Rappel du premier message :

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

C'est pas lui qui disait qu'il répondrait (par l'intermédiaire de Candide) à toutes les affirmations et arguments qu'on lui soumettrait ?

A force d'être trop sûr de soi, on ressemble à cet aveugle qui guide l'autre aveugle...

Bye bye Karl.

Conclusion : -607 n'est pas biblique...

Mais - 587, si.  

Mais ou est donc or ni Karl ?

Mais ou est passé Candide ?

franck17360 a écrit:

Mais ou est passé Candide ?

Candide est un apostat maintenant. Merci de plus l'évoquer.    

lol

Franck a écrit:

1°) Je ne parle pas à Candide. ta méthode est ridicule. Et si tu ne peux pas converser avec quelqu'un sans utiliser l'ironie ou les propos agressifs, cela ne vient pas des autres, cela vient de toi. C'est à toi de changer, pas aux autres.

2°) tes numéros de points ne m'intéressent pas non plus, cela va plus compliquer les choses. Tu réponds c'est tout. Nous aussi, et ce, depuis le début, nous répondons et nous répétons les mêmes choses, mais on le fait, c'est tout. tes méthodes qui sont limites manque de respect ne m'intéressent pas.3

Sans intérêt.

Franck a écrit:

Non, il manque un verset :

Jérémie 25:11: "Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans." 

C'est important pour la suite...

Verset cité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 14h00. Paragraphe 16.

Franck a écrit:

Karl, le point que tu soulèves est essentiel justement et c'est bien que tu mettes le point dessus.

Là, où tu te trompes, c'est que la mention de Babylone ne signifie pas la Vile, mais la domination de Babylone. Du reste, les versets que tu nommes parlent, non de la ville de Babylone, mais du ROI DE BABYLONE et de sa domination.

Il s'agit donc, non de la ville, mais de la puissance de domination de Babylone.

Or, qu'en est-il de la domination de Babylone ? L'histoire montre (et je n'ai pas besoin de remettre les liens, car karl et tous les lecteurs le savent), Babylone est restée puissante politiquement et commercialement bien après la chute de la ville en -539 !

C'est là ton erreur Karl. Les versets parlent du ROI de Babylone, pas de la ville... Même Cyrus, dans la Bible se fait appeler "le Roi de Babylone", c'est une indice très précieux poru comprendre la suite des évènements...

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 2, 3, 4, 5, 8, .

Franck a écrit:

Je viens de te démontrer que, dans la Bible, il s'agit de la domination de Babylone et non de la ville. Là, nous sommes obligés d'en arriver à l'histoire, car, quoiqu'il en soit, nous sommes obligés de nous y référer :

"Quand le roi des Perses Cyrus II attaque Babylone en 539 av. J.-C. par une offensive surprise contre la porte d'Enlil au nord-ouest de la ville, la lutte tourne court et la cité et l'empire tout entier tombent entre ses mains. Dès lors, Babylone perd son indépendance47. Le nouveau maître proclame néanmoins son souhait de préserver la ville et s'attache les faveurs du clergé local en proclamant un décret très favorable envers eux, qui a été retrouvé inscrit sur un cylindre d'argile trouvé à Babylone. La chute du royaume babylonien et la fin de l'indépendance politique ne signifient pas le déclin de la métropole mésopotamienne. Certes à plusieurs reprises la ville se révolte : contre Darius Ier vers 521 av. J.-C., puis plus tard contre son fils Xerxès Ier, à qui les auteurs grecs postérieurs ont attribué la décision de détruire le sanctuaire de Marduk, répression dont l'ampleur réelle est débattue48. Babylone reste une ville importante de l'empire même si elle n'en est pas la capitale, et la Babylonie entière est une région cruciale où la noblesse perse dispose de vastes domaines.[...] Avant 539 av. J.-C. et la conquête perse, Babylone est la capitale du plus puissant empire du Moyen-Orient, ce qui explique sa croissance. Les rois y ont construit de vastes palais reflétant leur puissance. Ils ont été plus ou moins bien dégagés lors des fouilles. Ces édifices servent encore au pouvoir politique après la perte d'autonomie politique de la ville, car elle reste la résidence d'un gouverneur important, et que des rois peuvent s'y rendre et occuper les anciens palais royaux, comme Alexandre le Grand qui souhaitait faire de la ville sa capitale avant sa mort." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone

Rien d'étonnant donc, lorsqu'on lit ce verset biblique :

Esdras 5:13: "Toutefois, dans la première année de Cyrus le roi de Babylone, Cyrus le roi a donné ordre de rebâtir cette maison de Dieu."

Ainsi donc, ma théorie se confirme par la Bible... Il s'agit donc bien de puissance et non de ville...

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 2, 3, 4, 5, 8, .

Franck a écrit:

Bien Karl, moi, je vais te montrer autre chose. Je reprends 2 Chroniques 36, mais les versets 17 à 23. Toi même, tu dis que le contexte est important...:

"17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”"

De qui et de quoi est-il question ici ? La Bible nous le dit : De la maison de Jéhovah, de son temple. Dans ses versets, la première chose qui est cité, c'est tout ce qui concerne la religion juive et le temple. la ville vient toujours après.

Et même lorsque le Roi de Babylone, Cyrus, déclare libérer les Juifs, c'est pour quoi ? "pour rebâtir la maison de dieu" !!! C'est le seul et unique but de la libération des Juifs !

Une autre raison : les sabbats.

Un sabbat c'est quoi. Ce sont des moments de repos où l'on ne fait rien. Or, sans le temple et je précise bien, sans le temple construit en entier, les sabbats avaient toujours lieu.

Il s'agit donc bien des relations spirituelles et du culte que les Juifs devaient à Jéhovah qui est en cause. Ce ne sont pas les villes. les villes, pour Jéhovah, c'est rien. Seules comptent les relations qu'il a  avec les nations et TOUTE LA Bible le montre !

C'est là "votre" erreur Karl...

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 15, 16, 17 .

Franck a écrit:

Et à qui les Juifs ont demandé l'autorisation de continuer la construction du temple de Jéhovah devant les adversaires ?

A Darius, le successeur de Cyrus. preuve, s'il en est, que ce que tu avances n'a aucun rapport avec la prophétie (est-ce que c'est vraiment une prophétie ?)

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 2, 3, 4 .

Franck a écrit:

Faux Karl !

Les 70 ans, c'est l'accomplissement des sabbats, soit la coupure des relations spirituelles avec Jéhovah ! Soit 70 ans avant la reprise du culte de jéhovah dans le temple reconstruit !

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 15, 16, 17 .

Franck a écrit:

Voilà la première contradiction "karlienne":

Les prophéties des 70 ans ne concernent que les villes, mais -607 concernent la domination, le pouvoir royal...

Réfléchis, Karl, avec ta propre pensée... Crois-moi, tu seras moins dans le mensonge et dans le déni...

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 3  .

Franck a écrit:

Faux, Karl... Ce sont les preuves historiques, astronomiques et archéologiques qui le montrent ! Mais ca, tu oublies volontairement de le dire...

Argument non recevable dans un sujet qui ne reconnait que la Bible..  

Franck a écrit:

Karl, Karl...

Je reprends la TDMN :

"Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?" (Zekaria 7:5)

Tu utilises bien les traductions à ton avantage hein ? Mensonge théocratique ? (je te taquine...)

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 9, 12, 15, 19, 20, 21 .

Franck a écrit:

Le seul souci, c'est que si tu traduit le "depuis" par "pendant", ca change tout !!!

Le pire, c'est que ca confirme Zacharie 1:12 !!!

Donc, comme tu le dis si bien, la Bible ne se contredit pas !

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 9, 12, 15, 19, 20, 21 .

Franck a écrit:

Karl, moi, je n'ai jamais donné de dates précises... Qu'est-ce que 3 ans d'histoires sur toute l'histoire de l'humanité ? Que ce soit -520 ou -517 ou encore -516, le but n'est pas la date, mais la vérité biblique...Tout le reste n'est que futilité.

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 20

Franck a écrit:

parce que tu crois que toute la création de Jéhovah s'est faite en 6000 ans pile poil au jour près ?

Tu es à côté de la plaque, karl... Il faut rester cohérent et sensé là... Tu nous joues plus dans le bac à sable, Karl, là, tu es dans la cour des grands, tu sais, ceux qui réfléchissent...

Sans intérêt..

Franck a écrit:

Oui, allons y que l'on rigole encore un peu... Même si je n'ai pas envie de rire de cela, mais, la façon de faire de karl me rappelle beaucoup  de choses...

mon rire est donc nerveux...désolé pour vous et pour karl qui doit se sentir véxé de cela...

Sans intérêt.

Franck a écrit:

Euh, karl... Comme tu le dis si bien, Zacharie 7 a été écrit ans après Zacharie 1... Donc, pour l'homme, ca fait 2 ans que c'est fini... Pour l'homme, deux ans, c'est pas mal quand même non ?

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 20

Franck a écrit:

Karl, tu es en train de confondre Zacharie 1 et Zacharie 7...

On reprend...et avec le contexte !

Zacharie 1:12-17: "Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”"

Ben écoute, quoi te dire...

Ah si ! que ces versets ont été écrit en -520 et que tu affirmes que les 70 ans se sont terminés en -537...

Le problème, c'est que tout est au futur et c'est cela, Karl, dès le départ, qui m'a mis la puce à l'oreille ! Pourquoi Zacharie (enfin la vision) parle-t-il au futur des 70 ans en -520 ?

la réponse est simple...No comment.

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 9, 12, 15, 18, 19, 20, 21

Franck a écrit:

Résumé un peu flou, mais bon, comme on en a discuté avant, on sait de quoi on parle...hein Karl ?

Sans intérêt argumentaire.

Franck a écrit:

Faux, pourquoi en -517 ?
Parce que c'est soi-disant la date de la fin de la construction du temple ? Rien n'est écrit dans le marbre, Karl...
Toutes les dates historiques ne sont pas précises, même -587 ou -586... ou encore -517 ou encore -516...

Habaqouq.  Alors Jéhovah me répondit et dit : “ Écris [la] vision, et présente[-la] clairement sur des tablettes, afin que celui qui y lit à haute voix puisse [la lire] couramment. 3 Car [la] vision est encore pour le temps fixé, et elle reste haletante jusqu’à la fin, et elle ne mentira pas. (...); car elle se réalisera à coup sûr. Elle ne sera pas en retard.

Franck a écrit:

La Bible montre elle-même que Cyrus, après la chute de Babylone, était le Roi de Babylone. Pour ce qui est de Darius, tu essaies de détourner le sujet... Pas honnête ca !

L'histoire montre que tu as tord, Karl. Tu as les preuves historiques sous les yeux. A toi de voir maintenant...

Mais cet argument là a trop été facilement balayé par tes soins pour que ce soit honnête...

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 2, 3, 4, 5, 8

Franck a écrit:

Il est prouvé par l'histoire que Babylone est restée une puissance politique et économique, bien après sa chute...

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 2, 3, 4, 5, 8

Franck a écrit:

Mais libre à toi de croire cela... Bon, ok, ca t'arrange, je le concois, mais un jour, il faudra que tu ouvres les yeux. J'espère que ce ne sera pas de la main de Jéhovah...C'est tout.

sans intérêt.

Franck a écrit:

1°) pouvoir royal et non ville...
2°) Tu nies la Bible Karl, car Cyrus s'appelle le "roi de Babylone" dans Esdras...

Ca c'est grave...

Déjà répondu plus haut.

Franck a écrit:

Déjà expliqué plus haut : on parle des sabbats, c'est à dire des périodes de non-cultes à Jéhovah dans le temple...

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 15, 16, 17

Franck a écrit:

Pour les sabbats, karl...

Argument traité dans dossier page 8 . Commentaire du 25 mai 13h43 et 14h00. Paragraphe 15, 16, 17

Franck a écrit:

J'utillise toutes les traductions Karl, comme toi... loooool

Tout le reste n'est que commentaires futiles...

Karl vient de se faire démonter tout seul...avec la Bible.

Sans intérêt

Karl, tu fuis la discussion, parce que tu sais très bien que ces questions n'ont pas été traitées...

Avant de te répondre, j'ai bien regardé tous les arguments que tu donnais et je les ai contre argumentais.

Mais comme tu sais que tu te plantes, tu compliques les choses afin que le lecteur soit dans le flou...

Tu ne réponds à aucun de mes arguments, tu te contentes de dire (dossier traité...) Or, ces dossiers là n'ont pas été traités et tu ne réponds pas (comme d'habitude) aux arguments posés. Tu réponds toujours à côté.

Mais je le savais, tu préparais déjà ta fuite avant même que je te réponde...

Encore une de tes manipulations pour tromper le lecteur...

Comme tes contradictions sur l'écritures des chapitres de Zacharie... Tu ne sais même pas de quoi tu parles.

Tu n'es pas crédible, Karl. Et tout le monde ici le sait.

Mais soit, puisque tu veux jouer, je vais traiter ton dossier du 25/5 à 14 h 00 cet après midi...

On va encore rire...

A toute à l'heure...

franck17360 a écrit:

Karl, tu fuis la discussion, parce que tu sais très bien  que ces questions n'ont pas été traitées...

Avant de te répondre, j'ai bien regardé tous les arguments que tu donnais et je les ai contre argumentais.

Mais comme tu sais que tu te plantes, tu compliques les choses afin que le lecteur soit dans le flou...

Tu ne réponds à aucun de mes arguments, tu te contentes de dire (dossier traité...) Or, ces dossiers là n'ont pas été traités et tu ne réponds pas (comme d'habitude) aux arguments posés. Tu réponds toujours à côté.

Mais je le savais, tu préparais déjà ta fuite avant même que je te réponde...

Encore une de tes manipulations pour tromper le lecteur...

Comme tes contradictions sur l'écritures des chapitres de Zacharie... Tu ne sais même pas de quoi tu parles.

Tu n'es pas crédible, Karl. Et tout le monde ici le sait.

Au lieu de supposer que nos lecteurs ne savent pas lire et de leur forcer la main par des effets de manche inutiles, laissons les lire ton dossier puis lire mon dossier..page 8 de ce fil et postés autour de 13h40- 14h00 le 25 mai.

Ensuite, ils pourront réfléchir comme des adultes qu'ils sont..

Je ne manipule personne, je leur dis : lisez, comparez, analysez, choisissez..

Cette discussion est arrivée à son terme, il faut bien que le plus raisonnable d'entre nous sache prendre la bonne décision.

Tu pourras multiplier les messages désobligeants à mon égard, nos lecteurs, je le répète, savent lire. Alors laisse les lire et ne leur tiens pas la main en décidant pour eux ce qu'ils doivent penser..

à plus..

franck17360 a écrit:

Karl, tu fuis la discussion, parce que tu sais très bien  que ces questions n'ont pas été traitées...

Mais comme tu sais que tu te plantes, tu compliques les choses afin que le lecteur soit dans le flou...

Tu ne réponds à aucun de mes arguments, tu te contentes de dire (dossier traité...) Or, ces dossiers là n'ont pas été traités et tu ne réponds pas (comme d'habitude) aux arguments posés. Tu réponds toujours à côté.

Mais je le savais, tu préparais déjà ta fuite avant même que je te réponde...

Encore une de tes manipulations pour tromper le lecteur...

Comme tes contradictions sur l'écritures des chapitres de Zacharie... Tu ne sais même pas de quoi tu parles.

Tu n'es pas crédible, Karl. Et tout le monde ici le sait.

Pourquoi as tu donc besoin de t'agiter comme cela ?

Reste zen..

Quand tout est dit, il ne sert à rien de surajouter..

Tu donnes l'impression de vouloir absolument avoir ta revanche et me retenir par des gesticulations un peu enfantines.

Du genre: t'as peur hein ! j'allais faire un malheur !! Si on ne m'avais pas retenu, t'aurais vu de quel bois je me chauffe !!

Ainsi, expose tes arguments, calmement, posément, sans exclamations et vitupérations..

Et nos lecteurs, qui sont grands et capables de lire ton texte et le mien, choisiront eux-mêmes..

  

Une fois de plus, tu trouves des choses là où il n'y aen a pas. je suis zen et serein, car je sais que c'est toi qui manipule les écrits...

Qui plus est, tu arrêtes la conversation, car tu sais très où cela va te mener.

J'ai répondu à ton message de 13h40... Maintenant, je réponds à celui de 14h00...

Karl, la Bible ne fait jamais défaut...

Allez, c'est parti.

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

PARAGRAPHE 1

Karl.

Voyons d'abord toutes les sources bibliques dont nous disposons.


Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Daniel 9:2. "la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans."

Zacharie 1:12. "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? "
Variante possible: " contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "

Zacharie 7:5. "Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres :Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"
Variante possible: " et cela pendant 70 ans "

Candide.

Tous les textes sont là ?

Karl.

Eh oui. La vérité se trouve dans ces textes..  Et absolument pas en dehors de ces textes.

Car je le rappelle, c'est bibliquement que nous affirmons que les 70 ans se sont achevés en 607 avant notre ère.

Candide

Peut-on séparer les deux notions "Babylone" et " rois de la Dynastie de Nébucadnezar " ?

Karl

Voici le texte :

" II Chroniques 36:21. "Il ( Nébucadnezar) exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Tu en conclus quoi ?

Candide

Que les juifs restent soumis à la dynastie Babylonienne issue de Nébucadnezar, les fils de ce roi, dit le texte, jusqu'à Cyrus, et que cela accomplie, dit toujours le texte, la prophétie de Jérémie.

Karl

Esdras contredit donc complètement l'hypothèse de Franck..

PARAGRAPHE 2

Karl.

Examinons les textes qui sont à l'origine de cette histoire.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Candide.

C'est donc Jérémie qui en parle en premier .

Karl.

Oui. Et je voudrais te faire remarquer dans un premier temps qu'une ville est citée dans ces trois textes.

Candide.

Babylone !

Karl.

En effet. Et quelle est l'idée qui revient à chaque fois ?

Lis bien. Dans les 3 textes les 70 ans se terminent avec une action liée à Babylone.

Candide.

Comment cela ?

Karl.

En Jérémie 25:10 le pays d’Israël est assujetti à Babylone pendant les 70 ans.
En Jérémie 25:12 Dieu s'en prend à Babylone après les 70 ans.
En Jérémie 29:10 Dieu attend que 70 ans se passent sur Babylone pour aider son peuple.

Candide.

Et qu'est ce que tu en conclus ?

Karl.

Et bien que les 70 ans  font coïncider deux événements : la fin de la domination babylonienne et la libération des juifs.

Candide.

Pourquoi as-tu besoin de relever ce point ?

Karl.

Parce que certains pensent que les 70 ans se sont achevés en 517 avant notre ère.

Candide.

Et en quoi tu prouves le contraire ?

Karl.

Et bien en 517 Babylone ne domine plus rien et Dieu n'a plus aucune raison d'intervenir contre cette ville. D'ailleurs il ne le fait pas.

Or c'est ce que prophétisait Jérémie 25:12. " j'interviendrai contre Babylone".

C'est la Perse qui domine et c'est son roi Darius qui fait la pluie et le beau temps.

Candide.

Et !!

Karl.

Les 70 ans ne se terminent donc pas en 517 pour cette première raison..

PARAGRAPHE 3

Candide.

Tu m'as dis que tu avais une autre raison qui prouve que 517 est la mauvaise date .

Karl.

Effectivement.  La preuve se trouve dans les textes de Jérémie.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Candide.

Je t'écoute..

Karl.

Et bien Jérémie indique qu'après les 70 ans Dieu ramènera son peuple dans le pays d’Israël.. Tu lis comme moi : "ramener"..

Si les 70 ans se sont terminés en 517, nous devrions trouver le retour en Israël après 517..

Or il n'en est rien. Ce retour a eu lieu en 537, vingt ans avant..

Ca fait déjà deux raisons irréfutables qui éliminent la date de 517.

PARAGRAPHE 4

Karl.

La lecture des 3 textes de Jérémie parlant des 70 ans nous montrent que la ville de Babylone est au centre de cette prophétie et que Dieu a déterminé 70 ans au termes desquels Babylone rend des comptes à Dieu et libère les juifs qu'elle détenait.

Il s'agit de la prophétie.

Candide.

C'est à dire !

Karl.

Cela veut dire que les autres textes n'annoncent plus ces événements mais rendent compte de leur réalisation.

Et voir comment ces autres écrivains rendent compte des événements nous permettra d'éliminer, s'il en était encore besoin, la date de 517.

Je te cite Esdras.

II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Candide.

Explique moi !

Karl.

Je te mets bout à bout les phrases intéressantes du texte.

Il exila à Babylone (...) ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils jusqu'à la domination du royaume de Perse  afin que s'accomplisse (...)Jérémie.(...) La première année de Cyrus (...) afin que s'accomplisse (...) Jérémie, le Seigneur éveilla l'esprit de Cyrus.

