Rappel du premier message :

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

franck17360 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Pour le lecteur et pour Franck.

Cette chronique en 5 volets est tirée du site wachtowerlies.com.

Le texte est rédigé par Sébastien Koch en réponse à l'article WT du 1er octobre 2011.

C'est un pdf téléchargeable.  Profitez-en !

Merci Christophe, mais je connaissais déjà...

J'aurais dû m'en douter ...   

CHRISTOPHEG a écrit:

franck17360 a écrit:

Merci Christophe, mais je connaissais déjà...

J'aurais dû m'en douter ...   

Je trouvais cela assez pédagogique pour le lecteur non initié.  

Candide.

Décidément Franck ne sait plus ce qu'il a écrit..
Il vient de dire ceci :

Tu réponds à côté, karl, je te parlais de l'exemple de Moïse et du combat que Dieu a mené avec les autres dieux d'Egypte.
Tu réponds encore à côté...

Karl

Tu as raison Candide,  Franck répond ici à ma remarque suivante : " De plus l'exemple de l'Egypte est complètement contradictoire puisque justement Dieu ne touche aucun des temples des dieux égyptiens avec les dix plaies. Ces monuments restent absolument intacts."

Franck est encore en train de nous embrouiller avec un vilain mensonge car voici ce qu'il avait écrit avant:

Dans la ville, il est maintes fois fait mention de la guerre entre deux peuples (deux dieux). C'est celui qui détruisait le temple (qui allait en général avec la ville) qui avait le dieu le plus fort... Du reste, la démonstration de moïse face aux dieux égyptiens en est la preuve...

Je lui ai donc répondu qu'entre Dieu et l'Egypte on ne parle ni de ville, ni de temples.. Son exemple n'a donc strictement rien à voir avec le sujet..
C'est pas la peine de tourner autour du pot, il s'est trompé..

Candide

Ensuite Franck répond ceci :

On parle de spirituel, karl... Encore à côté... Décidément.

Karl

C'est tout ?

Candide

Oui, c'est tout..

Karl

Nos lecteurs ont du tomber de leur chaise.. Quel argument, quelle preuve !!!

Donc je réponds de mon côté tout simplement : .......................... non !

Ca suffira je crois !!

Candide

Ensuite Franck répond.

Ben non, Cyrus lui-même, en tant que roi de l'empire médo-perse s'appelle lui-même le Roi de Babylone...
Nous avons aussi vu que c'est la ville qui a chuté, par l'empire babylonien. Mais Karl refuse et occulte ses informations pourtant historique et Biblique (l'apôtre Jean n'appelle-t-il pas la fausse religion "Babylone la Grance" ? C'est donc bien qu'à l'époque de jean, Babylone était encore très connue comme puissante...

Karl

Il dir "ben non", mais "ben non" à quoi ?

En fait Franck n'a pas compris l'argument.

Je le répète donc une nouvelle fois calmement.

Jérémie prophètise que Juda et les autres nations seront soumis au roi de Babylone pendant 70 ans.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Qu'est ce que cela signifie "asservis" ??

Candide

Et bien qu'ils seront dominés.

Karl

Tout à fait. Et donc Juda doit être dominé par le roi de Babylone pendant 70 ans.

Que doit-il donc se passer à la fin des 70 ans ?

Candide

Et bien, le roi de Babylone ne dominera plus Juda ..

Karl

Evidemment. Qui domine Juda en -522 ?

Candide.

Darius !

Karl.

Et qui domine encore Juda en - 510 ?

Candide.

Toujours Darius !!

Karl.

Vois-tu que la prophétie de Jérémie se soit réalisée en 520 si Darius est ce fameux toi de Babylone ??

Candide

Non ! Puisque les juifs doivent demander des autorisations pour tout à ce roi même après 520 .

Karl

Tout à fait. Rien ne change pour eux alors que la prophétie indiquait la fin d'un asservissement.

J'ajoute un autre argument..

Jérémie parle des rois qui seront aussi soumis au roi de Babylone pendant les 70 ans. Il en donne la liste. Et qui trouvons nous dans cette liste en Jérémie 25:25 ?

Les Mèdes !! Ceux là même qui conquièrent Babylone en 539 comme Darius le Mède Daniel 9:1.

Candide

Ah je comprends. Comme Cyrus et Darius le Mède sont des rois qui ont été soumis au roi de Babylone pendant 70 ans, comme c'est eux qui tuent le dernier roi issu de Nébucadnezar, ils ne peuvent pas être à la fois, le roi de Babylone et les rois que ce roi a soumis..

Imparable.

Karl.

J'ajoute que si on ne parle que de temple dans le texte de Jérémie 25:10, et comme d'autres rois seront touchés par cet oracle de Dieu, Franck peut-il nous démontrer que les temples de toutes les nations cités par Jérémie ont aussi été détruits..

Et si la fin des 70 ans signifie la reconstruction du temple pour ceux qui étaient concernés par cette prophétie, Franck peut-il nous parler des temples des autres nations reconstruits en même temps que celui de Jérusalem car je le répète Jérémie affirme que Juda et toutes les nations seront punis de la même façon..

Candide

Franck nous répond encore ceci:

Désolation spirituelle Karl... Tu nies l'histoire et tu veux nous faire croire que le pays tout entier est resté désolé sans habitant et sans culture...


Karl

Voici dans un premier temps la prophétie d'Esaie sur la déportation.

Prophétie D'Esaie:

Voyez ! Jéhovah vide le pays et le réduit en solitude, il en a tordu la face et en a dispersé les habitants. 2 Oui, il en sera du peuple comme du prêtre, du serviteur comme de son maître, de la servante comme de sa maîtresse, de l’acheteur comme du vendeur, du prêteur comme de l’emprunteur, de celui qui touche l’intérêt comme de celui qui paie l’intérêt. 3 À coup sûr le pays sera vidé, à coup sûr il sera pillé, car Jéhovah lui-même a prononcé cette parole.

Et voici maintenant le témoignage de Flavius Josephe..

" Dès qu’ils y arrivent, la Divinité révèle au prophète que le roi des Babyloniens va faire campagne contre les Égyptiens, et elle lui ordonne d’annoncer au peuple que ce roi prendra l’Égypte, mettra à mort plusieurs d’entre eux et emmènera le reste captif à Babylone. C’est, en effet, ce qui advint. La cinquième année qui suivit la dévastation de Jérusalem, c’est-à-dire la vingt-troisième année du règne de Nabuchodonosor, ce prince marche contre la Cœlésyrie, l’occupe et fait la guerre aussi aux Ammanites et aux Moabites. Puis, ayant réduit ces peuplades en son pouvoir, il envahit l’Égypte pour la réduire à merci. II tue celui qui y régnait alors, établit un autre roi et, ayant fait à nouveau prisonniers les Juifs qui s’y trouvaient, il les emmène à Babylone[155]. C’est ainsi que la race des Hébreux, réduite à cette extrémité, fut deux fois, comme on nous l’a transmis, transportée au delà de l’Euphrate. En effet, d’abord le peuple des Dix tribus fut arraché de Samarie, par les Assyriens, sous le règne d’Osée. Puis ce fut le tour da peuple des Deux tribus, emmené par Nabuchodonosor, roi des Babyloniens et des Chaldéens, ou du moins de ce tronçon qui avait survécu à la prise de Jérusalem. Salmanasar, après avoir déporté les Israélites, installa à leur place le peuple des Chouthéens, qui vivaient antérieurement dans l’intérieur de la Perse et de la tiédie et qui, depuis lors, prirent le nom de Samaritains, d’après la contrée où ils s’étaient fixés. Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans.

Pour le reste des explications de Franck, c'est du déjà vu et déjà contré..

a+

Bon, écoute Karl, on va pas faire de longs discours, ce qui a pour but de lasser le lecteur :

1°) Prouve moi par la Bible avec UN SEUL verset que Jérusalem a été détruite en -607.

En effet, tu nous dis que tu peux prouver par la Bible et RIEN QUE PAR LA Bible que Jérusalem a été détruite en -607. or, jusqu'à présent, tu n'as fourni aucune preuve biblique.

Tu t'es servi de dates profanes (-539) pour essayer, je dis bien essayer de prouver -607...

Or, les dates profanes, bizarrement prouvent -586...

Allez comprendre...

2°) Alors que Zacharie chapitre 1 a été écrit en -520, pourquoi Jéhovah parle-t-il au futur au verset 12 et suivant lorsqu'il parle de la fin des 70 ans...?

A part de longs discours vides et une conversation enfantine avec un personnage virtuel, aucune réponse biblique.

Par contre, pour dire que Zacharie a été écrit en -520 en même temps Zacharie 8 (???) alors que Zacharie 7 a été écrit en -518, là, tu n'hésites pas...

3°) Arrive à prouver qu'Israël a été désolé physiquement ( pas de cultures et pas d'habitant ) pendant 70 ans... Je te mets au défi de le prouver (bibliquement et profanement).

4°) Arrive à prouver que ce n'est pas un exil spirituel...

De tout cela, comme je l'ai dit, à part des discours vides de sens et rempli de réflexion qui ne servent à rien, tu n'y réponds pas.

Allez, au travail Karl !

karl a écrit:

Et voici maintenant le témoignage de Flavius Josephe..

" Dès qu’ils y arrivent, la Divinité révèle au prophète que le roi des Babyloniens va faire campagne contre les Égyptiens, et elle lui ordonne d’annoncer au peuple que ce roi prendra l’Égypte, mettra à mort plusieurs d’entre eux et emmènera le reste captif à Babylone. C’est, en effet, ce qui advint. La cinquième année qui suivit la dévastation de Jérusalem, c’est-à-dire la vingt-troisième année du règne de Nabuchodonosor, ce prince marche contre la Cœlésyrie, l’occupe et fait la guerre aussi aux Ammanites et aux Moabites. Puis, ayant réduit ces peuplades en son pouvoir, il envahit l’Égypte pour la réduire à merci. II tue celui qui y régnait alors, établit un autre roi et, ayant fait à nouveau prisonniers les Juifs qui s’y trouvaient, il les emmène à Babylone[155]. C’est ainsi que la race des Hébreux, réduite à cette extrémité, fut deux fois, comme on nous l’a transmis, transportée au delà de l’Euphrate. En effet, d’abord le peuple des Dix tribus fut arraché de Samarie, par les Assyriens, sous le règne d’Osée. Puis ce fut le tour da peuple des Deux tribus, emmené par Nabuchodonosor, roi des Babyloniens et des Chaldéens, ou du moins de ce tronçon qui avait survécu à la prise de Jérusalem. Salmanasar, après avoir déporté les Israélites, installa à leur place le peuple des Chouthéens, qui vivaient antérieurement dans l’intérieur de la Perse et de la tiédie et qui, depuis lors, prirent le nom de Samaritains, d’après la contrée où ils s’étaient fixés. Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans.

Tiens, on a déjà oublié que tu prétendais pompeusement que tu pouvais prouver, RIEN QUE PAR LA Bible -607...

Décidément, tu n'es pas crédible...

Karl a écrit:

Pour le reste des explications de Franck, c'est du déjà vu et déjà contré..

a+

A part de longs discours vides, il n'y a aucune réponse...

explication de Karl:

Je voudrais ici montrer à quel point Franck se moque du monde..

Dans ma réponse ci-dessus, j'ai posé un certain nombre d'arguments et de preuves qui démontrent indubitablement que les 70 ans ne se sont pas achevés en -520.

Franck me tannait pour que je lui réponde à un post précédent. Vous avez ma réponse dans le spoiler ci-dessus.

Il exigait que je réponde à SES arguments..

De mon côté, je prends ses arguments, TOUS ses arguments, je les lis, les étudie, je médite dessus puis je réponds. Et ma réponse est à 100% argumentée.

Je cite les textes bibliques en question, je raisonne sur ces textes et je pose des faits que personne ne peut contredire tant ils sont évidents.

Je prends une heure ou deux pour mettre en forme, en essayant l'être le plus pédagogue possible.

Enfin je poste mon sujet..

Je ne fais pas comme Franck en lançant ensuite des posts désobligeant sur sa peur à me répondre.

Par contre j'attends une réponse en me doutant que cela prenait du temps..

J'ai rempli mon contrat.

Et que croyez vous que fasse Franck ??

Il ne réponds même pas à mes explications. Il s'en fou royalement..

Un exemple: il affirme que Juda n'a pas été désert pendant les 70 ans..

C'est important car c'est ce que dit Jérémie sur les 70 ans ..

Je lui fournis un témoignage historique de Flavius Josephe .. Celui-ci confirme à 100 % que Juda a été désert pendant les 70 ans.

Et que croyez vous qu'il fasse..

Rien !!

Il s'en fiche royalement..comme si ce témoignage n'existait pas.

Pourtant c'est lui qui affirme que les témoignages historiques doivent être pris en compte. Il est pris à son propre piège.

Au lieu de cela, ce mossieur se permet d'exiger maintenant que je réponde à d'autres questions.. sans même avoir répondu à mes questions

Mais il se moque de tout le monde ici.

Il a voulu un réponse, alors il la lit, l'analyse, et il y REPOND....

Je ne suis pas son boy et il n'est pas le seul à pouvoir poser des questions..

Donc, au lieu de s'exciter comme il le fait pour faire oublier ma réponse qui le dérange en posant (technique de Jésuite) d'autres questions pour cacher son embarras, je demande à Franck de répondre à l'explication qu'il a exigé de moi.

Il l'a reçue, maintenant il y répond intelligemment, sans effet de manche et méthodiquement..

C'est le minimum de respect qu'il doit à nos lecteurs qui ont fort probablement envie de savoir ce qu'il a à dire sur ma dernière réponse..

Karl a écrit:

Donc, au lieu de s'exciter comme il le fait pour faire oublier ma réponse qui le dérange en posant (technique de Jésuite) d'autres questions pour cacher son embarras, je demande à Franck de répondre à l'explication qu'il a exigé de moi.

Les Jésuites s'excitent pour faire oublier une réponse qui les dérangent en posant d'autres questions pour cacher leur embarras?
Toi qui rappel la charte en boucle en ta faveur,tu n'a pas l'impression là,de ne pas la respecter,non?
Réfléchis bien!

Karl, j'ai répondu à tes "arguments"... J'ai même fait un résumé pour simplifier les choses pour le lecteurs.

Toi, tu dis que Jéhovah a puni la terre d'Israël. Or, j'ai du mal à comprendre pourquoi, puisque la terre promise que Jéhovah a donné au peuple Juif n'a rien fait à Jéhovah...

C'est le peuple qui est puni, pas la terre...

Tu parles également d'un pays qui est resté sans culture ni habitant pendant 70 ans... Moi, je te demande de prouver cela...

Alors, tu utilises des stratagèmes (différentes traductions de Bibles qui donnent une traduction spécifique histoire de donner davantage de flou à la discussion)...

Tu n'as pas répondu à mes arguments Karl. Et je t'ai démontré pourquoi.

Et tous tes longs discours vides remplies de réflexion désagréables nuisent à la conversation.

Pourtant, c'est toi à la base qui disait qu'il ne fallait pas manquer de respect à la personne...

Et c'est toi qui lance la pierre le premier.

