mais Jérémie ne précise pas pour elles que leur territoire sera vidé de ses habitants..

Au verset 11, Jérémie indique une notion chronologique. Toutes les nations devront servir le roi de babylone 70 ans, Juda inclus évidemment puisqu'il est destinataire unique de la prophétie..

PARAGRAPHE 11

Candide.

As tu d'autres éléments chronologiques ?

karl.

Bien-sûr. Et pas des moindres.

On pourrait argumenter que la période des 70 ans serait une période correspondant à la domination de Babylone. Une période globale et que certaines nations, comme Juda, pourrait avoir été impactées moins longtemps si Babylone ne s'était pas retourné contre elle au début..

Or cela se heurte à Trois éléments.

1) ceux qui 70 ans plus tard assistent et commentent la réalisation de la prophétie de Jérémie insistent bien pour dire que la nation de Juda est restée 70 ans à Babylone.

2) la prophétie de Jérémie a pour unique destinataire, et quite à fournir une durée de 70 ans, on ne comprendrait pas que Dieu n'ait pas été plus précis pour son peuple.

3) et enfin, un texte de la prophétie nous renseigne: verset 29.

Devant l'incrédulité des autres nations concernées par la prophétie, Dieu explique ceci : c'est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur.

En d'autres termes Dieu explique que la prophétie va, chronologiquement s'appliquer en tout premier sur Juda. Il commence par lui..

Cette notion de succession chronologique avec Juda en premier se retrouve au verset 26 lorsque il est dit du roi de Sheshak qu'il boira après eux.

Or Shéshak, c'est Babylone. Cela confirme que c'est dans ces 70 années que les nations, les unes après les autres, sont amenées à être punies par Dieu avec à la fin, pour dernier pays, Babylone.  mais Juda passe en premier..

Et donc les 70 ans, qui se terminent lorsque Babylone est envahie par les Perses, commencent avec la destruction de Jérusalem car à elle seule Dieu a indiqué qu'elle serait dévastée et vidée de ses habitants..

Candide

Merci

PARAGRAPHE 12

karl

Je vais d'abord te démontrer que les 70 ans de Zacharie commencent bien au moment de la destruction de Jérusalem et de son temple.

Candide.

Je t'écoute.

Karl.

Cela répondra à une des remarques que j'ai lues ici.

Zacharie 7:5 fait référence à un jeûne et à des lamentations qui auraient duré 70 ans et à chaque fois au 5ème et 7ème mois de l'année.

A quoi cela correspond-il car lorsque nous connaîtrons les événements à l'origine de ces célébrations nous pourrons éliminer une des hypothèses avancées par nos amis..

la réponse est simple :
le 5ème mois fait référence à l'événement repris en Jérémie 52:12 et 13 soit la destruction du temple et de Jérusalem.
le 7ème mois correspond à l'événement repris en Jérémie 41:1,2 soit l'assassinat d'un membre de la famille royale de David.

Cela élimine l'hypothèse selon laquelle il y aurait deux périodes distinctes de 70 ans..

Candide.

Et tu en conclus quoi ?

Karl

On peut en déduire que les 70 ans de Zacharie sont exactement les mêmes que Jérémie, Esdras et Daniel car ils remontent tous à la destruction de Jérusalem..

Or, rappelle toi, II Chroniques et Daniel situent tous les deux, et de façon absolument directe, que les 70 ans se sont achevés dans la 1ère année de Cyrus.

Candide.

J'ai bien compris.

PARAGRAPHE 13

Karl

Sais tu que la Bible est sur un autre sujet en contradiction avec la chronologie des historiens ?

Candide.

Comment cela ?

karl.

Il y a un autre événement qui ne s'accorde pas avec les historiens, et pourtant, un homme de foi ne peut pas opter pour les historiens..

Candide.

Explique moi.

Karl.

Cela concerne JESUS..

je te fais la démonstration.

Luc 3:1 et 21. La quinzième année du règne de Tibère César, -lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène,(...) Tout le peuple se faisant baptiser, JESUS fut aussi baptisé ; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit.

Que comprends-tu ?

Candide.

Que JESUS s'est fait baptisé dans la 15ème année de Tibère César.

Karl.

Tout à fait. Ce jour là il devient le Messie.

la 15 ème année de Tibère César se situe en l'an 29. En effet Tibère César commence à régner en 14..

Souviens toi de cette date, 29 de notre ère.

Candide.

OK ! 29 de notre Ere.

Karl.

Prends maintenant Daniel 9.

24 “ Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Il faut que tu saches et que tu sois perspicace : depuis la sortie de [la] parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie [le] Guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines. (...) “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. “ Et la ville et le lieu saint, le peuple d’un guide qui vient les ravagera. Et la fin de cela sera par l’inondation. Et jusqu’à [la] fin il y aura guerre ; ce qui est décidé, ce sont des désolations. 27 “ Et il devra garder [l’]alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande.


Tu remarques qu'un total de 70 semaines ont été déterminés sur Jérusalem. Trois étapes sont reprises pour arriver à ce total.
7 semaines + 62 semaines + 1 semaine.

Le texte dit bien " depuis la sortie de la parole de rebâtir Jérusalem jusqu'à Messie le guide, il y a 62 + 7 semaines, soit 69 semaines.

Candide.

Donc entre un ordre et le messie, 69 semaines ??

karl.

Tu as compris.

On parle de semaines et donc 69 semaines, ça fait 483 jours, soit 1 ans et à peu près 4 mois si on reste en jours.

Candide.

Sais tu quand a été donné l'ordre ?

karl

La Bible répond. Néhémie 2:1. " Et voici ce qui se passa au mois de Nisan, dans la vingtième année d’Artaxerxès le roi (...) Je dis encore au roi : “ Si vraiment cela paraît bon au roi, qu’on me donne des lettres pour les gouverneurs d’au-delà du Fleuve, afin qu’ils me laissent passer jusqu’à ce que j’arrive en Juda, 8 [et] aussi une lettre pour Asaph le gardien du parc qui appartient au roi, afin qu’il me donne des arbres pour construire avec du bois les portes du Château qui appartient à la maison, et pour la muraille de la ville, ainsi que pour la maison où j’entrerai. ” Alors le roi me donna [ces lettres], selon la bonne main de mon Dieu [qui était] sur moi."

Ainsi, dans la 20ème année du règne d'Artaxerxes, l'ordre est donné. Cela se passait au Vème siècle avant JC et donc il faut exclure l'idée que les 69 semaines sont composées de jours de 24 heures.

Candide.

En effet, il n'y a pas eu de Messie à cette époque là.

karl.