Candide.

Et qu'est ce que tu en déduis ?

Karl.

Il suffit de lire..

Esdras fait clairement référence aux 70 ans de Jérémie. Or Jérémie n'a parlé que deux fois des 70 ans.  On est bien dans le cadre de sa prophétie.

Ensuite nous avons pratiquement une date.. La première année de Cyrus..

Tu la connais ?

Candide.

Vers 539-537 avant notre ère ?

Karl.

Et donc tu comprends qu'Esdras vient lui aussi, et de façon directe, indiquer que les 70 ans se sont achevés en 537 avant notre ère..

Et en tout cas certainement pas en 517 puisque Cyrus était mort à cette date là depuis 13 ans, or il est celui qui autorise le retour des juifs dans leur pays.

PARAGRAPHE 5

Candide.

Tu as d'autres témoignages ?

Karl.

Bien-sur. Daniel..

Karl.

Daniel a été un témoin oculaire de la libération des juifs de Babylone.

Voici ce qu'il écrit.

Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans

Nous avons ici aussi une possibilité de dater ce texte.

Candide.

Comment ?

Karl.

En nous intéressant à ce Darius.

Daniel 5:30  en parle : " Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué,  et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans."

Darius devient roi et règne donc à la mort de Belshatsar , et ce dernier roi Babylonien meurt en 539 avant notre ère.

Or Daniel dit que c'est dans sa première année qu'il comprend que les 70 ans s'achèvent et qu'il va prier Dieu assez longuement pour lui demander de réaliser sa promesse.

C'est donc après 538 que se terminent les 70 ans..

Candide.

D'accord. Je ne vois pas comment, à partir de ces textes, je pourrais nier que les 70 ans s'achèvent vers 537.
Mais comment tu arrives à 607.

Karl

Esdras répond.

En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années

Je raccourcie ce texte.

En outre, il emmena captifs à Babylone jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années "

On apprend ici que les 70 ans correspondent à la désolation du pays d’Israël tout entier. C'est le pays qui devait faire sabbat et rester désolé.

Candide.

Et pour 607 ?

Karl.

C'est simple. 537 + 70 = 607.

Pour une raison certainement déterminante, les 70 ans ont commencé en 607 avant notre ère et cette année là, Babylone pris le dessus sur Israël au point qu'il perdit son pouvoir royal..

Ainsi 607 est bien une date biblique..

PARAGRAPHE 6

Candide.

J'ai lu que certains avancent le texte de Zacharie pour avancer la date de 517. Peux tu en parler..?

Karl.

On verra ça plus tard.. si tu veux bien..

Candide.

Peux tu me parler de Zacharie..je te cite le message de Franck.

"Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale

"Là–dessus, l’ange de l’Eternel s’exclama: — Seigneur des armées célestes, voilà soixante–dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et contre les villes de Juda. Jusques à quand tarderas–tu à les prendre en pitié?" (Zacharie 1:12)

Karl.

Nous avons ici une traduction bien choisie et peu courante qui met en valeur une interprétation du texte.

L'idée est de mettre en relief l'hypothèse que les 70 ans se termineraient vers 517 avant notre ère. A peu près à l'époque de Zacharie.

Candide.

Comment peux tu répondre ?

Karl.

Ma première réponse est que la Bible ne peut pas se contredire.. Nous avons vu que Jérémie, Esdras et Daniel montrent distinctement que 537 est bien la date de la fin des 70 ans de la prophétie.

Admettre 517 créerait un problème beaucoup plus grave que le résultat recherché. Cela montrerait que la Bible se contredit.

Candide.

Ta seconde réponse ?

Karl.

Elle concerne le texte par lui-même.

Zacharie 1:12 indiquerait que 70 ans seraient déjà accomplis à ce moment là. Or, nous sommes, selon le verset 1 dans la deuxième années de Darius, le Perse.

Cependant Zacharie 7:5 nous explique : " « Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : Quand vous avez jeûné, avec des lamentations, au cinquième et au septième mois et cela depuis soixante-dix ans, ce jeûne, l’avez-vous pratiqué pour moi ? "

Candide.

Et cela prouve quoi ?

Karl.

Eh bien le second texte date de la 4 ème année de Darius (Zacharie 7:1) soit deux ans après le texte cité par Franck.

Or, on remarque que les 70 ans sont figés. Il y avait déjà 70 ans en Zacharie 1 , et toujours les mêmes 70 ans en Zacharie 7, deux ans plus tard..

Candide.

Et tu en déduis quoi ?

Karl

Que la période des 70 ans n'évoluait plus, comme si elle avait pris fin et que les années qui passaient ne pouvaient plus la modifier.

Sinon, Zacharie 7:5 aurait du parler de 72 années..

Mais ce n'est pas tout.

Candide.

Ah bon !

karl.

Darius devient roi en 522, la deuxième année tombe en 520, et c'est à ce moment là que Zacharie produit le chapitre 1 de son livre.

Si Franck avait raison, alors les 70 ans se termineraient en 520 et non pas en 517, ce qui crée un soucis puisqu'il a absolument besoin de raccrocher la date de 587..

Candide.

Il manquerait 3 années..?

Karl.

Oui et ça fait beaucoup..En tout cas ce n'est pas l'habitude de Dieu de faire dans l'approximatif..

Maintenant, il faut nous intéresser au texte de Zacharie dans le détail..

Candide.

Pourquoi faire ?

Karl

Pour vérifier si la traduction que tu as citée plus haut est figée et si on pourrait traduire différemment.

Je te cite la Bible du Rabbinat, une référence dans la traduction de l'hébreu..

Traduction moderne : Bible du Rabbinat

Zacharie 7:5. "Porte à tout le peuple du pays et aux prêtres la parole que voici: Quand vous avez jeûné et gardé le deuil au cinquième et au septième mois, et cela durant soixante-dix années, est-ce donc pour moi que vous avez observé ce jeûne ? "

Comme tu le vois, les 70 ans sont considérés comme une période finie et non pas comme une période en cours. Rien ne prouve que ces 70 ans viennent de s'achever.

Dire depuis 70 ans ou durant 70 ans n'est pas la même chose..

Candide.

Sois plus clair !

Karl.

Je te prends un exemple.

Imagine un discours fait aux anciens combattants de 14-18, discours fait en 1930 par exemple.
Si tu entends : Quand vous vous êtes battus durant 4 années, pourquoi l'avez vous fait ?

La construction est la même qu'en Zacharie 1:12. Pourtant, connaissant l'histoire, tu comprends immédiatement que les 4 années citées dans ce texte correspondent à une période achevée depuis longtemps.

Le sens serait différent si tu avais entendu. " quand vous vous êtes battu depuis 4 années "

Les 70 ans se sont donc achevés 20 ans plus tôt.

PARAGRAPHE 7

Candide.  

Tu as des réponses de Franck.

Karl.

Effectivement, mais Franck oublie encore et toujours de commenter les textes de Jérémie, de II Chroniques et de Daniel.

S'il est incapable de produire une explication qui englobe tous ces textes sans les contredire, alors il démontre son erreur.

Candide.

Et pourquoi ?

Karl

Parce que Zacharie doit absolument s'harmoniser avec les autres textes sans qu'il soit besoin de bricoler ou même de torturer le texte..

Je te rappelle les points que nous avons vu ensemble.

II Chroniques et Daniel ont clairement et directement expliqué que les 70 ans de Jérémie s'achevaient lorsque Cyrus a autorisé les juifs à rentrer chez eux en 537 avant notre ère.

Jérémie a clairement expliqué que sa prophétie concernait les juifs d'un côté et Babylone de l'autre sans inclure les Perses.

Zacharie parle de 70 ans comme d'une période achevée puisque en 520 il parle des 70 ans et en 518 il parle toujours des 70 ans. Le compteur était donc bloqué ce qui indique une période accomplie depuis peut-être longtemps.

De plus si nous avions ici la fin des 70 ans de Jérémie, c'est en 517 et non pas en 520 qu'ils auraient du s'achever.

PARAGRAPHE 8

Candide.

Tu as vu l'argument de Franck sur Cyrus roi de Babylone ?

Karl

Cet argument montre la faiblesse de la thèse.

Je rappelle de Darius était un roi Perse qui avait plusieurs capitales : Suse, Persépolis et Pasargades. Babylone n'était même pas une de ses capitales.

Elle conserve une importance mais elle ne domine plus le monde. Son temps a passé..

De plus je mets au défi Franck de produire un texte qui parle de Darius, roi de Babylone. Et qu'il ne se trompe pas de Darius, ce serait marrant !!

Candide.

Mais Franck explique que Babylone a conservé une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant JC.

karl

Une importance notable, c'est quoi. Tu peux citer une bataille menée par Babylone, une dynastie Babylonienne, un nouvel empire babylonien.
Tu peux citer une bataille contre les Perses, les grecs ou même les romains par une armée babylonienne ?

Babylone reste une belle ville avec une incidence religieuse et culturelle, mais jamais plus elle ne constituera une puissance politique.

Candide.

Franck explique que Cyrus a donné pour mission aux juifs de reconstruire le temple .

Karl.

C'est plutôt Jéhovah qui a inspiré Cyrus pour qu'il déclare cela.

Cependant, je te fais remarquer dans un premier temps que II Chroniques ne lie pas les 70 ans à cette reconstruction du temple.

Franck a cette habitude propre aux opposants à la vérité, c'est de ne prendre que des bouts de textes, hors contexte pour les faire coller à leur théorie.

Je te remet le texte de II Chroniques.

Il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui, ( Nébucadnezar ) et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner.

Comment comprends tu ce texte ?

Candide.

Que les juifs sont serviteurs des rois babyloniens de la famille de Nébucadnezar jusqu'à Cyrus.

Karl.

Vois-tu un autre sens possible à ce texte ? Par exemple que des rois perses puissent être considérés comme babyloniens.

Candide.

Je ne pense pas .

Karl.

Effectivement. Nous avons une date butoir.. Quand Cyrus commence à régner.

Et nous avons un critère familiale. Les rois Babyloniens dont on parle devaient être les descendants de Nébucadnezar.

Donc, de façon incontournable et que Franck ne pourra pas contredire, II Chroniques explique que les juifs sont captifs de Babylone et serviteurs des descendants de Nébucadnezar jusqu'à Cyrus, le Perse.

PARAGRAPHE 9

Candide.

Si Franck a une autre explication, je suis curieux de la lire..

Karl.

Moi aussi, mais ce n'est pas tout.

En effet ce texte se poursuit, la phrase n'est pas finie.

Après avoir dit que les juifs sont captifs de Babylone jusqu'à Cyrus, Esdras ajoute :  "pour accomplir la parole de Jérémie(...) Tout les jours qu'il (le pays) resta désolé, il fit sabbat pour accomplir 70 ans "

Ainsi II Chroniques confirme que les juifs sont captifs de Babylone jusqu'à Cyrus pour accomplir les 70 ans..

Difficile d'être plus clair..

Candide.

Tu marques un point .

Karl.

Et donc c'est bien l'exil et la désolation du pays qui dure 70 ans. Que Cyrus parle de reconstruire le temple est une invitation faite au peuple pour ne pas oublier à qui ils doivent ce retour mais nulle part le texte n'explique que les 70 ans doivent encore se poursuivre après ce retour..

Et je rappelle que Daniel, au même moment, comprend aussi que les 70 ans de Jérémie s'achève et il va prier longuement pour que Dieu agisse. Il ne le fait pas pour un accomplissement 20 ans plus tard..

Candide.

Que penses-tu de l'explication de Zacharie de Franck ?

karl.

Je pense que l'on peut tout faire dire à un seul texte en choisissant soigneusement une traduction et pas une autre.

Zacharie ne peut pas contredire Esdras, Daniel et Jérémie..

Si nous prenons une autre version, comme la Bible du Rabbinat, alors la théorie de Franck s'effondre. Elle est donc conditionnée à certaines façons de traduire.

C'est déjà une sacrée lacune quand en fonction des traductions on peut ou on ne peut pas prouver ce que l'on croit..

Les explications que je vous donne, elles sont valables quelques soient les versions. Jérémie, II Chroniques et Daniel ont le même sens dans toutes les traductions de la Bible.

Or ce n'est pas le cas de l'explication de Zacharie.  

Candide.

Pourquoi ?

Karl

Parce que l'on peut traduire de deux façons différentes ces textes de Zacharie.

On peut traduire par "depuis 70 ans" ou par " durant 70 ans".

La Bible citée par Franck prend la première option pour Zacharie 7, alors que la Bible du Rabbinat traduit par "durant 70 ans"..

Et ça change tout dans notre débat. Dire "durant 70 ans", c'est ne pas lier ces 70 ans au moment où l'on écrit.

Quand je dis que la guerre de 14 s'est déroulé durant 4 ans, je ne choque personne car on comprend bien que cela s'est passé il y a longtemps.

Le mot "durant" déconnecte la période en question de l'instant présent.

Candide.

Comment faire dans un cas pareil ?

Karl.

Il faut faire comme je fais. Je mets de côté un texte qui ne peut rien prouver car deux traductions opposées sont possibles, et je vais voir dans d'autres textes, non sujets à polémique, la vérité sur le sujet.

C'est la seule option possible si l'on veut un raisonnement objectif.

PARAGRAPHE 10

candide.

Felix vient de me transmettre ce texte. Peux-tu y regarder ?

“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9  voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10  Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11  Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12  “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13  Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14  Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains. ’ ”

Karl.

J'ai encore un peu de temps..

Prenons les versets les uns après les autres ..

Déjà, à qui parle Jérémie ?

Candide.

Aux juifs ?

Karl.

Tout à fait. Si tu lis le début du chapitre jusqu'au verset 7, tu te rends compte que c'est le peuple de Juda qui est destinataire de cette prophétie..

Le verset 8 poursuit en disant : " puisque vous n'avez pas obéi à mes paroles voici ce que je fais..."

Candide.

Pourquoi expliques tu cela ?

Karl.

Parce que lorsque l'on connait le destinataire d'un texte, on le comprend mieux..

On parle des familles du Nord.. Il s'agit des babyloniens clairement identifiés en Jérémie 1:15.

D'ailleurs Dieu confirme en ajoutant au verset 9 " oui, j'envoie vers Nébucadnezar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir ( le Roi et les familles du Nord) contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes les nations alentour "

Qui est d'abord visé par ce que dit Jérémie ?

Candide.

Le peuple de Juda ?

Karl.

Evidemment. Les autres nations sont citées de façon secondaire. le texte ne perdrait aucune force si on ne parlait pas d'elles.

Mais lisons la suite . " et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis."

Nous avons un explicatif suffisamment précis pour qu'il soit reconnaissable s'il est utilisé dans d'autres textes.

L'expression "je les vouerai" est au pluriel, seulement Dieu a parlé précédemment des habitants, au pluriel, du pays de Juda. Ainsi rien ne prouve que cette expression englobe les autres nations.

Candide.

Pourquoi dis tu cela ?

Karl.

Parce que j'ai une petite idée derrière la tête..

Pour insister sur cette prophétie, Jéhovah demande à Jérémie, à partir des versets 15, de mettre en scène une confirmation.

Le prophète doit faire boire à une certain nombre de nations une coupe du vin de sa fureur. Or la première d'entre-elles est, et c'est logique, le peuple de Juda.

" Je fis boire toutes les nations (...) c'est à dire Jérusalem et les villes de Juda (...) pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement "

La suite de la liste des nations ne reprend jamais cette notion de lieu dévasté, de sifflement, de stupéfaction..

Candide.

Et qu'est ce que tu en déduis ?

Karl.

Que cela ne correspond qu'à Juda. Les autres nations seront battues par les Babyloniens, mais les détails donnés par Jérémie ne concernent que Juda.

D''ailleurs, la suite du texte le confirme : " Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11  Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction "

Le texte dit bien tout CE pays.. référence à Juda..

Candide.

Tu peux résumer

Karl.

Bien-sur.

Jérémie écrit une prophétie dont le destinataire est le peuple de Juda.

Il lui explique que les babyloniens viendront contre lui et que son pays sera dévasté, vidé de ses habitants.

Certes d'autres nations seront aussi atteintes par l'invasion Babylonienne, mais Jérémie ne précise pas pour elles que leur territoire sera vidé de ses habitants..

Au verset 11, Jérémie indique une notion chronologique. Toutes les nations devront servir le roi de babylone 70 ans, Juda inclus évidemment puisqu'il est destinataire unique de la prophétie..

PARAGRAPHE 11

Candide.

As tu d'autres éléments chronologiques ?

karl.

Bien-sûr. Et pas des moindres.

On pourrait argumenter que la période des 70 ans serait une période correspondant à la domination de Babylone. Une période globale et que certaines nations, comme Juda, pourrait avoir été impactées moins longtemps si Babylone ne s'était pas retourné contre elle au début..

Or cela se heurte à Trois éléments.

1) ceux qui 70 ans plus tard assistent et commentent la réalisation de la prophétie de Jérémie insistent bien pour dire que la nation de Juda est restée 70 ans à Babylone.

2) la prophétie de Jérémie a pour unique destinataire, et quite à fournir une durée de 70 ans, on ne comprendrait pas que Dieu n'ait pas été plus précis pour son peuple.

3) et enfin, un texte de la prophétie nous renseigne: verset 29.

Devant l'incrédulité des autres nations concernées par la prophétie, Dieu explique ceci : c'est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur.

En d'autres termes Dieu explique que la prophétie va, chronologiquement s'appliquer en tout premier sur Juda. Il commence par lui..

Cette notion de succession chronologique avec Juda en premier se retrouve au verset 26 lorsque il est dit du roi de Sheshak qu'il boira après eux.

Or Shéshak, c'est Babylone. Cela confirme que c'est dans ces 70 années que les nations, les unes après les autres, sont amenées à être punies par Dieu avec à la fin, pour dernier pays, Babylone.  mais Juda passe en premier..

Et donc les 70 ans, qui se terminent lorsque Babylone est envahie par les Perses, commencent avec la destruction de Jérusalem car à elle seule Dieu a indiqué qu'elle serait dévastée et vidée de ses habitants..

Candide

Merci

PARAGRAPHE 12

karl

Je vais d'abord te démontrer que les 70 ans de Zacharie commencent bien au moment de la destruction de Jérusalem et de son temple.

Candide.

Je t'écoute.

Karl.

Cela répondra à une des remarques que j'ai lues ici.

Zacharie 7:5 fait référence à un jeûne et à des lamentations qui auraient duré 70 ans et à chaque fois au 5ème et 7ème mois de l'année.

A quoi cela correspond-il car lorsque nous connaîtrons les événements à l'origine de ces célébrations nous pourrons éliminer une des hypothèses avancées par nos amis..

la réponse est simple :
le 5ème mois fait référence à l'événement repris en Jérémie 52:12 et 13 soit la destruction du temple et de Jérusalem.
le 7ème mois correspond à l'événement repris en Jérémie 41:1,2 soit l'assassinat d'un membre de la famille royale de David.

Cela élimine l'hypothèse selon laquelle il y aurait deux périodes distinctes de 70 ans..

Candide.

Et tu en conclus quoi ?

Karl

On peut en déduire que les 70 ans de Zacharie sont exactement les mêmes que Jérémie, Esdras et Daniel car ils remontent tous à la destruction de Jérusalem..

Or, rappelle toi, II Chroniques et Daniel situent tous les deux, et de façon absolument directe, que les 70 ans se sont achevés dans la 1ère année de Cyrus.

Candide.

J'ai bien compris.

PARAGRAPHE 13

Karl

Sais tu que la Bible est sur un autre sujet en contradiction avec la chronologie des historiens ?

Candide.

Comment cela ?

karl.

Il y a un autre événement qui ne s'accorde pas avec les historiens, et pourtant, un homme de foi ne peut pas opter pour les historiens..

Candide.

Explique moi.

Karl.

Cela concerne JESUS..

je te fais la démonstration.

Luc 3:1 et 21. La quinzième année du règne de Tibère César, -lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène,(...) Tout le peuple se faisant baptiser, JESUS fut aussi baptisé ; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit.

Que comprends-tu ?

Candide.

Que JESUS s'est fait baptisé dans la 15ème année de Tibère César.

Karl.

Tout à fait. Ce jour là il devient le Messie.

la 15 ème année de Tibère César se situe en l'an 29. En effet Tibère César commence à régner en 14..

Souviens toi de cette date, 29 de notre ère.

Candide.

OK ! 29 de notre Ere.

Karl.

Prends maintenant Daniel 9.

24 “ Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Il faut que tu saches et que tu sois perspicace : depuis la sortie de [la] parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie [le] Guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines. (...) “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. “ Et la ville et le lieu saint, le peuple d’un guide qui vient les ravagera. Et la fin de cela sera par l’inondation. Et jusqu’à [la] fin il y aura guerre ; ce qui est décidé, ce sont des désolations. 27 “ Et il devra garder [l’]alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande.