Donc, réponds clairement et avec concision aux arguments et après ion en reparle... Car, tu essaies d envoyer le poisson avec tes explications abracadabrantesque...

1°) Israël est vidé DE TOUS SES HABITANTS et n'engendre aucune culture pendant 70 ans... Déjà, imaginez un pays qui est désertique pendant 70 ans, soit une génération !!!

2°) Contradiction sur les écrits et la date de rédaction du livre de Zacharie...

etc, etc...

bref, Karl, tu n'es pas crédible pour deux sous...

explication de Karl:

Je voudrais ici montrer à quel point Franck se moque du monde..

Dans ma réponse ci-dessus, j'ai posé un certain nombre d'arguments et de preuves qui démontrent indubitablement que les 70 ans ne se sont pas achevés en -520.

Franck me tannait pour que je lui réponde à un post précédent. Vous avez ma réponse dans le spoiler ci-dessus.

Il exigait que je réponde à SES arguments..

De mon côté, je prends ses arguments, TOUS ses arguments, je les lis, les étudie, je médite dessus puis je réponds. Et ma réponse est à 100% argumentée.

Je cite les textes bibliques en question, je raisonne sur ces textes et je pose des faits que personne ne peut contredire tant ils sont évidents.

Je prends une heure ou deux pour mettre en forme, en essayant l'être le plus pédagogue possible.

Enfin je poste mon sujet..

Je ne fais pas comme Franck en lançant ensuite des posts désobligeant sur sa peur à me répondre.

Par contre j'attends une réponse en me doutant que cela prenait du temps..

J'ai rempli mon contrat.

Et que croyez vous que fasse Franck ??

Il ne réponds même pas à mes explications. Il s'en fou royalement..

Un exemple: il affirme que Juda n'a pas été désert pendant les 70 ans..

C'est important car c'est ce que dit Jérémie sur les 70 ans ..

Je lui fournis un témoignage historique de Flavius Josephe .. Celui-ci confirme à 100 % que Juda a été désert pendant les 70 ans.

Et que croyez vous qu'il fasse..

Rien !!

Il s'en fiche royalement..comme si ce témoignage n'existait pas.

Pourtant c'est lui qui affirme que les témoignages historiques doivent être pris en compte. Il est pris à son propre piège.

Au lieu de cela, ce mossieur se permet d'exiger maintenant que je réponde à d'autres questions.. sans même avoir répondu à mes questions

Mais il se moque de tout le monde ici.

Il a voulu un réponse, alors il la lit, l'analyse, et il y REPOND....

Je ne suis pas son boy et il n'est pas le seul à pouvoir poser des questions..

Donc, au lieu de s'exciter comme il le fait pour faire oublier ma réponse qui le dérange en posant (technique de Jésuite) d'autres questions pour cacher son embarras, je demande à Franck de répondre à l'explication qu'il a exigé de moi.

Il l'a reçue, maintenant il y répond intelligemment, sans effet de manche et méthodiquement..

C'est le minimum de respect qu'il doit à nos lecteurs qui ont fort probablement envie de savoir ce qu'il a à dire sur ma dernière réponse..

je posterai ce message tous les jours jusqu'à ce que j'ai une réponse argumentée à mes dires situés dans le spoiler.

Karl, j'ai répondu à tes "arguments"... J'ai même fait un résumé pour simplifier les choses pour le lecteurs.

Toi, tu dis que Jéhovah a puni la terre d'Israël. Or, j'ai du mal à comprendre pourquoi, puisque la terre promise que Jéhovah a donné au peuple Juif n'a rien fait à Jéhovah...

C'est le peuple qui est puni, pas la terre...

Tu parles également d'un pays qui est resté sans culture ni habitant pendant 70 ans... Moi, je te demande de prouver cela...

Alors, tu utilises des stratagèmes (différentes traductions de Bibles qui donnent une traduction spécifique histoire de donner davantage de flou à la discussion)...

Tu n'as pas répondu à mes arguments Karl. Et je t'ai démontré pourquoi.

Et tous tes longs discours vides remplies de réflexion désagréables nuisent à la conversation.

Pourtant, c'est toi à la base qui disait qu'il ne fallait pas manquer de respect à la personne...

Et c'est toi qui lance la pierre le premier.

Donc, réponds clairement et avec concision aux arguments et après ion en reparle... Car, tu essaies d envoyer le poisson avec tes explications abracadabrantesque...

1°) Israël est vidé DE TOUS SES HABITANTS et n'engendre aucune culture pendant 70 ans... Déjà, imaginez un pays qui est désertique pendant 70 ans, soit une génération !!!

2°) Contradiction sur les écrits et la date de rédaction du livre de Zacharie...

etc, etc...

bref, Karl, tu n'es pas crédible pour deux sous...

Karl s'aperçoit que l'on entre plus dans son petit jeu qui consiste à écrire de longs post pour noyer le poisson...

Voilà maintenant qu'il redevient lui-même : coléreux, hautains, accusateurs de frères, et agressif...

Il n'y a pas plus aveugle qu'une personne qui ne VEUT pas voir...

Karl veut nous montrer que la punition de dieu touche ce qui est profane. or, c'est le spirituel qui est touché, pas le profane...

Karl a oublié ce fil rouge biblique... La WT aussi !

Allez, je file au travail... Je laisse Karl répondre à mes arguments avec honnêteté et franchise.

Et surtout évitons les jeux d'enfants. On n'est plus dans des bacs à sable, on parle de Dieu là...

franck17360 a écrit:

Karl, j'ai répondu à tes "arguments"... J'ai même fait un résumé pour simplifier les choses pour le lecteurs.

allons donc voir ce que nous avons posté..

franck17360 a écrit:

Toi, tu dis que Jéhovah a puni la terre d'Israël. Or, j'ai du mal à comprendre pourquoi, puisque la terre promise que Jéhovah a donné au peuple Juif n'a rien fait à Jéhovah...

C'est le peuple qui est puni, pas la terre...

La terre n'est pas puni, justement, puisqu'elle accomplie ses sabbats. C'est bon pour elle..

C'est donc bien le peuple qui est puni..

Flavius Josephe. Antiquité judaiques.
Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans.

Il faut te le dire en quelle langue ???

franck17360 a écrit:

Tu parles également d'un pays qui est resté sans culture ni habitant pendant 70 ans... Moi, je te demande de prouver cela...

Allez, pour te faire plaisir, je le remets

Flavius Josephe. Antiquité judaiques.
Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans.

franck17360 a écrit:

Alors, tu utilises des stratagèmes (différentes traductions de Bibles qui donnent une traduction spécifique histoire de donner davantage de flou à la discussion)...

Si une traduction à partir de l'hébreu et réalisée par des juifs, c'est douteux pour toi, c'est ton problème.. Bible du Rabbinat

franck17360 a écrit:

Tu n'as pas répondu à mes arguments Karl. Et je t'ai démontré pourquoi.

Allez pour te faire plaisir encore.

explication de Karl:

Il ne suffit pas de dire que tu n'es pas d'accord. Il faut DEMONTRER pourquoi !!! Donc nous attendons tous !!

franck17360 a écrit:

Et tous tes longs discours vides remplies de réflexion désagréables nuisent à la conversation.

Pourtant, c'est toi à la base qui disait qu'il ne fallait pas manquer de respect à la personne...

J'affirme que tu prives nos lecteurs d'un vrai débat puisque tu ne réponds jamais de façon argumentée aux éléments qui te dérangent..
Et pourquoi as tu donc si peur de répondre à mes longs discours s'ils sont si inefficaces.

franck17360 a écrit:

Donc, réponds clairement et avec concision aux arguments et après ion en reparle... Car, tu essaies d envoyer le poisson avec tes explications abracadabrantesque...

1°) Israël est vidé DE TOUS SES HABITANTS et n'engendre aucune culture pendant 70 ans... Déjà, imaginez un pays qui est désertique pendant 70 ans, soit une génération !!!

Pour la 3ème fois . Tu as un problème de mémoire ???

Flavius Josephe. Antiquité judaiques.
Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans.

franck17360 a écrit:

2°) Contradiction sur les écrits et la date de rédaction du livre de Zacharie...

Voir spoiler et explication complète Page 8 , messages du 25 mai vers 14h00..

Je suis pratiquement certain que notre ami va encore zapper sur Flavius Josephe.. Un rejet !!

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

PARAGRAPHE 1

Karl.

Voyons d'abord toutes les sources bibliques dont nous disposons.


Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Daniel 9:2. "la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans."

Zacharie 1:12. "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? "
Variante possible: " contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "

Zacharie 7:5. "Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres :Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"
Variante possible: " et cela pendant 70 ans "

Candide.

Tous les textes sont là ?

Karl.

Eh oui. La vérité se trouve dans ces textes..  Et absolument pas en dehors de ces textes.

Car je le rappelle, c'est bibliquement que nous affirmons que les 70 ans se sont achevés en 607 avant notre ère.

PARAGRAPHE 2

Karl.

Examinons les textes qui sont à l'origine de cette histoire.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Candide.

C'est donc Jérémie qui en parle en premier .

Karl.

Oui. Et je voudrais te faire remarquer dans un premier temps qu'une ville est citée dans ces trois textes.

Candide.

Babylone !

Karl.

En effet. Et quelle est l'idée qui revient à chaque fois ?

Lis bien. Dans les 3 textes les 70 ans se terminent avec une action liée à Babylone.

Candide.

Comment cela ?

Karl.

En Jérémie 25:10 le pays d’Israël est assujetti à Babylone pendant les 70 ans.
En Jérémie 25:12 Dieu s'en prend à Babylone après les 70 ans.
En Jérémie 29:10 Dieu attend que 70 ans se passent sur Babylone pour aider son peuple.

Candide.

Et qu'est ce que tu en conclus ?

Karl.

Et bien que les 70 ans  font coïncider deux événements : la fin de la domination babylonienne et la libération des juifs.

Candide.

Pourquoi as-tu besoin de relever ce point ?

Karl.

Parce que certains pensent que les 70 ans se sont achevés en 517 avant notre ère.

Candide.

Et en quoi tu prouves le contraire ?

Karl.

Et bien en 517 Babylone ne domine plus rien et Dieu n'a plus aucune raison d'intervenir contre cette ville. D'ailleurs il ne le fait pas.

Or c'est ce que prophétisait Jérémie 25:12. " j'interviendrai contre Babylone".

C'est la Perse qui domine et c'est son roi Darius qui fait la pluie et le beau temps.

Candide.

Et !!

Karl.

Les 70 ans ne se terminent donc pas en 517 pour cette première raison..

PARAGRAPHE 3

Candide.

Tu m'as dis que tu avais une autre raison qui prouve que 517 est la mauvaise date .

Karl.

Effectivement.  La preuve se trouve dans les textes de Jérémie.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Candide.

Je t'écoute..

Karl.

Et bien Jérémie indique qu'après les 70 ans Dieu ramènera son peuple dans le pays d’Israël.. Tu lis comme moi : "ramener"..

Si les 70 ans se sont terminés en 517, nous devrions trouver le retour en Israël après 517..

Or il n'en est rien. Ce retour a eu lieu en 537, vingt ans avant..

Ca fait déjà deux raisons irréfutables qui éliminent la date de 517.

PARAGRAPHE 4

Karl.

La lecture des 3 textes de Jérémie parlant des 70 ans nous montrent que la ville de Babylone est au centre de cette prophétie et que Dieu a déterminé 70 ans au termes desquels Babylone rend des comptes à Dieu et libère les juifs qu'elle détenait.

Il s'agit de la prophétie.

Candide.

C'est à dire !

Karl.

Cela veut dire que les autres textes n'annoncent plus ces événements mais rendent compte de leur réalisation.

Et voir comment ces autres écrivains rendent compte des événements nous permettra d'éliminer, s'il en était encore besoin, la date de 517.

Je te cite Esdras.

II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Candide.

Explique moi !

Karl.

Je te mets bout à bout les phrases intéressantes du texte.

Il exila à Babylone (...) ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils jusqu'à la domination du royaume de Perse  afin que s'accomplisse (...)Jérémie.(...) La première année de Cyrus (...) afin que s'accomplisse (...) Jérémie, le Seigneur éveilla l'esprit de Cyrus.

Candide.

Et qu'est ce que tu en déduis ?

Karl.

Il suffit de lire..

Esdras fait clairement référence aux 70 ans de Jérémie. Or Jérémie n'a parlé que deux fois des 70 ans.  On est bien dans le cadre de sa prophétie.

Ensuite nous avons pratiquement une date.. La première année de Cyrus..

Tu la connais ?

Candide.

Vers 539-537 avant notre ère ?

Karl.

Et donc tu comprends qu'Esdras vient lui aussi, et de façon directe, indiquer que les 70 ans se sont achevés en 537 avant notre ère..

Et en tout cas certainement pas en 517 puisque Cyrus était mort à cette date là depuis 13 ans, or il est celui qui autorise le retour des juifs dans leur pays.

PARAGRAPHE 5

Candide.

Tu as d'autres témoignages ?

Karl.

Bien-sur. Daniel..

Karl.

Daniel a été un témoin oculaire de la libération des juifs de Babylone.

Voici ce qu'il écrit.

Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans

Nous avons ici aussi une possibilité de dater ce texte.

Candide.

Comment ?

Karl.

En nous intéressant à ce Darius.

Daniel 5:30  en parle : " Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué,  et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans."

Darius devient roi et règne donc à la mort de Belshatsar , et ce dernier roi Babylonien meurt en 539 avant notre ère.

Or Daniel dit que c'est dans sa première année qu'il comprend que les 70 ans s'achèvent et qu'il va prier Dieu assez longuement pour lui demander de réaliser sa promesse.

C'est donc après 538 que se terminent les 70 ans..

Candide.

D'accord. Je ne vois pas comment, à partir de ces textes, je pourrais nier que les 70 ans s'achèvent vers 537.
Mais comment tu arrives à 607.

Karl

Esdras répond.

En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années

Je raccourcie ce texte.

En outre, il emmena captifs à Babylone jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années "

On apprend ici que les 70 ans correspondent à la désolation du pays d’Israël tout entier. C'est le pays qui devait faire sabbat et rester désolé.

Candide.

Et pour 607 ?

Karl.

C'est simple. 537 + 70 = 607.

Pour une raison certainement déterminante, les 70 ans ont commencé en 607 avant notre ère et cette année là, Babylone pris le dessus sur Israël au point qu'il perdit son pouvoir royal..

Ainsi 607 est bien une date biblique..

PARAGRAPHE 6

Candide.

J'ai lu que certains avancent le texte de Zacharie pour avancer la date de 517. Peux tu en parler..?

Karl.

On verra ça plus tard.. si tu veux bien..

Candide.

Peux tu me parler de Zacharie..je te cite le message de Franck.

"Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale

"Là–dessus, l’ange de l’Eternel s’exclama: — Seigneur des armées célestes, voilà soixante–dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et contre les villes de Juda. Jusques à quand tarderas–tu à les prendre en pitié?" (Zacharie 1:12)

Karl.

Nous avons ici une traduction bien choisie et peu courante qui met en valeur une interprétation du texte.

