Rappel du premier message :

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

Gilles a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Certains disent que la fin du sacrifice perpétuel correspond à la fin du temple en +70, d'autres non ...  Qu'en penser ?

En premier je pense que c'est le prophète qui dis cela : non?
deux, pour un Juif au temps de Daniel  a quoi correspond le sacrifice perpétuel et ou cela s' accomplissait t'il ?

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'une prophétie peut être double, voire triple dans le temps.

Daniel annonce une succession d'empires pour arriver au dernier qui est en voie de se réaliser, celui de l'Antichrist .... toujours en relation avec Israël.

Et c'est à cause de l'incompréhension des textes prophétique que les TJ se sont profondément fourvoyés. D'où leur date erronée: 607-1914   

Nous savons que la date de 1914 pour les TJ est d'une importance capitale dans la chronologie établie par leurs dirigeants.

Nous avons prouvés à plusieurs reprises sur le forum que leurs calculs étaient archi-faux et artificiels.

BenJoseph a écrit:

Gilles a écrit:

En premier je pense que c'est le prophète qui dis cela : non?
deux, pour un Juif au temps de Daniel  a quoi correspond le sacrifice perpétuel et ou cela s' accomplissait t'il ?

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'une prophétie peut être double, voire triple dans le temps.  

Daniel annonce une succession d'empires pour arriver au dernier qui est en voie de se réaliser, celui de l'Antichrist .... toujours en relation avec Israël.

Et c'est à cause de l'incompréhension des textes prophétique que les TJ se sont profondément fourvoyés. D'où leur date erronée: 607-1914   

Nous savons que la date de 1914 pour les TJ est d'une importance capitale dans la chronologie établie par leurs dirigeants.

Nous avons prouvés à plusieurs reprises sur le forum que leurs calculs étaient archi-faux et artificiels.

salut à toi
je ne crois point qu'une prophétie peut être double ou triple ,étant donner que ici Daniel le situe en rapport avec un événement particulier et précis ,mais je pense que ceux qui ne veulent point l'accepter alors eux ,tentent de les faire cadrez dans des doublets ,doublement passer et à revenir .
De plus pour moi, cela est grave cela voudrais autant signifier et dires qu'il y aurais non un Messie et pourquoi point trois ou quatre qu'à y être !
non merci pas pour moi .

Gilles a écrit :

Citation :

salut à toi
je ne crois point qu'une prophétie peut être double ou triple ,étant donner que ici Daniel le situe en rapport avec un événement particulier et précis ,mais je pense que ceux qui ne veulent point l'accepter alors eux ,tentent de les faire cadrez dans des doublets ,doublement passer et à revenir .
De plus pour moi, cela est grave cela voudrais autant signifier et dires qu'il y aurais non un Messie et pourquoi point trois ou quatre qu'à y être !
non merci pas pour moi .

salut ,

Tout à fait , je partage ce point de vue surtout en ce qui concerne Daniel , en ce qui concerne les sept temps il est précisé que tout s'accomplit sur le Roi de Babylone ! que dire ou qu'espérer de plus ? rien , tout ce qui vient en plus vient du méchant ( excuse Benjoseph , je ne parle pas pour toi) .

La derniere puissance était Rome , "c'est au temps de ces rois là ( la dynastie Romaine) que le Dieu du ciel établit un Royaume qui ne sera jamais supprimé ", en la personne de son fils JESUS :
"Le royaume est au milieu de vous" dit JESUS au premier siècle , ce Royaume JESUS en a été investi de tout pouvoir :

Citation :

"Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre";

A méditer , les adèptes des "doubles accomplissements" !
  ......  
A plus .

oscar a écrit:

Gilles a écrit :

Citation :

salut à toi
je ne crois point qu'une prophétie peut être double ou triple ,étant donner que ici Daniel le situe en rapport avec un événement particulier et précis ,mais je pense que ceux qui ne veulent point l'accepter alors eux ,tentent de les faire cadrez dans des doublets ,doublement passer et à revenir .
De plus pour moi, cela est grave cela voudrais autant signifier et dires qu'il y aurais non un Messie et pourquoi point trois ou quatre qu'à y être !
non merci pas pour moi .

salut ,

Tout à fait , je partage ce point de vue surtout en ce qui concerne Daniel , en ce qui concerne les sept temps il est précisé que tout s'accomplit sur le Roi de Babylone ! que dire ou qu'espérer de plus ? rien , tout ce qui vient en plus vient du méchant ( excuse Benjoseph , je ne parle pas pour toi) .

La derniere puissance était Rome , "c'est au temps de ces rois là ( la dynastie Romaine) que le Dieu du ciel établit un Royaume qui ne sera jamais supprimé ", en la personne de son fils JESUS :
"Le royaume est au milieu de vous" dit JESUS au premier siècle , ce Royaume JESUS en a été investi de tout pouvoir :

Citation :

"Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre";

A méditer , les adèptes des "doubles accomplissements" !
  ......  
A plus .

Crois-tu vraiment que la prophétie s'arrête avec l'empire romain ?

Daniel ou plutôt Dieu voit plus loin que nous !

A vvouloir retrenindre la vue prophétique on en arrive à dire: ça s'est littéralement réalisé ou il faut comprendre dans le sens spirituel

C'est pourquoi on peut faire dire n'importe quoi à la Bible si l'on ne respecte l'esprit prophétique.