Tu remarques qu'un total de 70 semaines ont été déterminés sur Jérusalem. Trois étapes sont reprises pour arriver à ce total.
7 semaines + 62 semaines + 1 semaine.

Le texte dit bien " depuis la sortie de la parole de rebâtir Jérusalem jusqu'à Messie le guide, il y a 62 + 7 semaines, soit 69 semaines.

Candide.

Donc entre un ordre et le messie, 69 semaines ??

karl.

Tu as compris.

On parle de semaines et donc 69 semaines, ça fait 483 jours, soit 1 ans et à peu près 4 mois si on reste en jours.

Candide.

Sais tu quand a été donné l'ordre ?

karl

La Bible répond. Néhémie 2:1. " Et voici ce qui se passa au mois de Nisan, dans la vingtième année d’Artaxerxès le roi (...) Je dis encore au roi : “ Si vraiment cela paraît bon au roi, qu’on me donne des lettres pour les gouverneurs d’au-delà du Fleuve, afin qu’ils me laissent passer jusqu’à ce que j’arrive en Juda, 8 [et] aussi une lettre pour Asaph le gardien du parc qui appartient au roi, afin qu’il me donne des arbres pour construire avec du bois les portes du Château qui appartient à la maison, et pour la muraille de la ville, ainsi que pour la maison où j’entrerai. ” Alors le roi me donna [ces lettres], selon la bonne main de mon Dieu [qui était] sur moi."

Ainsi, dans la 20ème année du règne d'Artaxerxes, l'ordre est donné. Cela se passait au Vème siècle avant JC et donc il faut exclure l'idée que les 69 semaines sont composées de jours de 24 heures.

Candide.

En effet, il n'y a pas eu de Messie à cette époque là.

karl.

D'autant que la prophétie parle d'oindre le saint des Saints, et de supprimer le péché. Seul JESUS en a été capable.

Prenons l'an 29 de notre ère, la date biblique de son baptème, et remontons 483 ans plus tôt. Nous arrivons à 455 avant notre ère.

Candide.

Et alors !

Karl.

Et bien cela mettrait la 20ème année d'Artaxerxes en 455 av notre ère..  Les historiens ne sont pas d'accord. Ils ont choisis 465 comme sa première année. La vingtième est pour eux en 445 ..

Alors de deux choses l'une. Ou la Bible se trompe et le vrai Messie a été oint par Dieu en l'an 39 de notre ère, soit 483 ans après 445, ou les historiens se trompent..

a chacun de choisir..

PARAGRAPHE 14

Candide.

Je vois que Franck a réagi.

Karl.

J'ai vu. Et comme tu peux le remarquer il adopte une argumentation classique à chaque fois que les textes deviennent trop gênants.

Candide.

comment cela ?

Karl.

Il nous fait le coup du texte symbolique et de l'application uniquement spirituelle.

Pourtant Esdras a bien écrit.

Il fit envahir le pays par le roi de Babylone et livra tout à son pouvoir. Ce roi massacra les soldats jusque dans le sanctuaire ; il n'épargna ni les jeunes gens, ni les jeunes filles, ni les adultes, ni les vieillards. Il prit tous les objets du temple, grands ou petits, ainsi que les trésors du temple, du roi et des ministres, et il emporta le tout à Babylone. Les Babyloniens incendièrent le temple de Dieu, démolirent la muraille de Jérusalem, mirent le feu aux belles maisons et détruisirent tous les objets précieux de la ville. Leur roi déporta à Babylone ceux qui avaient survécu aux massacres : ils devinrent ses esclaves, puis ceux de ses descendants, jusqu'à l'avènement de l'empire perse. Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie : « Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées. »

Difficile d'être plus précis.. Le roi de Babylone détruit la ville, le temple, et déporte l'immense majorité des survivants. Et ensuite Esdras écrit : "Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans"

a suivre

Puisque le débat continue, renouvelons un peu nos sources :

"Le début des 70 ans

"L’article tente de démontrer que les 70 ans de Jérémie ne concernent pas la période entre -609
et -539. Il cite Jérémie 25 : 1-11 ; Jérémie 29 : 10 ; 2 Chroniques 36 : 20, 21 ; 2 Rois 25 : 25,
26. Ces passages parlent tous de la désolation de "ce pays et ses habitants, et toutes les nations
qui l'entourent". Toutefois, la Watchtower en déduit que les 70 ans commencent lors de la
destruction d'une seule ville: Jérusalem.

Selon l'article, cette date marque le début d'une période durant laquelle "le pays ne serait pas
cultivé ; personne ne sèmerait son champ ni ne taillerait sa vigne". Or, si l'on en croit 2 Rois 25 :
12, "une partie des pauvres gens du pays [ est restée] pour cultiver la vigne et les champs.". La
Watchtower contredit donc clairement la Bible elle-même!"

La fin des 70 ans

L’article continue en demandant "quand les 70 ans ont-ils pris fin ?". Elle cite Daniel 9:1, 2, qui
montre Daniel en train d’attendre la fin des 70 ans. Ce texte est daté de la 1ère année de Darius
le Mède.

Esdras est aussi cité. Il situe la fin des 70 ans durant la première année de Cyrus: "le septième
mois [de la première année de Cyrus] arriva, et les enfants d'Israël étaient dans leurs
villes." (Esdras 3:1). Le septième mois, c'est le mois de tishri, qui correspond à septembreoctobre
de nos calendriers modernes.

La conquête de Babylone par Cyrus est fixée en -539. Un encadré, sur lequel nous reviendront en
détail, explique comment cette date est calculée.

L’article conclu de ce qui précède que les 70 ans ont pris fin à l’automne -537. Or, la première
année de Cyrus à Babylone, qui suit son année d'accession au trône, se situe selon le calendrier
babylonien entre nisan (mars-avril) -538 et nisan -537. Pour arriver jusqu'en septembre-octobre -
537, la Watchtower est donc forcée de faire mentir Esdras, qui fixe clairement le retour d'exil une
année plus tôt!"

A suivre ...

"L’article continue avec cette question : "Les historiens classiques : sont-ils infaillibles?". Il est fait
mention de Bérose, Polyhistor, Josèphe, et Ptolémée.

les temps de règne de Nabuchodonosor et de Nabonide sont cohérents. De plus, le règne de Nériglissar, fixé à 40 ans par Josèphe, résulte d’une simple erreur de copie, et ceux de Nabopolassar et de Labashi-Mardouk diffèrent de moins d’un an, ce qui s’explique par une simple différence dans les méthodes de calcul.

Ces différences ne discréditent donc en aucune manière les historiens classiques, et surtout pas Bérose et Ptolémée.

Le seul vrai problème est celui de la durée de règne d’Amel-Mardouk, qui serait faux chez
Polyhistor et Josèphe. Dans ce cas, on a en effet de la peine à expliquer la grande différence qui
existe entre les textes des historiens classiques. Vu que les chiffres sont trop différents, cela
implique-t-il qu’il est impossible de savoir précisément combien de temps Amel-Mardouk a régné?

Non bien sûr. Pour le savoir, il suffit de se tourner vers l’archéologie, et non vers les historiens
classiques. Des milliers de tablettes d’affaires de la période néo-babylonienne ont été retrouvées.
Chacune est datée au jour de la transaction.

Par exemple, on trouve une tablette daté du "sixième jour du mois Sivan, la première année d'Amel-Mardouk, le roi de Babylone". Grâce à ces tablettes, on peut savoir très précisément combien de temps chaque souverain babylonien a régné, et même dans certains cas cela est précis au jour près! Qu’est-ce que cela nous indique pour Amel-Mardouk?

En fait, le dernier texte concernant le règne d'Amel-Mardouk est daté du 17ème jour du 5ème
mois, la 2ème année de règne. Le tout premier texte du règne de Neriglissar est daté du 21ème
jour, le 5ème mois de son année d’accession au trône. Sur les près de 5'000 documents de la
période néo-babylonienne qui ont été publiées avant 1983, aucun n’est daté après la 2ème année
d’Amel-Mardouk! Ce règne a donc duré deux ans, comme Bérose et Ptolémée le disent.

Discrédit spécial sur Ptolémée

Pour discréditer encore plus Ptolémée, on tente de nous faire croire qu’il ignore une partie
importante de l’histoire babylonienne. Le fait qu’il ne mentionne pas les rois babyloniens Sinshoumou-lishir et Sin-sharra-ishkoun serait révélateur de sa méconnaissance de l’histoire. Cela
est-il exact?

En fait, ces rois soi-disant oubliés par Ptolémée n’ont jamais régné seuls sur Babylone. Ils ont
régné en même temps que d’autres rois babyloniens plus importants, et c’est donc pour cette
simple raison que Ptolémée n’en fait pas mention. Cette omission ne remet donc absolument pas
en cause la fiabilité de ses écrits!

Tu vois, Candide, il existe même des historiens antiques fiables. Les bras m'en tombent ...

A suivre ...

"UNE DATE FONDAMENTALE

On fixe à 539 avant notre ère l’année de la conquête de Babylone par Cyrus II en s’appuyant sur
les témoignages suivants :
Sources historiques anciennes et tablettes cunéiformes :
Diodore de Sicile (v. 80-20 av. n. e.) a écrit que Cyrus est devenu roi de Perse “ dans la première
année de la cinquante-cinquième olympiade ”. (Bibliothèque historique, livre IX, 21.) Il s’agit de
l’an 560. L’historien grec Hérodote (v. 485-425) raconte que Cyrus a été tué après avoir “ régné
en tout vingt-neuf ans ”, ce qui situerait sa mort dans sa 30e année de règne, à savoir 530
(Histoires, livre I, Clio, 214). Les tablettes cunéiformes indiquent que Cyrus est mort après avoir
régné sur Babylone pendant neuf ans. Dès lors, si à compter de 530, année de sa mort, on
remonte de neuf ans en arrière, la date de la conquête de Babylone par Cyrus est 539.
Confirmation par l’analyse d’une tablette :
Une tablette astronomique babylonienne (BM 33066) confirme que Cyrus est mort en 530. Bien
que certaines positions astronomiques y figurant soient erronées, cette tablette d’argile
mentionne deux éclipses lunaires qui auraient eu lieu dans la septième année de Cambyse II, le
fils et successeur de Cyrus. On les identifie à deux éclipses qui ont été visibles à Babylone le 16
juillet 523 et le 10 janvier 522, ce qui fixerait le début de la septième année de Cambyse au
printemps 523. La première année de son règne correspondrait donc à 529. Par conséquent, la
dernière année de Cyrus aurait été 530, ce qui établit la première année de son règne sur
Babylone en 539." WT 2011

Ce texte est édifiant! Qu'utilise-t-on pour fixer -539?

1. Des historiens classiques, dont l’article dit clairement qu'ils ne sont pas fiables!

2. Des tablettes d’affaires cunéiformes, qui sont toutes en accord avec les chiffres de Bérose et
de Ptolémée, et infirment -607!

3. Une tablette astronomique, dont plusieurs figures sont erronées!

On doit en convenir, la méthode de la Watchtower pour fixer -539 est bien moins fiable que celle
que les historiens modernes utilisent pour fixer la destruction de Jérusalem en -587.

Conclusion de la première partie

Dans la conclusion de la première partie de l’article et l’encadré intitulé "pour résumer", il est dit
que "les historiens s’appuient principalement sur les écrits des historiens classiques et sur le
canon de Ptolémée". Selon la Watchtower, ces écritS "contiennent des erreurs de taille et ne
concordent pas toujours avec le témoignage des tablettes antiques."

Cette conclusion est fausse. Les sources des historiens sont multiples. Les écrits des historiens
classiques sont une source parmi beaucoup d'autres. En fait, l'une des sources la plus fiable pour
fixer les durées de règnes des rois néo-babyloniens, ce sont les près de 5'000 tablettes d’affaires
de la période en question. Comme nous l’avons vu, la Watchtower elle-même les utilise pour fixer
la durée de règne de Cyrus !!!"

A suivre ...

Christopheg a écrit:

Tu adores une dizaine d'américains à NY USA.  Ils sont ton dieu.

Ca c'est la goutte d'eau..

donc à jamais !!

karl a écrit:

Karl.

Il suffit de lire.

Le pays est abandonné pendant ces 70 ans.. L'allusion au temple fait partie d'une phrase complète qui indique que le roi de Babylone incendie le temple, démolit la muraille et met le feu aux maisons.
Nul part les 70 ans ne sont liés au seul temple mais c'est l'abandon du pays, privé de ses habitants; qui doit durer 70 ans.

Karl, Jéhovah a puni le peuple de ses relations spirituelles en détruisant le temple.

Or, le temple représentait quoi dans l'antiquité ?

Dans chaque civilisation, chaque construisait un temple dans chaque ville pour être protégé par son ou ses dieux...

Dans la ville, il est maintes fois fait mention de la guerre entre deux peuples (deux dieux). C'est celui qui détruisait le temple (qui allait en général avec la ville) qui avait le dieu le plus fort... Du reste, la démonstration de moïse face aux dieux égyptiens en est la preuve...

Le temple était, dans l'antiquité, le monument le plus important de la ville et en deuxième place venait le palais, puisque le roi était nommé par Dieu.

Lorsque nous lisons tous les versets qui parle des 70 ans, nous remarquons que le temple constitue le bâtiment le plus important, vient ensuite la ville..

Du reste, nous savons à peu près quand le temple fut terminé, mais nous ne savons pas quand la ville de Jérusalem fut finie de construire (en cela Karl a refusé de me répondre), preuve que le temple était plus important que la ville...

Comme j'ai déjà dit à Karl, ce n'était point la ville le plus important, mais la domination royale (toi-même karl, tu as souligné cela)...
Cette domination royale, nommée directement par Dieu...

Karl a écrit:

Je rappelle que Esdras situe la fin des 70 ans au verset 22.

Veux-tu que je te rappelle les versets qui parlent des 70 ans ?

Jérémie, 2 Chroniques, Daniel et Zacharie... Tu l'as dit toi-même ! En aucun cas, Esdras ne doit parler des 70 ans !

Karl a écrit:

Karl.

Voyons d'abord toutes les sources bibliques dont nous disposons.


Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Daniel 9:2. "la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans."

Zacharie 1:12. "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? "
Variante possible: " contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "

Zacharie 7:5. "Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres :Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"
Variante possible: " et cela pendant 70 ans "

Karl a écrit:

Durant la première année du règne de Cyrus, roi de Perse, le Seigneur décida de réaliser la parole qu'il avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie. Il fit naître dans l'esprit de Cyrus l'idée de publier dans tout son empire, de vive voix et par écrit, le texte suivant :

Candide.

Et tu en deduis ???

Karl

La seule explication possible.

Les 70 ans s'achèvent peu après que  Cyrus donne l'ordre de retour, un an après la prise de Babylone.

Tu occultes volontairement le verset suivant, karl...

"Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [sortie] de la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire :
2 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quiconque parmi vous est de tout son peuple — que son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’il rebâtisse la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le [vrai] Dieu —, laquelle était à Jérusalem. 4 Quant à quiconque est resté [de ce peuple] — de tous les lieux où il réside comme étranger —, que les hommes de son lieu lui viennent en aide par de l’argent, de l’or, des biens et des animaux domestiques, avec l’offrande volontaire, pour la maison du [vrai] Dieu qui était à Jérusalem. ’ ” - Esdras 1:1-4

Où vois-tu la ville de Jérusalem dans ces versets...? Où vois-tu la fin des 70 ans dans ces versets ?

Karl a écrit:

Quand à Zacharie, il situe le commencement de la période de jeûne et de lamentations de 70 ans à ce qui s'est passé un certain 5ème mois qui est précisément celui de la destruction de Jérusalem et du départ en exil vers Babylone. Jérémie 52:12.

Jérémie 52:12: "12 Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et toute grande maison, il la brûla par le feu. 14 Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent toutes les murailles de Jérusalem, tout autour."

Comme chacun peut le remarquer, qu'est-ce qui est brûlé en premier ? La maison de Jéhovah...

Comme je le disais, dans tous les versets, l'essentiel est la maison de Jéhovah, soit la religion du peuple Juif, soit les relations spirituelles avec Jéhovah...

Karl a écrit:

Zacharie ne pouvant contredire II Chron et Daniel, nous avons confirmation que sur les deux traductions possibles de Zacharie, "depuis 70 ans" ou " durant 70 ans", c'est la seconde qui est la bonne puisque cela faisait 17 ans que les 70 ans étaient achevés.

Pour ma part, Karl, les deux traductions me vont... Car, cela ne contredit en aucun cas ma théorie... Ne t'en déplaise !

Karl a écrit:

Karl.

Petite leçon de Français.

Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

la fin du texte nous dit: " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Donc quelque chose a été dévasté.  Ce quelque chose est au masculin puisque le pronom IL est utilisé.

Nous n'avons ici que la fin de la phrase.

Voyons le début:  jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats

Quel est le sujet de cette phrase ..

Petite leçon de grammaire, karl...

Le pays, c'est le peuple... le pays ne s'acquitte pas des sabbats, c'est le peuple qui s'acquitte de ses sabbats...Et tant que le temple n'est pas reconstruit, le peuple ne peut pas s'acquitter de ses sabbats...

Karl a écrit:

Karl

Tout a fait. La phrase parle du pays, et du pays seulement, puis elle ajoute " " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

Que c'est le pays qui est dévasté.

Karl.

Evidemment.

Tu as vu que le texte parle du temple, mais comment le fait-il ?

Candide

En parlant de " la maison de Dieu "

Karl

Quel est le genre de cette expression ?

Candide.

Féminin.

karl

Et qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

C'est évident. Comme les 70 ans concernent un mot au masculin, il ne peut s'agir de la maison de Dieu qui est au féminin.

C'est un peu enfantin.

Karl.

je ne te le fais pas dire, mais au moins tu vois le niveau des arguments inverses..

€xcuse-moi Karl, mais là, ton niveau d'argumentation est plus faible que le mien...
Ta petite leçon de français tourne au fiasco... Et si tu n'as trouvé que cela pour prouver les 70 ans, et bien, ce n'est pas étonnant que tu ne sois pas crédible...

Karl a écrit:

Je te fais remarquer, ainsi qu'à nos lecteurs, qu'il faut dénaturer complètement un texte, faire violence aux genres des mots et avoir une sacrée mauvaise foi pour continuer à interpréter ce texte comme le fait Franck.

Qui dénature le texte en utilisant la manipulation ? C'est Karl. Comme si un pays, une terre pouvait s'acquitter de ses sabbats...et ce, pendant 70 ans !
La désolation, Karl, est une désolation spirituelle et non une désolation physique. tu imagines toi un pays vide de ses habitants pendant 70 ans où personne ne travaille la terre pendant 70 ans ?

Si tu crois à cela, pas étonnant que tu n'arrives pas à être crédible...


Sabbats dans la phrase est un nom, Karl, pas un complément... N'importe quoi...


Tu as vraiment un problème Karl...

Le sabbat est un système de repos inventé par qui ? par Jéhovah ! Le sabbat même encore aujourd'hui, est respecté religieusement...



D'accord, donc, là, tu es en train de nous dire que pendant une génération entière, il n'y avait personne dans le pays ? personne pour cultiver les terres ? Personne pour y habiter ?

Tu plaisantes là ?

L'histoire te contredit ainsi que la Bible, karl :

"Selon le livre de Jérémie, la déportation des Judéens s'est faite en trois fois (Jérémie 52,28-30). La première au temps de Joaquin (597 av. J.-C.), à la suite de la défaite du Royaume de Juda face à Nabuchodonosor II ; le Temple de Jérusalem est alors partiellement dépouillé et la majorité des citoyens emmenés. Onze ans plus tard, en 587 av. J.-C., après une révolte contre l'empire sous le règne de Sédécias, la ville est entièrement rasée et une nouvelle déportation, moins importante, s'ensuit. Finalement, Jérémie fait état d'un troisième exil cinq ans plus tard, soit en 581 av. J.-C..

C'est donc toute l'élite du pays, religieuse, politique et économique, qui est déportée, mais non la population rurale. Les conditions de cette déportation semblent s'être rapidement améliorées sur place. Des tablettes administratives en cunéiforme retrouvées dans le palais royal de Nabuchodonosor à Babylone mentionnent la distribution de rations au roi Joaquin de Juda, à cinq princes judéens ainsi qu'à d'autres membres de l'élite de Juda, aux côtés d'autres déportés de haut rang venant d'autres royaumes1. Ils vivaient donc dans le palais royal, en otages, mais étaient traités en accord avec leur rang." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Exil_%C3%A0_Babylone

Ta théorie ne tient plus... Et franchement, croire qu'un pays entier ne produit plus de fruits et n'est plus cultivé ni habité pendant 70 ans, faut vraiment essayer de faire avaler une couleuvre...