D'autant que la prophétie parle d'oindre le saint des Saints, et de supprimer le péché. Seul JESUS en a été capable.

Prenons l'an 29 de notre ère, la date biblique de son baptème, et remontons 483 ans plus tôt. Nous arrivons à 455 avant notre ère.

Candide.

Et alors !

Karl.

Et bien cela mettrait la 20ème année d'Artaxerxes en 455 av notre ère..  Les historiens ne sont pas d'accord. Ils ont choisis 465 comme sa première année. La vingtième est pour eux en 445 ..

Alors de deux choses l'une. Ou la Bible se trompe et le vrai Messie a été oint par Dieu en l'an 39 de notre ère, soit 483 ans après 445, ou les historiens se trompent..

a chacun de choisir..

PARAGRAPHE 14

Candide.

Je vois que Franck a réagi.

Karl.

J'ai vu. Et comme tu peux le remarquer il adopte une argumentation classique à chaque fois que les textes deviennent trop gênants.

Candide.

comment cela ?

Karl.

Il nous fait le coup du texte symbolique et de l'application uniquement spirituelle.

Pourtant Esdras a bien écrit.

Il fit envahir le pays par le roi de Babylone et livra tout à son pouvoir. Ce roi massacra les soldats jusque dans le sanctuaire ; il n'épargna ni les jeunes gens, ni les jeunes filles, ni les adultes, ni les vieillards. Il prit tous les objets du temple, grands ou petits, ainsi que les trésors du temple, du roi et des ministres, et il emporta le tout à Babylone. Les Babyloniens incendièrent le temple de Dieu, démolirent la muraille de Jérusalem, mirent le feu aux belles maisons et détruisirent tous les objets précieux de la ville. Leur roi déporta à Babylone ceux qui avaient survécu aux massacres : ils devinrent ses esclaves, puis ceux de ses descendants, jusqu'à l'avènement de l'empire perse. Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie : « Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées. »

Difficile d'être plus précis.. Le roi de Babylone détruit la ville, le temple, et déporte l'immense majorité des survivants. Et ensuite Esdras écrit : "Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans"

a suivre[/quote]

Suite

PARAGRAPHE 15

Candide.

Et donc les 70 ans concerne quoi ?

Karl.

Il suffit de lire.

Le pays est abandonné pendant ces 70 ans.. L'allusion au temple fait partie d'une phrase complète qui indique que le roi de Babylone incendie le temple, démolit la muraille et met le feu aux maisons.
Nul part les 70 ans ne sont liés au seul temple mais c'est l'abandon du pays, privé de ses habitants; qui doit durer 70 ans.

Je rappelle que Esdras situe la fin des 70 ans au verset 22.

Durant la première année du règne de Cyrus, roi de Perse, le Seigneur décida de réaliser la parole qu'il avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie. Il fit naître dans l'esprit de Cyrus l'idée de publier dans tout son empire, de vive voix et par écrit, le texte suivant :

Candide.

Et tu en deduis ???

Karl

La seule explication possible.

Les 70 ans s'achèvent peu après que  Cyrus donne l'ordre de retour, un an après la prise de Babylone.

Quand à Zacharie, il situe le commencement de la période de jeûne et de lamentations de 70 ans à ce qui s'est passé un certain 5ème mois qui est précisément celui de la destruction de Jérusalem et du départ en exil vers Babylone. Jérémie 52:12.

Zacharie ne pouvant contredire II Chron et Daniel, nous avons confirmation que sur les deux traductions possibles de Zacharie, "depuis 70 ans" ou " durant 70 ans", c'est la seconde qui est la bonne puisque cela faisait 17 ans que les 70 ans étaient achevés.

Candide

OK.

Karl.

Petite leçon de Français.

Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

la fin du texte nous dit: " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Donc quelque chose a été dévasté.  Ce quelque chose est au masculin puisque le pronom IL est utilisé.

Nous n'avons ici que la fin de la phrase.

Voyons le début:  jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats

Quel est le sujet de cette phrase ..

Candide.

Le pays.

Karl

Tout a fait. La phrase parle du pays, et du pays seulement, puis elle ajoute " " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

Que c'est le pays qui est dévasté.

Karl.

Evidemment.

Tu as vu que le texte parle du temple, mais comment le fait-il ?

Candide

En parlant de " la maison de Dieu "

Karl

Quel est le genre de cette expression ?

Candide.

Féminin.

karl

Et qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

C'est évident. Comme les 70 ans concernent un mot au masculin, il ne peut s'agir de la maison de Dieu qui est au féminin.

C'est un peu enfantin.

Karl.

je ne te le fais pas dire, mais au moins tu vois le niveau des arguments inverses..

Je te fais remarquer, ainsi qu'à nos lecteurs, qu'il faut dénaturer complètement un texte, faire violence aux genres des mots et avoir une sacrée mauvaise foi pour continuer à interpréter ce texte comme le fait Franck.

Deuxième leçon de Français.

Candide.

Décidément.

Karl

Eh oui !  Voici la phrase en question .

Oui, quel est le sujet de la phrase concernant le sabbat : le pays ? ou le temple ?
Le sabbat concerne-t-il la politique du pays ou la religion du pays ?

Voici la phrase.

jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Dans la première partie nous avons ce qu'on appelle une proposition.
On y trouve un verbe : s'acquitter.  

Un verbe a toujours un sujet et ici il s'agit du pays.

Donc le pays doit s'acquitter de quelque chose.

Candide.

Et c'est quoi ce quelque chose ?

Karl.

De ses sabbats. Donc le mot "Sabbats" est un complément et non pas le sujet du verbe.

Donc, quand on parle de cette phrase et que l'on demande, qui doit s'acquitter des Sabbats, on répond automatiquement "le pays".

Et que dit le texte ensuite ?

Candide.

tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

karl.

Qui a été dévasté ?  Le pays et non pas la maison de Dieu puisque les juifs reviennent en masse en 537.
Quand ils reviennent, le pays reprend vie, le peuple se réinstalle. Il n'y a donc plus de dévastation.

Qu'est ce qu'un sabbat ?

Candide.

un jour où on ne fait rien !!

Karl.

Pas seulement. Il y avait des années sabbatiques ou la terre n'était absolument pas cultivée. Tous les 7 ans et la cinquantième années.
Donc quand on disait à un juif que le pays allait connaître une période sabbatique, cela signifiait un arrêt total des travaux agricoles, notamment, pendant un an.

Reprenons le texte.

ls brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Ainsi le pays, le sujet de la dernière phrase, devait s'acquitter de ses sabbats, et donc ne plus être cultivé, tout le temps où il serait dévasté, jusqu'à l'accomplissement des 70 ans.