L'idée est de mettre en relief l'hypothèse que les 70 ans se termineraient vers 517 avant notre ère. A peu près à l'époque de Zacharie.

Candide.

Comment peux tu répondre ?

Karl.

Ma première réponse est que la Bible ne peut pas se contredire.. Nous avons vu que Jérémie, Esdras et Daniel montrent distinctement que 537 est bien la date de la fin des 70 ans de la prophétie.

Admettre 517 créerait un problème beaucoup plus grave que le résultat recherché. Cela montrerait que la Bible se contredit.

Candide.

Ta seconde réponse ?

Karl.

Elle concerne le texte par lui-même.

Zacharie 1:12 indiquerait que 70 ans seraient déjà accomplis à ce moment là. Or, nous sommes, selon le verset 1 dans la deuxième années de Darius, le Perse.

Cependant Zacharie 7:5 nous explique : " « Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : Quand vous avez jeûné, avec des lamentations, au cinquième et au septième mois et cela depuis soixante-dix ans, ce jeûne, l’avez-vous pratiqué pour moi ? "

Candide.

Et cela prouve quoi ?

Karl.

Eh bien le second texte date de la 4 ème année de Darius (Zacharie 7:1) soit deux ans après le texte cité par Franck.

Or, on remarque que les 70 ans sont figés. Il y avait déjà 70 ans en Zacharie 1 , et toujours les mêmes 70 ans en Zacharie 7, deux ans plus tard..

Candide.

Et tu en déduis quoi ?

Karl

Que la période des 70 ans n'évoluait plus, comme si elle avait pris fin et que les années qui passaient ne pouvaient plus la modifier.

Sinon, Zacharie 7:5 aurait du parler de 72 années..

Mais ce n'est pas tout.

Candide.

Ah bon !

karl.

Darius devient roi en 522, la deuxième année tombe en 520, et c'est à ce moment là que Zacharie produit le chapitre 1 de son livre.

Si Franck avait raison, alors les 70 ans se termineraient en 520 et non pas en 517, ce qui crée un soucis puisqu'il a absolument besoin de raccrocher la date de 587..

Candide.

Il manquerait 3 années..?

Karl.

Oui et ça fait beaucoup..En tout cas ce n'est pas l'habitude de Dieu de faire dans l'approximatif..

Maintenant, il faut nous intéresser au texte de Zacharie dans le détail..

Candide.

Pourquoi faire ?

Karl

Pour vérifier si la traduction que tu as citée plus haut est figée et si on pourrait traduire différemment.

Je te cite la Bible du Rabbinat, une référence dans la traduction de l'hébreu..

Traduction moderne : Bible du Rabbinat

Zacharie 7:5. "Porte à tout le peuple du pays et aux prêtres la parole que voici: Quand vous avez jeûné et gardé le deuil au cinquième et au septième mois, et cela durant soixante-dix années, est-ce donc pour moi que vous avez observé ce jeûne ? "

Comme tu le vois, les 70 ans sont considérés comme une période finie et non pas comme une période en cours. Rien ne prouve que ces 70 ans viennent de s'achever.

Dire depuis 70 ans ou durant 70 ans n'est pas la même chose..

Candide.

Sois plus clair !

Karl.

Je te prends un exemple.

Imagine un discours fait aux anciens combattants de 14-18, discours fait en 1930 par exemple.
Si tu entends : Quand vous vous êtes battus durant 4 années, pourquoi l'avez vous fait ?

La construction est la même qu'en Zacharie 1:12. Pourtant, connaissant l'histoire, tu comprends immédiatement que les 4 années citées dans ce texte correspondent à une période achevée depuis longtemps.

Le sens serait différent si tu avais entendu. " quand vous vous êtes battu depuis 4 années "

Les 70 ans se sont donc achevés 20 ans plus tôt.

PARAGRAPHE 7

Candide.  

Tu as des réponses de Franck.

Karl.

Effectivement, mais Franck oublie encore et toujours de commenter les textes de Jérémie, de II Chroniques et de Daniel.

S'il est incapable de produire une explication qui englobe tous ces textes sans les contredire, alors il démontre son erreur.

Candide.

Et pourquoi ?

Karl

Parce que Zacharie doit absolument s'harmoniser avec les autres textes sans qu'il soit besoin de bricoler ou même de torturer le texte..

Je te rappelle les points que nous avons vu ensemble.

II Chroniques et Daniel ont clairement et directement expliqué que les 70 ans de Jérémie s'achevaient lorsque Cyrus a autorisé les juifs à rentrer chez eux en 537 avant notre ère.

Jérémie a clairement expliqué que sa prophétie concernait les juifs d'un côté et Babylone de l'autre sans inclure les Perses.

Zacharie parle de 70 ans comme d'une période achevée puisque en 520 il parle des 70 ans et en 518 il parle toujours des 70 ans. Le compteur était donc bloqué ce qui indique une période accomplie depuis peut-être longtemps.

De plus si nous avions ici la fin des 70 ans de Jérémie, c'est en 517 et non pas en 520 qu'ils auraient du s'achever.

PARAGRAPHE 8

Candide.

Tu as vu l'argument de Franck sur Cyrus roi de Babylone ?

Karl

Cet argument montre la faiblesse de la thèse.

Je rappelle de Darius était un roi Perse qui avait plusieurs capitales : Suse, Persépolis et Pasargades. Babylone n'était même pas une de ses capitales.

Elle conserve une importance mais elle ne domine plus le monde. Son temps a passé..

De plus je mets au défi Franck de produire un texte qui parle de Darius, roi de Babylone. Et qu'il ne se trompe pas de Darius, ce serait marrant !!

Candide.

Mais Franck explique que Babylone a conservé une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant JC.

karl

Une importance notable, c'est quoi. Tu peux citer une bataille menée par Babylone, une dynastie Babylonienne, un nouvel empire babylonien.
Tu peux citer une bataille contre les Perses, les grecs ou même les romains par une armée babylonienne ?

Babylone reste une belle ville avec une incidence religieuse et culturelle, mais jamais plus elle ne constituera une puissance politique.

Candide.

Franck explique que Cyrus a donné pour mission aux juifs de reconstruire le temple .

Karl.

C'est plutôt Jéhovah qui a inspiré Cyrus pour qu'il déclare cela.

Cependant, je te fais remarquer dans un premier temps que II Chroniques ne lie pas les 70 ans à cette reconstruction du temple.

Franck a cette habitude propre aux opposants à la vérité, c'est de ne prendre que des bouts de textes, hors contexte pour les faire coller à leur théorie.

Je te remet le texte de II Chroniques.

Il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui, ( Nébucadnezar ) et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner.

Comment comprends tu ce texte ?

Candide.

Que les juifs sont serviteurs des rois babyloniens de la famille de Nébucadnezar jusqu'à Cyrus.

Karl.

Vois-tu un autre sens possible à ce texte ? Par exemple que des rois perses puissent être considérés comme babyloniens.

Candide.

Je ne pense pas .

Karl.

Effectivement. Nous avons une date butoir.. Quand Cyrus commence à régner.

Et nous avons un critère familiale. Les rois Babyloniens dont on parle devaient être les descendants de Nébucadnezar.

Donc, de façon incontournable et que Franck ne pourra pas contredire, II Chroniques explique que les juifs sont captifs de Babylone et serviteurs des descendants de Nébucadnezar jusqu'à Cyrus, le Perse.

PARAGRAPHE 9

Candide.

Si Franck a une autre explication, je suis curieux de la lire..

Karl.

Moi aussi, mais ce n'est pas tout.

En effet ce texte se poursuit, la phrase n'est pas finie.

Après avoir dit que les juifs sont captifs de Babylone jusqu'à Cyrus, Esdras ajoute :  "pour accomplir la parole de Jérémie(...) Tout les jours qu'il (le pays) resta désolé, il fit sabbat pour accomplir 70 ans "

Ainsi II Chroniques confirme que les juifs sont captifs de Babylone jusqu'à Cyrus pour accomplir les 70 ans..

Difficile d'être plus clair..

Candide.

Tu marques un point .

Karl.

Et donc c'est bien l'exil et la désolation du pays qui dure 70 ans. Que Cyrus parle de reconstruire le temple est une invitation faite au peuple pour ne pas oublier à qui ils doivent ce retour mais nulle part le texte n'explique que les 70 ans doivent encore se poursuivre après ce retour..

Et je rappelle que Daniel, au même moment, comprend aussi que les 70 ans de Jérémie s'achève et il va prier longuement pour que Dieu agisse. Il ne le fait pas pour un accomplissement 20 ans plus tard..

Candide.

Que penses-tu de l'explication de Zacharie de Franck ?

karl.

Je pense que l'on peut tout faire dire à un seul texte en choisissant soigneusement une traduction et pas une autre.

Zacharie ne peut pas contredire Esdras, Daniel et Jérémie..

Si nous prenons une autre version, comme la Bible du Rabbinat, alors la théorie de Franck s'effondre. Elle est donc conditionnée à certaines façons de traduire.

C'est déjà une sacrée lacune quand en fonction des traductions on peut ou on ne peut pas prouver ce que l'on croit..

Les explications que je vous donne, elles sont valables quelques soient les versions. Jérémie, II Chroniques et Daniel ont le même sens dans toutes les traductions de la Bible.

Or ce n'est pas le cas de l'explication de Zacharie.  

Candide.

Pourquoi ?

Karl

Parce que l'on peut traduire de deux façons différentes ces textes de Zacharie.

On peut traduire par "depuis 70 ans" ou par " durant 70 ans".

La Bible citée par Franck prend la première option pour Zacharie 7, alors que la Bible du Rabbinat traduit par "durant 70 ans"..

Et ça change tout dans notre débat. Dire "durant 70 ans", c'est ne pas lier ces 70 ans au moment où l'on écrit.

Quand je dis que la guerre de 14 s'est déroulé durant 4 ans, je ne choque personne car on comprend bien que cela s'est passé il y a longtemps.

Le mot "durant" déconnecte la période en question de l'instant présent.

Candide.

Comment faire dans un cas pareil ?

Karl.

Il faut faire comme je fais. Je mets de côté un texte qui ne peut rien prouver car deux traductions opposées sont possibles, et je vais voir dans d'autres textes, non sujets à polémique, la vérité sur le sujet.

C'est la seule option possible si l'on veut un raisonnement objectif.

PARAGRAPHE 10

candide.

Felix vient de me transmettre ce texte. Peux-tu y regarder ?

“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9  voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10  Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11  Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12  “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13  Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14  Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains. ’ ”

Karl.

J'ai encore un peu de temps..

Prenons les versets les uns après les autres ..

Déjà, à qui parle Jérémie ?

Candide.

Aux juifs ?

Karl.

Tout à fait. Si tu lis le début du chapitre jusqu'au verset 7, tu te rends compte que c'est le peuple de Juda qui est destinataire de cette prophétie..

Le verset 8 poursuit en disant : " puisque vous n'avez pas obéi à mes paroles voici ce que je fais..."

Candide.

Pourquoi expliques tu cela ?

Karl.

Parce que lorsque l'on connait le destinataire d'un texte, on le comprend mieux..

On parle des familles du Nord.. Il s'agit des babyloniens clairement identifiés en Jérémie 1:15.

D'ailleurs Dieu confirme en ajoutant au verset 9 " oui, j'envoie vers Nébucadnezar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir ( le Roi et les familles du Nord) contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes les nations alentour "

Qui est d'abord visé par ce que dit Jérémie ?

Candide.

Le peuple de Juda ?

Karl.

Evidemment. Les autres nations sont citées de façon secondaire. le texte ne perdrait aucune force si on ne parlait pas d'elles.

Mais lisons la suite . " et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis."

Nous avons un explicatif suffisamment précis pour qu'il soit reconnaissable s'il est utilisé dans d'autres textes.

L'expression "je les vouerai" est au pluriel, seulement Dieu a parlé précédemment des habitants, au pluriel, du pays de Juda. Ainsi rien ne prouve que cette expression englobe les autres nations.

Candide.

Pourquoi dis tu cela ?

Karl.

Parce que j'ai une petite idée derrière la tête..

Pour insister sur cette prophétie, Jéhovah demande à Jérémie, à partir des versets 15, de mettre en scène une confirmation.

Le prophète doit faire boire à une certain nombre de nations une coupe du vin de sa fureur. Or la première d'entre-elles est, et c'est logique, le peuple de Juda.

" Je fis boire toutes les nations (...) c'est à dire Jérusalem et les villes de Juda (...) pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement "

La suite de la liste des nations ne reprend jamais cette notion de lieu dévasté, de sifflement, de stupéfaction..

Candide.

Et qu'est ce que tu en déduis ?

Karl.

Que cela ne correspond qu'à Juda. Les autres nations seront battues par les Babyloniens, mais les détails donnés par Jérémie ne concernent que Juda.

D''ailleurs, la suite du texte le confirme : " Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11  Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction "

Le texte dit bien tout CE pays.. référence à Juda..

Candide.

Tu peux résumer

Karl.

Bien-sur.

Jérémie écrit une prophétie dont le destinataire est le peuple de Juda.

Il lui explique que les babyloniens viendront contre lui et que son pays sera dévasté, vidé de ses habitants.

Certes d'autres nations seront aussi atteintes par l'invasion Babylonienne, mais Jérémie ne précise pas pour elles que leur territoire sera vidé de ses habitants..

Au verset 11, Jérémie indique une notion chronologique. Toutes les nations devront servir le roi de babylone 70 ans, Juda inclus évidemment puisqu'il est destinataire unique de la prophétie..

PARAGRAPHE 11

Candide.

As tu d'autres éléments chronologiques ?

karl.

Bien-sûr. Et pas des moindres.

On pourrait argumenter que la période des 70 ans serait une période correspondant à la domination de Babylone. Une période globale et que certaines nations, comme Juda, pourrait avoir été impactées moins longtemps si Babylone ne s'était pas retourné contre elle au début..

Or cela se heurte à Trois éléments.

1) ceux qui 70 ans plus tard assistent et commentent la réalisation de la prophétie de Jérémie insistent bien pour dire que la nation de Juda est restée 70 ans à Babylone.

2) la prophétie de Jérémie a pour unique destinataire, et quite à fournir une durée de 70 ans, on ne comprendrait pas que Dieu n'ait pas été plus précis pour son peuple.

3) et enfin, un texte de la prophétie nous renseigne: verset 29.

Devant l'incrédulité des autres nations concernées par la prophétie, Dieu explique ceci : c'est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur.

En d'autres termes Dieu explique que la prophétie va, chronologiquement s'appliquer en tout premier sur Juda. Il commence par lui..

Cette notion de succession chronologique avec Juda en premier se retrouve au verset 26 lorsque il est dit du roi de Sheshak qu'il boira après eux.

Or Shéshak, c'est Babylone. Cela confirme que c'est dans ces 70 années que les nations, les unes après les autres, sont amenées à être punies par Dieu avec à la fin, pour dernier pays, Babylone.  mais Juda passe en premier..

Et donc les 70 ans, qui se terminent lorsque Babylone est envahie par les Perses, commencent avec la destruction de Jérusalem car à elle seule Dieu a indiqué qu'elle serait dévastée et vidée de ses habitants..

