Rappel du premier message :

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

Donc ... bis repetita placent ... sed perseverare diabolicum, toutefois.

La Bible ne peut prouver qu'une région a été vidée de ses habitants. Cela ne fait pas partie des compétences du Livre.

Aucune preuve biblique n'est donc possible à ce sujet. Personne ne fait l'exercice. Etonnement, les gens préfère utiliser un marteau pour enfoncer un clou plutôt qu'un tourne-visse.

L'Histoire par contre ne fait mention d'aucun mouvement migratoire, génocide, épuration ethnique, catastrophe naturelle, ... pour une période et une région tout particulièrement étudiées.

Par honnêteté intellectuelle, nous ferons donc confiance à l'Histoire, plutôt l'Archéologie, qui est allée sur place vérifier, elle.

Il s'agit d'une période récente donc assez facile pour la discipline.

Il n'y a donc aucune intention Divine cachée là-derrière.

Rien à prouver de particulier hormis le style de vie des gens de l'époque. La prophétie de Jérémie est donc à replacer aussi dans son contexte historique et est à prendre avec le recul nécessaire quand on parle de l'AT.

"Quand le sage montre la lune, l'abruti regarde le doigt"

Pondre des kilomètres de textes avec un vague rapport n'y changera rien.

Le reste de l'intervention est mélange de provocation et de condescendance, sans beaucoup d'intérêt mais révélateur d'une pointe d'orgueil.

Tu ferais mieux de demander la clôture du sujet. Ce serait mieux ...

Vanitas vanitatum, et omnia vanitas !

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

J'ai mis en gras et souligné quelque chose d'important... Comme le jour où Jérémie écrit ses paroles...      

faudrait lire le contexte avant de sortir des bêtises..

Jérémie écrit aux juifs réfugiés en Egypte. Donc, en ce jour, il n'y avait plus d'habitant en Juda..

Comment faut-il vous l'écrire pour que vous le croyez . SANS HABITANT ...

1 - Faudrait aussi que tu lises mieux les textes, car au ch.43, Jérémie faisait partie du groupe qui est parti en Egypte, ne leur a pas écrit mais annoncé la Parole de l'Eternel. Il ne pouvait donc pas être resté en Juda.

2 - Tu commets l'erreur en disant qu'il n'y avait plus d'habitants en Juda, voire même à Jérusalem
Il faudrait plutôt dire qu'il n'y avait plus d'habitant DANS Jérusalem, ce qui semble plus probable, car il ne faut oublier et c'est écrit noir sur blanc que Nebuzaradan a laissé des habitants, certes pauvres, comme vignerons et laboureurs:

Mais Nebuzaradan, chef des gardes, laissa dans le pays de Juda quelques-uns des plus pauvres du peuple, ceux qui n`avaient rien; et il leur donna alors des vignes et des champs. (Jér.39:10)

Nebuzaradan, chef des gardes, emmena captifs ceux du peuple qui étaient demeurés dans la ville, ceux qui s`étaient rendus au roi de Babylone, et le reste de la multitude.
Cependant le chef des gardes laissa comme vignerons et comme laboureurs quelques-uns des plus pauvres du pays. (II Rois 25:11,12)

ET TOUT CELA NE S'EST PAS PASSE PAS EN 607, MONSIEUR TIMOTHEE/KARL,  

CHRISTOPHEG a écrit:

Donc ... bis repetita placent ... sed perseverare diabolicum, toutefois.

La Bible ne peut prouver qu'une région a été vidée de ses habitants.  Cela ne fait pas partie des compétences du Livre.

Aucune preuve biblique n'est donc possible à ce sujet.  Personne ne fait l'exercice.  Etonnement, les gens préfère utiliser un marteau pour enfoncer un clou plutôt qu'un tourne-visse.

L'Histoire par contre ne fait mention d'aucun mouvement migratoire, génocide, épuration ethnique, catastrophe naturelle, ... pour une période et une région tout particulièrement étudiées.

Par honnêteté intellectuelle, nous ferons donc confiance à l'Histoire, plutôt l'Archéologie, qui est allée sur place vérifier, elle.  

Il s'agit d'une période récente donc assez facile pour la discipline.

Il n'y a donc aucune intention Divine cachée là-derrière.  