Question à se poser:
Est-ce que finalement tout s'arrête (prophéties) à l'époque de JESUS ou y a-t-il une continuité jusqu'au règne de mille ans ?

Un détail important qu'il ne faut pas oublier: ISRAËL (passé-présent-futur) dans le plan de Dieu. Sujet qui est plus que sous estimé !

Mais bon .... le sujet n'est pas là mais la date vedette des Témoins de Jéhovah: 607 destruction de Jérusalem par Nebucadnetsar

oscar a écrit:

Gilles a écrit :

Citation :

salut à toi
je ne crois point qu'une prophétie peut être double ou triple ,étant donner que ici Daniel le situe en rapport avec un événement particulier et précis ,mais je pense que ceux qui ne veulent point l'accepter alors eux ,tentent de les faire cadrez dans des doublets ,doublement passer et à revenir .
De plus pour moi, cela est grave cela voudrais autant signifier et dires qu'il y aurais non un Messie et pourquoi point trois ou quatre qu'à y être !
non merci pas pour moi .

salut ,

Tout à fait , je partage ce point de vue surtout en ce qui concerne Daniel , en ce qui concerne les sept temps il est précisé que tout s'accomplit sur le Roi de Babylone ! que dire ou qu'espérer de plus ? rien , tout ce qui vient en plus vient du méchant ( excuse Benjoseph , je ne parle pas pour toi) .

La derniere puissance était Rome , "c'est au temps de ces rois là ( la dynastie Romaine) que le Dieu du ciel établit un Royaume qui ne sera jamais supprimé ", en la personne de son fils JESUS :
"Le royaume est au milieu de vous" dit JESUS au premier siècle , ce Royaume JESUS en a été investi de tout pouvoir :

Citation :

"Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre";

A méditer , les adèptes des "doubles accomplissements" !
  ......  
A plus .

Dire que les prophéties du livre de Daniel ce sont toutes accomplies sur le roi, n'est pas la vérité et tu le sais, Oscar  

La prophétie va jusqu'à la destruction par Dieu de tous les pouvoirs sous les cieux qui seront remplacés par le Royaume de Dieu !!.."pour ne parler que de cela"


Daniel 2
…43Tu as vu le fer mêlé avec l'argile, parce qu'ils se mêleront par des alliances humaines; mais ils ne seront point unis l'un à l'autre, de même que le fer ne s'allie point avec l'argile. 44Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement. 45C'est ce qu'indique la pierre que tu as vue se détacher de la montagne sans le secours d'aucune main, et qui a brisé le fer, l'airain, l'argile, l'argent et l'or. Le grand Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Le songe est véritable, et son explication est certaine.

.

Arlitto a écrit:

oscar a écrit:

Gilles a écrit :



salut ,

Tout à fait , je partage ce point de vue surtout en ce qui concerne Daniel , en ce qui concerne les sept temps il est précisé que tout s'accomplit sur le Roi de Babylone ! que dire ou qu'espérer de plus ? rien , tout ce qui vient en plus vient du méchant ( excuse Benjoseph , je ne parle pas pour toi) .

La derniere puissance était Rome , "c'est au temps de ces rois là ( la dynastie Romaine) que le Dieu du ciel établit un Royaume qui ne sera jamais supprimé ", en la personne de son fils JESUS :
"Le royaume est au milieu de vous" dit JESUS au premier siècle , ce Royaume JESUS en a été investi de tout pouvoir :


A méditer , les adèptes des "doubles accomplissements" !
  ......  
A plus .

Dire que les prophéties du livre de Daniel ce sont toutes accomplies sur le roi, n'est pas la vérité et tu le sais, Oscar  

La prophétie va jusqu'à la destruction par Dieu de tous les pouvoirs sous les cieux qui seront remplacés par le Royaume de Dieu !!.."pour ne parler que de cela"


Daniel 2
…43Tu as vu le fer mêlé avec l'argile, parce qu'ils se mêleront par des alliances humaines; mais ils ne seront point unis l'un à l'autre, de même que le fer ne s'allie point avec l'argile. 44Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement. 45C'est ce qu'indique la pierre que tu as vue se détacher de la montagne sans le secours d'aucune main, et qui a brisé le fer, l'airain, l'argile, l'argent et l'or. Le grand Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Le songe est véritable, et son explication est certaine.

.

Un sujet important à étudier:

Fascicule 52
Époques Planétaires des Mortels

(589.1) 52:0.1 DEPUIS le commencement de la vie sur une planète évolutionnaire jusqu’au moment de son épanouissement final dans l’ère de lumière et de vie, au moins sept époques de vie humaine se dessinent sur la scène de l’action du monde. Ces âges successifs sont déterminés par les missions planétaires des Fils divins et, sur un monde habité moyen, ces époques apparaissent dans l’ordre suivant :

(589.2) 52:0.2 1. L’Homme antérieur au Prince Planétaire.

(589.3) 52:0.3 2. L’Homme postérieur au Prince Planétaire.

(589.4) 52:0.4 3. L’Homme postadamique.

(589.5) 52:0.5 4. L’Homme postérieur au Fils Magistral.

(589.6) 52:0.6 5. L’Homme postérieur au Fils d’Effusion.

(589.7) 52:0.7 6. L’Homme postérieur aux Fils Instructeurs.

(589.8) 52:0.8 7. L’Ère de Lumière et de Vie.