Candide.

Ca me parait clair .

PARAGRAPHE 16

Karl

Revenons au sujet et faisons un bref résumé.

Jérémie reçoit de Dieu une prophétie qui concerne la nation de Juda en particulier et d'autres nations en général.

voici que j'envoie quérir toutes les tribus du Nord, dit l'Eternel, et, avec elles, Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur, et je les amène contre ce pays et contre ses habitants, et contre tous les peuples à l'entour, et je les vouerai à l'anathème, et j'en ferai un sujet de stupeur et de dérision, un tas de ruines à perpétuité.

Ainsi, Nabuchodonosor est choisi par Dieu pour agir contre le pays de Juda et ses habitants.

Et je ferai cesser parmi eux les cris de joie et les chants d'allégresse, la voix du fiancé et la voix de la fiancée, le bruit des meules et la lumière du flambeau; et tout ce pays deviendra une ruine et une solitude, et toutes ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.

Le pays de Juda devient une ruine et une solitude. Il est donc vidé de ses habitants.

Candide

Et je remarque que l'on ne parle absolument pas du temple dans ce texte..

Karl.

Au moins toi, tu as compris.

Mais je veux revenir sur une expression que l'on trouve en II Chroniques 36.

Voici la Bible du Rabbinat: " afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: "Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans"."

Cela répond définitivement à l'hypothèse défendue par Franck.  C'est bien le pays, ou la terre d'Israel, qui devait s'acquitter de ses sabbats pendant toute cette période de désolation.
Rien à voir avec le temple.

PARAGRAPHE 17

Candide.

Tu peux m'en dire plus sur la notion de sabbat pour la terre ?

Karl

On trouve cette notion de sabbat pour la terre en Lévitique 25.

" Jéhovah parla encore à Moïse, au mont Sinaï, en disant :  “ Parle aux fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Quand enfin vous entrerez dans le pays que je vous donne, alors la terre devra observer un sabbat pour Jéhovah. 3 Pendant six ans tu ensemenceras ton champ et pendant six ans tu tailleras ta vigne, et tu devras récolter le produit de la terre. 4 Mais à la septième année, il y aura pour la terre un sabbat de repos complet, un sabbat pour Jéhovah. "

Comme tu vois, un sabbat pour la terre existait mais il ne sera observé que très rarement si bien que les 70 ans devaient aussi permettre à la terre de rattrapper son retard.

Voici la suite du texte : " Le produit spontané de ta moisson, tu ne le couperas point, et les raisins de ta vigne intacte, tu ne les vendangeras point: ce sera une année de chômage pour le sol."

C'est clair. Le sol, ou la terre, devait être complètement mise au repos.  

Candide.

Rien à voir avec le temple..

Karl

Et je m'étonne de voir une telle méconnaissance de la Bible..

Regarde maintenant la menace que Dieu avait faite écrire dans sa parole:  Lévitiques 26.

Si, malgré cela, au lieu de m'obéir, vous vous comportez hostilement avec moi, (...) Et vous, je vous disperserai parmi les nations, et je vous poursuivrai l'épée haute; votre pays restera solitaire, vos villes resteront ruinées. Alors la terre acquittera la dette de ses chômages, tandis qu'elle restera désolée et que vous vivrez dans le pays de vos ennemis; alors la terre chômera, et vous fera payer ses chômages.

Ainsi, en cas de désobéissance ou d'hostilité contre Dieu, il y aurait dispersion parmi les nations et un pays vidée pour que la terre acquitte ses sabbats (ou chômages).

Candide.

Exactement ce qui s'est passé pendant les 70 ans ..

Karl.

Et Daniel avait parfaitement compris cet élément, tout comme Esdras, car en Daniel 9, juste après avoir parlé de la fin des 70 ans, Daniel écrit :
Comme c’est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur — il est venu sur nous, et nous n’avons pas adouci la face de Jéhovah notre Dieu en revenant de notre faute et en nous montrant perspicaces en ta fidélité.

Candide.

je crois que c'est complet maintenant.

PARAGRAPHE 18

Candide

Que penses-tu de ce texte..

Si l'on remonte de 70 ans à compter de la première date, on arrive à 609 av n-è, date historiquement reconnue comme étant le début de l'hégémonie Babylonienne. Concordance avec les paroles de Jérémie qui, il faut le rappeler, n'est pas un historien mais un prophète. Or dans l'antiquité, la différence entre prophète et poète est mince (l'apotre Paul plus tard dans une de ses lettres désignera un poète crétois comme étant un prophète). Ainsi les paroles de Jérémie ne sont pas à prendre au pied de la lettre, mais plutôt comme une récit élyptique dont le but est de rapporter les faits dans leur globalité et leur puissance symbolique plus que dans des détails réalistes.

Karl

Ainsi, nous avons une démonstration qui a un but précis : discréditer le texte de Jérémie.
L'homme, Jérémie,  est ramené à une constatation de Paul sur un poète Crétois, hors sujet, ayant pour but de rabaisser la fonction de prophète.

Curieuse méthode pour un ex-tj qui a besoin, en préambule, de critiquer l'auteur d'une prophétie dont il apparaît d'ors et déjà évident que le texte va être passablement retouché.

Felix a dont besoin de nous faire passer Jérémie pour un poète, une sous espèce de serviteurs de Dieu qui est définie ici comme écrivant avec ses pieds..

Candide.

Et cela prouve quoi ?

Karl

L'embarras face au texte de Jérémie et la faiblesse de l'hypothèse.

C'est en fait reconnaître que Jérémie censure la thèse défendue par Félix.

Quand on n'aime pas le message, on tue le messager. L'argument est de cet ordre.

Seulement, deux faits s'opposent à cette critique du prophète.

1) Jérémie reproduit un message remis par Dieu.  Critiquer Jérémie, c'est critiquer Dieu soit sur son choix du prophète, soit sur sa capacité de se faire comprendre, soit sur sa capacité de contrôler la transmission de son message..
Dieu serait donc incapable de produire une prophétie exacte et précise.

2) Esdras et Daniel, lisant Jérémie, le comprennent et l'appliquent comme c'est écrit. 70 ans de déportation à Babylone, avec un pays ou une terre qui sera vidée de ses habitants pour accomplir 70 années de sabbat ou chômage de la terre comme le dit la Bible du Rabbinat.

Ainsi, dès le début, la thèse de notre ami est mort-née.

Candide

Dire en préambule, alors que l'on se dit croyant, qu'il va falloir accepter une déformation du texte est quand même curieux.

PARAGRAPHE 19

Karl.

Donc, si je lis bien, un seul verset me coincerait .