Rien à prouver de particulier hormis le style de vie des gens de l'époque.  La prophétie de Jérémie est donc à replacer aussi dans son contexte historique et est à prendre avec le recul nécessaire quand on parle de l'AT.

"Quand le sage montre la lune, l'abruti regarde le doigt"

Pondre des kilomètres de textes avec un vague rapport n'y changera rien.

Le reste de l'intervention est mélange de provocation et de condescendance, sans beaucoup d'intérêt mais révélateur d'une pointe d'orgueil.

Tu ferais mieux de demander la clôture du sujet.  Ce serait mieux ...

Vanitas vanitatum, et omnia vanitas !

Je crois que tu commets une grossière erreur en affirmant (ou alors je n'ai pas bien compris):

Citation :

Aucune preuve biblique n'est donc possible à ce sujet.  Personne ne fait l'exercice.  Etonnement, les gens préfère utiliser un marteau pour enfoncer un clou plutôt qu'un tourne-visse.

L'Histoire par contre ne fait mention d'aucun mouvement migratoire, génocide, épuration ethnique, catastrophe naturelle, ... pour une période et une région tout particulièrement étudiées.

Les découvertes archéologiques prouvent que les récits bibliques, se sont avérés exacts sur les périodes de David à Sédécias.

BenJoseph a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Donc ... bis repetita placent ... sed perseverare diabolicum, toutefois.

La Bible ne peut prouver qu'une région a été vidée de ses habitants.  Cela ne fait pas partie des compétences du Livre.

Aucune preuve biblique n'est donc possible à ce sujet.  Personne ne fait l'exercice.  Etonnement, les gens préfère utiliser un marteau pour enfoncer un clou plutôt qu'un tourne-visse.

L'Histoire par contre ne fait mention d'aucun mouvement migratoire, génocide, épuration ethnique, catastrophe naturelle, ... pour une période et une région tout particulièrement étudiées.

Par honnêteté intellectuelle, nous ferons donc confiance à l'Histoire, plutôt l'Archéologie, qui est allée sur place vérifier, elle.  

Il s'agit d'une période récente donc assez facile pour la discipline.

Il n'y a donc aucune intention Divine cachée là-derrière.  

Rien à prouver de particulier hormis le style de vie des gens de l'époque.  La prophétie de Jérémie est donc à replacer aussi dans son contexte historique et est à prendre avec le recul nécessaire quand on parle de l'AT.

"Quand le sage montre la lune, l'abruti regarde le doigt"

Pondre des kilomètres de textes avec un vague rapport n'y changera rien.

Le reste de l'intervention est mélange de provocation et de condescendance, sans beaucoup d'intérêt mais révélateur d'une pointe d'orgueil.

Tu ferais mieux de demander la clôture du sujet.  Ce serait mieux ...

Vanitas vanitatum, et omnia vanitas !

Je crois que tu commets une grossière erreur en affirmant (ou alors je n'ai pas bien compris):

Citation :

Aucune preuve biblique n'est donc possible à ce sujet.  Personne ne fait l'exercice.  Etonnement, les gens préfère utiliser un marteau pour enfoncer un clou plutôt qu'un tourne-visse.

L'Histoire par contre ne fait mention d'aucun mouvement migratoire, génocide, épuration ethnique, catastrophe naturelle, ... pour une période et une région tout particulièrement étudiées.

Les découvertes archéologiques prouvent que les récits bibliques, se sont avérés exacts sur les périodes de David à Sédécias.

Je dis que la Bible n'est pas le document ad hoc pour prouver des événements situés à une date précise. Ce n'est pas la vocation du Livre.

L'Histoire, que je sache, n'a connu aucun épisode pendant lequel une région de plus de 6.000 km² aurait été vidée de ses habitants pour d'autres raisons que l'absence de ressources naturelles, d'une guerre ou à la rigueur un phénomène naturel violent. Et encore ... Vidée est un grand mot.

Ce n'est pas la véracité des récits bibliques qui me pose problème mais bien, pour l'AT :

- l'ampleur et la nature du phénomène;
- la datation exacte de l'épisode.

Toute contradiction est la bienvenue mais qu'on ne mélange pas les genres. Ou on parle de citations Bibliques et on s'y cantonne ou on parle d'Histoire profane. Les deux se rejoignent parfois. Sûrement pas pour déterminer -607.