Candide

Merci

PARAGRAPHE 12

karl

Je vais d'abord te démontrer que les 70 ans de Zacharie commencent bien au moment de la destruction de Jérusalem et de son temple.

Candide.

Je t'écoute.

Karl.

Cela répondra à une des remarques que j'ai lues ici.

Zacharie 7:5 fait référence à un jeûne et à des lamentations qui auraient duré 70 ans et à chaque fois au 5ème et 7ème mois de l'année.

A quoi cela correspond-il car lorsque nous connaîtrons les événements à l'origine de ces célébrations nous pourrons éliminer une des hypothèses avancées par nos amis..

la réponse est simple :
le 5ème mois fait référence à l'événement repris en Jérémie 52:12 et 13 soit la destruction du temple et de Jérusalem.
le 7ème mois correspond à l'événement repris en Jérémie 41:1,2 soit l'assassinat d'un membre de la famille royale de David.

Cela élimine l'hypothèse selon laquelle il y aurait deux périodes distinctes de 70 ans..

Candide.

Et tu en conclus quoi ?

Karl

On peut en déduire que les 70 ans de Zacharie sont exactement les mêmes que Jérémie, Esdras et Daniel car ils remontent tous à la destruction de Jérusalem..

Or, rappelle toi, II Chroniques et Daniel situent tous les deux, et de façon absolument directe, que les 70 ans se sont achevés dans la 1ère année de Cyrus.

Candide.

J'ai bien compris.

PARAGRAPHE 13

Karl

Sais tu que la Bible est sur un autre sujet en contradiction avec la chronologie des historiens ?

Candide.

Comment cela ?

karl.

Il y a un autre événement qui ne s'accorde pas avec les historiens, et pourtant, un homme de foi ne peut pas opter pour les historiens..

Candide.

Explique moi.

Karl.

Cela concerne JESUS..

je te fais la démonstration.

Luc 3:1 et 21. La quinzième année du règne de Tibère César, -lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène,(...) Tout le peuple se faisant baptiser, JESUS fut aussi baptisé ; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit.

Que comprends-tu ?

Candide.

Que JESUS s'est fait baptisé dans la 15ème année de Tibère César.

Karl.

Tout à fait. Ce jour là il devient le Messie.

la 15 ème année de Tibère César se situe en l'an 29. En effet Tibère César commence à régner en 14..

Souviens toi de cette date, 29 de notre ère.

Candide.

OK ! 29 de notre Ere.

Karl.

Prends maintenant Daniel 9.

24 “ Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Il faut que tu saches et que tu sois perspicace : depuis la sortie de [la] parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie [le] Guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines. (...) “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. “ Et la ville et le lieu saint, le peuple d’un guide qui vient les ravagera. Et la fin de cela sera par l’inondation. Et jusqu’à [la] fin il y aura guerre ; ce qui est décidé, ce sont des désolations. 27 “ Et il devra garder [l’]alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande.


Tu remarques qu'un total de 70 semaines ont été déterminés sur Jérusalem. Trois étapes sont reprises pour arriver à ce total.
7 semaines + 62 semaines + 1 semaine.

Le texte dit bien " depuis la sortie de la parole de rebâtir Jérusalem jusqu'à Messie le guide, il y a 62 + 7 semaines, soit 69 semaines.

Candide.

Donc entre un ordre et le messie, 69 semaines ??

karl.

Tu as compris.

On parle de semaines et donc 69 semaines, ça fait 483 jours, soit 1 ans et à peu près 4 mois si on reste en jours.

Candide.

Sais tu quand a été donné l'ordre ?

karl

La Bible répond. Néhémie 2:1. " Et voici ce qui se passa au mois de Nisan, dans la vingtième année d’Artaxerxès le roi (...) Je dis encore au roi : “ Si vraiment cela paraît bon au roi, qu’on me donne des lettres pour les gouverneurs d’au-delà du Fleuve, afin qu’ils me laissent passer jusqu’à ce que j’arrive en Juda, 8 [et] aussi une lettre pour Asaph le gardien du parc qui appartient au roi, afin qu’il me donne des arbres pour construire avec du bois les portes du Château qui appartient à la maison, et pour la muraille de la ville, ainsi que pour la maison où j’entrerai. ” Alors le roi me donna [ces lettres], selon la bonne main de mon Dieu [qui était] sur moi."

Ainsi, dans la 20ème année du règne d'Artaxerxes, l'ordre est donné. Cela se passait au Vème siècle avant JC et donc il faut exclure l'idée que les 69 semaines sont composées de jours de 24 heures.

Candide.

En effet, il n'y a pas eu de Messie à cette époque là.

karl.

D'autant que la prophétie parle d'oindre le saint des Saints, et de supprimer le péché. Seul JESUS en a été capable.

Prenons l'an 29 de notre ère, la date biblique de son baptème, et remontons 483 ans plus tôt. Nous arrivons à 455 avant notre ère.

Candide.

Et alors !

Karl.

Et bien cela mettrait la 20ème année d'Artaxerxes en 455 av notre ère..  Les historiens ne sont pas d'accord. Ils ont choisis 465 comme sa première année. La vingtième est pour eux en 445 ..

Alors de deux choses l'une. Ou la Bible se trompe et le vrai Messie a été oint par Dieu en l'an 39 de notre ère, soit 483 ans après 445, ou les historiens se trompent..

a chacun de choisir..

PARAGRAPHE 14

Candide.

Je vois que Franck a réagi.

Karl.

J'ai vu. Et comme tu peux le remarquer il adopte une argumentation classique à chaque fois que les textes deviennent trop gênants.

Candide.

comment cela ?

Karl.

Il nous fait le coup du texte symbolique et de l'application uniquement spirituelle.

Pourtant Esdras a bien écrit.

Il fit envahir le pays par le roi de Babylone et livra tout à son pouvoir. Ce roi massacra les soldats jusque dans le sanctuaire ; il n'épargna ni les jeunes gens, ni les jeunes filles, ni les adultes, ni les vieillards. Il prit tous les objets du temple, grands ou petits, ainsi que les trésors du temple, du roi et des ministres, et il emporta le tout à Babylone. Les Babyloniens incendièrent le temple de Dieu, démolirent la muraille de Jérusalem, mirent le feu aux belles maisons et détruisirent tous les objets précieux de la ville. Leur roi déporta à Babylone ceux qui avaient survécu aux massacres : ils devinrent ses esclaves, puis ceux de ses descendants, jusqu'à l'avènement de l'empire perse. Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie : « Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées. »

Difficile d'être plus précis.. Le roi de Babylone détruit la ville, le temple, et déporte l'immense majorité des survivants. Et ensuite Esdras écrit : "Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans"

a suivre

Suite

PARAGRAPHE 15

Candide.

Et donc les 70 ans concerne quoi ?

Karl.

Il suffit de lire.

Le pays est abandonné pendant ces 70 ans.. L'allusion au temple fait partie d'une phrase complète qui indique que le roi de Babylone incendie le temple, démolit la muraille et met le feu aux maisons.
Nul part les 70 ans ne sont liés au seul temple mais c'est l'abandon du pays, privé de ses habitants; qui doit durer 70 ans.

Je rappelle que Esdras situe la fin des 70 ans au verset 22.

Durant la première année du règne de Cyrus, roi de Perse, le Seigneur décida de réaliser la parole qu'il avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie. Il fit naître dans l'esprit de Cyrus l'idée de publier dans tout son empire, de vive voix et par écrit, le texte suivant :

Candide.

Et tu en deduis ???

Karl

La seule explication possible.

Les 70 ans s'achèvent peu après que  Cyrus donne l'ordre de retour, un an après la prise de Babylone.

Quand à Zacharie, il situe le commencement de la période de jeûne et de lamentations de 70 ans à ce qui s'est passé un certain 5ème mois qui est précisément celui de la destruction de Jérusalem et du départ en exil vers Babylone. Jérémie 52:12.

Zacharie ne pouvant contredire II Chron et Daniel, nous avons confirmation que sur les deux traductions possibles de Zacharie, "depuis 70 ans" ou " durant 70 ans", c'est la seconde qui est la bonne puisque cela faisait 17 ans que les 70 ans étaient achevés.

Candide

OK.

Karl.

Petite leçon de Français.

Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

la fin du texte nous dit: " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Donc quelque chose a été dévasté.  Ce quelque chose est au masculin puisque le pronom IL est utilisé.

Nous n'avons ici que la fin de la phrase.

Voyons le début:  jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats

Quel est le sujet de cette phrase ..

Candide.

Le pays.

Karl

Tout a fait. La phrase parle du pays, et du pays seulement, puis elle ajoute " " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. "

Qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

Que c'est le pays qui est dévasté.

Karl.

Evidemment.

Tu as vu que le texte parle du temple, mais comment le fait-il ?

Candide

En parlant de " la maison de Dieu "

Karl

Quel est le genre de cette expression ?

Candide.

Féminin.

karl

Et qu'est ce que tu en conclus ?

Candide.

C'est évident. Comme les 70 ans concernent un mot au masculin, il ne peut s'agir de la maison de Dieu qui est au féminin.

C'est un peu enfantin.

Karl.

je ne te le fais pas dire, mais au moins tu vois le niveau des arguments inverses..

Je te fais remarquer, ainsi qu'à nos lecteurs, qu'il faut dénaturer complètement un texte, faire violence aux genres des mots et avoir une sacrée mauvaise foi pour continuer à interpréter ce texte comme le fait Franck.

Deuxième leçon de Français.

Candide.

Décidément.

Karl

Eh oui !  Voici la phrase en question .

Oui, quel est le sujet de la phrase concernant le sabbat : le pays ? ou le temple ?
Le sabbat concerne-t-il la politique du pays ou la religion du pays ?

Voici la phrase.

jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Dans la première partie nous avons ce qu'on appelle une proposition.
On y trouve un verbe : s'acquitter.  

Un verbe a toujours un sujet et ici il s'agit du pays.

Donc le pays doit s'acquitter de quelque chose.

Candide.

Et c'est quoi ce quelque chose ?

Karl.

De ses sabbats. Donc le mot "Sabbats" est un complément et non pas le sujet du verbe.

Donc, quand on parle de cette phrase et que l'on demande, qui doit s'acquitter des Sabbats, on répond automatiquement "le pays".

Et que dit le texte ensuite ?

Candide.

tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

karl.

Qui a été dévasté ?  Le pays et non pas la maison de Dieu puisque les juifs reviennent en masse en 537.
Quand ils reviennent, le pays reprend vie, le peuple se réinstalle. Il n'y a donc plus de dévastation.

Qu'est ce qu'un sabbat ?

Candide.

un jour où on ne fait rien !!

Karl.

Pas seulement. Il y avait des années sabbatiques ou la terre n'était absolument pas cultivée. Tous les 7 ans et la cinquantième années.
Donc quand on disait à un juif que le pays allait connaître une période sabbatique, cela signifiait un arrêt total des travaux agricoles, notamment, pendant un an.

Reprenons le texte.

ls brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Ainsi le pays, le sujet de la dernière phrase, devait s'acquitter de ses sabbats, et donc ne plus être cultivé, tout le temps où il serait dévasté, jusqu'à l'accomplissement des 70 ans.

Candide.

Ca me parait clair .

PARAGRAPHE 16

Karl

Revenons au sujet et faisons un bref résumé.

Jérémie reçoit de Dieu une prophétie qui concerne la nation de Juda en particulier et d'autres nations en général.

voici que j'envoie quérir toutes les tribus du Nord, dit l'Eternel, et, avec elles, Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur, et je les amène contre ce pays et contre ses habitants, et contre tous les peuples à l'entour, et je les vouerai à l'anathème, et j'en ferai un sujet de stupeur et de dérision, un tas de ruines à perpétuité.

Ainsi, Nabuchodonosor est choisi par Dieu pour agir contre le pays de Juda et ses habitants.

Et je ferai cesser parmi eux les cris de joie et les chants d'allégresse, la voix du fiancé et la voix de la fiancée, le bruit des meules et la lumière du flambeau; et tout ce pays deviendra une ruine et une solitude, et toutes ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.

Le pays de Juda devient une ruine et une solitude. Il est donc vidé de ses habitants.

Candide

Et je remarque que l'on ne parle absolument pas du temple dans ce texte..

Karl.

Au moins toi, tu as compris.

Mais je veux revenir sur une expression que l'on trouve en II Chroniques 36.

Voici la Bible du Rabbinat: " afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: "Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans"."

Cela répond définitivement à l'hypothèse défendue par Franck.  C'est bien le pays, ou la terre d'Israel, qui devait s'acquitter de ses sabbats pendant toute cette période de désolation.
Rien à voir avec le temple.

PARAGRAPHE 17

Candide.

Tu peux m'en dire plus sur la notion de sabbat pour la terre ?

Karl

On trouve cette notion de sabbat pour la terre en Lévitique 25.

" Jéhovah parla encore à Moïse, au mont Sinaï, en disant :  “ Parle aux fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Quand enfin vous entrerez dans le pays que je vous donne, alors la terre devra observer un sabbat pour Jéhovah. 3 Pendant six ans tu ensemenceras ton champ et pendant six ans tu tailleras ta vigne, et tu devras récolter le produit de la terre. 4 Mais à la septième année, il y aura pour la terre un sabbat de repos complet, un sabbat pour Jéhovah. "

Comme tu vois, un sabbat pour la terre existait mais il ne sera observé que très rarement si bien que les 70 ans devaient aussi permettre à la terre de rattrapper son retard.

Voici la suite du texte : " Le produit spontané de ta moisson, tu ne le couperas point, et les raisins de ta vigne intacte, tu ne les vendangeras point: ce sera une année de chômage pour le sol."

C'est clair. Le sol, ou la terre, devait être complètement mise au repos.  

Candide.

Rien à voir avec le temple..

Karl

Et je m'étonne de voir une telle méconnaissance de la Bible..

Regarde maintenant la menace que Dieu avait faite écrire dans sa parole:  Lévitiques 26.

Si, malgré cela, au lieu de m'obéir, vous vous comportez hostilement avec moi, (...) Et vous, je vous disperserai parmi les nations, et je vous poursuivrai l'épée haute; votre pays restera solitaire, vos villes resteront ruinées. Alors la terre acquittera la dette de ses chômages, tandis qu'elle restera désolée et que vous vivrez dans le pays de vos ennemis; alors la terre chômera, et vous fera payer ses chômages.

Ainsi, en cas de désobéissance ou d'hostilité contre Dieu, il y aurait dispersion parmi les nations et un pays vidée pour que la terre acquitte ses sabbats (ou chômages).

Candide.

Exactement ce qui s'est passé pendant les 70 ans ..

Karl.

Et Daniel avait parfaitement compris cet élément, tout comme Esdras, car en Daniel 9, juste après avoir parlé de la fin des 70 ans, Daniel écrit :
Comme c’est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur — il est venu sur nous, et nous n’avons pas adouci la face de Jéhovah notre Dieu en revenant de notre faute et en nous montrant perspicaces en ta fidélité.

Candide.

je crois que c'est complet maintenant.

PARAGRAPHE 18

Candide

Que penses-tu de ce texte..