Un peu comique quand on voit qu'il répond à Félix qui, comme condition qu'il donne pour que son explication soit recevable, vient nous expliquer que Jérémie n'était qu'un poète avec un sens péjoratif puisque cela signifierait que sa prophétie serait manipulable à volonté.

Comique aussi concernant Christopheg qui lui aussi, vient de déclarer que la Bible passe après les historiens.

Je vais donc décortiquer toutes les raisons qui démontrent que Zacharie peut, et sans dénaturer le texte, en respectant la grammaire et l'orthographe hébreux, s'harmoniser avec les autres textes faisant référence aux 70 ans. Et en les respectant eux-aussi.

Candide.

Je te suis !!

Karl.

Voyons donc le texte de Zacharie 1:12 et comparons le avec Zacharie 7:5 dans sa langue d'origine.  

Zacharie 1:12.
יב וַיַּעַן מַלְאַךְ-יְהוָה, וַיֹּאמַר, יְהוָה צְבָאוֹת, עַד-מָתַי אַתָּה לֹא-תְרַחֵם אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְאֵת עָרֵי יְהוּדָה--אֲשֶׁר זָעַמְתָּה, זֶה שִׁבְעִים שָׁנָה.

Zacharie 7:5.
ה אֱמֹר אֶל-כָּל-עַם הָאָרֶץ, וְאֶל-הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר: כִּי-צַמְתֶּם וְסָפוֹד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי, וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה--הֲצוֹם צַמְתֻּנִי, אָנִי.

Comment se fait-il que la Bible du Rabbinat traduise Zacharie 1:12 en écrivant "voilà 70 ans" et Zacharie 7:5 en écrivant "durant 70 ans" avec le même mot hébreu זֶה ?

Voilà la preuve que deux traductions sont possibles et que l'un d'entre-elles n'impose pas que les 70 ans soit toujours en train de se poursuivre.

Candide.

Comment cela ?

Karl

Ecrire : durant 70 ans à la place de depuis 70 ans, change complètement la chronologie du texte.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues durant 4 années" cela ne choquera pas.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues depuis 4 années" alors tu réagiras.

Car dans le premier cas la guerre est finie depuis longtemps alors que la seconde phrase indique qu'elle se poursuit.

PARAGRAPHE 20

Candide

Y a t'il d'autres indices. ?

Karl

Et nos amis se refusent à les voir.

Zacharie 1:12 est écrit deux ans avant Zacharie 7:5, et avec le même mot hébreu. (voir versets 1 des chapitres 1 et 7 de Zacharie )

Or, en choisissant de traduire  "depuis 70 ans", Franck et Félix optent pour une période de 70 années non finie. Cela fait 70 ans au moment où Zacharie écrit que Dieu s'est irrité contre Israel selon la traduction de nos amis.
Et donc un an après cela ferait 71 ans, et l'année suivante nous aurions 72 ans.

Or Zacharie 7:5 qui est écrit deux ans après parle toujours de 70 années..

De plus, comme c'est en 516 av notre ère que le temple est rebâti, selon Franck, ( à vérifier) alors cela ferait 74 années si leur traduction de Zacharie 1:12 était la bonne.

On se rend compte qu'en traduisant par "durant 70 ans " et en figeant cette période comme étant achevée depuis un certain temps, nous trouvons la solution à ces contradictions imposées par la lecture de Franck et Félix.

Candide

As tu d'autres arguments

Karl

La façon même dont certaines parties du livre de Zacharie sont écrites doit nous interpeller.

Zacharie 8:4, 7, 8

Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "De nouveau des vieux et des vieilles seront assis sur les places de Jérusalem, tous un bâton à la main à cause de leur grand âge. Et les places de la cité seront pleines de jeunes garçons et de jeunes filles qui s'ébattront sur ces places. Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "Oui, certes je vais, par mon secours, retirer mon peuple de l'Orient et du pays du soleil couchant. Et je les ramènerai pour qu'ils habitent dans Jérusalem; ils seront mon peuple, et moi, je serai leur Dieu en vérité et en justice.""

Zacharie écrit en 520 environ. Jérusalem est à nouveau habitée depuis 17 ans maintenant. Or, ce texte est au futur pour décrire, non pas le temple, mais la vie quotidienne d'une ville normale et un retour qui a déjà eu lieu depuis longtemps.

Il faut donc se méfier des temps et de la chronologie de ce livre qui peut être, pour beaucoup de ses textes, des reprises de paroles venant de Dieu transmises des années auparavant.

PARAGRAPHE 21

Je veux pour l'instant te faire remarquer un point important.

La théorie de Franck et de Félix ne repose que sur un seul mot . " depuis ".. Lequel peut tout à fait être remplacé par " durant ", ce qui annule toute leur thèse.

Par contre, sans changer un seul mot, Jérémie, Daniel et II Chroniques démontrent que les 70 ans se sont achevés en 537..

Un seul mot discutable contre 3 témoignages directes et incontournables..

Candide

Félix nous parle de la tradition juive. Tu as quelque chose sur ce sujet ?

Karl

Evidemment.  Mais attention, il ne peut s'agir que de la tradition juive la plus anciennement connue sur ce sujet.

En effet, plus elle s'éloigne de l'époque et moins elle est fidèle aux croyances juives au moment des faits..

Candide

Ca me parait hyper-logique..

Karl

Séder olam rabba
Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive.

Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au II e siècle de l'ère commune.

Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu.

Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.

Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi.

Nous donnons le nom Chronologie juive au système chronologique qui a été appliqué par les juifs à l'histoire sainte, à partir de la création du monde jusqu'à la destruction du second temple par les Romains. Ce système s'appuie entièrement sur le texte hébreu de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament).

On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne. Nous commençons par en donner ici le tableau.

1. Création du monde
2. Déluge                                ........................1656
3. Naissance d'Abraham             ..................... 292
4. Naissance d'Isaac                   ....................100
5. Naissance de Jacob                ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte         ....................130
7. Sortie d'Egypte                      .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone                       .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone               .................70
11. Fin de l'empire persan                ...................34
12. Ere des Séleucides                     ...................6
13. Avènement des Macchabées       ...................174
14. Avènement d'Hérode                  ..................103

Candide.

Tu peux me l'expliquer ?

Karl

Avec plaisir

Cette chronique est une chronologie biblique basée uniquement sur l'ancien testament.

Elle est la plus ancienne chronique juive connue à ce jour conservée en hébreu..

Elle date de 160 environ. Il n'en existe aucune avant cette date.

Elle est cité dans le Talmud, c'est dire si elle était reconnue par le monde juif de l'époque.

Or, elle indique que les juifs sont restés 70 ans à Babylone..