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-urantia/fascicule-52-epoques-planetaires-des-mortels

De quels rois parle t' ont ?
une fois ayant identifié le temps de ses rois , ont est à mesure  de dires si la prophétie en sois à été une réalité et  éphémère pour ceux , qui crois à un autre temps futuriste  point accomplit et veulent faire de la Bible des reprise de prophéties  à leur désir  parce que cela ne correspond à leur désir de leur divination .
_
donc croire que  présentement une royauté existe alors qu'elle a été supprimé et n'existe plus  pour dires qu'ont est présentement en train de le vivre  ou cela vas être un devenir non encore accomplit ,méchant problème ! pour moi ,cela est perçut comme se faire sa petite divination à sois même .
donc je repose ma question que signifie le temps de la fin du sacrifice perpétuel chez les Juifs signifie en Daniel ?

Salut Gilles

Citation :

De quels rois parle t' ont ?
une fois ayant identifié le temps de ses rois , ont est à mesure de dires si la prophétie en sois à été une réalité et éphémère pour ceux , qui crois à un autre temps futuriste point accomplit et veulent faire de la Bible des reprise de prophéties à leur désir parce que cela ne correspond à leur désir de leur divination .

De la 4ème bête : la puissance Romaine ...c'est "aux jours de ces rois " que Dieu établit la royaume de son fils , c'est aux jours de ces "rois" que cesse le sacrifice constant" grace à celui de JESUS ; notons que le peuple juif (élu) fut rejeté définitivement en 70 de notre ère par la destruction du temple .

"Le temps e la fin " est celui du peuple élu qui a rejeté JESUS et son sacrifice.

C'est ma conviction suite à une étude sur Daniel.

désolé mais ça m'étonnerait fort.

Daniel parle en Dan 2:44 que Dieu établira éternellement un royaume qui remplacera les royaumes humains.

En Daniel 7 ce royaume est un peu plus expliqué.
Au verset 14 il est confié à un fils de l'homme dans les cieux.
JESUS était appelé le fils de l'homme.

mais au verset 27, on apprend que JESUS n'est pas seul à recevoir ce royaume. Un peuple, les saints, héritent de ce royaume avec JESUS.

Comme Dan 2:44 indiquait que ce royaume règnerait sur la terre, nous retrouvons l'affirmation de Rév  5:9-10.

Nous sommes donc bien loin de l'histoire du peuple juif qui a été remplacé par de nouveaux juifs, spirituels...

hello Karl (  moi j'ai le droit de dire hello )

Libre à toi pour les compréhensions sorties de la bibliothèque de la WT !
On ne va pas se créper le chignon , mais il serait interressant d'ouvrir un nouveau fil : "Discussion sur le livre de Daniel" ! car on est hors sujet .

Ceci dit si tu refuses de reconnaitre que JESUS règne depuis le 1er siècle , il y aura un blem certain , car les bases ne seront pas les mêmes !
Pensons aux lecteurs et ne donnons pas l'impréssion d'un dialogue cacophonique inutile mais intelligent , nous avons tout le temps , les lecteurs aussi !

Bye   

Bon, alors ? Après 14 pages, 607 ou 587 ?

Gilles a écrit:

De quels rois parle t' ont ?
une fois ayant identifié le temps de ses rois , ont est à mesure  de dires si la prophétie en sois à été une réalité et  éphémère pour ceux , qui crois à un autre temps futuriste  point accomplit et veulent faire de la Bible des reprise de prophéties  à leur désir  parce que cela ne correspond à leur désir de leur divination .
_
donc croire que  présentement une royauté existe alors qu'elle a été supprimé et n'existe plus  pour dires qu'ont est présentement en train de le vivre  ou cela vas être un devenir non encore accomplit ,méchant problème ! pour moi ,cela est perçut comme se faire sa petite divination à sois même .
donc je repose ma question que signifie le temps de la fin du sacrifice perpétuel chez les Juifs signifie en Daniel ?

je t'invites sérieusement à relire les livres prophétiques de la Bible et te poser les vraies questions au lieu d'accepter béatement l'enseignement erroné des théologiens afin d'asseoir la pseudo-primauté de l'Eglise catholique romaine depuis le 5ème siècle.

Il est vrai qu'il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir et surtout entendre ce que dit l'Ecriture.

D'ailleurs, les disciples n'ont-ils pas demandé à JESUS à quel moment Dieu allait rétablir le royaume de David ? Il ne leur a pas dit "vous faites erreur" mais plutôt: ce n'est pas vous de connaître le temps et moment que le Père a choisi de rétablir le royaume; ce qui confirme bien les prophéties non seulement de Daniel mais aussi des autres prophètes dont Ezéchiel, Jérémie, Zacharie pour ne citer que ceux-là !

Donc, c'est quand même étrange quand à cette relation étroite de la prophétie de Daniel et du livre d'Apocalypse et bien sûr vous n'y voyez que fumée.

ptitech a écrit:

Bon, alors ? Après 14 pages, 607 ou 587 ?

salut

Aucune espèce d'importance , personne ne connait la durée des "sept temps" alloués au Roi de Babylone et rien n'indique dans la Bible que les "sept temps" ont un accomplissement future avec un calcul et des multiplications pour je ne sais quoi ... A retenir " TOUT s'accomplit sur le roi".

Au plaisir.

Ben Joseph a écrit :

Citation :

Il est vrai qu'il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir et surtout entendre ce que dit l'Ecriture.