Si l'on remonte de 70 ans à compter de la première date, on arrive à 609 av n-è, date historiquement reconnue comme étant le début de l'hégémonie Babylonienne. Concordance avec les paroles de Jérémie qui, il faut le rappeler, n'est pas un historien mais un prophète. Or dans l'antiquité, la différence entre prophète et poète est mince (l'apotre Paul plus tard dans une de ses lettres désignera un poète crétois comme étant un prophète). Ainsi les paroles de Jérémie ne sont pas à prendre au pied de la lettre, mais plutôt comme une récit élyptique dont le but est de rapporter les faits dans leur globalité et leur puissance symbolique plus que dans des détails réalistes.

Karl

Ainsi, nous avons une démonstration qui a un but précis : discréditer le texte de Jérémie.
L'homme, Jérémie,  est ramené à une constatation de Paul sur un poète Crétois, hors sujet, ayant pour but de rabaisser la fonction de prophète.

Curieuse méthode pour un ex-tj qui a besoin, en préambule, de critiquer l'auteur d'une prophétie dont il apparaît d'ors et déjà évident que le texte va être passablement retouché.

Felix a dont besoin de nous faire passer Jérémie pour un poète, une sous espèce de serviteurs de Dieu qui est définie ici comme écrivant avec ses pieds..

Candide.

Et cela prouve quoi ?

Karl

L'embarras face au texte de Jérémie et la faiblesse de l'hypothèse.

C'est en fait reconnaître que Jérémie censure la thèse défendue par Félix.

Quand on n'aime pas le message, on tue le messager. L'argument est de cet ordre.

Seulement, deux faits s'opposent à cette critique du prophète.

1) Jérémie reproduit un message remis par Dieu.  Critiquer Jérémie, c'est critiquer Dieu soit sur son choix du prophète, soit sur sa capacité de se faire comprendre, soit sur sa capacité de contrôler la transmission de son message..
Dieu serait donc incapable de produire une prophétie exacte et précise.

2) Esdras et Daniel, lisant Jérémie, le comprennent et l'appliquent comme c'est écrit. 70 ans de déportation à Babylone, avec un pays ou une terre qui sera vidée de ses habitants pour accomplir 70 années de sabbat ou chômage de la terre comme le dit la Bible du Rabbinat.

Ainsi, dès le début, la thèse de notre ami est mort-née.

Candide

Dire en préambule, alors que l'on se dit croyant, qu'il va falloir accepter une déformation du texte est quand même curieux.

PARAGRAPHE 19

Karl.

Donc, si je lis bien, un seul verset me coincerait .

Un peu comique quand on voit qu'il répond à Félix qui, comme condition qu'il donne pour que son explication soit recevable, vient nous expliquer que Jérémie n'était qu'un poète avec un sens péjoratif puisque cela signifierait que sa prophétie serait manipulable à volonté.

Comique aussi concernant Christopheg qui lui aussi, vient de déclarer que la Bible passe après les historiens.

Je vais donc décortiquer toutes les raisons qui démontrent que Zacharie peut, et sans dénaturer le texte, en respectant la grammaire et l'orthographe hébreux, s'harmoniser avec les autres textes faisant référence aux 70 ans. Et en les respectant eux-aussi.

Candide.

Je te suis !!

Karl.

Voyons donc le texte de Zacharie 1:12 et comparons le avec Zacharie 7:5 dans sa langue d'origine.  

Zacharie 1:12.
יב וַיַּעַן מַלְאַךְ-יְהוָה, וַיֹּאמַר, יְהוָה צְבָאוֹת, עַד-מָתַי אַתָּה לֹא-תְרַחֵם אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְאֵת עָרֵי יְהוּדָה--אֲשֶׁר זָעַמְתָּה, זֶה שִׁבְעִים שָׁנָה.

Zacharie 7:5.
ה אֱמֹר אֶל-כָּל-עַם הָאָרֶץ, וְאֶל-הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר: כִּי-צַמְתֶּם וְסָפוֹד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי, וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה--הֲצוֹם צַמְתֻּנִי, אָנִי.

Comment se fait-il que la Bible du Rabbinat traduise Zacharie 1:12 en écrivant "voilà 70 ans" et Zacharie 7:5 en écrivant "durant 70 ans" avec le même mot hébreu זֶה ?

Voilà la preuve que deux traductions sont possibles et que l'un d'entre-elles n'impose pas que les 70 ans soit toujours en train de se poursuivre.

Candide.

Comment cela ?

Karl

Ecrire : durant 70 ans à la place de depuis 70 ans, change complètement la chronologie du texte.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues durant 4 années" cela ne choquera pas.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues depuis 4 années" alors tu réagiras.

Car dans le premier cas la guerre est finie depuis longtemps alors que la seconde phrase indique qu'elle se poursuit.

PARAGRAPHE 20

Candide

Y a t'il d'autres indices. ?

Karl

Et nos amis se refusent à les voir.

Zacharie 1:12 est écrit deux ans avant Zacharie 7:5, et avec le même mot hébreu. (voir versets 1 des chapitres 1 et 7 de Zacharie )

Or, en choisissant de traduire  "depuis 70 ans", Franck et Félix optent pour une période de 70 années non finie. Cela fait 70 ans au moment où Zacharie écrit que Dieu s'est irrité contre Israel selon la traduction de nos amis.
Et donc un an après cela ferait 71 ans, et l'année suivante nous aurions 72 ans.

Or Zacharie 7:5 qui est écrit deux ans après parle toujours de 70 années..

De plus, comme c'est en 516 av notre ère que le temple est rebâti, selon Franck, ( à vérifier) alors cela ferait 74 années si leur traduction de Zacharie 1:12 était la bonne.

On se rend compte qu'en traduisant par "durant 70 ans " et en figeant cette période comme étant achevée depuis un certain temps, nous trouvons la solution à ces contradictions imposées par la lecture de Franck et Félix.

Candide

As tu d'autres arguments

Karl

La façon même dont certaines parties du livre de Zacharie sont écrites doit nous interpeller.

Zacharie 8:4, 7, 8

Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "De nouveau des vieux et des vieilles seront assis sur les places de Jérusalem, tous un bâton à la main à cause de leur grand âge. Et les places de la cité seront pleines de jeunes garçons et de jeunes filles qui s'ébattront sur ces places. Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "Oui, certes je vais, par mon secours, retirer mon peuple de l'Orient et du pays du soleil couchant. Et je les ramènerai pour qu'ils habitent dans Jérusalem; ils seront mon peuple, et moi, je serai leur Dieu en vérité et en justice.""

Zacharie écrit en 520 environ. Jérusalem est à nouveau habitée depuis 17 ans maintenant. Or, ce texte est au futur pour décrire, non pas le temple, mais la vie quotidienne d'une ville normale et un retour qui a déjà eu lieu depuis longtemps.

Il faut donc se méfier des temps et de la chronologie de ce livre qui peut être, pour beaucoup de ses textes, des reprises de paroles venant de Dieu transmises des années auparavant.

PARAGRAPHE 21

Je veux pour l'instant te faire remarquer un point important.

La théorie de Franck et de Félix ne repose que sur un seul mot . " depuis ".. Lequel peut tout à fait être remplacé par " durant ", ce qui annule toute leur thèse.

Par contre, sans changer un seul mot, Jérémie, Daniel et II Chroniques démontrent que les 70 ans se sont achevés en 537..

Un seul mot discutable contre 3 témoignages directes et incontournables..

Candide

Félix nous parle de la tradition juive. Tu as quelque chose sur ce sujet ?

Karl

Evidemment.  Mais attention, il ne peut s'agir que de la tradition juive la plus anciennement connue sur ce sujet.

En effet, plus elle s'éloigne de l'époque et moins elle est fidèle aux croyances juives au moment des faits..

Candide

Ca me parait hyper-logique..

Karl

Séder olam rabba
Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive.

Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au II e siècle de l'ère commune.

Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu.

Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.

Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi.

Nous donnons le nom Chronologie juive au système chronologique qui a été appliqué par les juifs à l'histoire sainte, à partir de la création du monde jusqu'à la destruction du second temple par les Romains. Ce système s'appuie entièrement sur le texte hébreu de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament).

On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne. Nous commençons par en donner ici le tableau.

1. Création du monde
2. Déluge                                ........................1656
3. Naissance d'Abraham             ..................... 292
4. Naissance d'Isaac                   ....................100
5. Naissance de Jacob                ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte         ....................130
7. Sortie d'Egypte                      .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone                       .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone               .................70
11. Fin de l'empire persan                ...................34
12. Ere des Séleucides                     ...................6
13. Avènement des Macchabées       ...................174
14. Avènement d'Hérode                  ..................103

Candide.

Tu peux me l'expliquer ?

Karl

Avec plaisir

Cette chronique est une chronologie biblique basée uniquement sur l'ancien testament.

Elle est la plus ancienne chronique juive connue à ce jour conservée en hébreu..

Elle date de 160 environ. Il n'en existe aucune avant cette date.

Elle est cité dans le Talmud, c'est dire si elle était reconnue par le monde juif de l'époque.

Or, elle indique que les juifs sont restés 70 ans à Babylone..

Candide

Et quelle est ta conclusion ?

Karl

Que Félix se trompe sur deux points .  

Flavius Josephe lit la Bible comme moi en attribuant 70 ans à l'exil..

Et que les juifs du premier siècle validaient aussi les 70 ans de captivité à Babylone.

Ainsi, à l'époque de JESUS, le plus célèbre historien juif de tous les temps, et une sommité dans le monde religieux juifs, reconnus par tous ses Pères, lisaient les textes concernant les 70 ans comme le font les TJ.

PARAGRAPHE 22

Candide

Nous assistons à un replis stratégique..

karl

Je savais que ça finirait comme cela. Ce n'est pas le premier forum où je pose la question de la démonstration biblique de 607. Et à chaque fois, c'est la même fin.  Les détracteurs s'en vont soit en claquant la porte comme notre ami Franck, soit plus aimablement comme Félix.

Félix et Christopheg ont déjà reconnu sans le savoir que, bibliquement, leurs hypothèses ne tenaient pas devant un examen minutieux et raisonné des textes bibliques

C'est honnête de leur part mais affirmer pour l'un que les historiens passent avant la Bible, et pour l'autre que Jérémie n'était qu'une sorte de poète dont les écrits devaient donc être relativisés, amènent un constat d'impuissance devant la force de la Bible.. capable de censurer l'erreur.

Car c'est le résultat que j'escomptais. Jeter l'éponge en affirmant que c'est la Bible ou ses écrivains qui se trompent.

PARAGRAPHE 23

Félix a tenté également une citation de Flavius Josephe et même une affirmation sur les traditions juives pour se voir ensuite opposer un démenti qui semble le laisser silencieux..

Car en effet, si en plus, on démontre que les juifs d'il y a 2000 ans expliquaient et enseignaient exactement, je dis bien exactement, la même chose que le modeste TJ que je suis, c'est hyper révélateur.

Car je suis désolé d'insister, mais nous avons un religieux Juif, Yosé ben Halafta, qui n'est pas n'importe qui.

Sa famille était babylonienne, excusez du peu, et donc issu de la communauté juive de la ville centrale de ce sujet.
.
On peut quand même imaginer, sérieusement, que ce religieux juif, très connu et reconnu après sa mort, cité dans le Talmud, privilège rare s'il en est, savait ce qu'il écrivait et encore plus ce qu'il lisait dans la Bible en hébreu très probablement. Fut elle en grec que cela ne changerait rien..

Cet érudit, fort de sa capacité à commenter un texte dans sa propre langue, certainement instruit par des docteurs de la Loi réputés de l'époque, écrit que les juifs sont restés 70 ans dans la ville où en plus il est né..Il ne peut pas ignorer l'histoire de sa famille mais aussi l'histoire biblique reconnue unanimement par tous les juifs de l'époque.

Et ses contemporains, tout comme ceux qui vivront après lui, tiennent ces écrits dans une telle estime, qu'ils sont cités sans le moindre bémol, dans le Talmud de Babylone en plus..

Vous vous imaginez ce qu'est pour un juif religieux, le Talmud de Babylone ???

Quand à Flavius Josephe, alors qu'il sait que Bérose et Ptolémée ont choisi la période de 50 ans pour la captivité à Babylone, écrit quand même que pour la Bible, qu'il commente, c'est 70 ans. Il ne peut ignorer qu'il y a cette différence, mais, comme l'ouvrage qu'il écrit a résolument choisi de commenter la Bible, il est obligé, par le texte, d'écrire 70 ans.

Ce n'est pas rien, c'est au contraire très lourd de conséquence car, si le monde juif de l'époque comprenait Zacharie 1:12 comme le font Franck et Félix, Flavius Josephe n'aurait jamais, jamais et jamais pu écrire ce qu'il a écrit pas plus que Yosé ben Halafta

En effet, si l'explication est celle de Franck ou de Félix, si c'est aussi évident qu'ils le disent, si le texte ne peut pas se lire autrement, si c'est non seulement la seule solution mais aussi la plus logique, comment se fait-il que Flavius Josephe mais aussi Yosé ben Halafta se trompent aussi lourdement sur un sujet aussi basique pour eux.

PARAGRAPHE 24

Quand vous lisez Flavius Josephe, quand il commente l'époque de Zacharie, à aucun moment il ne fait référence aux 70 ans alors que c'est à ce moment là, et pas avant, que nos amis indiquent la fin des 70 ans..
Allez lire Flavius Josephe..    

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda11.htm

Ainsi, et de façon ABSOLUMENT inattaquable, la lecture des juifs de l'époque est EXACTEMENT la même que celle des TJ aujourd'hui, à la virgule près..

Et je le répète, face à toutes les autres confessions qui ont transigé, seuls les TJ restent fidèles à la bonne lecture de la Bible..

Et pour info, jamais Franck n'a été capable de démonter intelligemment, en raisonnant sur ses implications, sur ses évidences , ce raisonnement.

Tout ce qu'il sait faire, c'est rechercher à discréditer ces deux personnages qui le dérangent..

candide

T'as fait fort !!

PARAGRAPHE 25

CHRISTOPHEG a écrit:

Karl reconnaît les historiens quand ça l'arrange ...  Sinon il les nie.  

Je ne reconnais pas des historiens, mais des témoins..

C'est leur témoignage qui est hyper-révélateur..

Comment ces deux hommes, non pas forcement historiens, lisaient-ils, beaucoup plus près des événements que nous, les textes bibliques que nous discutons ici.

Zacharie par exemple. Franck et Félix nous soutiennent que la lecture est évidente, que les 70 ans s'achèvent vers 520.

Si c'est aussi évident, si le texte ne peut être lu que comme cela, si les TJ sont des martiens qui sont les seuls à le comprendre autrement, alors COMMENT Yosé ben Halafta et Flavius Josephe se débrouillent-ils pour être aussi stupides que les TJ ?

Qu'ils soient historiens ou autre chose n'a aucune valeur ici, seulement ils étaient érudits et CERTAINEMENT plus capables que n'importe lequel d'entre nous de comprendre Zacharie 1:12.

Et l'un d'eux, étant un homme religieux reconnu de son temps, pouvait-il se louper à ce point et se tromper de 20 ans dans la chronologie biblique.