Candide

Et quelle est ta conclusion ?

Karl

Que Félix se trompe sur deux points .  

Flavius Josephe lit la Bible comme moi en attribuant 70 ans à l'exil..

Et que les juifs du premier siècle validaient aussi les 70 ans de captivité à Babylone.

Ainsi, à l'époque de JESUS, le plus célèbre historien juif de tous les temps, et une sommité dans le monde religieux juifs, reconnus par tous ses Pères, lisaient les textes concernant les 70 ans comme le font les TJ.

PARAGRAPHE 22

Candide

Nous assistons à un replis stratégique..

karl

Je savais que ça finirait comme cela. Ce n'est pas le premier forum où je pose la question de la démonstration biblique de 607. Et à chaque fois, c'est la même fin.  Les détracteurs s'en vont soit en claquant la porte comme notre ami Franck, soit plus aimablement comme Félix.

Félix et Christopheg ont déjà reconnu sans le savoir que, bibliquement, leurs hypothèses ne tenaient pas devant un examen minutieux et raisonné des textes bibliques

C'est honnête de leur part mais affirmer pour l'un que les historiens passent avant la Bible, et pour l'autre que Jérémie n'était qu'une sorte de poète dont les écrits devaient donc être relativisés, amènent un constat d'impuissance devant la force de la Bible.. capable de censurer l'erreur.

Car c'est le résultat que j'escomptais. Jeter l'éponge en affirmant que c'est la Bible ou ses écrivains qui se trompent.

PARAGRAPHE 23

Félix a tenté également une citation de Flavius Josephe et même une affirmation sur les traditions juives pour se voir ensuite opposer un démenti qui semble le laisser silencieux..

Car en effet, si en plus, on démontre que les juifs d'il y a 2000 ans expliquaient et enseignaient exactement, je dis bien exactement, la même chose que le modeste TJ que je suis, c'est hyper révélateur.

Car je suis désolé d'insister, mais nous avons un religieux Juif, Yosé ben Halafta, qui n'est pas n'importe qui.

Sa famille était babylonienne, excusez du peu, et donc issu de la communauté juive de la ville centrale de ce sujet.
.
On peut quand même imaginer, sérieusement, que ce religieux juif, très connu et reconnu après sa mort, cité dans le Talmud, privilège rare s'il en est, savait ce qu'il écrivait et encore plus ce qu'il lisait dans la Bible en hébreu très probablement. Fut elle en grec que cela ne changerait rien..

Cet érudit, fort de sa capacité à commenter un texte dans sa propre langue, certainement instruit par des docteurs de la Loi réputés de l'époque, écrit que les juifs sont restés 70 ans dans la ville où en plus il est né..Il ne peut pas ignorer l'histoire de sa famille mais aussi l'histoire biblique reconnue unanimement par tous les juifs de l'époque.

Et ses contemporains, tout comme ceux qui vivront après lui, tiennent ces écrits dans une telle estime, qu'ils sont cités sans le moindre bémol, dans le Talmud de Babylone en plus..

Vous vous imaginez ce qu'est pour un juif religieux, le Talmud de Babylone ???

Quand à Flavius Josephe, alors qu'il sait que Bérose et Ptolémée ont choisi la période de 50 ans pour la captivité à Babylone, écrit quand même que pour la Bible, qu'il commente, c'est 70 ans. Il ne peut ignorer qu'il y a cette différence, mais, comme l'ouvrage qu'il écrit a résolument choisi de commenter la Bible, il est obligé, par le texte, d'écrire 70 ans.

Ce n'est pas rien, c'est au contraire très lourd de conséquence car, si le monde juif de l'époque comprenait Zacharie 1:12 comme le font Franck et Félix, Flavius Josephe n'aurait jamais, jamais et jamais pu écrire ce qu'il a écrit pas plus que Yosé ben Halafta

En effet, si l'explication est celle de Franck ou de Félix, si c'est aussi évident qu'ils le disent, si le texte ne peut pas se lire autrement, si c'est non seulement la seule solution mais aussi la plus logique, comment se fait-il que Flavius Josephe mais aussi Yosé ben Halafta se trompent aussi lourdement sur un sujet aussi basique pour eux.

PARAGRAPHE 24

Quand vous lisez Flavius Josephe, quand il commente l'époque de Zacharie, à aucun moment il ne fait référence aux 70 ans alors que c'est à ce moment là, et pas avant, que nos amis indiquent la fin des 70 ans..
Allez lire Flavius Josephe..    

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda11.htm

Ainsi, et de façon ABSOLUMENT inattaquable, la lecture des juifs de l'époque est EXACTEMENT la même que celle des TJ aujourd'hui, à la virgule près..

Et je le répète, face à toutes les autres confessions qui ont transigé, seuls les TJ restent fidèles à la bonne lecture de la Bible..

Et pour info, jamais Franck n'a été capable de démonter intelligemment, en raisonnant sur ses implications, sur ses évidences , ce raisonnement.

Tout ce qu'il sait faire, c'est rechercher à discréditer ces deux personnages qui le dérangent..

candide

T'as fait fort !!

PARAGRAPHE 25

CHRISTOPHEG a écrit:

Karl reconnaît les historiens quand ça l'arrange ...  Sinon il les nie.  

Je ne reconnais pas des historiens, mais des témoins..

C'est leur témoignage qui est hyper-révélateur..

Comment ces deux hommes, non pas forcement historiens, lisaient-ils, beaucoup plus près des événements que nous, les textes bibliques que nous discutons ici.

Zacharie par exemple. Franck et Félix nous soutiennent que la lecture est évidente, que les 70 ans s'achèvent vers 520.

Si c'est aussi évident, si le texte ne peut être lu que comme cela, si les TJ sont des martiens qui sont les seuls à le comprendre autrement, alors COMMENT Yosé ben Halafta et Flavius Josephe se débrouillent-ils pour être aussi stupides que les TJ ?

Qu'ils soient historiens ou autre chose n'a aucune valeur ici, seulement ils étaient érudits et CERTAINEMENT plus capables que n'importe lequel d'entre nous de comprendre Zacharie 1:12.

Et l'un d'eux, étant un homme religieux reconnu de son temps, pouvait-il se louper à ce point et se tromper de 20 ans dans la chronologie biblique.

Et en plus sur la prophétie ayant le plus marqué, de tous les temps, sa propre nation !!

Allons ! Prenez le temps de méditer sur cette réflexion..

De mon pauvre avis, cette réflexion prouve indubitablement que 607 est bien la date biblique mais par voie de conséquence, la date réelle et elle annule complètement la lecture de Zacharie de Franck..