Tu vas te retrouver au pied du mur Karl...


Faux, il est vidé des rois et des princes, la majorité de la population juive restera dans le pays, mais sans organisation royale...

Karl a écrit:

Candide

Et je remarque que l'on ne parle absolument pas du temple dans ce texte..

Karl.

Au moins toi, tu as compris.

Le problème, Karl, c'est que la condamnation de Jéhovah concerne ceux qui dirigeaient le peuple, (les rois et les prêtres)... Ceux-là même nommés par Jéhovah pour diriger le peuple suivant les instructions de Dieu lui-même !

C'est donc bien une coupure des relations spirituelle avec Jéhovah. Jéhovah a cessé de guider son peuple (plus de temple et plus de rois et de prêtres)... C'est cela ses fameux 70 ans, Karl, que tu le veuilles ou non...

Karl a écrit:

Mais je veux revenir sur une expression que l'on trouve en II Chroniques 36.

Voici la Bible du Rabbinat: " afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: "Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans"."

Cela répond définitivement à l'hypothèse défendue par Franck.  C'est bien le pays, ou la terre d'Israel, qui devait s'acquitter de ses sabbats pendant toute cette période de désolation.
Rien à voir avec le temple.

Karl,

On va prendre la traduction du terme "pays" que deux traductions traduisent par "terre". Ce terme, c'est "ERETS". Que signifie-t-il ?

Définition de "'Erets"

"Terre, territoire, sol
Terre entière: opposée à une partie, opposée aux cieux, les habitants de la terre
Territoire: contée, région, terrain, Israël
Sol, surface de la terre"

Ce peut être la terre, mais ce peut être le pays...

Donc, Karl, essaie d'imaginer un seul instant un pays entier (le pays d'Israël) qui n'est plus habité pendant 70 ans !!!
Ne crois-tu pas que cela aurait été marqué dans les annales de l'histoire et qu'il y aurait des traces archéologiques ?

Soyons un peu sérieux Karl...

Karl a écrit:

Karl

On trouve cette notion de sabbat pour la terre en Lévitique 25.

" Jéhovah parla encore à Moïse, au mont Sinaï, en disant :  “ Parle aux fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Quand enfin vous entrerez dans le pays que je vous donne, alors la terre devra observer un sabbat pour Jéhovah. 3 Pendant six ans tu ensemenceras ton champ et pendant six ans tu tailleras ta vigne, et tu devras récolter le produit de la terre. 4 Mais à la septième année, il y aura pour la terre un sabbat de repos complet, un sabbat pour Jéhovah. "

Comme tu vois, un sabbat pour la terre existait mais il ne sera observé que très rarement si bien que les 70 ans devaient aussi permettre à la terre de rattrapper son retard.

Voici la suite du texte : " Le produit spontané de ta moisson, tu ne le couperas point, et les raisins de ta vigne intacte, tu ne les vendangeras point: ce sera une année de chômage pour le sol."

C'est clair. Le sol, ou la terre, devait être complètement mise au repos.

C'est ce qu'on appelle tout mélanger et ne rien comprendre...  

La Bible est clair: Cyrus a renvoyé le peuple pour rebâtir la maison de Jéhovah, pas pour recultiver la terre...

Tu noies le poisson en essayant avec d'énormes difficultés de faire passer les sabbats spirituels 'par le peuple) par des sabbats physiques (par la terre d'Israël)...

Du grand n'importe quoi !

Karl a écrit:

Karl

Et je m'étonne de voir une telle méconnaissance de la Bible..

La poêle qui se fout du chaudron...

Karl a écrit:

Regarde maintenant la menace que Dieu avait faite écrire dans sa parole:  Lévitiques 26.

Si, malgré cela, au lieu de m'obéir, vous vous comportez hostilement avec moi, (...) Et vous, je vous disperserai parmi les nations, et je vous poursuivrai l'épée haute; votre pays restera solitaire, vos villes resteront ruinées. Alors la terre acquittera la dette de ses chômages, tandis qu'elle restera désolée et que vous vivrez dans le pays de vos ennemis; alors la terre chômera, et vous fera payer ses chômages.

Ainsi, en cas de désobéissance ou d'hostilité contre Dieu, il y aurait dispersion parmi les nations et un pays vidée pour que la terre acquitte ses sabbats (ou chômages).

Karl n'a pas lu TOUT le chapitre 26 du livre de Lévitique...

Un exemple : " Vous garderez mes sabbats et vous respecterez mon sanctuaire. Je suis Jéhovah." - Lévitique 26:2

C'est le pays qui garde les sabbats ?

Un deuxième exemple : "Quant à ceux d’entre vous qui resteront, à coup sûr je ferai venir la lâcheté dans leur cœur, dans les pays de leurs ennemis ; le bruit d’une feuille chassée [par le vent] les mettra vraiment en fuite ; oui, ils fuiront comme on fuit une épée et ils tomberont sans que personne [les] poursuive." - Lévitique 26:36

Karl, le contexte est important. Tu m'accuses de ne prendre qu'un verset, ben là, je crois que tu viens de te faire griller...

Karl a écrit:

Karl.

Et Daniel avait parfaitement compris cet élément, tout comme Esdras, car en Daniel 9, juste après avoir parlé de la fin des 70 ans, Daniel écrit :
Comme c’est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur — il est venu sur nous, et nous n’avons pas adouci la face de Jéhovah notre Dieu en revenant de notre faute et en nous montrant perspicaces en ta fidélité.

Candide.

je crois que c'est complet maintenant.

PARAGRAPHE 18

Candide

Que penses-tu de ce texte..

Si l'on remonte de 70 ans à compter de la première date, on arrive à 609 av n-è, date historiquement reconnue comme étant le début de l'hégémonie Babylonienne. Concordance avec les paroles de Jérémie qui, il faut le rappeler, n'est pas un historien mais un prophète. Or dans l'antiquité, la différence entre prophète et poète est mince (l'apotre Paul plus tard dans une de ses lettres désignera un poète crétois comme étant un prophète). Ainsi les paroles de Jérémie ne sont pas à prendre au pied de la lettre, mais plutôt comme une récit élyptique dont le but est de rapporter les faits dans leur globalité et leur puissance symbolique plus que dans des détails réalistes.

Une fois de plus, Karl, comment remonte pour arriver à cette date de -609 ? Avec la Bible et rien que la Bible ? Mon oeil !

Karl a écrit:

Karl

Ainsi, nous avons une démonstration qui a un but précis : discréditer le texte de Jérémie.
L'homme, Jérémie,  est ramené à une constatation de Paul sur un poète Crétois, hors sujet, ayant pour but de rabaisser la fonction de prophète.

Curieuse méthode pour un ex-tj qui a besoin, en préambule, de critiquer l'auteur d'une prophétie dont il apparaît d'ors et déjà évident que le texte va être passablement retouché.

Felix a dont besoin de nous faire passer Jérémie pour un poète, une sous espèce de serviteurs de Dieu qui est définie ici comme écrivant avec ses pieds..

Et rebelote, on est dans la phase "attaque personnelle"...

Karl a écrit:

Karl

L'embarras face au texte de Jérémie et la faiblesse de l'hypothèse.

Là, je pense que c'est toi qui est embarrassé. C'est comme cela que les raisonnements humains vous amène: A penser autre chose que ce que dit la Bible...

Tout le reste n'est que du blabla qui ne mène nulle part et qui accuse tout en s'excusant...

Aucun intérêt...

Je viens de faire la démonstration évidente que Karl est dans l'erreur. Rien que par la Bible !

C'était prévu d'avance...[/quote]

karl a écrit:

Christopheg a écrit:

Tu adores une dizaine d'américains à NY USA.  Ils sont ton dieu.

Ca c'est la goutte d'eau..

donc à jamais !!

Dit Karl en fuyant à toutes jambes devant la vérité vraie...

Pourquoi as tu donc besoin de t'agiter comme cela ?

Reste zen..

Quand tout est dit, il ne sert à rien de surajouter..

Tu donnes l'impression de vouloir absolument avoir ta revanche et me retenir par des gesticulations un peu enfantines.

Du genre: t'as peur hein !  j'allais faire un malheur !! Si on ne m'avais pas retenu, t'aurais vu de quel bois je me chauffe !!

Ainsi, expose tes arguments, calmement, posément, sans exclamations et vitupérations..

Et nos lecteurs, qui sont grands et capables de lire ton texte et le mien, choisiront eux-mêmes..

Suite

PARAGRAPHE 15

Candide.

Et donc les 70 ans concerne quoi ?

Karl.

Il suffit de lire.

Le pays est abandonné pendant ces 70 ans.. L'allusion au temple fait partie d'une phrase complète qui indique que le roi de Babylone incendie le temple, démolit la muraille et met le feu aux maisons.
Nul part les 70 ans ne sont liés au seul temple mais c'est l'abandon du pays, privé de ses habitants; qui doit durer 70 ans.

Je rappelle que Esdras situe la fin des 70 ans au verset 22.

Durant la première année du règne de Cyrus, roi de Perse, le Seigneur décida de réaliser la parole qu'il avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie. Il fit naître dans l'esprit de Cyrus l'idée de publier dans tout son empire, de vive voix et par écrit, le texte suivant :

Candide.

Et tu en deduis ???

Karl

La seule explication possible.

Les 70 ans s'achèvent peu après que  Cyrus donne l'ordre de retour, un an après la prise de Babylone.

Quand à Zacharie, il situe le commencement de la période de jeûne et de lamentations de 70 ans à ce qui s'est passé un certain 5ème mois qui est précisément celui de la destruction de Jérusalem et du départ en exil vers Babylone. Jérémie 52:12.

Zacharie ne pouvant contredire II Chron et Daniel, nous avons confirmation que sur les deux traductions possibles de Zacharie, "depuis 70 ans" ou " durant 70 ans", c'est la seconde qui est la bonne puisque cela faisait 17 ans que les 70 ans étaient achevés.

Candide

OK.

Karl.

Petite leçon de Français.

Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

la fin du texte nous dit: " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Donc quelque chose a été dévasté.  Ce quelque chose est au masculin puisque le pronom IL est utilisé.

Nous n'avons ici que la fin de la phrase.

Voyons le début:  jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats

Quel est le sujet de cette phrase ..

Candide.

Le pays.

Karl

Tout a fait. La phrase parle du pays, et du pays seulement, puis elle ajoute " " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

Que c'est le pays qui est dévasté.

Karl.

Evidemment.

Tu as vu que le texte parle du temple, mais comment le fait-il ?

Candide

En parlant de " la maison de Dieu "

Karl

Quel est le genre de cette expression ?

Candide.

Féminin.

karl

Et qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

C'est évident. Comme les 70 ans concernent un mot au masculin, il ne peut s'agir de la maison de Dieu qui est au féminin.

C'est un peu enfantin.

Karl.

je ne te le fais pas dire, mais au moins tu vois le niveau des arguments inverses..

Je te fais remarquer, ainsi qu'à nos lecteurs, qu'il faut dénaturer complètement un texte, faire violence aux genres des mots et avoir une sacrée mauvaise foi pour continuer à interpréter ce texte comme le fait Franck.

Deuxième leçon de Français.

Candide.

Décidément.

Karl

Eh oui !  Voici la phrase en question .

Oui, quel est le sujet de la phrase concernant le sabbat : le pays ? ou le temple ?
Le sabbat concerne-t-il la politique du pays ou la religion du pays ?

Voici la phrase.

jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Dans la première partie nous avons ce qu'on appelle une proposition.
On y trouve un verbe : s'acquitter.  

Un verbe a toujours un sujet et ici il s'agit du pays.

Donc le pays doit s'acquitter de quelque chose.

Candide.

Et c'est quoi ce quelque chose ?

Karl.

De ses sabbats. Donc le mot "Sabbats" est un complément et non pas le sujet du verbe.

Donc, quand on parle de cette phrase et que l'on demande, qui doit s'acquitter des Sabbats, on répond automatiquement "le pays".

Et que dit le texte ensuite ?

Candide.

tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

karl.

Qui a été dévasté ?  Le pays et non pas la maison de Dieu puisque les juifs reviennent en masse en 537.
Quand ils reviennent, le pays reprend vie, le peuple se réinstalle. Il n'y a donc plus de dévastation.

Qu'est ce qu'un sabbat ?

Candide.

un jour où on ne fait rien !!

Karl.

Pas seulement. Il y avait des années sabbatiques ou la terre n'était absolument pas cultivée. Tous les 7 ans et la cinquantième années.
Donc quand on disait à un juif que le pays allait connaître une période sabbatique, cela signifiait un arrêt total des travaux agricoles, notamment, pendant un an.

Reprenons le texte.

ls brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Ainsi le pays, le sujet de la dernière phrase, devait s'acquitter de ses sabbats, et donc ne plus être cultivé, tout le temps où il serait dévasté, jusqu'à l'accomplissement des 70 ans.

Candide.

Ca me parait clair .

PARAGRAPHE 16

Karl

Revenons au sujet et faisons un bref résumé.

Jérémie reçoit de Dieu une prophétie qui concerne la nation de Juda en particulier et d'autres nations en général.

voici que j'envoie quérir toutes les tribus du Nord, dit l'Eternel, et, avec elles, Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur, et je les amène contre ce pays et contre ses habitants, et contre tous les peuples à l'entour, et je les vouerai à l'anathème, et j'en ferai un sujet de stupeur et de dérision, un tas de ruines à perpétuité.

Ainsi, Nabuchodonosor est choisi par Dieu pour agir contre le pays de Juda et ses habitants.

Et je ferai cesser parmi eux les cris de joie et les chants d'allégresse, la voix du fiancé et la voix de la fiancée, le bruit des meules et la lumière du flambeau; et tout ce pays deviendra une ruine et une solitude, et toutes ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.

Le pays de Juda devient une ruine et une solitude. Il est donc vidé de ses habitants.

Candide

Et je remarque que l'on ne parle absolument pas du temple dans ce texte..

Karl.

Au moins toi, tu as compris.

Mais je veux revenir sur une expression que l'on trouve en II Chroniques 36.

Voici la Bible du Rabbinat: " afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: "Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans"."

Cela répond définitivement à l'hypothèse défendue par Franck.  C'est bien le pays, ou la terre d'Israel, qui devait s'acquitter de ses sabbats pendant toute cette période de désolation.
Rien à voir avec le temple.

PARAGRAPHE 17

Candide.

Tu peux m'en dire plus sur la notion de sabbat pour la terre ?

Karl

On trouve cette notion de sabbat pour la terre en Lévitique 25.

" Jéhovah parla encore à Moïse, au mont Sinaï, en disant :  “ Parle aux fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Quand enfin vous entrerez dans le pays que je vous donne, alors la terre devra observer un sabbat pour Jéhovah. 3 Pendant six ans tu ensemenceras ton champ et pendant six ans tu tailleras ta vigne, et tu devras récolter le produit de la terre. 4 Mais à la septième année, il y aura pour la terre un sabbat de repos complet, un sabbat pour Jéhovah. "

Comme tu vois, un sabbat pour la terre existait mais il ne sera observé que très rarement si bien que les 70 ans devaient aussi permettre à la terre de rattrapper son retard.

Voici la suite du texte : " Le produit spontané de ta moisson, tu ne le couperas point, et les raisins de ta vigne intacte, tu ne les vendangeras point: ce sera une année de chômage pour le sol."

C'est clair. Le sol, ou la terre, devait être complètement mise au repos.  

Candide.

Rien à voir avec le temple..

Karl

Et je m'étonne de voir une telle méconnaissance de la Bible..

Regarde maintenant la menace que Dieu avait faite écrire dans sa parole:  Lévitiques 26.

Si, malgré cela, au lieu de m'obéir, vous vous comportez hostilement avec moi, (...) Et vous, je vous disperserai parmi les nations, et je vous poursuivrai l'épée haute; votre pays restera solitaire, vos villes resteront ruinées. Alors la terre acquittera la dette de ses chômages, tandis qu'elle restera désolée et que vous vivrez dans le pays de vos ennemis; alors la terre chômera, et vous fera payer ses chômages.

Ainsi, en cas de désobéissance ou d'hostilité contre Dieu, il y aurait dispersion parmi les nations et un pays vidée pour que la terre acquitte ses sabbats (ou chômages).

Candide.

Exactement ce qui s'est passé pendant les 70 ans ..

Karl.

Et Daniel avait parfaitement compris cet élément, tout comme Esdras, car en Daniel 9, juste après avoir parlé de la fin des 70 ans, Daniel écrit :
Comme c’est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur — il est venu sur nous, et nous n’avons pas adouci la face de Jéhovah notre Dieu en revenant de notre faute et en nous montrant perspicaces en ta fidélité.

Candide.

je crois que c'est complet maintenant.

PARAGRAPHE 18

Candide

Que penses-tu de ce texte..

Si l'on remonte de 70 ans à compter de la première date, on arrive à 609 av n-è, date historiquement reconnue comme étant le début de l'hégémonie Babylonienne. Concordance avec les paroles de Jérémie qui, il faut le rappeler, n'est pas un historien mais un prophète. Or dans l'antiquité, la différence entre prophète et poète est mince (l'apotre Paul plus tard dans une de ses lettres désignera un poète crétois comme étant un prophète). Ainsi les paroles de Jérémie ne sont pas à prendre au pied de la lettre, mais plutôt comme une récit élyptique dont le but est de rapporter les faits dans leur globalité et leur puissance symbolique plus que dans des détails réalistes.

Karl

Ainsi, nous avons une démonstration qui a un but précis : discréditer le texte de Jérémie.
L'homme, Jérémie,  est ramené à une constatation de Paul sur un poète Crétois, hors sujet, ayant pour but de rabaisser la fonction de prophète.

Curieuse méthode pour un ex-tj qui a besoin, en préambule, de critiquer l'auteur d'une prophétie dont il apparaît d'ors et déjà évident que le texte va être passablement retouché.

Felix a dont besoin de nous faire passer Jérémie pour un poète, une sous espèce de serviteurs de Dieu qui est définie ici comme écrivant avec ses pieds..

Candide.

Et cela prouve quoi ?

Karl

L'embarras face au texte de Jérémie et la faiblesse de l'hypothèse.

C'est en fait reconnaître que Jérémie censure la thèse défendue par Félix.

Quand on n'aime pas le message, on tue le messager. L'argument est de cet ordre.

Seulement, deux faits s'opposent à cette critique du prophète.

1) Jérémie reproduit un message remis par Dieu.  Critiquer Jérémie, c'est critiquer Dieu soit sur son choix du prophète, soit sur sa capacité de se faire comprendre, soit sur sa capacité de contrôler la transmission de son message..
Dieu serait donc incapable de produire une prophétie exacte et précise.

2) Esdras et Daniel, lisant Jérémie, le comprennent et l'appliquent comme c'est écrit. 70 ans de déportation à Babylone, avec un pays ou une terre qui sera vidée de ses habitants pour accomplir 70 années de sabbat ou chômage de la terre comme le dit la Bible du Rabbinat.

Ainsi, dès le début, la thèse de notre ami est mort-née.

Candide

Dire en préambule, alors que l'on se dit croyant, qu'il va falloir accepter une déformation du texte est quand même curieux.

PARAGRAPHE 19

Karl.

Donc, si je lis bien, un seul verset me coincerait .

Un peu comique quand on voit qu'il répond à Félix qui, comme condition qu'il donne pour que son explication soit recevable, vient nous expliquer que Jérémie n'était qu'un poète avec un sens péjoratif puisque cela signifierait que sa prophétie serait manipulable à volonté.

Comique aussi concernant Christopheg qui lui aussi, vient de déclarer que la Bible passe après les historiens.

Je vais donc décortiquer toutes les raisons qui démontrent que Zacharie peut, et sans dénaturer le texte, en respectant la grammaire et l'orthographe hébreux, s'harmoniser avec les autres textes faisant référence aux 70 ans. Et en les respectant eux-aussi.

Candide.

Je te suis !!

Karl.

Voyons donc le texte de Zacharie 1:12 et comparons le avec Zacharie 7:5 dans sa langue d'origine.  

Zacharie 1:12.
יב וַיַּעַן מַלְאַךְ-יְהוָה, וַיֹּאמַר, יְהוָה צְבָאוֹת, עַד-מָתַי אַתָּה לֹא-תְרַחֵם אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְאֵת עָרֵי יְהוּדָה--אֲשֶׁר זָעַמְתָּה, זֶה שִׁבְעִים שָׁנָה.

Zacharie 7:5.
ה אֱמֹר אֶל-כָּל-עַם הָאָרֶץ, וְאֶל-הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר: כִּי-צַמְתֶּם וְסָפוֹד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי, וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה--הֲצוֹם צַמְתֻּנִי, אָנִי.