Focus historique sur l'événement :

Sédécias (ou Zedecias ou Zedekiah ou Mattanyahu ou Mattanya, en Hébreu : צדקיהו Şidhqiyyāhû "YHWH [Dieu est] ma justice", 597-586 ou 597-587 W.F.Albright), 20e et dernier Roi de Juda, est le fils de Josias et de la Reine Hamital (ou Hamutal). Il n'est plus en fait que Gouverneur de Jérusalem et vassal du Roi de Babylone Nabuchodonosor II (605-562).

En 589, Sédécias, homme faible, se laisse entraîner, avec l'aide du Roi d'Ammon Baalis (v.600-v.585), dans une coalition avec le Roi de Tyr, Ithobaal III (590-573) et celui de et Sidon, contre les Babyloniens. Cette politique anti-Babylonienne, poussée dans cette voie par le Pharaon Apriès (589-570), amena à une nouvelle intervention de Nabuchodonosor II qui battit les coalisés et mit le siège devant Tyr. Celui-ci dura pendant 13 ans, mais sans succès pour le Babylonien. Quelques hypothèses présument qu'une sorte de compromis fut signé entre les Tyriens et les Babyloniens au terme duquel Tyr conserva une certaine autonomie.

Puis, le 15 Janvier 588, il assiégea de nouveau Jérusalem, qu'il prit le 29 Septembre -587. Le Temple et le quartier aristocratique furent brûlés et la ville et les remparts furent détruits et de nombreux habitants furent tués ou une nouvelle fois déportés en Babylonie. Sédécias tenta de s'enfuir vers le Jourdain, mais il fut rejoint et capturé près de Jéricho. Il fut condamné à avoir les yeux crevés et ses enfants furent massacrés. Il meurt en captivité à Babylone. Cet épisode est connu sous le nom d'Exil dans la Bible.

Il resta cependant une partie de la population de Jérusalem rescapée et surtout les habitants des campagnes et des villages Judéens. Parmi ces derniers, un groupe, qui résista aux côtés des Moabites et des Ammonites jusqu'en 582, réussit à assassiner le Gouverneur Godolias placé par les Babyloniens à la tête de la province et s'enfuit en Égypte. Il fallut une nouvelle déportation des rebelles, cinq ans plus tard, pour que le calme revienne dans la région et la province passa directement sous administration Babylonienne.

karl a écrit:

Poursuivons l'examen de l'argumentation de Christopheg.

Christopheg nous apporte comme argument qu'aucun pays n'a jamais été vidé de ses habitants..

Qu'est ce qu'il en sait. Ou sont les 10 tribus du pays d'Israel ?  Qui sont les samaritains qui les ont remplacés.
Il a bien fallu vider un pays pour remplacer sa population..

Ainsi, Christopheg traite Jérémie de menteur...et à travers Jérémie c'est à Dieu qu'il s'en prend.

Car quand je lis l'expression "sans habitant" je me dis qu'il n'y avait plus d'habitant. eh oui ! je suis un peu basique !!

Franck affirme que sans habitant, cela signifie sans temple...

Un peu capilotractée cette interprétation.

D'ailleurs pour Franck tout veut dire sans temple.. le sabbat, c'est le temple pour lui, la captivité c'est l'absence de temple, l'absence d'habitant, c'est aussi l'absence de temple.

attendons la suite, ça risque d'être plus fun encore..

Karl, tu te contentes de réitérer tes arguments qui ont, dans le passé été démontés plusieurs fois.

La dernière fois, je t'ai démontré PAR LA Bible que le pays n'était pas vidé de ses habitants, car la Bible elle même dit qu'il restait des habitants dans le pays...

Je peux bien admettre que Jérusalem ait été vidé de ses habitants, oui, (car qui voudrait rester dans une ville entièrement détruite ?) mais un pays tout entier...

Surtout que la Bible dit le contraire...