PARAGRAPHE 26

La seule échappatoire pour nos amis consiste donc maintenant à discréditer ces deux juifs des premiers siècles.

D'hommes inconnus pour la plupart de nos amis, ils sont devenus des traîtres..oubliant que si Flavius Josephe a porté ce jugement, c'est uniquement politiquement et non pas pour avoir écrit que les 70 ans s'étaient achevés sous Cyrus.

La grande séance de lynchage a donc commencé. Ils sont devenus des complices des TJ et donc des hommes à discréditer pour cette seule raison.

Mais l'un d'eux, malheureusement pour vous,  est un référence pour le monde juif de l'époque.. Quand on connait la tradition juive et son soucis du détail, on ne peut imaginer que Yosé ben Halafta soit en contradiction avec ses frères juifs sur la date de la destruction de Jérusalem.

Eh oui, Yosé ben Halafta est clean...et surtout Flavius Josephe, sachant que d'autres historiens comme Bérose ou Ptolémée optaient pour 50 années, a quand à lui, insisté sur les 70 ans années alors qu'il n'avait aucune raison de le faire, sauf le texte..

Imaginez Yosé ben Halafta ouvrant Zacharie 1:12 et le lisant dans sa synagogue. Il trouve le texte en hébreu, le comprend comme il doit être compris, et écrit quand même que les 70 ans se sont achevés à la fin de la captivité juive.
Cela prouve, de façon indéniable, que la lecture de cet érudit juif n'a pas été celle de Franck ou de Félix. Idem pour Flavius Josephe.

Si les juifs religieux, au plus haut niveau de leur hierarchie, enseignaient que les 70 ans s'étaient achevés en 520, comment l'un d'entre eux, Yosé ben Halafta, pouvait-il l'ignorer.?. Et comment pourrait-il être cité dans le Talmud de Babylone ?

Non, messieurs, vous êtes échec et mat sur le sujet de ce fil.

607 est-il une date biblique ?  indéniablement !  Pour Yosé ben Halafta, pour Josephe, pour Daniel, pour Esdras et pour Zacharie, les 70 ans ont commencé en 607..

Je vous laisse les historiens modernes qui optent pour 587. Je ne le nie pas, mais là n'était pas le sujet.


Je considère donc que si vous n'avez pas d'autres arguments que de dénigrer et salir ces deux témoins des premiers siècles, témoins honorables s'il en est, alors vous êtes OUT..

Je ne me permet pas de salir les historiens modernes qui optent pour 587.  

Au passage, Felix nous a cité Josephe , à ce moment là il n'était pas un traître !!  Révélateur, n'est ce pas..

PARAGRAPHE 27

Extrait du lien de Franck sur Flavius Josephe


À sa naissance (an 1 du règne de Caligula), il reçut le prénom de Joseph et le patronyme de ben Mattithiahū (fils de Mathias), auquel il pouvait adjoindre ha-Cohen (le prêtre) puisqu'il appartenait à une très noble lignée sacerdotale.

Sa première éducation fut purement centrée sur l'étude sacrée.

À treize ans, il était en mesure d'interpréter les textes pour des prêtres ou des notables moins savants.

En un temps où le judaïsme était divisé en trois principaux courants : sadducéen, pharicien, essénien, il s'intéressa à chacun d'eux avant d'opter pour le courant pharisien. Le séjour de trois ans qu'il fit, entre l'âge de seize et de dix-neuf ans, auprès de l'ermite Bannus semble témoigner de son goût pour la vie spirituelle.


Flavius Josephe était-il capable de comprendre Zacharie 1:12 ??

Visiblement oui.. et bien plus que n'importe lequel d'entre nous..

Comment comprend-il ce texte ?

S'il le comprenait comme Franck, alors il n'aurait pas écrit que les 70 ans s'achevaient en 537.

Il le comprend donc comme Yosé ben Halafta..et comme seuls les TJ l'enseignent encore ...

Ce sujet est uniquement dédié à ce que dit la Bible sur les 70 ans.. et les témoins qui sont cités comme Yosé ben Halafta et Josephe sont des spécialistes de la lecture de la Bible aux premiers siècles, à partir du grec et de l'hébreu.

Je les cite donc comme experts..

Le sont-ils ?  Evidemment. Et les seuls arguments recevables pour les éliminer de ce débat ne peuvent être que sur leur compétence.

Qu'ils soient traitres à leur nation, volages, zoophiles ou ce que vous pourrez inventer, qu'ils aient voler les billes de leurs copains à l'école, où piquer des sous dans le porte monnaie de leur maman n'a rien à voir avec le sujet..

SONT-ILS COMPÉTENTS POUR COMPRENDRE UN TEXTE COMME ZACHARIE ???

Leur CV est éloquent tant pour Flavius Josephe que pour Yosé ben Halafta

Maintenant qu'ont-ils écrit..  

L'un comme l'autre situent la fin des 70 ans en 537. Et l'un comme l'autre motivent cette position par leur lecture de la Bible et donc de Zacharie.

Nous sommes donc pile poil dans le sujet.. La compréhension du texte biblique.

Ce témoignage démontre donc 2 choses capitales..

La première est que des spécialistes de l'hébreu et du grec lisent et traduisent Zacharie 1:12 comme le fait la TMN puisqu'à aucun moment, leur lecture de ce texte ne les fait douter que les 70 ans se terminent en 537..

La seconde est qu'ils sont les témoins de la croyance juive des deux premiers siècles de notre ère sur les 70 ans car non seulement personne ne les contredira sur ce point des 70 ans, mais en plus, l'un deux sera consacré par le monde religieux juif qui citera sa chronologie dans le Talmud de Babylone.

Et donc, en restant sur le seul sujet de la compréhension du texte sacré, ces deux témoins contredisent frontalement Franck et sa lecture et démontrent qu'il y a 2000 ans, on lisait Zacharie comme le font les TJ.

PARAGRAPHE 28

Pour le reste, l'histoire fait et défait..

C'est une science inexact.. et c'est surtout hors sujet.

Ma victoire ici, et Christopheg tourne autour du pot pour ne pas la reconnaître, c'est d'avoir prouvé que les TJ ont la bonne lecture de Zacharie.

Quand à ce que disent les historiens, c'est leur choix, et y croire est le choix de chacun.

Mais en tout cas, j'ai démontré que pour la Bible, 607 est bien réelle..

On y croit ou pas, mais c'est écrit.

CHRISTOPHEG a écrit:

 
Allons ...  Tu avais compris.  Ce qui n'est pas démontré pour la science n'existe pas pour elle.  Cela ne veut pas dire que cela n'existe pas dans l'absolu.  Pas encore compris et expliqué.  C'est tout.
 