Entièrement daccord !
Pour le reste :

Citation :

et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu nous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

  

oscar a écrit:

ptitech a écrit:

Bon, alors ? Après 14 pages, 607 ou 587 ?

salut

Aucune espèce d'importance , personne ne connait la durée des "sept temps" alloués au Roi de Babylone et rien n'indique dans la Bible que les "sept temps" ont un accomplissement future avec un calcul et des multiplications pour je ne sais quoi ... A retenir " TOUT s'accomplit sur le roi".

Au plaisir.

  J'ai oublié , 587 est une date solidement établit par toutes les institutions , 607 est une date établit par les Témoins de jehovah pour faire coincider leur calcul des sept temps : 7x360=2520 donc , 1914 fin des sept temps = JESUS règne , mais comme son règne dure mille ans , le millenaire a commençé en 1914 ..  ..pas de paradis , ni de réssuscités ! alors on va dire que JESUS règne mais sur les salles du royaume , bon , ça passe apparement , ils appellent celà : les "biens" , et oui JESUS a investi dans la pierre , les salles d'assemblées et les bethels , bref , ce qui est curieux cest que Paul et les disciples étaient déjà "ambassadeurs du Royaume".. au 1er siècle ! comment est-ce possible ? une ambassade sans royaume !   

  

Encore mieux oscar, depuis que JESUS a commencé son règne en 1914, nous avons vu les pires atrocités sur la terre...

Alors que le Christ devrait au contraire, ramener les bienfaits du Royaume sur terre normalement...

ptitech a écrit:

Bon, alors ? Après 14 pages, 607 ou 587 ?

607 est une date bidon faite par les Témoins de Jéhovah ... parce qu'à cette date le Temple et Jérusalem n'ont pas été détruits.

oscar a écrit:

oscar a écrit:

salut

Aucune espèce d'importance , personne ne connait la durée des "sept temps" alloués au Roi de Babylone et rien n'indique dans la Bible que les "sept temps" ont un accomplissement future avec un calcul et des multiplications pour je ne sais quoi ... A retenir " TOUT s'accomplit sur le roi".

Au plaisir.

  J'ai oublié , 587 est une date solidement établit par toutes les institutions , 607 est une date établit par les Témoins de jehovah pour faire coincider leur calcul des sept temps : 7x360=2520 donc , 1914 fin des sept temps = JESUS règne , mais comme son règne dure mille ans , le millenaire a commençé en 1914 ..  ..pas de paradis  , ni de réssuscités ! alors on va dire que JESUS règne mais sur les salles du royaume , bon , ça passe apparement , ils appellent celà : les "biens" , et oui JESUS a investi dans la pierre , les salles d'assemblées et les bethels , bref , ce qui est curieux cest que Paul et les disciples étaient déjà "ambassadeurs du Royaume".. au 1er siècle ! comment est-ce possible ? une ambassade sans royaume !   

  

D'autant plus que les "7 temps" c'est-à-dire 7 années réelles ne concernent qu'uniquement Nébucadnetsar.
D'ailleurs Daniel explique à Belchatsar que son père fut chassé de son trône jusqu'à ce qu'il reconnaisse que Dieu domine sur le règne des hommes:

O roi, le Dieu suprême avait donné à Nebucadnetsar, ton père, l`empire, la grandeur, la gloire et la magnificence;
19 et à cause de la grandeur qu`il lui avait donnée, tous les peuples, les nations, les hommes de toutes langues étaient dans la crainte et tremblaient devant lui. Le roi faisait mourir ceux qu`il voulait, et il laissait la vie à ceux qu`il voulait; il élevait ceux qu`il voulait, et il abaissait ceux qu`il voulait.
20 Mais lorsque son coeur s`éleva et que son esprit s`endurcit jusqu`à l`arrogance, il fut précipité de son trône royal et dépouillé de sa gloire;
21 il fut chassé du milieu des enfants des hommes, son coeur devint semblable à celui des bêtes, et sa demeure fut avec les ânes sauvages; on lui donna comme aux boeufs de l`herbe à manger, et son corps fut trempé de la rosée du ciel, jusqu`à ce qu`il reconnût que le Dieu suprême domine sur le règne des hommes et qu`il le donne à qui il lui plaît.
22 Et toi, Belschatsar, son fils, tu n`as pas humilié ton coeur, quoique tu susses toutes ces choses.
23 Tu t`es élevé contre le Seigneur des cieux

oscar a écrit:

Ben Joseph a écrit :

Citation :

Il est vrai qu'il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir et surtout entendre ce que dit l'Ecriture.

Entièrement daccord !
Pour le reste :

Citation :

et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu nous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

  

Désolé mais le verset que tu cites n'est pas en relation avec le sujet du post sur la prophétie mais une mise en garde contre le légalisme !


D'ailleurs Pierre quant à la parole prophétique nous avertit que nous devons bien prêter attention à cette Parole à cause des faux enseignants.

oscar a écrit:

oscar a écrit:

salut

Aucune espèce d'importance , personne ne connait la durée des "sept temps" alloués au Roi de Babylone et rien n'indique dans la Bible que les "sept temps" ont un accomplissement future avec un calcul et des multiplications pour je ne sais quoi ... A retenir " TOUT s'accomplit sur le roi".

Au plaisir.