Comment se fait-il que la Bible du Rabbinat traduise Zacharie 1:12 en écrivant "voilà 70 ans" et Zacharie 7:5 en écrivant "durant 70 ans" avec le même mot hébreu זֶה ?

Voilà la preuve que deux traductions sont possibles et que l'un d'entre-elles n'impose pas que les 70 ans soit toujours en train de se poursuivre.

Candide.

Comment cela ?

Karl

Ecrire : durant 70 ans à la place de depuis 70 ans, change complètement la chronologie du texte.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues durant 4 années" cela ne choquera pas.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues depuis 4 années" alors tu réagiras.

Car dans le premier cas la guerre est finie depuis longtemps alors que la seconde phrase indique qu'elle se poursuit.

PARAGRAPHE 20

Candide

Y a t'il d'autres indices. ?

Karl

Et nos amis se refusent à les voir.

Zacharie 1:12 est écrit deux ans avant Zacharie 7:5, et avec le même mot hébreu. (voir versets 1 des chapitres 1 et 7 de Zacharie )

Or, en choisissant de traduire  "depuis 70 ans", Franck et Félix optent pour une période de 70 années non finie. Cela fait 70 ans au moment où Zacharie écrit que Dieu s'est irrité contre Israel selon la traduction de nos amis.
Et donc un an après cela ferait 71 ans, et l'année suivante nous aurions 72 ans.

Or Zacharie 7:5 qui est écrit deux ans après parle toujours de 70 années..

De plus, comme c'est en 516 av notre ère que le temple est rebâti, selon Franck, ( à vérifier) alors cela ferait 74 années si leur traduction de Zacharie 1:12 était la bonne.

On se rend compte qu'en traduisant par "durant 70 ans " et en figeant cette période comme étant achevée depuis un certain temps, nous trouvons la solution à ces contradictions imposées par la lecture de Franck et Félix.

Candide

As tu d'autres arguments

Karl

La façon même dont certaines parties du livre de Zacharie sont écrites doit nous interpeller.

Zacharie 8:4, 7, 8

Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "De nouveau des vieux et des vieilles seront assis sur les places de Jérusalem, tous un bâton à la main à cause de leur grand âge. Et les places de la cité seront pleines de jeunes garçons et de jeunes filles qui s'ébattront sur ces places. Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "Oui, certes je vais, par mon secours, retirer mon peuple de l'Orient et du pays du soleil couchant. Et je les ramènerai pour qu'ils habitent dans Jérusalem; ils seront mon peuple, et moi, je serai leur Dieu en vérité et en justice.""

Zacharie écrit en 520 environ. Jérusalem est à nouveau habitée depuis 17 ans maintenant. Or, ce texte est au futur pour décrire, non pas le temple, mais la vie quotidienne d'une ville normale et un retour qui a déjà eu lieu depuis longtemps.

Il faut donc se méfier des temps et de la chronologie de ce livre qui peut être, pour beaucoup de ses textes, des reprises de paroles venant de Dieu transmises des années auparavant.

PARAGRAPHE 21

Je veux pour l'instant te faire remarquer un point important.

La théorie de Franck et de Félix ne repose que sur un seul mot . " depuis ".. Lequel peut tout à fait être remplacé par " durant ", ce qui annule toute leur thèse.

Par contre, sans changer un seul mot, Jérémie, Daniel et II Chroniques démontrent que les 70 ans se sont achevés en 537..

Un seul mot discutable contre 3 témoignages directes et incontournables..

Candide

Félix nous parle de la tradition juive. Tu as quelque chose sur ce sujet ?

Karl

Evidemment.  Mais attention, il ne peut s'agir que de la tradition juive la plus anciennement connue sur ce sujet.

En effet, plus elle s'éloigne de l'époque et moins elle est fidèle aux croyances juives au moment des faits..

Candide

Ca me parait hyper-logique..

Karl

Séder olam rabba
Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive.

Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au II e siècle de l'ère commune.

Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu.

Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.

Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi.

Nous donnons le nom Chronologie juive au système chronologique qui a été appliqué par les juifs à l'histoire sainte, à partir de la création du monde jusqu'à la destruction du second temple par les Romains. Ce système s'appuie entièrement sur le texte hébreu de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament).

On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne. Nous commençons par en donner ici le tableau.

1. Création du monde
2. Déluge                                ........................1656
3. Naissance d'Abraham             ..................... 292
4. Naissance d'Isaac                   ....................100
5. Naissance de Jacob                ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte         ....................130
7. Sortie d'Egypte                      .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone                       .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone               .................70
11. Fin de l'empire persan                ...................34
12. Ere des Séleucides                     ...................6
13. Avènement des Macchabées       ...................174
14. Avènement d'Hérode                  ..................103

Candide.

Tu peux me l'expliquer ?

Karl

Avec plaisir

Cette chronique est une chronologie biblique basée uniquement sur l'ancien testament.

Elle est la plus ancienne chronique juive connue à ce jour conservée en hébreu..

Elle date de 160 environ. Il n'en existe aucune avant cette date.

Elle est cité dans le Talmud, c'est dire si elle était reconnue par le monde juif de l'époque.

Or, elle indique que les juifs sont restés 70 ans à Babylone..

Candide

Et quelle est ta conclusion ?

Karl

Que Félix se trompe sur deux points .  

Flavius Josephe lit la Bible comme moi en attribuant 70 ans à l'exil..

Et que les juifs du premier siècle validaient aussi les 70 ans de captivité à Babylone.

Ainsi, à l'époque de JESUS, le plus célèbre historien juif de tous les temps, et une sommité dans le monde religieux juifs, reconnus par tous ses Pères, lisaient les textes concernant les 70 ans comme le font les TJ.

PARAGRAPHE 22

Candide

Nous assistons à un replis stratégique..

karl

Je savais que ça finirait comme cela. Ce n'est pas le premier forum où je pose la question de la démonstration biblique de 607. Et à chaque fois, c'est la même fin.  Les détracteurs s'en vont soit en claquant la porte comme notre ami Franck, soit plus aimablement comme Félix.

Félix et Christopheg ont déjà reconnu sans le savoir que, bibliquement, leurs hypothèses ne tenaient pas devant un examen minutieux et raisonné des textes bibliques

C'est honnête de leur part mais affirmer pour l'un que les historiens passent avant la Bible, et pour l'autre que Jérémie n'était qu'une sorte de poète dont les écrits devaient donc être relativisés, amènent un constat d'impuissance devant la force de la Bible.. capable de censurer l'erreur.

Car c'est le résultat que j'escomptais. Jeter l'éponge en affirmant que c'est la Bible ou ses écrivains qui se trompent.

PARAGRAPHE 23

Félix a tenté également une citation de Flavius Josephe et même une affirmation sur les traditions juives pour se voir ensuite opposer un démenti qui semble le laisser silencieux..

Car en effet, si en plus, on démontre que les juifs d'il y a 2000 ans expliquaient et enseignaient exactement, je dis bien exactement, la même chose que le modeste TJ que je suis, c'est hyper révélateur.

Car je suis désolé d'insister, mais nous avons un religieux Juif, Yosé ben Halafta, qui n'est pas n'importe qui.

Sa famille était babylonienne, excusez du peu, et donc issu de la communauté juive de la ville centrale de ce sujet.
.
On peut quand même imaginer, sérieusement, que ce religieux juif, très connu et reconnu après sa mort, cité dans le Talmud, privilège rare s'il en est, savait ce qu'il écrivait et encore plus ce qu'il lisait dans la Bible en hébreu très probablement. Fut elle en grec que cela ne changerait rien..

Cet érudit, fort de sa capacité à commenter un texte dans sa propre langue, certainement instruit par des docteurs de la Loi réputés de l'époque, écrit que les juifs sont restés 70 ans dans la ville où en plus il est né..Il ne peut pas ignorer l'histoire de sa famille mais aussi l'histoire biblique reconnue unanimement par tous les juifs de l'époque.

Et ses contemporains, tout comme ceux qui vivront après lui, tiennent ces écrits dans une telle estime, qu'ils sont cités sans le moindre bémol, dans le Talmud de Babylone en plus..

Vous vous imaginez ce qu'est pour un juif religieux, le Talmud de Babylone ???

Quand à Flavius Josephe, alors qu'il sait que Bérose et Ptolémée ont choisi la période de 50 ans pour la captivité à Babylone, écrit quand même que pour la Bible, qu'il commente, c'est 70 ans. Il ne peut ignorer qu'il y a cette différence, mais, comme l'ouvrage qu'il écrit a résolument choisi de commenter la Bible, il est obligé, par le texte, d'écrire 70 ans.

Ce n'est pas rien, c'est au contraire très lourd de conséquence car, si le monde juif de l'époque comprenait Zacharie 1:12 comme le font Franck et Félix, Flavius Josephe n'aurait jamais, jamais et jamais pu écrire ce qu'il a écrit pas plus que Yosé ben Halafta

En effet, si l'explication est celle de Franck ou de Félix, si c'est aussi évident qu'ils le disent, si le texte ne peut pas se lire autrement, si c'est non seulement la seule solution mais aussi la plus logique, comment se fait-il que Flavius Josephe mais aussi Yosé ben Halafta se trompent aussi lourdement sur un sujet aussi basique pour eux.

PARAGRAPHE 24

Quand vous lisez Flavius Josephe, quand il commente l'époque de Zacharie, à aucun moment il ne fait référence aux 70 ans alors que c'est à ce moment là, et pas avant, que nos amis indiquent la fin des 70 ans..
Allez lire Flavius Josephe..    

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda11.htm

Ainsi, et de façon ABSOLUMENT inattaquable, la lecture des juifs de l'époque est EXACTEMENT la même que celle des TJ aujourd'hui, à la virgule près..

Et je le répète, face à toutes les autres confessions qui ont transigé, seuls les TJ restent fidèles à la bonne lecture de la Bible..

Et pour info, jamais Franck n'a été capable de démonter intelligemment, en raisonnant sur ses implications, sur ses évidences , ce raisonnement.

Tout ce qu'il sait faire, c'est rechercher à discréditer ces deux personnages qui le dérangent..

candide

T'as fait fort !!

PARAGRAPHE 25

CHRISTOPHEG a écrit:

Karl reconnaît les historiens quand ça l'arrange ...  Sinon il les nie.  

Je ne reconnais pas des historiens, mais des témoins..

C'est leur témoignage qui est hyper-révélateur..

Comment ces deux hommes, non pas forcement historiens, lisaient-ils, beaucoup plus près des événements que nous, les textes bibliques que nous discutons ici.

Zacharie par exemple. Franck et Félix nous soutiennent que la lecture est évidente, que les 70 ans s'achèvent vers 520.

Si c'est aussi évident, si le texte ne peut être lu que comme cela, si les TJ sont des martiens qui sont les seuls à le comprendre autrement, alors COMMENT Yosé ben Halafta et Flavius Josephe se débrouillent-ils pour être aussi stupides que les TJ ?

Qu'ils soient historiens ou autre chose n'a aucune valeur ici, seulement ils étaient érudits et CERTAINEMENT plus capables que n'importe lequel d'entre nous de comprendre Zacharie 1:12.

Et l'un d'eux, étant un homme religieux reconnu de son temps, pouvait-il se louper à ce point et se tromper de 20 ans dans la chronologie biblique.

Et en plus sur la prophétie ayant le plus marqué, de tous les temps, sa propre nation !!

Allons ! Prenez le temps de méditer sur cette réflexion..

De mon pauvre avis, cette réflexion prouve indubitablement que 607 est bien la date biblique mais par voie de conséquence, la date réelle et elle annule complètement la lecture de Zacharie de Franck..

PARAGRAPHE 26

La seule échappatoire pour nos amis consiste donc maintenant à discréditer ces deux juifs des premiers siècles.

D'hommes inconnus pour la plupart de nos amis, ils sont devenus des traîtres..oubliant que si Flavius Josephe a porté ce jugement, c'est uniquement politiquement et non pas pour avoir écrit que les 70 ans s'étaient achevés sous Cyrus.

La grande séance de lynchage a donc commencé. Ils sont devenus des complices des TJ et donc des hommes à discréditer pour cette seule raison.

Mais l'un d'eux, malheureusement pour vous,  est un référence pour le monde juif de l'époque.. Quand on connait la tradition juive et son soucis du détail, on ne peut imaginer que Yosé ben Halafta soit en contradiction avec ses frères juifs sur la date de la destruction de Jérusalem.

Eh oui, Yosé ben Halafta est clean...et surtout Flavius Josephe, sachant que d'autres historiens comme Bérose ou Ptolémée optaient pour 50 années, a quand à lui, insisté sur les 70 ans années alors qu'il n'avait aucune raison de le faire, sauf le texte..

Imaginez Yosé ben Halafta ouvrant Zacharie 1:12 et le lisant dans sa synagogue. Il trouve le texte en hébreu, le comprend comme il doit être compris, et écrit quand même que les 70 ans se sont achevés à la fin de la captivité juive.
Cela prouve, de façon indéniable, que la lecture de cet érudit juif n'a pas été celle de Franck ou de Félix. Idem pour Flavius Josephe.

Si les juifs religieux, au plus haut niveau de leur hierarchie, enseignaient que les 70 ans s'étaient achevés en 520, comment l'un d'entre eux, Yosé ben Halafta, pouvait-il l'ignorer.?. Et comment pourrait-il être cité dans le Talmud de Babylone ?

Non, messieurs, vous êtes échec et mat sur le sujet de ce fil.

607 est-il une date biblique ?  indéniablement !  Pour Yosé ben Halafta, pour Josephe, pour Daniel, pour Esdras et pour Zacharie, les 70 ans ont commencé en 607..

Je vous laisse les historiens modernes qui optent pour 587. Je ne le nie pas, mais là n'était pas le sujet.


Je considère donc que si vous n'avez pas d'autres arguments que de dénigrer et salir ces deux témoins des premiers siècles, témoins honorables s'il en est, alors vous êtes OUT..

Je ne me permet pas de salir les historiens modernes qui optent pour 587.  

Au passage, Felix nous a cité Josephe , à ce moment là il n'était pas un traître !!  Révélateur, n'est ce pas..

PARAGRAPHE 27

Extrait du lien de Franck sur Flavius Josephe


À sa naissance (an 1 du règne de Caligula), il reçut le prénom de Joseph et le patronyme de ben Mattithiahū (fils de Mathias), auquel il pouvait adjoindre ha-Cohen (le prêtre) puisqu'il appartenait à une très noble lignée sacerdotale.

Sa première éducation fut purement centrée sur l'étude sacrée.

À treize ans, il était en mesure d'interpréter les textes pour des prêtres ou des notables moins savants.

En un temps où le judaïsme était divisé en trois principaux courants : sadducéen, pharicien, essénien, il s'intéressa à chacun d'eux avant d'opter pour le courant pharisien. Le séjour de trois ans qu'il fit, entre l'âge de seize et de dix-neuf ans, auprès de l'ermite Bannus semble témoigner de son goût pour la vie spirituelle.


Flavius Josephe était-il capable de comprendre Zacharie 1:12 ??

Visiblement oui.. et bien plus que n'importe lequel d'entre nous..

Comment comprend-il ce texte ?

S'il le comprenait comme Franck, alors il n'aurait pas écrit que les 70 ans s'achevaient en 537.

Il le comprend donc comme Yosé ben Halafta..et comme seuls les TJ l'enseignent encore ...

Ce sujet est uniquement dédié à ce que dit la Bible sur les 70 ans.. et les témoins qui sont cités comme Yosé ben Halafta et Josephe sont des spécialistes de la lecture de la Bible aux premiers siècles, à partir du grec et de l'hébreu.

Je les cite donc comme experts..

Le sont-ils ?  Evidemment. Et les seuls arguments recevables pour les éliminer de ce débat ne peuvent être que sur leur compétence.

Qu'ils soient traitres à leur nation, volages, zoophiles ou ce que vous pourrez inventer, qu'ils aient voler les billes de leurs copains à l'école, où piquer des sous dans le porte monnaie de leur maman n'a rien à voir avec le sujet..

SONT-ILS COMPÉTENTS POUR COMPRENDRE UN TEXTE COMME ZACHARIE ???

Leur CV est éloquent tant pour Flavius Josephe que pour Yosé ben Halafta

Maintenant qu'ont-ils écrit..  

L'un comme l'autre situent la fin des 70 ans en 537. Et l'un comme l'autre motivent cette position par leur lecture de la Bible et donc de Zacharie.

Nous sommes donc pile poil dans le sujet.. La compréhension du texte biblique.

Ce témoignage démontre donc 2 choses capitales..

La première est que des spécialistes de l'hébreu et du grec lisent et traduisent Zacharie 1:12 comme le fait la TMN puisqu'à aucun moment, leur lecture de ce texte ne les fait douter que les 70 ans se terminent en 537..

La seconde est qu'ils sont les témoins de la croyance juive des deux premiers siècles de notre ère sur les 70 ans car non seulement personne ne les contredira sur ce point des 70 ans, mais en plus, l'un deux sera consacré par le monde religieux juif qui citera sa chronologie dans le Talmud de Babylone.

Et donc, en restant sur le seul sujet de la compréhension du texte sacré, ces deux témoins contredisent frontalement Franck et sa lecture et démontrent qu'il y a 2000 ans, on lisait Zacharie comme le font les TJ.

PARAGRAPHE 28

Pour le reste, l'histoire fait et défait..

C'est une science inexact.. et c'est surtout hors sujet.

Ma victoire ici, et Christopheg tourne autour du pot pour ne pas la reconnaître, c'est d'avoir prouvé que les TJ ont la bonne lecture de Zacharie.

Quand à ce que disent les historiens, c'est leur choix, et y croire est le choix de chacun.

Mais en tout cas, j'ai démontré que pour la Bible, 607 est bien réelle..

On y croit ou pas, mais c'est écrit.

je viens de lire le discours désordonné de Franck

Toutes mes réponses sont dans mes deux posts ci-dessus..qui n'ont absolument pas à être modifiés puisque je connaissais l'argumentation de Franck depuis longtemps.

Bonne lecture à ceux que ça intéresse..et surtout gardez à l'esprit que seule la Bible fait foi..

Franck a écrit:

Karl, Jéhovah a puni le peuple de ses relations spirituelles en détruisant le temple.
Or, le temple représentait quoi dans l'antiquité ?
Dans chaque civilisation, chaque construisait un temple dans chaque ville pour être protégé par son ou ses dieux...
Dans la ville, il est maintes fois fait mention de la guerre entre deux peuples (deux dieux). C'est celui qui détruisait le temple (qui allait en général avec la ville) qui avait le dieu le plus fort... Du reste, la démonstration de moïse face aux dieux égyptiens en est la preuve...
Le temple était, dans l'antiquité, le monument le plus important de la ville et en deuxième place venait le palais, puisque le roi était nommé par Dieu.
Lorsque nous lisons tous les versets qui parle des 70 ans, nous remarquons que le temple constitue le bâtiment le plus important, vient ensuite la ville..
Du reste, nous savons à peu près quand le temple fut terminé, mais nous ne savons pas quand la ville de Jérusalem fut finie de construire (en cela Karl a refusé de me répondre), preuve que le temple était plus important que la ville...
Comme j'ai déjà dit à Karl, ce n'était point la ville le plus important, mais la domination royale (toi-même karl, tu as souligné cela)...
Cette domination royale, nommée directement par Dieu...
Veux-tu que je te rappelle les versets qui parlent des 70 ans ?
Jérémie, 2 Chroniques, Daniel et Zacharie... Tu l'as dit toi-même ! En aucun cas, Esdras ne doit parler des 70 ans !
Où vois-tu la ville de Jérusalem dans ces versets...? Où vois-tu la fin des 70 ans dans ces versets ?

Jérémie 52:12: "12 Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et toute grande maison, il la brûla par le feu. 14 Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent toutes les murailles de Jérusalem, tout autour."

Comme chacun peut le remarquer, qu'est-ce qui est brûlé en premier ? La maison de Jéhovah...
Comme je le disais, dans tous les versets, l'essentiel est la maison de Jéhovah, soit la religion du peuple Juif, soit les relations spirituelles avec Jéhovah...
Pour ma part, Karl, les deux traductions me vont... Car, cela ne contredit en aucun cas ma théorie... Ne t'en déplaise !

Petite leçon de grammaire, karl...

Le pays, c'est le peuple... le pays ne s'acquitte pas des sabbats, c'est le peuple qui s'acquitte de ses sabbats...Et tant que le temple n'est pas reconstruit, le peuple ne peut pas s'acquitter de ses sabbats...

€xcuse-moi Karl, mais là, ton niveau d'argumentation est plus faible que le mien...
Ta petite leçon de français tourne au fiasco... Et si tu n'as trouvé que cela pour prouver les 70 ans, et bien, ce n'est pas étonnant que tu ne sois pas crédible...