Si un homme a fait quelque chose, il devra le prouver si ... il veut en convaincre d'autres.  Logique.  En cela, il utilisera la méthode scientifique, peu importe laquelle.
 
S'il ne peut le prouver alors on en restera là.  Il restera seul avec son vécu et/ou ses convictions.
 
L'absence de preuve en effet rend possible toutes les options... à condition de les prouver ...
 
L'historien n'étudie pas tout.  Trop de matière.  On peut par contre lui demander ce qu'il s'est passé en -587. Cela, il a étudié.  Normal, c'est un événement important.
 
LA PREUVE est au centre du raisonnement en Histoire ...  Tu  l'oublies un peu vite ... 

l'histoire fait avec ce qu'elle a..

Elle ne disposerait que de deux témoignages sur Napoléon et d'absolument aucun autre, et s'ils affirmeraient qu'il était chinois, alors nos livres d'histoire expliqueraient qu'il était chinois..point

Ce n'est pas une science exacte, sa valeur ne repose que sur la valeur des documents qu'elle utilise et de la sincérité des textes qu'elle trouve.

Prends n'importe lequel homme politique aujourd'hui, oserais tu prendre pour la vérité ce qu'il explique ?

Penses-tu que lire une discours de notre cher Adolphe H permettrait à un historien de vraiment comprendre la réalité du monde de l'époque.

Ainsi, l'historien est l'otage de la crédibilité de ses sources..

Et comme elles sont très pauvres pour la période en question, un historien gardera une part de doute raisonnable..

Voila ce qu'est l'histoire.. en tout cas, la présentation faite en 1ère années d'Université sur ce thème..

Sois clame Karl, laisse le temps à Franck de te répondre tout de même ....après son travail .

Gilles a écrit:

Sois clame  Karl, laisse le temps à Franck de te répondre  tout de même ....après son travail .

Tu as dû remarquer que j'étais TRES calme, mais j'ai préparé ma réponse en mettant des chapitres.

Comme cela, je n'aurai pas à recopier à chaque fois mes idées. Je citerai les paragraphes qui répondent à ses explications. Nos lecteurs, s'ils veulent ma réponse, n'aurons qu'à y aller..

C'est simple, précis et surtout efficace...

Mais attention, je reste sur le thème et n'en sortirai pas. Que dit la Bible, et la Bible seulement sur les 70 ans. Comment la traduire avec si possible des témoignages d'experts, mais seulement d'experts bibliques..

amitié

karl a écrit:

Mais attention, je reste sur le thème et n'en sortirai pas.

Il faudra en sortir un jour, pour savoir ou tu veux nous mener avec cette date de -607 !

karl a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

 
Allons ...  Tu avais compris.  Ce qui n'est pas démontré pour la science n'existe pas pour elle.  Cela ne veut pas dire que cela n'existe pas dans l'absolu.  Pas encore compris et expliqué.  C'est tout.
 
Si un homme a fait quelque chose, il devra le prouver si ... il veut en convaincre d'autres.  Logique.  En cela, il utilisera la méthode scientifique, peu importe laquelle.
 
S'il ne peut le prouver alors on en restera là.  Il restera seul avec son vécu et/ou ses convictions.
 
L'absence de preuve en effet rend possible toutes les options... à condition de les prouver ...
 
L'historien n'étudie pas tout.  Trop de matière.  On peut par contre lui demander ce qu'il s'est passé en -587. Cela, il a étudié.  Normal, c'est un événement important.
 
LA PREUVE est au centre du raisonnement en Histoire ...  Tu  l'oublies un peu vite ... 

l'histoire fait avec ce qu'elle a..

Elle ne disposerait que de deux témoignages sur Napoléon et d'absolument aucun autre, et s'ils affirmeraient qu'il était chinois, alors nos livres d'histoire expliqueraient qu'il était chinois..point

Ce n'est pas une science exacte, sa valeur ne repose que sur la valeur des documents qu'elle utilise et de la sincérité des textes qu'elle trouve.

Prends n'importe lequel homme politique aujourd'hui, oserais tu prendre pour la vérité ce qu'il explique ?

Penses-tu que lire une discours de notre cher Adolphe H permettrait à un historien de vraiment comprendre la réalité du monde de l'époque.

Ainsi, l'historien est l'otage de la crédibilité de ses sources..

Et comme elles sont très pauvres pour la période en question, un historien gardera une part de doute raisonnable..

Voila ce qu'est l'histoire.. en tout cas, la présentation faite en 1ère années d'Université sur ce thème..

Oups ... Si l'Histoire ne devait se baser que sur les témoignages, elle serait en faillite depuis longtemps.   

Fort heureusement, les techniques de datation font de vraies merveilles pour les époques récentes comme l'Antiquité par exemple.

Elle dispose de pas mal d'éléments et en plus elle les croise. C'est spectaculaire.

Les témoignages et les textes sont de bonnes présomptions pas des preuves. Il faut confirmer ou ... infirmer. L'historien se dégage de la prise en otage des sources.

S'il n'a que des témoignages, il garde le point d'interrogation. Comme pour Flavius Josèphe par exemple.

L'historien qui annonce quelque chose à intérêt à bétonner sinon il se faut allumer par toute sa communauté. Pour le reste, il y a débat.

Or, ici, il est intéressant de voir que nous avons le jour, le mois et l'année. Et ... pas de débat en cours. Ils sont tous d'accords.

Etonnant pour une période floue ...

La part raisonnable du doute veut dire ... jusqu'à preuve du contraire. Or, personne n'amène rien.

Je sais aussi ce qu'est l'Histoire et j'ai traîné sur les bancs d'école 5 ans après mon bac.  

Au-delà de cet échange passionnant, ce que je souhaiterais savoir, c'est pourquoi cette date est si importante pour toi, en témoignent les pages et les pages que tu développes ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Au-delà de cet échange passionnant, ce que je souhaiterais savoir, c'est pourquoi cette date est si importante pour toi, en témoignent les pages et les pages que tu développes ?

C'est vrai, qu'a-t-elle d'important cette date ?  

karl a écrit:

je lirai le dossier de Franck, mais attention, si j'y ai déjà répondu, je renverrai au dossier que j'ai produit par la simple mention suivante .. " déjà répondu, voir dossier produit tel jour telle heure paragraphe n° XX ", car je vais le reproduire en insérant des paragraphes.  

J'ai fait le tour du sujet.. et je ne vais pas écrire 50 fois les mêmes choses..

a+

Karl, je ne peux pas te répondre aujourd'hui, car, étant cuisinier et comme aujourd'hui, c'est la fête des mères, j'ai débauché très tard...