  J'ai oublié , 587 est une date solidement établit par toutes les institutions , 607 est une date établit par les Témoins de jehovah pour faire coincider leur calcul des sept temps : 7x360=2520 donc , 1914 fin des sept temps = JESUS règne , mais comme son règne dure mille ans , le millenaire a commençé en 1914 ..  ..pas de paradis  , ni de réssuscités ! alors on va dire que JESUS règne mais sur les salles du royaume , bon , ça passe apparement , ils appellent celà : les "biens" , et oui JESUS a investi dans la pierre , les salles d'assemblées et les bethels , bref , ce qui est curieux cest que Paul et les disciples étaient déjà "ambassadeurs du Royaume".. au 1er siècle ! comment est-ce possible ? une ambassade sans royaume !   

  

Bin, ils font comme les catholiques qui leur ont montré l'exemple: Le Seigneur règne dans les coeurs ... donc il règne dans l'Eglise et par extension sur terre. C'est pourquoi elle s'arrogée le droit de régner sur les peuples = Rome = capitale et cité du royaume !

C'est-ce qu'on appelle spiritualiser à outrance les prophéties relatifs au royaume de David   

C'est la doctrine amillénariste d'Augustin   

Ont retrouves dans toutes dénominations qui se disent chrétiennes , des similitudes de rituels ou d' agir et de penser en similitudes avec l'Eglise Apostolique fonder par JESUS Christ cela vas de sois !

Je rappelle que cette explication ne concerne QUE le témoignage biblique et la lecture qu'en faisaient les écrivains inspirés ainsi que les juifs du passé.

En effet, à destination des croyants, cette explication vise à mettre en valeur ce que dit la Bible, et comment cette explication s'imposait aux hommes de foi du passé;

La question de savoir si la Bible contredit la chronologie des historiens profanes n'a pas sa place ici puisque les témoins de Jéhovah privilégieront toujours la Bible et savent que l'humain n'approchera jamais le divin lorsque celui-ci s'exprime et communique.


Présentation des textes.

Voici les références qui comportent la notion des 70 ans dans leurs textes.

Jérémie 25:
Jérémie 29
II Chroniques 36:21.
Daniel 9
Zacharie 1
Zacharie 7

La théorie opposée

Définissons cette théorie.

Pour les défenseurs de cette théorie, les 70 ans se seraient terminés peu après les écrits de Zacharie, soit vers -520.
Tout cela repose sur une traduction possible d'un seul mot, en Zacharie 1.
Le but est évidemment de faire coller la chronologie biblique avec la chronologie profane.
La justification des 70 ans ne concernerait donc que le temple, et le temple seulement, reconstruit après -520. Aucun exil massif du peuple de Juda dans cette hypothèse, le pays serait resté habité par les deux tribus et seuls quelques hauts personnages juifs se seraient retrouvés à Babylone.

Tous les éléments présents dans les explications de Jérémie, d'Esdras et de Daniel seraient à revisiter et une explication symbolique et uniquement spirituelle s'imposerait donc.

Ainsi la sabbat pour la terre serait une absence de temple pour le peuple.
Cyrus n'aurait pas mis fin au 70 ans par son édit.
Babylone n'aurait pas été renversée en 539 et serait restée l'empire dominant même dirigé par les Perses.

Etude des textes.

Nous allons donc, dans un premier temps, étudier les textes bibliques impliqués dans cette recherche.

Jérémie 25.:

Ce texte met en scène un roi, Nabuchodonosor, de Babylone, et sa nation, les peuples du nord. Ils doivent venir contre CE pays, référence faite à la nation des 2 tribus de Juda. Néanmoins, les nations alentours seront aussi concernées.  Cependant Jérémie se focalise d'abord sur le pays de Juda puisque à nouveau il fait référence à CE pays pour indiquer qu'ils deviendra un champ de ruine, un lieu dévasté. Nous avons ensuite la référence au temps que durera cette état de chose, 70 ans.

Nous pouvons dans un premier temps remarquer que le sort réservé au temple n'est absolument pas abordé ici. Rien dans le texte n'indique qu'en fin de compte Nabuchodonosor ne vient que pour détruire le temple et repartir ensuite pour laisser le peuple dans le pays en n'emmenant que quelques exilés avec lui. Pour arriver à cette conclusion il faut absolument changer la nature même des mots et de leurs sens.
Rappelons simplement cette phrase : " Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté "

En bon français, dans une lecture simple et directe, le sens immédiat de cette phrase évoque un abandon du pays par ses habitants, mais en plus un abandon suivi d'une absence d'autres habitants. Le pays serait désolé, vide.

Pour accrocher l'hypothèse d'une simple destruction du temple il nous faudrait expliquer cette phrase " Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté "
Que serait le pays dont le sens premier est le mot "terre" en hébreu ? Or nos amis voudrait lui donner le sens de temple ici et de peuple dans d'autres textes et notamment celui d'Esdras que voici.

Alors il les fit attaquer par le roi des Chaldéens ; il tua par l'épée leurs jeunes gens dans leur sanctuaire ; il n'épargna ni le jeune homme, ni la jeune fille, ni le vieillard, ni l'homme aux cheveux blancs. Il lui livra tout. Il emporta à Babylone tous les objets de la maison de Dieu, grands et petits, les trésors de la maison du SEIGNEUR et les trésors du roi et de ses princes. Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. II Chroniques 36

Voici comment Esdras commente la prophétie de Jérémie.

ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Ceux qui sont soumis au roi de Babylone sont ceux qui avaient échappé à la destruction de Jérusalem et de son temple. Le texte dit qu'ils sont exilés. Un point d'arrivée est indiqué ici. Ces exilés sont soumis au roi de Babylone, Nébucadnezar, et à ses fils, jusqu'à ce que s'accomplisse la prophétie de Jérémie et il ajoute en fin de phrase : " jusqu'à l'accomplissement des 70 ans "

Mieux, Esdras est plus précis encore: " ils lui durent soumis jusqu'à la domination du Royaume de Perse." D'autres traductions mettent " jusqu'à l'avènement du royaume de Perse", ce qui situe cet événement au moment où Cyrus le Perse et ses alliés Mèdes s'emparent de Babylone et tuent le dernier rois issu de la dynastie de Nébucadnezar, les fils du roi de la prophétie.

Que signifie ici le mot "pays" dans la phrase : " jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats"
Nous trouvons plus loin le mot "dévasté", expression qui s'applique plus à un pays qu'à un peuple.
Le sens hébreu du mot traduit par pays signifie "terre" ou "sol".

Reprenons la construction de la phrase pour y voir plus clair.
Nébucadnedzar s'empare de Jérusalem, détruit tout, murailles, ville et temple, massacre une bonne partie du peuple, et les survivants le suivent en exil à Babylone pour réaliser la prophétie de Jérémie. Ils restent soumis à cette dynastie Babylonienne jusqu'à son élimination par Cyrus en 539.
Cela réalise bien Jérémie qui avait écrit : " Tout ce pays (cette terre ou ce sol)  deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté "
Une nouvelle fois, le sens direct de ce texte de II Chroniques 36 indique une désolation du pays de Juda pendant 70 ans, après la destruction de Jérusalem et de son temple, désolation se terminant vers -539 après avoir durée 70 ans.


a suivre

karl a écrit:

Je rappelle que cette explication ne concerne QUE le témoignage biblique et la lecture qu'en faisaient les écrivains inspirés ainsi que les juifs du passé.


Pour les défenseurs de cette théorie, les 70 ans se seraient terminés peu après les écrits de Zacharie, soit vers -520.

Nébucadnedzar s'empare de Jérusalem, détruit tout, murailles, ville et temple, massacre une bonne partie du peuple, et les survivants le suivent en exil à Babylone pour réaliser la prophétie de Jérémie. Ils restent soumis à cette dynastie Babylonienne jusqu'à son élimination par Cyrus en 539.

Peux-tu me montrer dans la Bible ces dates là ?

Je vois qu'il n'y a pas de réponse ..

Curieux !!

karl a écrit:

Je vois qu'il n'y a pas de réponse ..

Curieux !!

Beaucoup de blabla pour noyer le poisson dans l'eau !

Tu sais très bien que tes explications ne tiennent pas debout, car le postulat (inventé de toute pièce par les dirigeants de la WatchTower) sur lequel tu te repose est faux !

Toujours pas d'arguments sur mon texte !!!

révélateur !

Toujours pas de versets bibliques, après je t'apporterais les mêmes arguments que je t'ai déjà donnés, puisque tu reprends les mêmes arguments depuis le début que l'on a démonté et redémonté...

Mais tu insistes en trollant...

karl a écrit:

Je rappelle que cette explication ne concerne QUE le témoignage biblique et la lecture qu'en faisaient les écrivains inspirés ainsi que les juifs du passé.

Faux, tu utilise des dates profanes et non bibliques. Donc, ta théorie n'est pas complètement biblique.

Karl a écrit:

En effet, à destination des croyants, cette explication vise à mettre en valeur ce que dit la Bible, et comment cette explication s'imposait aux hommes de foi du passé;

Prouve nous que ces hommes du passé croyaient à cela ... 

Karl a écrit:

La question de savoir si la Bible contredit la chronologie des historiens profanes n'a pas sa place ici puisque les témoins de Jéhovah privilégieront toujours la Bible et savent que l'humain n'approchera jamais le divin lorsque celui-ci s'exprime et communique.

Prouve le nous sans date profane alors. Elimine -539 déjà, tu verras que tu auras un peu plus de problème à prouver tes dires qui ne reste qu'humain.

Karl a écrit:

Définissons cette théorie.

Pour les défenseurs de cette théorie, les 70 ans se seraient terminés peu après les écrits de Zacharie, soit vers -520.
Tout cela repose sur une traduction possible d'un seul mot, en Zacharie 1.

Faux ! Et tu le sais... Zacharie 1: 12-21... Il ne s'agit pas que d'un seul mot, Karl... (1 ère manipulation)

Karl a écrit:

Le but est évidemment de faire coller la chronologie biblique avec la chronologie profane.

Faux (deuxième manipulation) ! Il s'agit de savoir ce que la Bible dit exactement et d'utiliser les moyens profanes pour savoir si les profanes ont raison...

Karl a écrit:

La justification des 70 ans ne concernerait donc que le temple, et le temple seulement, reconstruit après -520. Aucun exil massif du peuple de Juda dans cette hypothèse, le pays serait resté habité par les deux tribus et seuls quelques hauts personnages juifs se seraient retrouvés à Babylone.

Faux (troisième manipulation) !

Il y a bien eu un exil massif, mais le pays n'est pas resté désert pendant 70 ans... L'histoire et même la Bible montre qu'il y a eu des personnes qui sont restées dans le pays (je te l'ai déjà démontré avec la Bible Karl) ! 

Karl a écrit:

Tous les éléments présents dans les explications de Jérémie, d'Esdras et de Daniel seraient à revisiter et une explication symbolique et uniquement spirituelle s'imposerait donc.