Qui dénature le texte en utilisant la manipulation ? C'est Karl. Comme si un pays, une terre pouvait s'acquitter de ses sabbats...et ce, pendant 70 ans !

La désolation, Karl, est une désolation spirituelle et non une désolation physique. tu imagines toi un pays vide de ses habitants pendant 70 ans où personne ne travaille la terre pendant 70 ans ?

Si tu crois à cela, pas étonnant que tu n'arrives pas à être crédible...

Sabbats dans la phrase est un nom, Karl, pas un complément... N'importe quoi...

Tu as vraiment un problème Karl...

Le sabbat est un système de repos inventé par qui ? par Jéhovah ! Le sabbat même encore aujourd'hui, est respecté religieusement...

D'accord, donc, là, tu es en train de nous dire que pendant une génération entière, il n'y avait personne dans le pays ? personne pour cultiver les terres ? Personne pour y habiter ?

Tu plaisantes là ?

L'histoire te contredit ainsi que la Bible, karl :

"Selon le livre de Jérémie, la déportation des Judéens s'est faite en trois fois (Jérémie 52,28-30). La première au temps de Joaquin (597 av. J.-C.), à la suite de la défaite du Royaume de Juda face à Nabuchodonosor II ; le Temple de Jérusalem est alors partiellement dépouillé et la majorité des citoyens emmenés. Onze ans plus tard, en 587 av. J.-C., après une révolte contre l'empire sous le règne de Sédécias, la ville est entièrement rasée et une nouvelle déportation, moins importante, s'ensuit. Finalement, Jérémie fait état d'un troisième exil cinq ans plus tard, soit en 581 av. J.-C..

C'est donc toute l'élite du pays, religieuse, politique et économique, qui est déportée, mais non la population rurale. Les conditions de cette déportation semblent s'être rapidement améliorées sur place. Des tablettes administratives en cunéiforme retrouvées dans le palais royal de Nabuchodonosor à Babylone mentionnent la distribution de rations au roi Joaquin de Juda, à cinq princes judéens ainsi qu'à d'autres membres de l'élite de Juda, aux côtés d'autres déportés de haut rang venant d'autres royaumes1. Ils vivaient donc dans le palais royal, en otages, mais étaient traités en accord avec leur rang." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Exil_%C3%A0_Babylone

Ta théorie ne tient plus... Et franchement, croire qu'un pays entier ne produit plus de fruits et n'est plus cultivé ni habité pendant 70 ans, faut vraiment essayer de faire avaler une couleuvre...

Tu vas te retrouver au pied du mur Karl...

Faux, il est vidé des rois et des princes, la majorité de la population juive restera dans le pays, mais sans organisation royale...
Le problème, Karl, c'est que la condamnation de Jéhovah concerne ceux qui dirigeaient le peuple, (les rois et les prêtres)... Ceux-là même nommés par Jéhovah pour diriger le peuple suivant les instructions de Dieu lui-même !
C'est donc bien une coupure des relations spirituelle avec Jéhovah. Jéhovah a cessé de guider son peuple (plus de temple et plus de rois et de prêtres)... C'est cela ses fameux 70 ans, Karl, que tu le veuilles ou non...
On va prendre la traduction du terme "pays" que deux traductions traduisent par "terre". Ce terme, c'est "ERETS". Que signifie-t-il ?
Définition de "'Erets"
"Terre, territoire, sol
Terre entière: opposée à une partie, opposée aux cieux, les habitants de la terre
Territoire: contée, région, terrain, Israël
Sol, surface de la terre"

Ce peut être la terre, mais ce peut être le pays...

Donc, Karl, essaie d'imaginer un seul instant un pays entier (le pays d'Israël) qui n'est plus habité pendant 70 ans !!!
Ne crois-tu pas que cela aurait été marqué dans les annales de l'histoire et qu'il y aurait des traces archéologiques ?

Soyons un peu sérieux Karl...

C'est ce qu'on appelle tout mélanger et ne rien comprendre...  

La Bible est clair: Cyrus a renvoyé le peuple pour rebâtir la maison de Jéhovah, pas pour recultiver la terre...

Tu noies le poisson en essayant avec d'énormes difficultés de faire passer les sabbats spirituels 'par le peuple) par des sabbats physiques (par la terre d'Israël)...

Du grand n'importe quoi !

La poêle qui se fout du chaudron...

Karl n'a pas lu TOUT le chapitre 26 du livre de Lévitique...

Un exemple : " Vous garderez mes sabbats et vous respecterez mon sanctuaire. Je suis Jéhovah." - Lévitique 26:2

C'est le pays qui garde les sabbats ?

Un deuxième exemple : "Quant à ceux d’entre vous qui resteront, à coup sûr je ferai venir la lâcheté dans leur cœur, dans les pays de leurs ennemis ; le bruit d’une feuille chassée [par le vent] les mettra vraiment en fuite ; oui, ils fuiront comme on fuit une épée et ils tomberont sans que personne [les] poursuive." - Lévitique 26:36

Karl, le contexte est important. Tu m'accuses de ne prendre qu'un verset, ben là, je crois que tu viens de te faire griller...

Une fois de plus, Karl, comment remonte pour arriver à cette date de -609 ? Avec la Bible et rien que la Bible ? Mon oeil !

Et rebelote, on est dans la phase "attaque personnelle"...

Là, je pense que c'est toi qui est embarrassé. C'est comme cela que les raisonnements humains vous amène: A penser autre chose que ce que dit la Bible...

Tout le reste n'est que du blabla qui ne mène nulle part et qui accuse tout en s'excusant...

Aucun intérêt...

Je viens de faire la démonstration évidente que Karl est dans l'erreur. Rien que par la Bible !

Voila le texte de Franck quand on a retiré les renvois à mes propres textes.

En vert, des phrases qui ne servent à rien , je vous laisse constater qu'il s'agit d'intervention qui ne servent à rien..

Je les retire donc ci-dessous.

Franck a écrit:

Karl, Jéhovah a puni le peuple de ses relations spirituelles en détruisant le temple.
Or, le temple représentait quoi dans l'antiquité ?
Dans chaque civilisation, chaque construisait un temple dans chaque ville pour être protégé par son ou ses dieux...
Dans la ville, il est maintes fois fait mention de la guerre entre deux peuples (deux dieux). C'est celui qui détruisait le temple (qui allait en général avec la ville) qui avait le dieu le plus fort... Du reste, la démonstration de moïse face aux dieux égyptiens en est la preuve...
Le temple était, dans l'antiquité, le monument le plus important de la ville et en deuxième place venait le palais, puisque le roi était nommé par Dieu.
Lorsque nous lisons tous les versets qui parle des 70 ans, nous remarquons que le temple constitue le bâtiment le plus important, vient ensuite la ville..
Du reste, nous savons à peu près quand le temple fut terminé, mais nous ne savons pas quand la ville de Jérusalem fut finie de construire (en cela Karl a refusé de me répondre), preuve que le temple était plus important que la ville..
Comme j'ai déjà dit à Karl, ce n'était point la ville le plus important, mais la domination royale (toi-même karl, tu as souligné cela)...
Cette domination royale, nommée directement par Dieu...
Veux-tu que je te rappelle les versets qui parlent des 70 ans ?
Jérémie, 2 Chroniques, Daniel et Zacharie... Tu l'as dit toi-même ! En aucun cas, Esdras ne doit parler des 70 ans !
Où vois-tu la ville de Jérusalem dans ces versets...? Où vois-tu la fin des 70 ans dans ces versets ?

Jérémie 52:12: "12 Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et toute grande maison, il la brûla par le feu. 14 Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent toutes les murailles de Jérusalem, tout autour."

Comme chacun peut le remarquer, qu'est-ce qui est brûlé en premier ? La maison de Jéhovah...
Comme je le disais, dans tous les versets, l'essentiel est la maison de Jéhovah, soit la religion du peuple Juif, soit les relations spirituelles avec Jéhovah...
Pour ma part, Karl, les deux traductions me vont... Car, cela ne contredit en aucun cas ma théorie... Ne t'en déplaise !

Le pays, c'est le peuple... le pays ne s'acquitte pas des sabbats, c'est le peuple qui s'acquitte de ses sabbats...Et tant que le temple n'est pas reconstruit, le peuple ne peut pas s'acquitter de ses sabbats...

La désolation, Karl, est une désolation spirituelle et non une désolation physique. tu imagines toi un pays vide de ses habitants pendant 70 ans où personne ne travaille la terre pendant 70 ans ?

Sabbats dans la phrase est un nom, Karl, pas un complément... N'importe quoi...

Le sabbat est un système de repos inventé par qui ? par Jéhovah ! Le sabbat même encore aujourd'hui, est respecté religieusement...

D'accord, donc, là, tu es en train de nous dire que pendant une génération entière, il n'y avait personne dans le pays ? personne pour cultiver les terres ? Personne pour y habiter ?

L'histoire te contredit ainsi que la Bible, karl :

"Selon le livre de Jérémie, la déportation des Judéens s'est faite en trois fois (Jérémie 52,28-30). La première au temps de Joaquin (597 av. J.-C.), à la suite de la défaite du Royaume de Juda face à Nabuchodonosor II ; le Temple de Jérusalem est alors partiellement dépouillé et la majorité des citoyens emmenés. Onze ans plus tard, en 587 av. J.-C., après une révolte contre l'empire sous le règne de Sédécias, la ville est entièrement rasée et une nouvelle déportation, moins importante, s'ensuit. Finalement, Jérémie fait état d'un troisième exil cinq ans plus tard, soit en 581 av. J.-C..

C'est donc toute l'élite du pays, religieuse, politique et économique, qui est déportée, mais non la population rurale. Les conditions de cette déportation semblent s'être rapidement améliorées sur place. Des tablettes administratives en cunéiforme retrouvées dans le palais royal de Nabuchodonosor à Babylone mentionnent la distribution de rations au roi Joaquin de Juda, à cinq princes judéens ainsi qu'à d'autres membres de l'élite de Juda, aux côtés d'autres déportés de haut rang venant d'autres royaumes1. Ils vivaient donc dans le palais royal, en otages, mais étaient traités en accord avec leur rang." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Exil_%C3%A0_Babylone

Faux, il est vidé des rois et des princes, la majorité de la population juive restera dans le pays, mais sans organisation royale...
Le problème, Karl, c'est que la condamnation de Jéhovah concerne ceux qui dirigeaient le peuple, (les rois et les prêtres)... Ceux-là même nommés par Jéhovah pour diriger le peuple suivant les instructions de Dieu lui-même !
C'est donc bien une coupure des relations spirituelle avec Jéhovah. Jéhovah a cessé de guider son peuple (plus de temple et plus de rois et de prêtres)... C'est cela ses fameux 70 ans, Karl, que tu le veuilles ou non...
On va prendre la traduction du terme "pays" que deux traductions traduisent par "terre". Ce terme, c'est "ERETS". Que signifie-t-il ?
Définition de "'Erets"
"Terre, territoire, sol
Terre entière: opposée à une partie, opposée aux cieux, les habitants de la terre
Territoire: contée, région, terrain, Israël
Sol, surface de la terre"

Ce peut être la terre, mais ce peut être le pays...

Donc, Karl, essaie d'imaginer un seul instant un pays entier (le pays d'Israël) qui n'est plus habité pendant 70 ans !!!
Ne crois-tu pas que cela aurait été marqué dans les annales de l'histoire et qu'il y aurait des traces archéologiques ?

La Bible est clair: Cyrus a renvoyé le peuple pour rebâtir la maison de Jéhovah, pas pour recultiver la terre...

Tu noies le poisson en essayant avec d'énormes difficultés de faire passer les sabbats spirituels 'par le peuple) par des sabbats physiques (par la terre d'Israël)...

Karl n'a pas lu TOUT le chapitre 26 du livre de Lévitique...

Un exemple : " Vous garderez mes sabbats et vous respecterez mon sanctuaire. Je suis Jéhovah." - Lévitique 26:2

C'est le pays qui garde les sabbats ?

Un deuxième exemple : "Quant à ceux d’entre vous qui resteront, à coup sûr je ferai venir la lâcheté dans leur cœur, dans les pays de leurs ennemis ; le bruit d’une feuille chassée [par le vent] les mettra vraiment en fuite ; oui, ils fuiront comme on fuit une épée et ils tomberont sans que personne [les] poursuive." - Lévitique 26:36

Karl, le contexte est important.

Il nous reste 4 idées..

Le temple est l'objet de la prophétie de Jérémie. déjà répondu

Le sabbat représente le temple.. déjà répondu

Le pays symbolise le peuple . déjà répondu

Seule une minorité de juifs ont été déportés à Babylone.. Jérémie 25:11.

Je signalerai plus tard les articles de mes réponses qui ont déjà traité ces 4 points..

"Après avoir discrédité les sources historiques, la Watchtower s'évertue dans la deuxième partie de l'article de discréditer les sources archéologiques. Elle s'attaque aux sources utilisées par les spécialistes que sont les chroniques babyloniennes, les tablettes commerciales et les tablettes astronomiques.

Discrédit sur les chroniques babyloniennes

Tout d'abord, la Watchtower reproche aux chroniques babyloniennes de comporter des lacunes. Elle se sert de ce seul prétexte pour rejeter en bloc ce qu'elles contiennent.
Il est vrai que les chroniques babyloniennes comportent des lacunes. Est-ce toutefois une raison pour infirmer ce qu'elles disent? La Bible aussi comporte des lacunes concernant l'histoire babylonienne. Elle affirme que Nabuchodonosor a régné 43 ans (calculable d'après 2 Rois 25:27), et qu'Amel-Mardouk lui a succédé, mais elle ne dit pas grand chose de plus sur ses successeurs, et ce jusqu'à la prise de Babylone par Cyrus! Faut-il donc la considérer comme peu fiable pour cette seule raison?

Discrédit sur les tablettes astronomiques

Pour finir de discréditer les sources archéologiques, il ne reste plus à la Watchtower à s'attaquer aux tablettes astronomiques. Elle leur reproche d'avoir été écrites, pour certaines, bien après les évènements.

Même si c'est effectivement le cas pour certaines d'entre elles, un grand nombre sont le résultat d'observations directes. Dans ces cas-là, comme dans les autres, les données sont cohérentes entre elles, et confirment la chronologie mentionnée plus haut. Leur fiabilité ne peut donc pas être mise en doute!

Conclusion concernant l'archéologie

Tout les reproches de la Watchtower sont censés nous convaincre qu'absolument tous les documents archéologiques dont nous disposons, aussi cohérents soient-ils entre eux et avec les récits des historiens, ne sont pas suffisamment fiables pour en déduire quoi que ce soit sur la période en question. Le seul problème avec cette approche, c'est qu'elle discrédite du même coup absolument toute la recherche archéologique babylonienne, même celle qui soutient sa "date pivot" de -539!

On ne peut pas à la fois se baser sur les sources archéologies et historiques pour établir -539, et en même temps les discréditer lorsqu'elles établissent aussi -587! Si rien n'est fiable, alors -539 ne l'est pas non plus. Si -539 est fiable, alors -587 l'est aussi!

Comme ces deux dates sont calculées en se basant sur les mêmes sources, il est clair que l'une ne va pas sans l'autre!

   

VAT 4956

La tablette astronomique VAT 4956 est ensuite examinée en détails dans l'article. Il est dit
clairement que les spécialistes situent la destruction de Jérusalem en -587 en se basant sur cette tablette. Toutefois, la Watchtower remet cela en cause, et utilise cette même tablette pour la fixer en -607. Comment réussit-elle ce tour de force ?

Les notes en bas de page sur ce sujet (18, 18a et 19) sont édifiantes! On voit que certaines informations de cette tablette sont illisibles, et que donc seule la position de la lune est utilisée! Selon la Watchtower, la position de la lune serait d'une grande fiabilité, mais pas le reste de la tablette (qui soutient clairement -587).

Pour résumer, la Watchtower affirme qu'une petite partie d'une seule tablette astronomique, dont plusieurs données sont illisibles, et dont elle occulte certaines données lisibles qui la dérangent, suffit à fixer la destruction de Jérusalem en -607! Dans le même article, elle se permet de dire qu'aucune de toutes les autres tablettes archéologiques retrouvées à ce jour (dont beaucoup sont en meilleur état que VAT 4956), n'est suffisamment fiable pour établir la date de la destruction de Jérusalem!

En d'autres mots: c'est fiable lorsque ça m'arrange. Ca ne l'est plus lorsque ça me dérange!
Pour couronner le tout, il faut savoir que la Watchtower considérait jusqu'à il y a peu la tablette VAT 4956 comme peu fiable (comme pour toutes les autres). Dans le Réveillez-vous! du 22 août 1972, p. 27-28, il est dit ceci: "Il ne faut pas oublier que la source de preuves complémentaires doit offrir des marques de crédibilité. Est-ce le cas du VAT 4956? En réalité, non."

Comment une tablette réputée peu fiable en 1972, devient-elle soudain la plus fiable de toutes en 2011? Ca ne vous étonne pas, vous?

Les historiens utilisent tout le matériel à leur disposition, Bible comprise! Ainsi, la destruction de Jérusalem en -587 est attestée par pas moins de 17 séries d’indices, qui toutes convergent vers la même année, à quelques mois près!

De plus, le fait que certains textes antiques contiennent des erreurs n’a rien d’étonnant, surtout lorsqu'ils parlent d'une période plusieurs siècles en arrière (comme pour Flavius Josèphe, écrivant au Ier siècle de n. è.), ou se comptent par milliers (comme pour les tablettes d'affaires). Ces petites erreurs ne sont pas des raisons suffisantes pour réécrire l’histoire selon ses besoins.

D’ailleurs, ce que la Watchtower ne dit jamais, c’est que la Bible elle-même est un texte antique, qui est tout autant soumis aux erreurs que les autres! Il suffit de comparer Esdras chapitre 2 avec Néhémie chapitre 7, ou le texte massorétique avec celui de la Septante, pour comprendre à quel point les textes peuvent s'altérer au fil du temps.

On a donc le choix entre deux méthodes. D'une part, la méthode scientifique, qui repose sur un nombre incalculable de preuves, toutes cohérentes (excepté pour de rares erreurs).

D'autre part, les allégations mensongères de la Watchtower, qui ne reposent que sur des interprétations humaines de la Bible, et sur une toute petite partie, sélectionnée avec soin, d'une tablette babylonienne elle aussi sélectionnée avec soin (VAT 4956), qui est ensuite réinterprétée par la Watchtower pour soutenir ses idées!"

Elle nie la vérité historique sauf quand elle s'en sert.
Elle nie la vérité archéologique sauf quand elle s'en sert.
Elle nie la Bible sauf quand elle s'en sert.

Avec toujours, des raisonnements partiels, des faits ou des écritures tirées hors de leur contexte.

Tout cela parce qu'un idiot s'est trompé de 20 ans.

Dérisoire ... Pas tant que cela. Parce que si vous éliminez 607, tout le reste s'effondre comme un château de cartes.

Candide

Même si on garde 607, il ne s'est de toute façon rien passé en 1914 ? Pas plus aux autres dates "prophétisées" d'ailleurs ...

Tu as raison, Candide

Candide

Alors pourquoi s'y accrocher ?

Tu n'as pas une idée ?

Candide

Pour que le business continue sur le compte de gogos. La technique américaine ?

Tu es un vrai apostat, toi hein ...

Candide

Et les drames humains derrière ces discussions stériles ?

Ils s'en foutent ... Le Dieu adoré s'appelle $.

Pour le lecteur et pour Franck.

Cette chronique en 5 volets est tirée du site wachtowerlies.com.

Le texte est rédigé par Sébastien Koch en réponse à l'article WT du 1er octobre 2011.

C'est un pdf téléchargeable. Profitez-en !

Candide.

Tu peux répondre à cette remarque ?

Or, le temple représentait quoi dans l'antiquité ?
Dans chaque civilisation, chaque construisait un temple dans chaque ville pour être protégé par son ou ses dieux...
Dans la ville, il est maintes fois fait mention de la guerre entre deux peuples (deux dieux). C'est celui qui détruisait le temple (qui allait en général avec la ville) qui avait le dieu le plus fort... Du reste, la démonstration de moïse face aux dieux égyptiens en est la preuve...
Le temple était, dans l'antiquité, le monument le plus important de la ville et en deuxième place venait le palais, puisque le roi était nommé par Dieuu.


Karl

Sans soucis.

Dans l'antiquité, seul Israël n'avait qu'un seul Dieu et donc un seul temple. Les autres villes, et Babylone en est un exemple parfait, possédaient des dizaines de temples plus ou moins importants.
Et quand Babylone sera conquise, aucun de ses temples ne sera détruit.