Même si tu en as rajouté encore, je vais prendre le temps de te répondre (encore une fois) POINT PAR POINT. Ca tombe bien demain je suis en repos...

Et tu peux encore en rajouter si tu veux, mais cela ne changera rien... Je te répondrais.

Tu essaies d'envoyer le poisson sous un flot constant d'information (qui sort plus du commentaire que de preuves), je vais tout reprendre. Et tu vas en avoir du travail. Et à la fin, je résumerais les points répondus et ceux auxquels tu devras répondre.

Je sens que ca va me plaire...   

Et tu commences déjà à poser les bases de ta future défenses "je ne vais pas répéter 50 fois la même chose"...

Karl, moi, ca fait plus de 50 fois que je te demande de répondre à ces arguments là... Et crois moi, il faut de la patience.

A demain donc...

Depuis plusieurs semaines j'alimente une conversation fictive avec Candide .

Elle a pour avantage d'éviter les disputes incessantes alimentées par des effets de manche et des vexations trop souvent courantes dans ce type de discussion.

Cette méthode a permis d'aborder toutes les hypothèses et questions avancées par ceux qui critiquent la position TJ sur la date de 607.

Je le répète encore une fois, ce que pensent ou professent les historiens ne peut pas entrer en ligne de compte dans cette discussion car nous traitons d'une position purement spirituelle des TJ par rapport à un texte sacré.

La seule façon de faire changer d'avis un TJ est de lui prouver Bible en main que sa lecture des textes est erronée.

Seulement les conditions suivantes sont indispensables.

Point 1.  Il est indispensable que TOUS les textes faisant référence aux 70 ans soient compatibles avec une hypothèse.

Point 2. Il est indispensable que tous les textes soient respectés dans leur intégrité. Ils ne seront pas tronqués, découpés, malmenés par une hypothèse.

Point 3. Il est indispensable que les auteurs des textes soient respectés dans leur rôle que la Bible leur a conféré. Il ne pourra être avancé comme hypothèse qu'ils n'avaient pas compris, qu'ils se trompaient ou qu'il pensaient à autre chose que ce qu'ils affirmaient.  

Point 4. Il est indispensable, si l'on veut affirmer que la lecture d'un texte implique une conclusion particulière, d'apporter les preuves que d'autres écrivains bibliques les lisaient dans ce sens.

Point 5. Il est indispensable d'apporter les avis d'experts reconnus dans la lecture des textes dans leurs langues originales lorsque l'on avance une hypothèse de lecture particulière. Ces experts seront reconnus pour leurs compétences à la fois par l'histoire et par leurs contemporains.

Point 6 Aucun argument extérieur à l'étude des textes bibliques ne sera retenu. Parmi eux, les avis d'historiens, de scientifiques de tous ordres si leurs compétences sont étrangères à l'étude de la Bible.

Point 7 Les citations à des ex-tj ne seront pas recevables car l'objet du sujet n'est pas l'historique de la doctrine TJ mais l'enseignement de la Bible sur les 70 ans.

Point 8 Tout affirmation mensongère selon laquelle une question n'aurait pas trouvé sa réponse alors que les faits montreraient qu'il s'agirait d'une technique de déstabilisation et de tromperie des lecteurs sera signalée ostensiblement.

Point 9 Toute moquerie, insulte, atteinte à l'honneur, à la probité, à l'intelligence de qui que ce soit sera signalé ostensiblement.

Point 10 Aucun texte biblique ne sera considéré comme plus important que les autres, permettant leur mise à l'écart..

Point 11 le preuve reviendra toujours à la démonstration d'une explication faite sur les textes dans leurs langues originelles. Une traduction, même majoritaire ne vaudra pas preuve si la langue originale permet une traduction différente et opposée.
Dans ce cas, l'argument et son opposé seront nuls, les deux possibilités étant possibles.

a +

karl a écrit:

Je le répète encore une fois, ce que pensent ou professent les historiens ne peut pas entrer en ligne de compte dans cette discussion car nous traitons d'une position purement spirituelle des TJ par rapport à un texte sacré.

La seule façon de faire changer d'avis un TJ est de lui prouver Bible en main que sa lecture des textes est erronée.

Seulement les conditions suivantes sont indispensables.

Point 1.  Il est indispensable que TOUS les textes faisant référence aux 70 ans soient compatibles avec une hypothèse.

Point 2. Il est indispensable que tous les textes soient respectés dans leur intégrité. Ils ne seront pas tronqués, découpés, malmenés par une hypothèse.

Point 3. Il est indispensable que les auteurs des textes soient respectés dans leur rôle que la Bible leur a conféré. Il ne pourra être avancé comme hypothèse qu'ils n'avaient pas compris, qu'ils se trompaient ou qu'il pensaient à autre chose que ce qu'ils affirmaient.  

Point 4. Il est indispensable, si l'on veut affirmer que la lecture d'un texte implique une conclusion particulière, d'apporter les preuves que d'autres écrivains bibliques les lisaient dans ce sens.

Point 5. Il est indispensable d'apporter les avis d'experts reconnus dans la lecture des textes dans leurs langues originales lorsque l'on avance une hypothèse de lecture particulière. Ces experts seront reconnus pour leurs compétences à la fois par l'histoire et par leurs contemporains.

Point 6 Aucun argument extérieur à l'étude des textes bibliques ne sera retenu. Parmi eux, les avis d'historiens, de scientifiques de tous ordres si leurs compétences sont étrangères à l'étude de la Bible.

Point 7 Les citations à des ex-tj ne seront pas recevables car l'objet du sujet n'est pas l'historique de la doctrine TJ mais l'enseignement de la Bible sur les 70 ans.

Point 8 Tout affirmation mensongère selon laquelle une question n'aurait pas trouvé sa réponse alors que les faits montreraient qu'il s'agirait d'une technique de déstabilisation et de tromperie des lecteurs sera signalée ostensiblement.

Point 9 Toute moquerie, insulte, atteinte à l'honneur, à la probité, à l'intelligence de qui que ce soit sera signalé ostensiblement.

Point 10 Aucun texte biblique ne sera considéré comme plus important que les autres, permettant leur mise à l'écart..

Point 11 le preuve reviendra toujours à la démonstration d'une explication faite sur les textes dans leurs langues originelles. Une traduction, même majoritaire ne vaudra pas preuve si la langue originale permet une traduction différente et opposée.
Dans ce cas, l'argument et son opposé seront nuls, les deux possibilités étant possibles.

a +

OK, d'accord !
Peux-tu nous faire la même démonstration, avec ou sans Candide pour nous expliquer comment tu arrives à 1914, à partir de -607 ?