CHRISTOPHEG a écrit:

Focus historique sur l'événement :

Sédécias (ou Zedecias ou Zedekiah ou Mattanyahu ou Mattanya, en  Hébreu : צדקיהו  Şidhqiyyāhû  "YHWH [Dieu est] ma justice", 597-586 ou 597-587 W.F.Albright), 20e et dernier Roi de Juda, est le fils de Josias et de la Reine Hamital (ou Hamutal). Il n'est plus en fait que Gouverneur de  Jérusalem et vassal du Roi de Babylone Nabuchodonosor II (605-562).

En 589, Sédécias, homme faible, se laisse entraîner, avec l'aide du Roi d'Ammon Baalis (v.600-v.585), dans une coalition avec le Roi de Tyr, Ithobaal III (590-573) et celui de et Sidon, contre les Babyloniens. Cette politique anti-Babylonienne, poussée dans cette voie par le Pharaon Apriès (589-570), amena à une nouvelle intervention de Nabuchodonosor II qui battit les coalisés et mit le siège devant Tyr. Celui-ci dura pendant 13 ans, mais sans succès pour le  Babylonien. Quelques hypothèses présument qu'une sorte de compromis fut signé entre les Tyriens et les  Babyloniens au terme duquel  Tyr conserva une certaine autonomie.
 
  Puis, le 15 Janvier 588, il assiégea de nouveau  Jérusalem, qu'il prit le 29 Septembre -587. Le Temple et le quartier aristocratique furent brûlés et la ville et les remparts furent détruits et de nombreux habitants furent tués ou une nouvelle fois déportés en  Babylonie. Sédécias tenta de s'enfuir vers le Jourdain, mais il fut rejoint et capturé près de Jéricho. Il fut condamné à avoir les yeux crevés et ses enfants furent massacrés. Il meurt en captivité à Babylone. Cet épisode est connu sous le nom d'Exil dans la Bible.  
 
  Il resta cependant une partie de la population de Jérusalem rescapée et surtout les habitants des campagnes et des villages Judéens. Parmi ces derniers, un groupe, qui résista aux côtés des Moabites et des Ammonites jusqu'en 582, réussit à assassiner le Gouverneur Godolias placé par les  Babyloniens à la tête de la province et s'enfuit en Égypte. Il fallut une nouvelle déportation des rebelles, cinq ans plus tard, pour que le calme revienne dans la région et la province passa directement sous administration Babylonienne.

Pourrais-tu donner la référence de ta source s'il te plait ?

franck17360 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Focus historique sur l'événement :

Sédécias (ou Zedecias ou Zedekiah ou Mattanyahu ou Mattanya, en  Hébreu : צדקיהו  Şidhqiyyāhû  "YHWH [Dieu est] ma justice", 597-586 ou 597-587 W.F.Albright), 20e et dernier Roi de Juda, est le fils de Josias et de la Reine Hamital (ou Hamutal). Il n'est plus en fait que Gouverneur de  Jérusalem et vassal du Roi de Babylone Nabuchodonosor II (605-562).

En 589, Sédécias, homme faible, se laisse entraîner, avec l'aide du Roi d'Ammon Baalis (v.600-v.585), dans une coalition avec le Roi de Tyr, Ithobaal III (590-573) et celui de et Sidon, contre les Babyloniens. Cette politique anti-Babylonienne, poussée dans cette voie par le Pharaon Apriès (589-570), amena à une nouvelle intervention de Nabuchodonosor II qui battit les coalisés et mit le siège devant Tyr. Celui-ci dura pendant 13 ans, mais sans succès pour le  Babylonien. Quelques hypothèses présument qu'une sorte de compromis fut signé entre les Tyriens et les  Babyloniens au terme duquel  Tyr conserva une certaine autonomie.
 
  Puis, le 15 Janvier 588, il assiégea de nouveau  Jérusalem, qu'il prit le 29 Septembre -587. Le Temple et le quartier aristocratique furent brûlés et la ville et les remparts furent détruits et de nombreux habitants furent tués ou une nouvelle fois déportés en  Babylonie. Sédécias tenta de s'enfuir vers le Jourdain, mais il fut rejoint et capturé près de Jéricho. Il fut condamné à avoir les yeux crevés et ses enfants furent massacrés. Il meurt en captivité à Babylone. Cet épisode est connu sous le nom d'Exil dans la Bible.  
 