Quatrième manipulation : rien de symbolique, mais religieux et cultuel ainsi que spirituel, oui !

KARL a écrit:

Ainsi la sabbat pour la terre serait une absence de temple pour le peuple.

Le sabbat est l'application spirituelle d'un religieux. le temple est donc très logiquement le centre de cette conversation et de ces évènements...

Karl a écrit:

Cyrus n'aurait pas mis fin au 70 ans par son édit.

587-70 n'ont jamais fait 539...

Karl a écrit:

Babylone n'aurait pas été renversée en 539 et serait restée l'empire dominant même dirigé par les Perses.

Cinquième manipulation :

Babylone, la VILLE a été renversée et les babyloniens n'ont plus été la première puissance mondiale. Mais tu nies l'histoire qui mentionne que Babylone, bien après JESUS Christ est restée une ville essentielle à l'économie et à la politique.

Tu nies également la Bible, qui mentionne Cyrus comme étant le Roi de Babylone !

Karl a écrit:

Nous allons donc, dans un premier temps, étudier les textes bibliques impliqués dans cette recherche.

Ce texte met en scène un roi, Nabuchodonosor, de Babylone, et sa nation, les peuples du nord. Ils doivent venir contre CE pays, référence faite à la nation des 2 tribus de Juda. Néanmoins, les nations alentours seront aussi concernées.  Cependant Jérémie se focalise d'abord sur le pays de Juda puisque à nouveau il fait référence à CE pays pour indiquer qu'ils deviendra un champ de ruine, un lieu dévasté. Nous avons ensuite la référence au temps que durera cette état de chose, 70 ans.

Jérémie 25 montre surtout que Jéhovah est en colère contre les prophètes, les prêtres et le roi de ce peuple et que c'est pour cela qu'il va les détruire via les babyloniens... un exemple :

1°) Les 70 ans ne concernent pas Que Juda et Jérusalem, mais beaucoup de nations alentours : "17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah, 18 c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour ; 19 Pharaon le roi d’Égypte, ses serviteurs, ses princes et tout son peuple ; 20 ainsi que tout le peuple mêlé, tous les rois du pays d’Outs, tous les rois du pays des Philistins, Ashqelôn, Gaza, Éqrôn et ce qui reste d’Ashdod ; 21 Édom, Moab et les fils d’Ammôn ; 22 tous les rois de Tyr, tous les rois de Sidon et les rois de l’île qui est dans la région de la mer ; 23 Dedân, Téma, Bouz et tous ceux dont les cheveux sont coupés aux tempes ; 24 tous les rois des Arabes et tous les rois du peuple mêlé, ceux qui résident dans le désert ; 25 tous les rois de Zimri, tous les rois d’Élam et tous les rois des Mèdes ; 26 tous les rois du nord, ceux qui sont près et ceux qui sont loin, l’un après l’autre, et tous les [autres] royaumes de la terre qui sont à la surface du sol ; et le roi de Shéshak boira après eux."

Jérémie 25:29: "En effet, voyez : c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez rester impunis ? ” ’

Jérusalem est la première à tomber, Karl... Suivent toutes les autres nations...

Karl a écrit:

Nous pouvons dans un premier temps remarquer que le sort réservé au temple n'est absolument pas abordé ici. Rien dans le texte n'indique qu'en fin de compte Nabuchodonosor ne vient que pour détruire le temple et repartir ensuite pour laisser le peuple dans le pays en n'emmenant que quelques exilés avec lui. Pour arriver à cette conclusion il faut absolument changer la nature même des mots et de leurs sens.
Rappelons simplement cette phrase : " Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté "

Faux, Karl, tout indique, au contraire qu'il s'agit de la vengeance de Jéhovah sur le peuple, car ce peuple a servi d'autres dieux... Il le dit lui-même au début du chapitre 25 !

Karl a écrit:

En bon français, dans une lecture simple et directe, le sens immédiat de cette phrase évoque un abandon du pays par ses habitants, mais en plus un abandon suivi d'une absence d'autres habitants. Le pays serait désolé, vide.

Le seul souci, Karl, c'est que l'histoire prouve le contraire...

Karl a écrit:

Pour accrocher l'hypothèse d'une simple destruction du temple il nous faudrait expliquer cette phrase " Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté "
Que serait le pays dont le sens premier est le mot "terre" en hébreu ? Or nos amis voudrait lui donner le sens de temple ici et de peuple dans d'autres textes et notamment celui d'Esdras que voici.

Sixième manipulation : La terre ne signifie pas le temple, mais les relations spirituelles que Juda et Jérusalem entretenaient avec Jéhovah... JESUS lui-même compare la prédication a une moisson et les gens a un champ... Tu as trop tendance à l'oublier...

Karl a écrit:

Alors il les fit attaquer par le roi des Chaldéens ; il tua par l'épée leurs jeunes gens dans leur sanctuaire ; il n'épargna ni le jeune homme, ni la jeune fille, ni le vieillard, ni l'homme aux cheveux blancs. Il lui livra tout. Il emporta à Babylone tous les objets de la maison de Dieu, grands et petits, les trésors de la maison du SEIGNEUR et les trésors du roi et de ses princes. Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Citation :

II Chroniques 36

Ainsi donc, en gras, le temple de Dieu a été détruit en premier (d'après la Bible) et tout ce qui représente l'autorité de Jéhovah a été détruit (le temple, puis le palais et enfin, les nobles (rois et princes) ont été exilés...