De plus l'exemple de l'Egypte est complètement contradictoire puisque justement Dieu ne touche aucun des temples des dieux égyptiens avec les dix plaies. Ces monuments restent absolument intacts.

De même, pour tout le pays de Juda, qui comptait un certain nombre de villes, seul Jérusalem avait un temple..

Cette analyse est donc fausse..

Candide

Franck ajoute ; " Lorsque nous lisons tous les versets qui parle des 70 ans, nous remarquons que le temple constitue le bâtiment le plus important, vient ensuite la ville.."

Karl

Si l'on suit ce que dit Franck, en ne prenant que les versets qui parlent des 70 ans, nous obtenons ceci :

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

II Chroniques 36:20-21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Daniel 9:2. "la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans."

Zacharie 1:12. "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? "
Variante possible: " contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "

Zacharie 7:5. "Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres :Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"
Variante possible: " et cela pendant 70 ans "

J'ai donc strictement écrit tous les textes qui citent les 70 ans, et surtout seulement les textes..
Je veux dire par là que je ne cite que les phrases complètes qui parlent des 70 ans.

Candide.

Que veux tu démontrer ?

Karl

Lis bien et remarque qu'aucune des phrases qui utilisent le nombre 70 ne parle du temple.

On les prend une par une.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays (cette terre) deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie parle de la terre de Juda qui va devenir une ruine. On ne dit jamais qu'un peuple devient une ruine.. on dit qu'il sera détruit, déporté, puni, sanctionné, décimé, mais pas qu'il deviendra une ruine..

De plus, si Franck avait raison quand il dit que Babylone a continué a dominer le monde après 539, et même encore en 520, alors Israel était encore asservi à Babylone en 455 lorsqu'il demande l'autorisation au roi Artaxerxes de reconstruire les murailles de Jérusalem..

Dans ce cas là, les 70 ans ne veulent plus rien dire..

Candide

Tu veux dire que si la référence au roi de Babylone s'applique aussi aux rois perses comme Cyrus, Darius et leurs successeurs, alors les 70 ans ont duré beaucoup plus longtemps que 70 ans ..

Karl

Obligatoirement car en 520, le roi Darius n'agit pas en faveur de Juda parce qu'il y est obligé par une puissance qui l'envahirait. Rien ne change dans le royaume de Perse. Jérusalem lui doit obéissance, et lui devra encore obéissance après la reconstruction du temple.
Or Jérémie écrit que Juda et les autres nations seront soumis au roi de Babylone pendant 70 ans. Et donc, il ne devait plus lui être soumis après les 70 ans. Si donc c'est en 520 que s'achèvent les 70 ans, pourquoi Juda reste t'il soumis aux perses pendant encore des décennies.
C'est donc que l'analyse de Franck est fausse..

Candide.

C'est imparable..

Karl

Je prends le texte suivant:

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Ce texte confirme l'analyse précédente. La fin des 70 ans voit Jéhovah intervenir contre le roi de Babylone et contre le pays des chaldéens. Nulle référence aux perses comme s'ils étaient devenus miraculeusement Chaldéens. Aucune allusion au temple..
De plus, la fin des 70 ans voient la fin d'un roi dans ce texte.. Quel roi disparaît en 520 ??

Candide

Aucun

Karl

Et donc les 70 ans ne se terminent pas en 520 .

Candide

Imparable !

Karl

Prenons le texte suivant

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Aucune allusion au temple.. Seulement l'annonce d'un retour en Juda et la phrase est pourtant hyper précise: dès que 70 ans seront écoulés, je vous ramènerai en ce lieu.

Question . Y a t'il un retour massif en Juda en 520 ?

Candide.

Non !

Karl

Et donc ce texte n'a pas pu se réaliser en 520 ..

Candide.

Imparable !

Karl

Un autre texte:

II Chroniques 36:20-21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Nous avons bien un exil à Babylone. C'est bien de la ville dont on parle, pas d'une domination. Ensuite, ceux qui sont exilés sont soumis à Nébucadnezar et à ses fils, dit le texte.

Il s'agit donc bien de sa dynastie. Cyrus et encore moins Darius n'étaient absolument pas les fils ou descendants de Nébucadnezar.
D'ailleurs, le texte est hyper clair. Ils sont soumis jusqu'à Cyrus pour accomplir les 70 ans.

Candide.

Imparable !

Karl

Parlons des sabbats.

Qu'est ce que Dieu demande aux juifs dans la Loi, d'observer les sabbats ou de ne pas les observer ?

Candide

De les observer !!

Karl

Et que fait le pays pendant les 70 ans ?

Voici la traduction Rabbinat : " "Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans"."

Candide.

Le pays chôme et donc respecte le sabbat..

Karl

Est ce spirituellement bien ou mal ??

Candide

C'est forcement bien puisque le sabbat est en l'honneur de Dieu ..

Karl

Le pays est-il donc approuvé par Dieu pour ce sabbat de 70 ans ?

Candide

Forcement car il accompli sa volonté..

Karl

Cette allusion ne peut donc pas signifier que le pays désobéit à Dieu et qu'il est donc spirituellement désapprouvé par Dieu ..

Candide

C'est impossible puisqu'il fait exactement la volonté de Dieu..

Karl

Cela ne veut donc pas signifier que Dieu les prive du temple parce que le pays serait désobéissant ..

Candide.

Ben non puisque "faire sabbat" c'est justement obéir à Dieu..

Karl

Imparable

Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

la fin du texte nous dit: " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Donc quelque chose a été dévasté.  Ce quelque chose est au masculin puisque le pronom IL est utilisé.

Nous n'avons ici que la fin de la phrase.

Voyons le début:  jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats

Quel est le sujet de cette phrase ..

Candide.

Le pays.

Karl

Tout a fait. La phrase parle du pays, et du pays seulement, puis elle ajoute " " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

Que c'est le pays qui est dévasté.

Karl.

Evidemment.

Tu as vu que le texte parle du temple, mais comment le fait-il ?

Candide

En parlant de " la maison de Dieu "

Karl

Quel est le genre de cette expression ?

Candide.

Féminin.

karl

Et qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

C'est évident. Comme les 70 ans concernent un mot au masculin, il ne peut s'agir de la maison de Dieu qui est au féminin.

C'est un peu enfantin.

Karl.

je ne te le fais pas dire, mais au moins tu vois le niveau des arguments inverses..

Je te fais remarquer, ainsi qu'à nos lecteurs, qu'il faut dénaturer complètement un texte, faire violence aux genres des mots et avoir une sacrée mauvaise foi pour continuer à interpréter ce texte comme nous l'avons vu

Deuxième leçon de Français.

Candide.

Décidément.

Karl

Eh oui !  Voici la phrase en question .

Oui, quel est le sujet de la phrase concernant le sabbat : le pays ? ou le temple ?
Le sabbat concerne-t-il la politique du pays ou la religion du pays ?

Voici la phrase.

jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Dans la première partie nous avons ce qu'on appelle une proposition.
On y trouve un verbe : s'acquitter.  

Un verbe a toujours un sujet et ici il s'agit du pays.

Donc le pays doit s'acquitter de quelque chose.

Candide.

Et c'est quoi ce quelque chose ?

Karl.

De ses sabbats. Donc le mot "Sabbats" n'est pas le sujet du verbe.

Donc, quand on parle de cette phrase et que l'on demande, qui doit s'acquitter des Sabbats, on répond automatiquement "le pays".

Et que dit le texte ensuite ?

Candide.

Il dit tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

karl.

Qui a été dévasté ?  Le pays et non pas la maison de Dieu puisque les juifs reviennent en masse en 537.

Quand ils reviennent, le pays reprend vie, le peuple se réinstalle. Il n'y a donc plus de dévastation.

Qu'est ce qu'un sabbat ?

Candide.

un jour où on ne fait rien !!

Karl.

Pas seulement. Il y avait des années sabbatiques ou la terre n'était absolument pas cultivée. Tous les 7 ans et la cinquantième années.
Donc quand on disait à un juif que le pays allait connaître une période sabbatique, cela signifiait un arrêt total des travaux agricoles, notamment, pendant un an.

Reprenons le texte.

ls brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Ainsi le pays, le sujet de la dernière phrase, devait s'acquitter de ses sabbats, et donc ne plus être cultivé, tout le temps où il serait dévasté, jusqu'à l'accomplissement des 70 ans.

Candide.

Ca me parait clair .

Tu peux m'en dire plus sur la notion de sabbat pour la terre ?

Karl

On trouve cette notion de sabbat pour la terre en Lévitique 25.

" Jéhovah parla encore à Moïse, au mont Sinaï, en disant :  “ Parle aux fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Quand enfin vous entrerez dans le pays que je vous donne, alors la terre devra observer un sabbat pour Jéhovah. 3 Pendant six ans tu ensemenceras ton champ et pendant six ans tu tailleras ta vigne, et tu devras récolter le produit de la terre. 4 Mais à la septième année, il y aura pour la terre un sabbat de repos complet, un sabbat pour Jéhovah. "

Comme tu vois, un sabbat pour la terre existait mais il ne sera observé que très rarement si bien que les 70 ans devaient aussi permettre à la terre de rattrapper son retard.

Voici la suite du texte : " Le produit spontané de ta moisson, tu ne le couperas point, et les raisins de ta vigne intacte, tu ne les vendangeras point: ce sera une année de chômage pour le sol."

C'est clair. Le sol, ou la terre, devait être complètement mise au repos.  

Candide.

Rien à voir avec le temple..

Karl

Regarde maintenant la menace que Dieu avait faite écrire dans sa parole:  Lévitiques 26.

Si, malgré cela, au lieu de m'obéir, vous vous comportez hostilement avec moi, (...) Et vous, je vous disperserai parmi les nations, et je vous poursuivrai l'épée haute; votre pays restera solitaire, vos villes resteront ruinées. Alors la terre acquittera la dette de ses chômages, tandis qu'elle restera désolée et que vous vivrez dans le pays de vos ennemis; alors la terre chômera, et vous fera payer ses chômages.

Ainsi, en cas de désobéissance ou d'hostilité contre Dieu, il y aurait dispersion parmi les nations et un pays vidée pour que la terre acquitte ses sabbats (ou chômages).

Candide.

Exactement ce qui s'est passé pendant les 70 ans ..

Karl.

Et Daniel avait parfaitement compris cet élément, tout comme Esdras, car en Daniel 9, juste après avoir parlé de la fin des 70 ans, Daniel écrit :
Comme c’est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur — il est venu sur nous, et nous n’avons pas adouci la face de Jéhovah notre Dieu en revenant de notre faute et en nous montrant perspicaces en ta fidélité.

Candide.

je crois que c'est complet maintenant.

Karl

Tout à fait.

karl a écrit:

Franck a écrit:

Karl, Jéhovah a puni le peuple de ses relations spirituelles en détruisant le temple.
Or, le temple représentait quoi dans l'antiquité ?
Dans chaque civilisation, chaque construisait un temple dans chaque ville pour être protégé par son ou ses dieux...
Dans la ville, il est maintes fois fait mention de la guerre entre deux peuples (deux dieux). C'est celui qui détruisait le temple (qui allait en général avec la ville) qui avait le dieu le plus fort... Du reste, la démonstration de moïse face aux dieux égyptiens en est la preuve...
Le temple était, dans l'antiquité, le monument le plus important de la ville et en deuxième place venait le palais, puisque le roi était nommé par Dieu.
Lorsque nous lisons tous les versets qui parle des 70 ans, nous remarquons que le temple constitue le bâtiment le plus important, vient ensuite la ville..
Du reste, nous savons à peu près quand le temple fut terminé, mais nous ne savons pas quand la ville de Jérusalem fut finie de construire (en cela Karl a refusé de me répondre), preuve que le temple était plus important que la ville...
Comme j'ai déjà dit à Karl, ce n'était point la ville le plus important, mais la domination royale (toi-même karl, tu as souligné cela)...
Cette domination royale, nommée directement par Dieu...
Veux-tu que je te rappelle les versets qui parlent des 70 ans ?
Jérémie, 2 Chroniques, Daniel et Zacharie... Tu l'as dit toi-même ! En aucun cas, Esdras ne doit parler des 70 ans !
Où vois-tu la ville de Jérusalem dans ces versets...? Où vois-tu la fin des 70 ans dans ces versets ?

Jérémie 52:12: "12 Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et toute grande maison, il la brûla par le feu. 14 Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent toutes les murailles de Jérusalem, tout autour."

Comme chacun peut le remarquer, qu'est-ce qui est brûlé en premier ? La maison de Jéhovah...
Comme je le disais, dans tous les versets, l'essentiel est la maison de Jéhovah, soit la religion du peuple Juif, soit les relations spirituelles avec Jéhovah...
Pour ma part, Karl, les deux traductions me vont... Car, cela ne contredit en aucun cas ma théorie... Ne t'en déplaise !

Petite leçon de grammaire, karl...

Le pays, c'est le peuple... le pays ne s'acquitte pas des sabbats, c'est le peuple qui s'acquitte de ses sabbats...Et tant que le temple n'est pas reconstruit, le peuple ne peut pas s'acquitter de ses sabbats...

€xcuse-moi Karl, mais là, ton niveau d'argumentation est plus faible que le mien...
Ta petite leçon de français tourne au fiasco... Et si tu n'as trouvé que cela pour prouver les 70 ans, et bien, ce n'est pas étonnant que tu ne sois pas crédible...

Qui dénature le texte en utilisant la manipulation ? C'est Karl. Comme si un pays, une terre pouvait s'acquitter de ses sabbats...et ce, pendant 70 ans !

La désolation, Karl, est une désolation spirituelle et non une désolation physique. tu imagines toi un pays vide de ses habitants pendant 70 ans où personne ne travaille la terre pendant 70 ans ?

Si tu crois à cela, pas étonnant que tu n'arrives pas à être crédible...

Sabbats dans la phrase est un nom, Karl, pas un complément... N'importe quoi...

Tu as vraiment un problème Karl...

Le sabbat est un système de repos inventé par qui ? par Jéhovah ! Le sabbat même encore aujourd'hui, est respecté religieusement...

D'accord, donc, là, tu es en train de nous dire que pendant une génération entière, il n'y avait personne dans le pays ? personne pour cultiver les terres ? Personne pour y habiter ?

Tu plaisantes là ?

L'histoire te contredit ainsi que la Bible, karl :

"Selon le livre de Jérémie, la déportation des Judéens s'est faite en trois fois (Jérémie 52,28-30). La première au temps de Joaquin (597 av. J.-C.), à la suite de la défaite du Royaume de Juda face à Nabuchodonosor II ; le Temple de Jérusalem est alors partiellement dépouillé et la majorité des citoyens emmenés. Onze ans plus tard, en 587 av. J.-C., après une révolte contre l'empire sous le règne de Sédécias, la ville est entièrement rasée et une nouvelle déportation, moins importante, s'ensuit. Finalement, Jérémie fait état d'un troisième exil cinq ans plus tard, soit en 581 av. J.-C..

C'est donc toute l'élite du pays, religieuse, politique et économique, qui est déportée, mais non la population rurale. Les conditions de cette déportation semblent s'être rapidement améliorées sur place. Des tablettes administratives en cunéiforme retrouvées dans le palais royal de Nabuchodonosor à Babylone mentionnent la distribution de rations au roi Joaquin de Juda, à cinq princes judéens ainsi qu'à d'autres membres de l'élite de Juda, aux côtés d'autres déportés de haut rang venant d'autres royaumes1. Ils vivaient donc dans le palais royal, en otages, mais étaient traités en accord avec leur rang." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Exil_%C3%A0_Babylone

Ta théorie ne tient plus... Et franchement, croire qu'un pays entier ne produit plus de fruits et n'est plus cultivé ni habité pendant 70 ans, faut vraiment essayer de faire avaler une couleuvre...

Tu vas te retrouver au pied du mur Karl...

Faux, il est vidé des rois et des princes, la majorité de la population juive restera dans le pays, mais sans organisation royale...
Le problème, Karl, c'est que la condamnation de Jéhovah concerne ceux qui dirigeaient le peuple, (les rois et les prêtres)... Ceux-là même nommés par Jéhovah pour diriger le peuple suivant les instructions de Dieu lui-même !
C'est donc bien une coupure des relations spirituelle avec Jéhovah. Jéhovah a cessé de guider son peuple (plus de temple et plus de rois et de prêtres)... C'est cela ses fameux 70 ans, Karl, que tu le veuilles ou non...
On va prendre la traduction du terme "pays" que deux traductions traduisent par "terre". Ce terme, c'est "ERETS". Que signifie-t-il ?
Définition de "'Erets"
"Terre, territoire, sol
Terre entière: opposée à une partie, opposée aux cieux, les habitants de la terre
Territoire: contée, région, terrain, Israël
Sol, surface de la terre"

Ce peut être la terre, mais ce peut être le pays...

Donc, Karl, essaie d'imaginer un seul instant un pays entier (le pays d'Israël) qui n'est plus habité pendant 70 ans !!!
Ne crois-tu pas que cela aurait été marqué dans les annales de l'histoire et qu'il y aurait des traces archéologiques ?

Soyons un peu sérieux Karl...

C'est ce qu'on appelle tout mélanger et ne rien comprendre...  

La Bible est clair: Cyrus a renvoyé le peuple pour rebâtir la maison de Jéhovah, pas pour recultiver la terre...

Tu noies le poisson en essayant avec d'énormes difficultés de faire passer les sabbats spirituels 'par le peuple) par des sabbats physiques (par la terre d'Israël)...

Du grand n'importe quoi !

La poêle qui se fout du chaudron...

Karl n'a pas lu TOUT le chapitre 26 du livre de Lévitique...

Un exemple : " Vous garderez mes sabbats et vous respecterez mon sanctuaire. Je suis Jéhovah." - Lévitique 26:2

C'est le pays qui garde les sabbats ?

Un deuxième exemple : "Quant à ceux d’entre vous qui resteront, à coup sûr je ferai venir la lâcheté dans leur cœur, dans les pays de leurs ennemis ; le bruit d’une feuille chassée [par le vent] les mettra vraiment en fuite ; oui, ils fuiront comme on fuit une épée et ils tomberont sans que personne [les] poursuive." - Lévitique 26:36

Karl, le contexte est important. Tu m'accuses de ne prendre qu'un verset, ben là, je crois que tu viens de te faire griller...

Une fois de plus, Karl, comment remonte pour arriver à cette date de -609 ? Avec la Bible et rien que la Bible ? Mon oeil !

Et rebelote, on est dans la phase "attaque personnelle"...

Là, je pense que c'est toi qui est embarrassé. C'est comme cela que les raisonnements humains vous amène: A penser autre chose que ce que dit la Bible...

Tout le reste n'est que du blabla qui ne mène nulle part et qui accuse tout en s'excusant...

Aucun intérêt...

Je viens de faire la démonstration évidente que Karl est dans l'erreur. Rien que par la Bible !

Voila le texte de Franck quand on a retiré les renvois à mes propres textes.

En vert, des phrases qui ne servent à rien , je vous laisse constater qu'il s'agit d'intervention qui ne servent à rien..

Je les retire donc ci-dessous.

Franck a écrit:

Karl, Jéhovah a puni le peuple de ses relations spirituelles en détruisant le temple.
Or, le temple représentait quoi dans l'antiquité ?
Dans chaque civilisation, chaque construisait un temple dans chaque ville pour être protégé par son ou ses dieux...
Dans la ville, il est maintes fois fait mention de la guerre entre deux peuples (deux dieux). C'est celui qui détruisait le temple (qui allait en général avec la ville) qui avait le dieu le plus fort... Du reste, la démonstration de moïse face aux dieux égyptiens en est la preuve...
Le temple était, dans l'antiquité, le monument le plus important de la ville et en deuxième place venait le palais, puisque le roi était nommé par Dieu.
Lorsque nous lisons tous les versets qui parle des 70 ans, nous remarquons que le temple constitue le bâtiment le plus important, vient ensuite la ville..
Du reste, nous savons à peu près quand le temple fut terminé, mais nous ne savons pas quand la ville de Jérusalem fut finie de construire (en cela Karl a refusé de me répondre), preuve que le temple était plus important que la ville..
Comme j'ai déjà dit à Karl, ce n'était point la ville le plus important, mais la domination royale (toi-même karl, tu as souligné cela)...
Cette domination royale, nommée directement par Dieu...
Veux-tu que je te rappelle les versets qui parlent des 70 ans ?
Jérémie, 2 Chroniques, Daniel et Zacharie... Tu l'as dit toi-même ! En aucun cas, Esdras ne doit parler des 70 ans !
Où vois-tu la ville de Jérusalem dans ces versets...? Où vois-tu la fin des 70 ans dans ces versets ?

Jérémie 52:12: "12 Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et toute grande maison, il la brûla par le feu. 14 Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent toutes les murailles de Jérusalem, tout autour."