Et en plus sur la prophétie ayant le plus marqué, de tous les temps, sa propre nation !!

Allons ! Prenez le temps de méditer sur cette réflexion..

De mon pauvre avis, cette réflexion prouve indubitablement que 607 est bien la date biblique mais par voie de conséquence, la date réelle et elle annule complètement la lecture de Zacharie de Franck..

PARAGRAPHE 26

La seule échappatoire pour nos amis consiste donc maintenant à discréditer ces deux juifs des premiers siècles.

D'hommes inconnus pour la plupart de nos amis, ils sont devenus des traîtres..oubliant que si Flavius Josephe a porté ce jugement, c'est uniquement politiquement et non pas pour avoir écrit que les 70 ans s'étaient achevés sous Cyrus.

La grande séance de lynchage a donc commencé. Ils sont devenus des complices des TJ et donc des hommes à discréditer pour cette seule raison.

Mais l'un d'eux, malheureusement pour vous,  est un référence pour le monde juif de l'époque.. Quand on connait la tradition juive et son soucis du détail, on ne peut imaginer que Yosé ben Halafta soit en contradiction avec ses frères juifs sur la date de la destruction de Jérusalem.

Eh oui, Yosé ben Halafta est clean...et surtout Flavius Josephe, sachant que d'autres historiens comme Bérose ou Ptolémée optaient pour 50 années, a quand à lui, insisté sur les 70 ans années alors qu'il n'avait aucune raison de le faire, sauf le texte..

Imaginez Yosé ben Halafta ouvrant Zacharie 1:12 et le lisant dans sa synagogue. Il trouve le texte en hébreu, le comprend comme il doit être compris, et écrit quand même que les 70 ans se sont achevés à la fin de la captivité juive.
Cela prouve, de façon indéniable, que la lecture de cet érudit juif n'a pas été celle de Franck ou de Félix. Idem pour Flavius Josephe.

Si les juifs religieux, au plus haut niveau de leur hierarchie, enseignaient que les 70 ans s'étaient achevés en 520, comment l'un d'entre eux, Yosé ben Halafta, pouvait-il l'ignorer.?. Et comment pourrait-il être cité dans le Talmud de Babylone ?

Non, messieurs, vous êtes échec et mat sur le sujet de ce fil.

607 est-il une date biblique ?  indéniablement !  Pour Yosé ben Halafta, pour Josephe, pour Daniel, pour Esdras et pour Zacharie, les 70 ans ont commencé en 607..

Je vous laisse les historiens modernes qui optent pour 587. Je ne le nie pas, mais là n'était pas le sujet.


Je considère donc que si vous n'avez pas d'autres arguments que de dénigrer et salir ces deux témoins des premiers siècles, témoins honorables s'il en est, alors vous êtes OUT..

Je ne me permet pas de salir les historiens modernes qui optent pour 587.  

Au passage, Felix nous a cité Josephe , à ce moment là il n'était pas un traître !!  Révélateur, n'est ce pas..

PARAGRAPHE 27

Extrait du lien de Franck sur Flavius Josephe


À sa naissance (an 1 du règne de Caligula), il reçut le prénom de Joseph et le patronyme de ben Mattithiahū (fils de Mathias), auquel il pouvait adjoindre ha-Cohen (le prêtre) puisqu'il appartenait à une très noble lignée sacerdotale.

Sa première éducation fut purement centrée sur l'étude sacrée.

À treize ans, il était en mesure d'interpréter les textes pour des prêtres ou des notables moins savants.

En un temps où le judaïsme était divisé en trois principaux courants : sadducéen, pharicien, essénien, il s'intéressa à chacun d'eux avant d'opter pour le courant pharisien. Le séjour de trois ans qu'il fit, entre l'âge de seize et de dix-neuf ans, auprès de l'ermite Bannus semble témoigner de son goût pour la vie spirituelle.


Flavius Josephe était-il capable de comprendre Zacharie 1:12 ??

Visiblement oui.. et bien plus que n'importe lequel d'entre nous..

Comment comprend-il ce texte ?

S'il le comprenait comme Franck, alors il n'aurait pas écrit que les 70 ans s'achevaient en 537.

Il le comprend donc comme Yosé ben Halafta..et comme seuls les TJ l'enseignent encore ...

Ce sujet est uniquement dédié à ce que dit la Bible sur les 70 ans.. et les témoins qui sont cités comme Yosé ben Halafta et Josephe sont des spécialistes de la lecture de la Bible aux premiers siècles, à partir du grec et de l'hébreu.

Je les cite donc comme experts..

Le sont-ils ?  Evidemment. Et les seuls arguments recevables pour les éliminer de ce débat ne peuvent être que sur leur compétence.

Qu'ils soient traitres à leur nation, volages, zoophiles ou ce que vous pourrez inventer, qu'ils aient voler les billes de leurs copains à l'école, où piquer des sous dans le porte monnaie de leur maman n'a rien à voir avec le sujet..

SONT-ILS COMPÉTENTS POUR COMPRENDRE UN TEXTE COMME ZACHARIE ???

Leur CV est éloquent tant pour Flavius Josephe que pour Yosé ben Halafta

Maintenant qu'ont-ils écrit..  

L'un comme l'autre situent la fin des 70 ans en 537. Et l'un comme l'autre motivent cette position par leur lecture de la Bible et donc de Zacharie.

Nous sommes donc pile poil dans le sujet.. La compréhension du texte biblique.

Ce témoignage démontre donc 2 choses capitales..

La première est que des spécialistes de l'hébreu et du grec lisent et traduisent Zacharie 1:12 comme le fait la TMN puisqu'à aucun moment, leur lecture de ce texte ne les fait douter que les 70 ans se terminent en 537..

La seconde est qu'ils sont les témoins de la croyance juive des deux premiers siècles de notre ère sur les 70 ans car non seulement personne ne les contredira sur ce point des 70 ans, mais en plus, l'un deux sera consacré par le monde religieux juif qui citera sa chronologie dans le Talmud de Babylone.

Et donc, en restant sur le seul sujet de la compréhension du texte sacré, ces deux témoins contredisent frontalement Franck et sa lecture et démontrent qu'il y a 2000 ans, on lisait Zacharie comme le font les TJ.

PARAGRAPHE 28

Pour le reste, l'histoire fait et défait..

C'est une science inexact.. et c'est surtout hors sujet.

Ma victoire ici, et Christopheg tourne autour du pot pour ne pas la reconnaître, c'est d'avoir prouvé que les TJ ont la bonne lecture de Zacharie.

Quand à ce que disent les historiens, c'est leur choix, et y croire est le choix de chacun.

Mais en tout cas, j'ai démontré que pour la Bible, 607 est bien réelle..

On y croit ou pas, mais c'est écrit

Karl, je t'ai déjà répondu à ce post, tu es gonflé là...

Continue et je demande à un modo de te sanctionner pour spamming...

Réponds à mes contre arguments plutôt, au lieu de dire "j'ai déjà répondu" alors que ce n'est pas vrai !

"Le royaume de Juda et l'Exil[modifier | modifier le code]


Josiah écoutant la lecture de la loi par Julius Schnorr von Carolsfeld.
La fin du royaume d'Israël permet au royaume de Juda, resté jusque-là dans l'ombre de son puissant voisin du Nord, de prendre de l'importance. Jérusalem, qui accueille alors l'élite du royaume israélite disparu, connaît une croissance et une prospérité sans précédent. La région s'alphabétise et le commerce est florissant36,37,38. Une trace importante de l'alphabétisation de la région est le fragment le plus ancien d'un texte sur lequel figure un extrait de la Torah, qui est daté vers 600 av. J.-C. Il s'agit d'une amulette apotropaïque trouvée à Ketef Hinnom, où figure la même bénédiction sacerdotale que celle qui figure en Nombres 6 : 24 à 2739.

Juda est sous domination assyrienne à partir de 750 av. J.-C. environ, et les rois judéens, contrairement à leur voisin du Nord, savent en grande majorité composer avec cette situation et préserver la « paix assyrienne »N 4,40. Vers 625 av. J.-C., l'empire assyrien se retrouve affaibli par les Babyloniens, et l'Égypte en profite alors pour reprendre un certain contrôle dans la région du Levant. Ce conflit entre empires rivaux donne une plus grande liberté d'action à Josias, alors roi de Juda, qui se lance dans une politique de reconquête des territoires perdus du Nord, ainsi que dans une réforme religieuse d'envergure. Cette réforme vise à rendre un culte exclusif au seul dieu Yahvé et à faire de Jérusalem le lieu privilégié de ce culte41.

La Bible relate que Josias découvre dans le Temple de Jérusalem un « livre de la Loi » durant sa dix-huitième année de règne, que les historiens situent en 622 av. J.-C.42 De nombreux savants identifient ce livre comme étant une partie du Deutéronome43, et pensent plus probable que ce livre, au lieu d'avoir été simplement découvert, ait été plutôt écrit directement par l'entourage de Josias ou peu de temps avant son règne44,45. C'est d'ailleurs à partir de ce moment-là que commencerait l'écriture de l'« histoire deutéronomiste », incluant les livres allant du Deutéronome aux Rois. Ces livres sont ensuite révisés et complétés pendant des générations46,47. Certains spécialistes défendent l'idée d'une première édition du texte biblique sous le règne d'Ézéchias, concernant notamment les plus anciens textes prophétiques et une première mouture des textes historiographiques (Livres des Rois, voire certains récits de la Torah)48,49. Mais il est plutôt admis que le changement le plus important se produit sous le règne du roi Josias.

Les ambitions de Josias sont brisées net en 609 av. J.-C., lorsqu'il est tué par le pharaon Nékao II, à la bataille de Megiddo50,51. S'ensuivent des années difficiles pour Juda, qui se trouve d'abord sous domination égyptienne pendant quelques années, puis rapidement sous domination babylonienne. Pensant pouvoir compter sur l'aide de l'Égypte, les Judéens se révoltent contre la nouvelle puissance babylonienne, mais ces révoltes sont vite matées, si bien qu'en 587 av. J.-C., Jérusalem et son temple sont détruits, et une partie de la population est emmenée en exil à BabyloneN 5.

C'est au contact de la civilisation babylonienne que se forge une grande partie de la Bible. En effet, les récits bibliques de la création du monde, du jardin d'Éden, du Déluge52 et de la tour de Babel ont sans doute des origines babyloniennes53. De plus, une grande partie des livres des Rois et de Samuel sont empruntés à cette culture : même façon d'entrecroiser l'histoire de deux royaumes en une seule narration, même système de datation, mêmes formules funéraires, et même évaluation des rois comme bons ou mauvais suivant qu'ils honorent ou non le culte du dieu national54,55.

À partir de l'Exil, des communautés judéennes se retrouvent non seulement en Babylonie, mais aussi en Judée – comprenant celles qui sont restées sur place –, ainsi qu'en Égypte où une partie de la population s'est réfugiée56. C'est autour de l'Exil que les prophètes Ézéchiel, le Deutéro-Isaïe et Jérémie, entre autres, s'interrogent sur certaines questions cruciales comme celles concernant le culte exclusif à un seul Dieu, l'éthique religieuse en remplacement du culte rituel, ou encore l'importance de la responsabilité individuelle par rapport à la responsabilité collective57.

Époque perse[modifier | modifier le code]


La clémence de Cyrus II envers les Hébreux. Miniature tirée des Antiquités judaïques de Flavius Josèphe, attribuée à Jean Fouquet ou au maître du Boccace de Munich, vers 1470. BNF, Fr.247, f.230v.
En 539 av. J.-C., Babylone tombe devant Cyrus58. Le retour d'exil a lieu peu après, et il est suivi quelques années plus tard par la reconstruction du temple59,60. Cette période est couverte par les livres d'Esdras et de Néhémie, qui fournissent des listes établissant qu'un total de 42 360 personnes revient au pays. Même si certains détails de ces listes peuvent être authentiques, la fiabilité du total est douteuse61, car au lieu d'observer un retour massif d'exilés, l'archéologie montre plutôt que le pays se dépeuple progressivement à partir de la fin de l'époque monarchique, au début du vie siècle av. J.-C., et que ce dépeuplement continue après la période supposée du retour d'exil62,N 6. De même, l'épisode de la reconstruction du Temple est sujet à des explications diverses et contradictoires, suivant les livres bibliques qui en parlent63.

L'époque perse, entre 538 et 330 av. J.-C., voit grandir le pouvoir du grand-prêtre, qui officie à Jérusalem. Dès la fin de la reconstruction du Temple en 515, ce sont les grands-prêtres qui prennent la tête de la communauté juive64. Les livres bibliques datant de cette époque, comme ceux d'Aggée et probablement celui de Zacharie, montrent indirectement l'importance grandissante de cette fonction, préfigurée de manière anachronique par Josué, au détriment de celle de gouverneur65,66. D'ailleurs, l'autorité du temple de Jérusalem est ensuite largement reconnue, que ce soit à Béthel ou chez la communauté juive d'Éléphantine, en Égypte67.

L'importance que prend le Temple de Jérusalem s'opère aux dépens des samaritains, dont certains peuplent encore le royaume du Nord. Ceux-ci voient d'un mauvais œil le fait que l'histoire biblique soit réécrite dans une perspective essentiellement judéenne, qui plus est dans une optique plutôt critique envers leurs rois. C'est la raison pour laquelle ils décident, vers la fin du ve siècle av. J.-C., d'éditer et de conserver leur propre version de la Torah, et de rendre un culte à Yahvé dans leur propre temple à Sichem, sur le mont Garizim68.

C'est vraisemblablement à partir de là que les rédacteurs sacerdotaux mettent une grande partie du livre de la Genèse, comprenant le « mythe des Patriarches »69,70 et probablement l'histoire de Joseph, sous une forme proche de celle connue aujourd'hui71,72. Le livre de l'Exode, se basant sur l'idée qu'Israël s'est affranchi de l'influence égyptienne au début de son histoire, est écrit comme faisant écho au retour d'exil73. De même, le récit du livre de Josué concernant la conquête, dont la base est écrite sous Josias, est probablement complété après le retour d'exil, et ce afin de justifier l'installation des rapatriés dans un pays qui n'a jamais vraiment cessé d'être habité74. Selon Mario Liverani, une datation tardive est nécessaire pour expliquer les divers anachronismes et incongruités qui peuplent le récit, comme les listes des peuples soi-disant conquis par Josué, mais qui n'existent pas en Canaan à l'époque où se situe le texte, et dont certains sont même de pures inventions75. De même, il semble qu'une grande partie du livre des Juges est écrite alors, c'est-à-dire après que la Judée se soit retrouvée, durant près d'un siècle, sans autorité politique formelle76,77.

Les livres d'Esdras et de Néhémie, dont l'action se situe vers la fin du ve siècle av. J.-C. ou au début du ive siècle av. J.-C., brossent un tableau idyllique d'une concertation harmonieuse entre les rôles de grand-prêtre et de gouverneurN 7,78. Cependant, l'avènement d'Esdras comme scribe et prêtre, en 398 av. J.-C.79, marque un tournant dans la conception du pouvoir, car c'est à partir de là que la « Loi de Dieu » est désormais interprétée exclusivement par le grand-prêtre, et qu'elle prend le pas sur toute autre loi ou gouvernement humain80. D'ailleurs, cette Loi qui est traditionnellement attribuée à la figure fondatrice de Moïse, est d'une conception relativement tardive qui n'est bouclée qu'à l'époque d'Esdras81. Selon Mario Liverani, 95 % du corpus législatif et rituel de la Bible, contenu principalement dans le Lévitique mais aussi dans d'autres livres de la Torah comme le Deutéronome, est écrit après l'Exil82.