Jéhovah s'est vengé...et a puni son peuple qui n'avait plus de temple pour servir Jéhovah. Ainsi commencait les 70 ans.

Karl a écrit:

Voici comment Esdras commente la prophétie de Jérémie.

ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Ceux qui sont soumis au roi de Babylone sont ceux qui avaient échappé à la destruction de Jérusalem et de son temple. Le texte dit qu'ils sont exilés. Un point d'arrivée est indiqué ici. Ces exilés sont soumis au roi de Babylone, Nébucadnezar, et à ses fils, jusqu'à ce que s'accomplisse la prophétie de Jérémie et il ajoute en fin de phrase : " jusqu'à l'accomplissement des 70 ans "

Dans ces versets, il y a deux thèmes :

1°)" lui et ses fils" qui sont soumis jusqu'à la domination du royaume de Perse.
2°) et l'accomplissement de la parole de Jéhovah qui fait accomplir sa prophétie à la fin des 70 ans.

Ce sont deux choses différentes... Mais Karl mélange les deux pour parvenir à ses fins.

Karl a écrit:

Mieux, Esdras est plus précis encore: " ils lui durent soumis jusqu'à la domination du Royaume de Perse." D'autres traductions mettent " jusqu'à l'avènement du royaume de Perse", ce qui situe cet événement au moment où Cyrus le Perse et ses alliés Mèdes s'emparent de Babylone et tuent le dernier rois issu de la dynastie de Nébucadnezar, les fils du roi de la prophétie.

Mais comme tu mélanges tout... 

Karl a écrit:

Reprenons la construction de la phrase pour y voir plus clair.
Nébucadnedzar s'empare de Jérusalem, détruit tout, murailles, ville et temple,

Bizarrement, tu inverse les priorités de destructions, c'est d'abord le temple ensuite les murailles et enfin le palais...

Karl a écrit:

massacre une bonne partie du peuple, et les survivants le suivent en exil à Babylone pour réaliser la prophétie de Jérémie. Ils restent soumis à cette dynastie Babylonienne jusqu'à son élimination par Cyrus en 539.

Faux, Cyrus les renvoya en -537... soit deux ans après l'élimination de Babylone comme premier empire mondial...

Et en deux, voilà comment on insert une date profane pour la faire passer comme biblique. Comment trouves-tu cette date dans la Bible, Karl ?

le pays est-il resté sans habitant..

Retenez cette expression. Sans habitant..

Une ville sans habitant est une ville déserte..

Voyons ce qu'en disait Jérémie.

Jérémie 9:11. " Oui, je ferai de Jérusalem des tas de pierres, le repaire des chacals ; et des villes de Juda je ferai une solitude désolée, sans habitant "

On parle bien de Jérusalem.. oui ou non ?
Dieu affirme bien qu'il en fera des tas de pierres. Oui ou non ?
Et Dieu affirme que les villes de Juda seront sans habitant.. oui ou non..

et voilà !!

karl a écrit:

le pays est-il resté sans habitant..

Retenez cette expression. Sans habitant..

Une ville sans habitant est une ville déserte..

Voyons ce qu'en disait Jérémie.

Jérémie 9:11. " Oui, je ferai de Jérusalem des tas de pierres, le repaire des chacals ; et des villes de Juda je ferai une solitude désolée, sans habitant "

On parle bien de Jérusalem.. oui ou non ?
Dieu affirme bien qu'il en fera des tas de pierres. Oui ou non ?
Et Dieu affirme que les villes de Juda seront sans habitant.. oui ou non..

et voilà !!

Karl,

Le pays, (mais tu oublies tous les autres pays alentours touchés par Babylone !!!) ainsi que l'Egypte et tous les autres pays sont-ils restés sans habitants ?

Voir Jérémie 25...

Le pays de Juda est-il resté sans habitant ?

Voyons Jérémie 26:8.

Et voici ce qui arriva : quand Jérémie eut achevé de dire tout ce que Jéhovah [lui] avait ordonné de dire à tout le peuple, alors les prêtres, les prophètes et tout le peuple le saisirent, en disant : “ Tu mourras à coup sûr. 9 Pourquoi as-tu prophétisé au nom de Jéhovah, en disant : ‘ Cette maison deviendra comme celle de Shilo, et cette ville sera dévastée, si bien qu’elle sera sans habitant ’ ?

Pourquoi Jétémie a t'il des ennuis ?

Parce qu'il a prophétisé que Jérusalem serait dévastée et laissée sans habitant..

Et voilà !!

Le pays de Juda devait-il rester sans habitant.

Voyons Jérémie 33:10.

“ Voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Dans ce lieu dont vous direz qu’il est désert, sans homme et sans animal domestique, dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem qui sont désolées, sans homme et sans habitant et sans animal domestique..."

Difficile d'être plus précis.
Jérémie indique que l'on dirait à juste titre que les villes de Juda et Jérusalem seraient sans homme et même sans animaux domestiques, sans habitant..

et voilà !

Je continue ?

Allez, encore une.

Jérémie 34:22.

‘ Voici que je donne ordre ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ et à coup sûr je les ramènerai vers cette ville ; oui, ils combattront contre elle, ils s’en empareront et la brûleront par le feu ; et des villes de Juda je ferai une solitude désolée, sans habitant. ’

Sans habitant !!

et re re re voilà !