Comme chacun peut le remarquer, qu'est-ce qui est brûlé en premier ? La maison de Jéhovah...
Comme je le disais, dans tous les versets, l'essentiel est la maison de Jéhovah, soit la religion du peuple Juif, soit les relations spirituelles avec Jéhovah...
Pour ma part, Karl, les deux traductions me vont... Car, cela ne contredit en aucun cas ma théorie... Ne t'en déplaise !

Le pays, c'est le peuple... le pays ne s'acquitte pas des sabbats, c'est le peuple qui s'acquitte de ses sabbats...Et tant que le temple n'est pas reconstruit, le peuple ne peut pas s'acquitter de ses sabbats...

La désolation, Karl, est une désolation spirituelle et non une désolation physique. tu imagines toi un pays vide de ses habitants pendant 70 ans où personne ne travaille la terre pendant 70 ans ?

Sabbats dans la phrase est un nom, Karl, pas un complément... N'importe quoi...

Le sabbat est un système de repos inventé par qui ? par Jéhovah ! Le sabbat même encore aujourd'hui, est respecté religieusement...

D'accord, donc, là, tu es en train de nous dire que pendant une génération entière, il n'y avait personne dans le pays ? personne pour cultiver les terres ? Personne pour y habiter ?

L'histoire te contredit ainsi que la Bible, karl :

"Selon le livre de Jérémie, la déportation des Judéens s'est faite en trois fois (Jérémie 52,28-30). La première au temps de Joaquin (597 av. J.-C.), à la suite de la défaite du Royaume de Juda face à Nabuchodonosor II ; le Temple de Jérusalem est alors partiellement dépouillé et la majorité des citoyens emmenés. Onze ans plus tard, en 587 av. J.-C., après une révolte contre l'empire sous le règne de Sédécias, la ville est entièrement rasée et une nouvelle déportation, moins importante, s'ensuit. Finalement, Jérémie fait état d'un troisième exil cinq ans plus tard, soit en 581 av. J.-C..

C'est donc toute l'élite du pays, religieuse, politique et économique, qui est déportée, mais non la population rurale. Les conditions de cette déportation semblent s'être rapidement améliorées sur place. Des tablettes administratives en cunéiforme retrouvées dans le palais royal de Nabuchodonosor à Babylone mentionnent la distribution de rations au roi Joaquin de Juda, à cinq princes judéens ainsi qu'à d'autres membres de l'élite de Juda, aux côtés d'autres déportés de haut rang venant d'autres royaumes1. Ils vivaient donc dans le palais royal, en otages, mais étaient traités en accord avec leur rang." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Exil_%C3%A0_Babylone

Faux, il est vidé des rois et des princes, la majorité de la population juive restera dans le pays, mais sans organisation royale...
Le problème, Karl, c'est que la condamnation de Jéhovah concerne ceux qui dirigeaient le peuple, (les rois et les prêtres)... Ceux-là même nommés par Jéhovah pour diriger le peuple suivant les instructions de Dieu lui-même !
C'est donc bien une coupure des relations spirituelle avec Jéhovah. Jéhovah a cessé de guider son peuple (plus de temple et plus de rois et de prêtres)... C'est cela ses fameux 70 ans, Karl, que tu le veuilles ou non...
On va prendre la traduction du terme "pays" que deux traductions traduisent par "terre". Ce terme, c'est "ERETS". Que signifie-t-il ?
Définition de "'Erets"
"Terre, territoire, sol
Terre entière: opposée à une partie, opposée aux cieux, les habitants de la terre
Territoire: contée, région, terrain, Israël
Sol, surface de la terre"

Ce peut être la terre, mais ce peut être le pays...

Donc, Karl, essaie d'imaginer un seul instant un pays entier (le pays d'Israël) qui n'est plus habité pendant 70 ans !!!
Ne crois-tu pas que cela aurait été marqué dans les annales de l'histoire et qu'il y aurait des traces archéologiques ?

La Bible est clair: Cyrus a renvoyé le peuple pour rebâtir la maison de Jéhovah, pas pour recultiver la terre...

Tu noies le poisson en essayant avec d'énormes difficultés de faire passer les sabbats spirituels 'par le peuple) par des sabbats physiques (par la terre d'Israël)...

Karl n'a pas lu TOUT le chapitre 26 du livre de Lévitique...

Un exemple : " Vous garderez mes sabbats et vous respecterez mon sanctuaire. Je suis Jéhovah." - Lévitique 26:2

C'est le pays qui garde les sabbats ?

Un deuxième exemple : "Quant à ceux d’entre vous qui resteront, à coup sûr je ferai venir la lâcheté dans leur cœur, dans les pays de leurs ennemis ; le bruit d’une feuille chassée [par le vent] les mettra vraiment en fuite ; oui, ils fuiront comme on fuit une épée et ils tomberont sans que personne [les] poursuive." - Lévitique 26:36

Karl, le contexte est important.

Il nous reste 4 idées..

Le temple est l'objet de la prophétie de Jérémie.  déjà répondu  

Le sabbat représente le temple.. déjà répondu

Le pays symbolise le peuple .  déjà répondu

Seule une minorité de juifs ont été déportés à Babylone..  Jérémie 25:11.

Je signalerai plus tard les articles de mes réponses qui ont déjà traité ces 4 points..

Karl, tu es gonflé, tu sors aussi des phrases de ce genre.

Donc, s'il te plait, ne joue pas à ca... Tu manipules comme d'habitude...

CHRISTOPHEG a écrit:

Pour le lecteur et pour Franck.

Cette chronique en 5 volets est tirée du site wachtowerlies.com.

Le texte est rédigé par Sébastien Koch en réponse à l'article WT du 1er octobre 2011.

C'est un pdf téléchargeable.  Profitez-en !

Merci Christophe, mais je connaissais déjà...

karl a écrit:

Candide.

Tu peux répondre à cette remarque ?

Or, le temple représentait quoi dans l'antiquité ?
Dans chaque civilisation, chaque construisait un temple dans chaque ville pour être protégé par son ou ses dieux...
Dans la ville, il est maintes fois fait mention de la guerre entre deux peuples (deux dieux). C'est celui qui détruisait le temple (qui allait en général avec la ville) qui avait le dieu le plus fort... Du reste, la démonstration de moïse face aux dieux égyptiens en est la preuve...
Le temple était, dans l'antiquité, le monument le plus important de la ville et en deuxième place venait le palais, puisque le roi était nommé par Dieuu.


Karl

Sans soucis.

Dans l'antiquité, seul Israël n'avait qu'un seul Dieu et donc un seul temple. Les autres villes, et Babylone en est un exemple parfait, possédaient des dizaines de temples plus ou moins importants.
Et quand Babylone sera conquise, aucun de ses temples ne sera détruit.

Déjà répondu Karl... Tu tournes en rond là...

Cyrus, comme l'histoire le montre, s'est montré tolérant envers TOUTES les religions, y compris la religion des babyloniens.

Karl a écrit:

De plus l'exemple de l'Egypte est complètement contradictoire puisque justement Dieu ne touche aucun des temples des dieux égyptiens avec les dix plaies. Ces monuments restent absolument intacts.

Tu réponds à côté, karl, je te parlais de l'exemple de Moïse et du combat que Dieu a mené avec les autres dieux d'Egypte.
Tu réponds encore à côté...

[/quote]De même, pour tout le pays de Juda, qui comptait un certain nombre de villes, seul Jérusalem avait un temple..

Cette analyse est donc fausse.. [/quote]
Ce n'est pas parce qu'Israël a un seul temple que mon affirmation est fausse... Encore à côté...

[quote=Karl"]Candide

Franck ajoute ; " Lorsque nous lisons tous les versets qui parle des 70 ans, nous remarquons que le temple constitue le bâtiment le plus important, vient ensuite la ville.."

Karl

Si l'on suit ce que dit Franck, en ne prenant que les versets qui parlent des 70 ans, nous obtenons ceci :

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

II Chroniques 36:20-21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Daniel 9:2. "la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans."

Zacharie 1:12. "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? "
Variante possible: " contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "

Zacharie 7:5. "Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres :Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"
Variante possible: " et cela pendant 70 ans "

J'ai donc strictement écrit tous les textes qui citent les 70 ans, et surtout seulement les textes..
Je veux dire par là que je ne cite que les phrases complètes qui parlent des 70 ans.

Candide.

Que veux tu démontrer ?

Karl

Lis bien et remarque qu'aucune des phrases qui utilisent le nombre 70 ne parle du temple.

On les prend une par une.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays (cette terre) deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie parle de la terre de Juda qui va devenir une ruine. On ne dit jamais qu'un peuple devient une ruine.. on dit qu'il sera détruit, déporté, puni, sanctionné, décimé, mais pas qu'il deviendra une ruine..

De plus, si Franck avait raison quand il dit que Babylone a continué a dominer le monde après 539, et même encore en 520, alors Israel était encore asservi à Babylone en 455 lorsqu'il demande l'autorisation au roi Artaxerxes de reconstruire les murailles de Jérusalem..

Dans ce cas là, les 70 ans ne veulent plus rien dire.. [/quote]

On parle de spirituel, karl... Encore à côté... Décidément.

Candide

oui, décidément... ..

Karl a écrit:

Karl

Obligatoirement car en 520, le roi Darius n'agit pas en faveur de Juda parce qu'il y est obligé par une puissance qui l'envahirait. Rien ne change dans le royaume de Perse. Jérusalem lui doit obéissance, et lui devra encore obéissance après la reconstruction du temple.
Or Jérémie écrit que Juda et les autres nations seront soumis au roi de Babylone pendant 70 ans. Et donc, il ne devait plus lui être soumis après les 70 ans. Si donc c'est en 520 que s'achèvent les 70 ans, pourquoi Juda reste t'il soumis aux perses pendant encore des décennies.
C'est donc que l'analyse de Franck est fausse..

Ben non, Cyrus lui-même, en tant que roi de l'empire médo-perse s'appelle lui-même le Roi de Babylone...
Nous avons aussi vu que c'est la ville qui a chuté, par l'empire babylonien. Mais Karl refuse et occulte ses informations pourtant historique et Biblique (l'apôtre Jean n'appelle-t-il pas la fausse religion "Babylone la Grance" ? C'est donc bien qu'à l'époque de jean, Babylone était encore très connue comme puissante...

Encore à côté...

Candide.

C'est imparable..

Karl a écrit:

Karl

Je prends le texte suivant:

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Ce texte confirme l'analyse précédente. La fin des 70 ans voit Jéhovah intervenir contre le roi de Babylone et contre le pays des chaldéens. Nulle référence aux perses comme s'ils étaient devenus miraculeusement Chaldéens. Aucune allusion au temple..
De plus, la fin des 70 ans voient la fin d'un roi dans ce texte.. Quel roi disparaît en 520 ??

Désolation spirituelle Karl... Tu nies l'histoire et tu veux nous faire croire que le pays tout entier est resté désolé sans habitant et sans culture...

Encore à côté...

Candide

Imparable !

Karl a écrit:

Karl

Prenons le texte suivant

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Aucune allusion au temple.. Seulement l'annonce d'un retour en Juda et la phrase est pourtant hyper précise: dès que 70 ans seront écoulés, je vous ramènerai en ce lieu.

Tous les versets se rapportant de près ou de loin ne parle que du temple en priorité. Tu nies la Bible. Mais cela ne m'étonne guère, vu que tu ne cherches qu'à essayer de prouver l'improuvable...

Tous les lecteurs (et je l'ai démontré) ont vu que les versets parlent du temple en priorité, car Jéhovah punit son peuple des actions adultérines que les rois ont menés des siècles auparavant...

Ils n'ront pas suivi les commandements de Jéhovah, donc, Jéhovah coupe tous les ponts, y compris sa protection auprès du peuple Juifs... C'est pourtant pas compliqué.

Candide.

Imparable !

Karl a écrit:

Karl

Un autre texte:

II Chroniques 36:20-21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Nous avons bien un exil à Babylone. C'est bien de la ville dont on parle, pas d'une domination. Ensuite, ceux qui sont exilés sont soumis à Nébucadnezar et à ses fils, dit le texte.

Tu es de plus en plus aveugle, Karl, ces versets parlent de domination perses contre la domination babylonienne...

Karl a écrit:

Il s'agit donc bien de sa dynastie. Cyrus et encore moins Darius n'étaient absolument pas les fils ou descendants de Nébucadnezar.
D'ailleurs, le texte est hyper clair. Ils sont soumis jusqu'à Cyrus pour accomplir les 70 ans.

Les textes sont encore plus clairs "moi, Cyrus, roi de Babylone..."

Tu veux le texte et la références Karl, mais je suis sur que tu la connais...

Candide.

Imparable !

Karl a écrit:

Karl

Parlons des sabbats.

Qu'est ce que Dieu demande aux juifs dans la Loi, d'observer les sabbats ou de ne pas les observer ?

Candide

De les observer !!

Karl

Et que fait le pays pendant les 70 ans ?

Voici la traduction Rabbinat : " "Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans"."

Encore à côté, c'est un sabbat spirituel, Karl et tu renies encore l'histoire car des habitants sont restés en Juda, donc, tout le pays n'a pas chômé...

Encore une fois du grand n'importe quoi...

Allez, je te répondrais pour le reste cet après midi...

Mais d'ors et déjà, tu n'es pas crédible... Tous les lecteurs le voient...

franck17360 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Pour le lecteur et pour Franck.

Cette chronique en 5 volets est tirée du site wachtowerlies.com.

Le texte est rédigé par Sébastien Koch en réponse à l'article WT du 1er octobre 2011.

C'est un pdf téléchargeable.  Profitez-en !

Merci Christophe, mais je connaissais déjà...

J'aurais dû m'en douter ...   

CHRISTOPHEG a écrit:

franck17360 a écrit:

Merci Christophe, mais je connaissais déjà...

J'aurais dû m'en douter ...   

Je trouvais cela assez pédagogique pour le lecteur non initié.  

Candide.

Décidément Franck ne sait plus ce qu'il a écrit..
Il vient de dire ceci :

Tu réponds à côté, karl, je te parlais de l'exemple de Moïse et du combat que Dieu a mené avec les autres dieux d'Egypte.
Tu réponds encore à côté...

Karl

Tu as raison Candide,  Franck répond ici à ma remarque suivante : " De plus l'exemple de l'Egypte est complètement contradictoire puisque justement Dieu ne touche aucun des temples des dieux égyptiens avec les dix plaies. Ces monuments restent absolument intacts."

Franck est encore en train de nous embrouiller avec un vilain mensonge car voici ce qu'il avait écrit avant:

Dans la ville, il est maintes fois fait mention de la guerre entre deux peuples (deux dieux). C'est celui qui détruisait le temple (qui allait en général avec la ville) qui avait le dieu le plus fort... Du reste, la démonstration de moïse face aux dieux égyptiens en est la preuve...

Je lui ai donc répondu qu'entre Dieu et l'Egypte on ne parle ni de ville, ni de temples.. Son exemple n'a donc strictement rien à voir avec le sujet..
C'est pas la peine de tourner autour du pot, il s'est trompé..

Candide

Ensuite Franck répond ceci :

On parle de spirituel, karl... Encore à côté... Décidément.

Karl

C'est tout ?

Candide

Oui, c'est tout..

Karl

Nos lecteurs ont du tomber de leur chaise.. Quel argument, quelle preuve !!!

Donc je réponds de mon côté tout simplement : .......................... non !

Ca suffira je crois !!

Candide

Ensuite Franck répond.

Ben non, Cyrus lui-même, en tant que roi de l'empire médo-perse s'appelle lui-même le Roi de Babylone...
Nous avons aussi vu que c'est la ville qui a chuté, par l'empire babylonien. Mais Karl refuse et occulte ses informations pourtant historique et Biblique (l'apôtre Jean n'appelle-t-il pas la fausse religion "Babylone la Grance" ? C'est donc bien qu'à l'époque de jean, Babylone était encore très connue comme puissante...

Karl

Il dir "ben non", mais "ben non" à quoi ?

En fait Franck n'a pas compris l'argument.

Je le répète donc une nouvelle fois calmement.

Jérémie prophètise que Juda et les autres nations seront soumis au roi de Babylone pendant 70 ans.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Qu'est ce que cela signifie "asservis" ??

Candide

Et bien qu'ils seront dominés.

Karl

Tout à fait. Et donc Juda doit être dominé par le roi de Babylone pendant 70 ans.

Que doit-il donc se passer à la fin des 70 ans ?

Candide

Et bien, le roi de Babylone ne dominera plus Juda ..

Karl

Evidemment. Qui domine Juda en -522 ?

Candide.

Darius !

Karl.

Et qui domine encore Juda en - 510 ?

Candide.

Toujours Darius !!

Karl.

Vois-tu que la prophétie de Jérémie se soit réalisée en 520 si Darius est ce fameux toi de Babylone ??

Candide

Non ! Puisque les juifs doivent demander des autorisations pour tout à ce roi même après 520 .

Karl

Tout à fait. Rien ne change pour eux alors que la prophétie indiquait la fin d'un asservissement.

J'ajoute un autre argument..

Jérémie parle des rois qui seront aussi soumis au roi de Babylone pendant les 70 ans. Il en donne la liste. Et qui trouvons nous dans cette liste en Jérémie 25:25 ?

Les Mèdes !! Ceux là même qui conquièrent Babylone en 539 comme Darius le Mède Daniel 9:1.

Candide

Ah je comprends. Comme Cyrus et Darius le Mède sont des rois qui ont été soumis au roi de Babylone pendant 70 ans, comme c'est eux qui tuent le dernier roi issu de Nébucadnezar, ils ne peuvent pas être à la fois, le roi de Babylone et les rois que ce roi a soumis..

Imparable.

Karl.

J'ajoute que si on ne parle que de temple dans le texte de Jérémie 25:10, et comme d'autres rois seront touchés par cet oracle de Dieu, Franck peut-il nous démontrer que les temples de toutes les nations cités par Jérémie ont aussi été détruits..

Et si la fin des 70 ans signifie la reconstruction du temple pour ceux qui étaient concernés par cette prophétie, Franck peut-il nous parler des temples des autres nations reconstruits en même temps que celui de Jérusalem car je le répète Jérémie affirme que Juda et toutes les nations seront punis de la même façon..

Candide

Franck nous répond encore ceci:

Désolation spirituelle Karl... Tu nies l'histoire et tu veux nous faire croire que le pays tout entier est resté désolé sans habitant et sans culture...


Karl

Voici dans un premier temps la prophétie d'Esaie sur la déportation.

Prophétie D'Esaie:

Voyez ! Jéhovah vide le pays et le réduit en solitude, il en a tordu la face et en a dispersé les habitants. 2 Oui, il en sera du peuple comme du prêtre, du serviteur comme de son maître, de la servante comme de sa maîtresse, de l’acheteur comme du vendeur, du prêteur comme de l’emprunteur, de celui qui touche l’intérêt comme de celui qui paie l’intérêt. 3 À coup sûr le pays sera vidé, à coup sûr il sera pillé, car Jéhovah lui-même a prononcé cette parole.

Et voici maintenant le témoignage de Flavius Josephe..

" Dès qu’ils y arrivent, la Divinité révèle au prophète que le roi des Babyloniens va faire campagne contre les Égyptiens, et elle lui ordonne d’annoncer au peuple que ce roi prendra l’Égypte, mettra à mort plusieurs d’entre eux et emmènera le reste captif à Babylone. C’est, en effet, ce qui advint. La cinquième année qui suivit la dévastation de Jérusalem, c’est-à-dire la vingt-troisième année du règne de Nabuchodonosor, ce prince marche contre la Cœlésyrie, l’occupe et fait la guerre aussi aux Ammanites et aux Moabites. Puis, ayant réduit ces peuplades en son pouvoir, il envahit l’Égypte pour la réduire à merci. II tue celui qui y régnait alors, établit un autre roi et, ayant fait à nouveau prisonniers les Juifs qui s’y trouvaient, il les emmène à Babylone[155]. C’est ainsi que la race des Hébreux, réduite à cette extrémité, fut deux fois, comme on nous l’a transmis, transportée au delà de l’Euphrate. En effet, d’abord le peuple des Dix tribus fut arraché de Samarie, par les Assyriens, sous le règne d’Osée. Puis ce fut le tour da peuple des Deux tribus, emmené par Nabuchodonosor, roi des Babyloniens et des Chaldéens, ou du moins de ce tronçon qui avait survécu à la prise de Jérusalem. Salmanasar, après avoir déporté les Israélites, installa à leur place le peuple des Chouthéens, qui vivaient antérieurement dans l’intérieur de la Perse et de la tiédie et qui, depuis lors, prirent le nom de Samaritains, d’après la contrée où ils s’étaient fixés. Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans.

Pour le reste des explications de Franck, c'est du déjà vu et déjà contré..

a+