Des débats agitent la communauté juive de retour d'exil, qui cherche son identité. Tout d'abord, la législation sociale qui est proposée présente un modèle utopique, où les dettes sont régulièrement effacées et les esclaves affranchis. La plupart des historiens peinent à croire que ce modèle ait réellement été appliqué83. Ensuite, le problème des mariages mixtes, dénoncé avec plus ou moins de force dans toute la Bible, refait surface. La communauté sacerdotale ayant pris le pouvoir, l'idéal de pureté de race et de religion est mis en avant, et les prêtres, dont Esdras, vont jusqu'à inciter la population à répudier les femmes étrangères et les enfants naissant de ces unions. Bien que Malachie dénonce ces mesures dans son livre, et que le Trito-Isaïe incite à une certaine ouverture envers les étrangers, une partie de la communauté continue de se renfermer sur elle-même84. Enfin, l'idéal de pureté, qui s'est affirmé en exil, incite à observer plus que jamais des rites comme la circoncision, le sabbat et les fêtes nationales, ainsi que les nombreux interdits alimentaires et règles d'hygiène corporelle, qui apparaissent ou s'affirment durant cette période85." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible

Voila comment nous allons faire.

Comme Franck ne répond jamais aux messages embarrassants pour sa théorie et qu'il ne cesse pourtant de réclamer des explications, je vais, à chaque fois qu'il postera une explication, reproduire les deux longs messages de mes réponses.

Ceux qui ont suivi jusqu'ici ont déjà compris, et ceux qui nous rejoindrons n'aura pas à se palucher toutes les pages de ce sujet..

Je ne répondrais plus directement aux questions de Franck qui n'y répond jamais, mais il pourra m'arriver de compléter une partie du double dossier que je vous propose..

Donc, quoi que dise Franck, lisez ces 2 dossiers, ils sont à ce jour complet puisque toutes les affirmations de Franck ont été traitées sans exception, même s'il ne les a pas lues ou plus probablement, même s'il n'a pas trouvé de contre-arguments.

amitié à tous et bon courage..

je viens de lire le message de Franck. Depuis quand Wikipedia est-il une autorité ?? Le niveau baisse !!! hélas !!

PS; je ne me permets pas de jugement de valeur sur Franck. Ce sont ses idées que je combats.

Petit jeu par l'absurde pour analyser la théorie de Franck

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Esdras confirme. " Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que la terre se soit acquittée de ses sabbats, tout le temps qu'elle fut dévastée, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans."

La lecture de ces textes semble évidente.

Le pays de Juda va devenir une désolation, et Juda sera asservies au roi de Babylone 70 ans.

Pourtant, Franck affirme que les 70 ans ne s'achèvent pas dans la 1ere année de Cyrus

Relisez les textes. Si vous en déduisez qu'ils sont clairs et désigne bien la 1ère année de Cyrus comme la fin des 70 ans, alors nous sommes d'accord et vous pouvez zapper ce sujet..

Maintenant, si vous vous interrogez, voyez le nombre de mot dont il faut changer le sens selon Franck.

Babylone n'est pas une ville mais une domination. Pourtant le texte dit " il exila à Babylone", ce qui correspond à une indication géographique..

Un fils n'est plus un descendant puisque Franck affirme que Darius le Mède est un des fils de Nébucadnezar..

La terre n'est plus la terre  mais l'ensemble des juifs selon Franck.

jusqu'à ne veut plus dire "jusqu'à" . En français ce mot indique la fin d'une période. Or pour Franck, ce n'est pas le cas.
Le texte dit qu'ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse.
Et donc, la domination des Perses commençant vers 539, par la prise de Babylone par Cyrus, le jusqu'à nous amène à cette date.
Pas pour Franck. Pour lui , le jusqu'à dure encore 20 ans.

Un sabbat n'est plus un sabbat. C'est un temple pour Franck. Pourtant, la loi de Moise expliquait ce qu'était un sabbat. Une période de temps chômée. Or, toutes les 7 années, la terre faisait aussi Sabbat, sans semailles et récoltes. ( voir le dossier plus haut)

une désolation n'est pas une désolation. Le texte parle du pays qui serait désolé. Or pour Franck, le pays n'a pas été désolé.

Etre asservies ne veut rien dire pour Franck. En effet, Jérémie indique que la fin de l'asservissement se produit à la fin des 70 ans.. Or, il situe la fin des 70 ans en -520.  
Y a t'il la fin d'un asservissement pour Juda cette année là ? Non !!

Maintenant, si vous y comprenez quoi que ce soit.

Je pense que Jérémie savait écrire et connaissait relativement bien le vocabulaire hébreu..

En tout cas, s'il voulait être compris, je doute qu'il ait ainsi trafiqué son texte..

Ce paragraphe sera ajouté aux deux dossiers..

Karl
La couleur rouge est réservé à la modo.
Merci de "spoiler" des textes si long !

karl a écrit:

Petit jeu par l'absurde pour analyser la théorie de Franck

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

1°) Il s'agit de jérémie 25:9 et non 10...

2°) tu oublies ou tu occultes juste une expression :

Prenons le verset en entier :

"voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. (Jérémie 25:9)"

Oui, tu as raison de dire que ton analyse est absurde...

Karl a écrit:

Esdras confirme. " Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que la terre se soit acquittée de ses sabbats, tout le temps qu'elle fut dévastée, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans."

La lecture de ces textes semble évidente.

Le pays de Juda va devenir une désolation, et Juda sera asservies au roi de Babylone 70 ans.

Le problème, Karl, c'est que tu ne réponds toujours à l'absurdité évidente de ta théorie : imaginez-vous UN SEUL INSTANT que le pays d'Israël AINSI QUE LES NATIONS ALENTOURS désolés pendant 70 ans au sens littéral du terme...

C'est tout simplement impossible et Karl ne peut pas prouver cela, puisque cela n'est pas arrivé. Même Jérusalem détruite, il est resté des Juifs (qui n'habitaient pas à Jérusalem, mais en Juda et Israël) qui sont restés dans le pays... Et ils ont continué à y vivre jusqu'au retour des membres royaux de Jérusalem...pour... rebâtir le temple.

Karl a écrit:

]Pourtant, Franck affirme que les 70 ans ne s'achèvent pas dans la 1ere année de Cyrus

Tu nies la Bible Karl, encore une fois, mais elle, elle te détruit toute ta théorie !

On va prendre en spoiler, toutes les traductions de Zacharie 1:12 et en les lisant, vous vous rendrez compte que Karl ne tient absolument aucun compte de ce verset. Rappelons que le verset de Zacharie 1:12 a été écrit en -520 et gardons cela à l'esprit.

Tout d'abord, le verset de la Traduction du Monde Nouveau que Karl utilise principalement :

Zacharie 1:12-17: "Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”

Zacharie 1:

La Bible est clair. Rappelons là qu'il s'agit d'une vision que Zacharie reçoit de Jéhovah et que c'est un ange qui parle à Jéhovah et qui lui demande: "Voilà les 70 ans sont terminés, maintenant, tu peux arrêter ta colère...

Mais comme il s'agit d'une prophétie qui, je le rappelle, a lieu en -520, les versets suivant le montrent, cela n'est pas fini, mais va se passer bientôt ! Dans les années qui viennent...

Les versets 13 à 17 nous le montrent, puisque Jéhovah parle au FUTUR .

Et donc, logiquement dans les années -518/517, le temple reconstruit, les 70 ans se terminent.

Mais Karl nie la Bible ! Il trouve à écrire tout un tas de raisonnement humain sans pour autant expliquer Zacharie qui est très clair !

Karl a écrit:

Relisez les textes. Si vous en déduisez qu'ils sont clairs et désigne bien la 1ère année de Cyrus comme la fin des 70 ans, alors nous sommes d'accord et vous pouvez zapper ce sujet..

Ben voyons...lol Je viens de te démontrer magistralement que ta théorie et celle de la WT est fausse par un seul verset.

Et d'autre part, tu ne peux pas prouver que Juda et Israël (les nations alentours) ont été complètement désolés (pas de cultures ni d'habitants) pendant 70 ans... Ce qui est humainement impossible à faire.

Tu te fourvoie Karl, la preuve est faite.

Karl a écrit:

Maintenant, si vous vous interrogez, voyez le nombre de mot dont il faut changer le sens selon Franck.

Babylone n'est pas une ville mais une domination. Pourtant le texte dit " il exila à Babylone", ce qui correspond à une indication géographique..

Un fils n'est plus un descendant puisque Franck affirme que Darius le Mède est un des fils de Nébucadnezar..

La terre n'est plus la terre  mais l'ensemble des juifs selon Franck.

jusqu'à ne veut plus dire "jusqu'à" . En français ce mot indique la fin d'une période. Or pour Franck, ce n'est pas le cas.
Le texte dit qu'ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse.
Et donc, la domination des Perses commençant vers 539, par la prise de Babylone par Cyrus, le jusqu'à nous amène à cette date.
Pas pour Franck. Pour lui , le jusqu'à dure encore 20 ans.

Un sabbat n'est plus un sabbat. C'est un temple pour Franck. Pourtant, la loi de Moise expliquait ce qu'était un sabbat. Une période de temps chômée. Or, toutes les 7 années, la terre faisait aussi Sabbat, sans semailles et récoltes. ( voir le dossier plus haut)

une désolation n'est pas une désolation. Le texte parle du pays qui serait désolé. Or pour Franck, le pays n'a pas été désolé.

1°) je ne change pas les mot de la Bible, Karl. C'est toi qui les change et tu veux leur faire dire des choses qui n'existent pas.

2°) Les sabbats, comme chacun le sait ici, concerne le peuple et pas le pays. Un pays, raisonnablement parlant ne fait pas de sabbats. Ca, c'est le formatage WT.

Le sabbat, c'est le peuple qui le fait et cela concerne la religion, donc c'est spirituel. CQFD.

Karl a écrit:

Etre asservies ne veut rien dire pour Franck. En effet, Jérémie indique que la fin de l'asservissement se produit à la fin des 70 ans.. Or, il situe la fin des 70 ans en -520.  
Y a t'il la fin d'un asservissement pour Juda cette année là ? Non !!

Qui a parlé de -520 ? -520 est la date de la prophétie (ou vision) de Zacharie. Ce n'est pas la fin des 70 ans... La fin des 70 ans est la fin de la reconstruction du temple de Jéhovah et donc la fin de la coupure spirituelle avec le peuple qui peut à nouveau, servir Jéhovah...

[/quote]Maintenant, si vous y comprenez quoi que ce soit.[/quote]

Allez, on passe à la phase dénigrement maintenant...

Karl a écrit:

Je pense que Jérémie savait écrire et connaissait relativement bien le vocabulaire hébreu..

Par contre, toi, tu as du mal... MDR...

Tu peux ajouter au dossier, je viens de te répondre à tes arguments... Mais tu vas encore dire que je ne t'ai pas répondu hein Karl ?

Félicitations pour ta promotion, Franck !

Merci Christophe !


@ Karl:

Je rajouterais une chose :

Lorsqu'il est dit que les Juifs sont exilés A Babylone, ceci montre bien la coupure spirituelle et la certitude de la punition de Jéhovah...

Babylone est considérée dans l'Apocalypse comme la fausse religion... Donc, Jéhovah a laissé son peuple se faire exiler par cette grande nation ...

Mais Karl ne voit pas tout cela puisque, pour lui, il ne s'agit seulement que d'un exil physique... Alors que la Bible montre bien qu'il en est tout autre...

HOSANNA a écrit:

Karl
La couleur rouge est réservé à la modo.
Merci de "spoiler" des textes si long !

Karl veut noyer le bouton qui fait mal et qui le démange par des pages aussi longue que son "mensonge théocratique"...

Allez, je file au travail... Ce soir, repos, ouf...

Donc, vous me reverrez vers 15 heures-15h30...

Bonne journée à tous et que le Dieu créateur de toutes choses vous guide de sa lumière.

franck17360 a écrit:

Allez, je file au travail... Ce soir, repos, ouf...

Donc, vous me reverrez vers 15 heures-15h30...

Bonne journée à tous et que le Dieu créateur de toutes choses vous guide de sa lumière.

Bon courage et bon service !  

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

Petit jeu par l'absurde pour analyser la théorie de Franck

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

1°) Il s'agit de jérémie 25:9 et non 10...

2°) tu oublies ou tu occultes juste une expression :

Prenons le verset en entier :

"voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. (Jérémie 25:9)"

Oui, tu as raison de dire que ton analyse est absurde...

Comme d'habitude aucune explication.

Seulement quelques mots qui ne permettent en rien de comprendre ce que veut démontrer notre ami..

Quelqu'un a t'il compris en quoi le texte repris par Franck vient changer quoi que ce soit car de son côté, il n'apporte aucune réflexion ou étude de texte.

En d'autres mots, il vous balance un texte et débrouillez vous..

J'attends donc son analyse.

Franck a écrit:

Le problème, Karl, c'est que tu ne réponds toujours à l'absurdité évidente de ta théorie : imaginez-vous UN SEUL INSTANT que le pays d'Israël AINSI QUE LES NATIONS ALENTOURS désolés pendant 70 ans au sens littéral du terme...

Le texte dit soumis.. et il ne parle que de Juda. Où vois tu les autres nations dans le texte de II Chroniques..

Jérémie a prophétisé pour Juda et les autres nations, Esdras n'a parlé que de la réalisation sur Juda..

Donc les autres nations n'ont pas été déportées.

C'est pourtant simple.

Franck a écrit:

C'est tout simplement impossible et Karl ne peut pas prouver cela, puisque cela n'est pas arrivé. Même Jérusalem détruite, il est resté des Juifs (qui n'habitaient pas à Jérusalem, mais en Juda et Israël) qui sont restés dans le pays... Et ils ont continué à y vivre jusqu'au retour des membres royaux de Jérusalem...pour... rebâtir le temple.

Et pourtant Karl l'a démontré.

Flavius Josephe. Antiquité judaiques.
Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans.

Franck a écrit:

Tu nies la Bible Karl, encore une fois, mais elle, elle te détruit toute ta théorie !

Dans tes rêves..

spoiler du spoiler:

Ben voyons...lol Je viens de te démontrer magistralement que ta théorie et celle de la WT est fausse par un seul verset.

Démonstration déjà faites depuis bien longtemps.
La re re re re re voici. Peut-être Franck la lira t'il cette fois !!

Démonstration générale:

a suivre .

Suite et fin du message précédent..

Clic Le meilleur est pour la fin:

Franck a écrit:

Et d'autre part, tu ne peux pas prouver que Juda et Israël (les nations alentours) ont été complètement désolés (pas de cultures ni d'habitants) pendant 70 ans... Ce qui est humainement impossible à faire.

Tu te fourvoie Karl, la preuve est faite.

Mais mon ami, je n'ai pas à prouver que les autres nations ont été désolées car seul Juda, les deux tribus, était concerné..

Esdras en II Chroniques ne parle pas des autres nations quand il dit :
Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. 20Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Où vois-tu les autres nations ???

Par contre je lis ceci :

Flavius Josephe. Antiquité judaiques.
Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans.

Les 2 tribus, un espace grand comme une région française..

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Maintenant, si vous vous interrogez, voyez le nombre de mot dont il faut changer le sens selon Franck.

Babylone n'est pas une ville mais une domination. Pourtant le texte dit " il exila à Babylone", ce qui correspond à une indication géographique..

Un fils n'est plus un descendant puisque Franck affirme que Darius le Mède est un des fils de Nébucadnezar..

La terre n'est plus la terre  mais l'ensemble des juifs selon Franck.

jusqu'à ne veut plus dire "jusqu'à" . En français ce mot indique la fin d'une période. Or pour Franck, ce n'est pas le cas.
Le texte dit qu'ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse.
Et donc, la domination des Perses commençant vers 539, par la prise de Babylone par Cyrus, le jusqu'à nous amène à cette date.
Pas pour Franck. Pour lui , le jusqu'à dure encore 20 ans.

Un sabbat n'est plus un sabbat. C'est un temple pour Franck. Pourtant, la loi de Moise expliquait ce qu'était un sabbat. Une période de temps chômée. Or, toutes les 7 années, la terre faisait aussi Sabbat, sans semailles et récoltes. ( voir le dossier plus haut)

une désolation n'est pas une désolation. Le texte parle du pays qui serait désolé. Or pour Franck, le pays n'a pas été désolé.

1°) je ne change pas les mot de la Bible, Karl. C'est toi qui les change et tu veux leur faire dire des choses qui n'existent pas.

2°) Les sabbats, comme chacun le sait ici, concerne le peuple et pas le pays. Un pays, raisonnablement parlant ne fait pas de sabbats. Ca, c'est le formatage WT.

Le sabbat, c'est le peuple qui le fait et cela concerne la religion, donc c'est spirituel. CQFD.

Le sabbat c'est le peuple qui devait le faire, nuance !!  Et c'est la terre qui en profitait. Comme il ne l'avait pas fait depuis très longtemps, c'est Dieu qui l'impose..

Le sabbat de la terre:

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Etre asservies ne veut rien dire pour Franck. En effet, Jérémie indique que la fin de l'asservissement se produit à la fin des 70 ans.. Or, il situe la fin des 70 ans en -520.  
Y a t'il la fin d'un asservissement pour Juda cette année là ? Non !!

Qui a parlé de -520 ? -520 est la date de la prophétie (ou vision) de Zacharie. Ce n'est pas la fin des 70 ans... La fin des 70 ans est la fin de la reconstruction du temple de Jéhovah et donc la fin de la coupure spirituelle avec le peuple qui peut à nouveau, servir Jéhovah...

Toute cette explication modifie quoi au fait que Juda ne change pas son statut de peuple sous domination à la fin des 70 ans alors que c'était l'objet de la prophétie.  

Jérémie 25:11. Et tout ce pays (Juda), deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone ( pas de Perse) 70 ans "

Explique moi comment Juda est plus libre et ne sert plus Babylone au jour de la reconstruction du temple.?

Ainsi nous avons deux stades différents dans cette prophétie.

1) ce pays sera dévasté.  Ce pays, pas les autres ....
2) ce pays ET toutes ces nations serviront Babylone..

Seul le pays est dévasté, et tous les pays (lui inclus) sont asservis à Babylone..

Ainsi, seul Juda, un pays de la taille d'un région Française, est désert et dévasté. Pas des millions d'habitants..

C'est pourtant d'un simplicité biblique !!

Franck a écrit:

Tu peux ajouter au dossier, je viens de te répondre à tes arguments... Mais tu vas encore dire que je ne t'ai pas répondu hein Karl ?

En fait, j'ai bien réfléchi.

Plus tu contestes et plus je dois faire preuve de pédagogie. Ainsi, mes explications deviennent plus précises, plus pertinentes et surtout plus accessibles à nos lecteurs.

Donc, continuons, cela me permet de peaufiner mes arguments en fonction de tes réactions et d'être plus cohérents et explicatifs.

En fin de compte, tu es utile à ma cause car au moins, quand j'aurais fini, mon dossier sera complet..

a demain donc pour une nouvelle séance..

franck17360 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Karl
La couleur rouge est réservé à la modo.
Merci de "spoiler" des textes si long !

Karl veut noyer le bouton qui fait mal et qui le démange par des pages aussi longue que son "mensonge théocratique"...

Quel message agressif !!! pour un simple couleur rouge ..

Zen mon ami, Zen   

Un message agressif,c'est un message avec des gros caractète et plein de point d'interrogation et d'exclamation sous forme d'ordre donnés en rouge du genre "explique toi!!!",ca,c'est un message agressif 

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

1°) Il s'agit de jérémie 25:9 et non 10...

2°) tu oublies ou tu occultes juste une expression :

Prenons le verset en entier :

"voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. (Jérémie 25:9)"

Oui, tu as raison de dire que ton analyse est absurde...

Comme d'habitude aucune explication.

Seulement quelques mots qui ne permettent en rien de comprendre ce que veut démontrer notre ami..

Quelqu'un a t'il compris en quoi le texte repris par Franck vient changer quoi que ce soit car de son côté, il n'apporte aucune réflexion ou étude de texte.

En d'autres mots, il vous balance un texte et débrouillez vous..

J'attends donc son analyse.

Karl, je pense que tu es de mauvaise foi.

Toi, tu nous dis que c'est le pays seul qui accomplit les sabbats... C'est faux et le verset nous le montre. Ce sont les habitants qui sont concernés...

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Le problème, Karl, c'est que tu ne réponds toujours à l'absurdité évidente de ta théorie : imaginez-vous UN SEUL INSTANT que le pays d'Israël AINSI QUE LES NATIONS ALENTOURS désolés pendant 70 ans au sens littéral du terme...

Le texte dit soumis.. et il ne parle que de Juda. Où vois tu les autres nations dans le texte de II Chroniques..

Jérémie a prophétisé pour Juda et les autres nations, Esdras n'a parlé que de la réalisation sur Juda..

Donc les autres nations n'ont pas été déportées.

C'est pourtant simple.

Tu peux me prouver cela ?

parce que , mine de rien, tu es en train de nous dire que Jéhovah est un menteur dans Jérémie 25:9...

Tu te contredis à nouveau puisqu'au départ, tu as cité 2 Chroniques et Jérémie (avec les autres versets) parlant des 70 ans... Maintenant, tu es en train de nous dire que Jérémie ne parle pas des 70 ans ?

Karl a écrit:

Franck a écrit:

C'est tout simplement impossible et Karl ne peut pas prouver cela, puisque cela n'est pas arrivé. Même Jérusalem détruite, il est resté des Juifs (qui n'habitaient pas à Jérusalem, mais en Juda et Israël) qui sont restés dans le pays... Et ils ont continué à y vivre jusqu'au retour des membres royaux de Jérusalem...pour... rebâtir le temple.

Et pourtant Karl l'a démontré.

Flavius Josephe. Antiquité judaiques.
Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans.

Flavius Joseph était considéré comme un traître auprès des Juifs... Donc, cette déclaration n'est pas crédible.

Sérieusement, tu imagines un pays tout entier resté désert pendant 70 ans toi ?

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Tu nies la Bible Karl, encore une fois, mais elle, elle te détruit toute ta théorie !

Dans tes rêves..

spoiler du spoiler:

Ben voyons...lol Je viens de te démontrer magistralement que ta théorie et celle de la WT est fausse par un seul verset.

Démonstration déjà faites depuis bien longtemps.
La re re re re re voici. Peut-être Franck la lira t'il cette fois !!

[spoiler="Démonstration générale"]PARAGRAPHE 3

Candide.

Tu m'as dis que tu avais une autre raison qui prouve que 517 est la mauvaise date .

Karl.

Effectivement.  La preuve se trouve dans les textes de Jérémie.

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Candide.

Je t'écoute..

Karl.

Et bien Jérémie indique qu'après les 70 ans Dieu ramènera son peuple dans le pays d’Israël.. Tu lis comme moi : "ramener"..

Si les 70 ans se sont terminés en 517, nous devrions trouver le retour en Israël après 517..

Or il n'en est rien. Ce retour a eu lieu en 537, vingt ans avant..

Ca fait déjà deux raisons irréfutables qui éliminent la date de 517.

PARAGRAPHE 4

Karl.

La lecture des 3 textes de Jérémie parlant des 70 ans nous montrent que la ville de Babylone est au centre de cette prophétie et que Dieu a déterminé 70 ans au termes desquels Babylone rend des comptes à Dieu et libère les juifs qu'elle détenait.

Il s'agit de la prophétie.

Candide.

C'est à dire !

Karl.

Cela veut dire que les autres textes n'annoncent plus ces événements mais rendent compte de leur réalisation.

Et voir comment ces autres écrivains rendent compte des événements nous permettra d'éliminer, s'il en était encore besoin, la date de 517.

Et toi, tu n'as pas lu ma réponse.

Je t'ai déjà dit que Cyrus s'appelait le roi de babylone... Le fait que la temple fut reconstruit arrêtait la domination de Babylone (c'est à dire cet exil qui avait commencé AVEC Babylone et qui a duré après avec l'empire médo-perse, mais c'est Babylone à l'origine de cet exil) sur les Juifs...

Je te l'ai déjà démontré plusieurs fois Karl, cela, mais tu refuses d'y répondre...

Karl a écrit:

Je te cite Esdras.

II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Candide.

Explique moi !

Karl.

Je te mets bout à bout les phrases intéressantes du texte.

Il exila à Babylone (...) ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils jusqu'à la domination du royaume de Perse  afin que s'accomplisse (...)Jérémie.(...) La première année de Cyrus (...) afin que s'accomplisse (...) Jérémie, le Seigneur éveilla l'esprit de Cyrus.

Candide.

Et qu'est ce que tu en déduis ?

Karl.

Il suffit de lire..

Esdras fait clairement référence aux 70 ans de Jérémie. Or Jérémie n'a parlé que deux fois des 70 ans.  On est bien dans le cadre de sa prophétie.

Ensuite nous avons pratiquement une date.. La première année de Cyrus..

Faux, et je t'ai encore une fois, déjà répondu sur ce sujet que tu aimes occulter...

Les sabbats, ce sont les humains qui le font, pas le pays... Et lorsque le temple fut reconstruit, les sabbats prirent fin.

Karl a écrit:

PARAGRAPHE 5

Candide.

Tu as d'autres témoignages ?

Karl.

Bien-sur. Daniel..

Karl.

Daniel a été un témoin oculaire de la libération des juifs de Babylone.

Voici ce qu'il écrit.

Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans

Nous avons ici aussi une possibilité de dater ce texte.

Karl, tu mets ici un versets qui parle des 70 ans, mais qui ne dit pas quand cela se finit, ni quand cela commence. Il donne seulement la "date" ou le "moment" où Daniel a reçu cette vision...

Donc, ceci n'est en aucun cas un argument.

Karl a écrit:

Karl.

En nous intéressant à ce Darius.

Daniel 5:30  en parle : " Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué,  et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans."

Darius devient roi et règne donc à la mort de Belshatsar , et ce dernier roi Babylonien meurt en 539 avant notre ère.

Or Daniel dit que c'est dans sa première année qu'il comprend que les 70 ans s'achèvent et qu'il va prier Dieu assez longuement pour lui demander de réaliser sa promesse.

Faux, et c'est là que tu te trompes !

"Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans"

Daniel est en train de nous dire qu'il a réussi a faire le calcul pour savoir la fin des 70 ans en rapport avec les paroles de Jérémie...

Voyons ce que dit Jérémie :

"et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans"

Le problème, comme je te l'ai déjà dit (encore une fois, mais bon selon Karl, je ne lis jamais ses posts et je ne réponds jamais...), c'est que Cyrus et Artaxèrses s'appellaient eux-mêmes le roi de Babylone :

"Pendant tout ce [temps], je n’étais pas à Jérusalem, car dans la trente-deuxième année d’Artaxerxès le roi de Babylone j’étais venu vers le roi ; mais au bout d’un certain temps je demandai congé au roi." - Néhémie 13:6

Un autre argument en ma faveur que je viens de trouver :

Je viens de lire Esdras 7 1-10: "7 Et après ces choses, sous le règne d’Artaxerxès le roi de Perse, Ezra le fils de Seraïa le fils d’Azaria le fils de Hilqia 2 le fils de Shalloum le fils de Tsadoq le fils d’Ahitoub 3 le fils d’Amaria le fils d’Azaria le fils de Meraïoth 4 le fils de Zerahia le fils d’Ouzzi le fils de Bouqqi 5 le fils d’Abishoua le fils de Phinéas le fils d’Éléazar le fils d’Aaron le prêtre en chef — 6 ledit Ezra monta de Babylone ; c’était un habile copiste dans la loi de Moïse, qu’avait donnée Jéhovah le Dieu d’Israël, si bien que le roi lui accorda tout ce qu’il demandait, selon la main de Jéhovah son Dieu, [qui était] sur lui.
7 Alors, parmi les fils d’Israël et parmi les prêtres, les Lévites, les chanteurs, les portiers et les Nethinim, quelques-uns montèrent à Jérusalem, dans la septième année d’Artaxerxès le roi. 8 Finalement il arriva à Jérusalem au cinquième mois, c’est-à-dire dans la septième année du roi. 9 En effet, le premier [jour] du premier mois, lui-même fixa la montée depuis Babylone, et le premier [jour] du cinquième mois, il arriva à Jérusalem, selon la bonne main de son Dieu [qui était] sur lui. 10 Car Ezra avait préparé son cœur à consulter la loi de Jéhovah, à [la] pratiquer et à enseigner en Israël la prescription et la justice."

A cette période on remarque que Esdras était à Babylone... mais c'était à quelle période ?

"Il autorise les Juifs Esdras (ou Ezra) et plus tard Néhémie à rentrer à Jérusalem. Il donne à Esdras une lettre de décret lui donnant ordre de prendre en charge les affaires civiles et ecclésiastiques de la nation juive. Une copie de ce décret peut être trouvée dans Esdras 7:12-26. Celui-ci aurait quitté Babylone, dans le premier mois de la septième année de règne d'Artaxerxès Ier (~ -457), à la tête des Juifs qui comprenait des Prêtres et des Lévites. Ils arrivèrent à Jérusalem, au premier jour du cinquième mois de la septième année (du calendrier Hébreu). Certains historiens estiment que cet évènement s'est déroulé plutôt sous le règne d'Artaxerxès II." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Artaxerx%C3%A8s_Ier

Encore un signe que Babylone était encore une cité des rois en -457...

Encore une fois Karl, tes arguments et tes répétitions pour noyer le poisson ne servent à rien.

La Bible elle-même te contredit.

Les rois mèdes et perses s'appelaient eux-même les rois de Babylone... C'est biblique !