  Il resta cependant une partie de la population de Jérusalem rescapée et surtout les habitants des campagnes et des villages Judéens. Parmi ces derniers, un groupe, qui résista aux côtés des Moabites et des Ammonites jusqu'en 582, réussit à assassiner le Gouverneur Godolias placé par les  Babyloniens à la tête de la province et s'enfuit en Égypte. Il fallut une nouvelle déportation des rebelles, cinq ans plus tard, pour que le calme revienne dans la région et la province passa directement sous administration Babylonienne.

Pourrais-tu donner la référence de ta source s'il te plait ?

Je ne sais jamais si je peux ou pas ...   http://antikforever.com/Syrie-Palestine/Hebreux-Israel-Juda/juda.htm

Christophe,

les liens, tu peux les mettre à condition qu'il avancent une preuve sur le sujet dont on parle.

S'il s'agit d'un autre forum, le sliens sont interdits.

Voili, voilà !

Ton lien est validé, je connais ce site...

franck17360 a écrit:

Christophe,

les liens, tu peux les mettre à condition qu'il avancent une preuve sur le sujet dont on parle.

S'il s'agit d'un autre forum, le sliens sont interdits.

Voili, voilà !

Ton lien est validé, je connais ce site...

En fait, j'ai choisi un parmi d'autres. Il n'y a pas qu'un site qui traite cette partie de l'Histoire comme tu te doutes ...  

Dans le sens général des choses, je m'aperçois que Karl ne contre argumente jamais. Jamais il ne va reprendre les arguments un à un pour les prendre dans le détails et les démonter...

Je te laisse supposer la motivation et la manipulation qu'il y a derrière.

On revient au sujet...

CHRISTOPHEG a écrit:

Focus historique sur l'événement :

Sédécias (ou Zedecias ou Zedekiah ou Mattanyahu ou Mattanya, en  Hébreu : צדקיהו  Şidhqiyyāhû  "YHWH [Dieu est] ma justice", 597-586 ou 597-587 W.F.Albright), 20e et dernier Roi de Juda, est le fils de Josias et de la Reine Hamital (ou Hamutal). Il n'est plus en fait que Gouverneur de  Jérusalem et vassal du Roi de Babylone Nabuchodonosor II (605-562).

En 589, Sédécias, homme faible, se laisse entraîner, avec l'aide du Roi d'Ammon Baalis (v.600-v.585), dans une coalition avec le Roi de Tyr, Ithobaal III (590-573) et celui de et Sidon, contre les Babyloniens. Cette politique anti-Babylonienne, poussée dans cette voie par le Pharaon Apriès (589-570), amena à une nouvelle intervention de Nabuchodonosor II qui battit les coalisés et mit le siège devant Tyr. Celui-ci dura pendant 13 ans, mais sans succès pour le  Babylonien. Quelques hypothèses présument qu'une sorte de compromis fut signé entre les Tyriens et les  Babyloniens au terme duquel  Tyr conserva une certaine autonomie.
 
  Puis, le 15 Janvier 588, il assiégea de nouveau  Jérusalem, qu'il prit le 29 Septembre -587. Le Temple et le quartier aristocratique furent brûlés et la ville et les remparts furent détruits et de nombreux habitants furent tués ou une nouvelle fois déportés en  Babylonie. Sédécias tenta de s'enfuir vers le Jourdain, mais il fut rejoint et capturé près de Jéricho. Il fut condamné à avoir les yeux crevés et ses enfants furent massacrés. Il meurt en captivité à Babylone. Cet épisode est connu sous le nom d'Exil dans la Bible.  
 
  Il resta cependant une partie de la population de Jérusalem rescapée et surtout les habitants des campagnes et des villages Judéens. Parmi ces derniers, un groupe, qui résista aux côtés des Moabites et des Ammonites jusqu'en 582, réussit à assassiner le Gouverneur Godolias placé par les  Babyloniens à la tête de la province et s'enfuit en Égypte. Il fallut une nouvelle déportation des rebelles, cinq ans plus tard, pour que le calme revienne dans la région et la province passa directement sous administration Babylonienne.

  
II Rois 24:29-20 et 25:1-26; Jérémie 35- 44

"12 Mais des petites gens du pays, le chef de la garde personnelle en laissa une partie comme vignerons et comme travailleurs requis" - 2 Rois 25:12


Sans habitant ?  

Je viens de tomber sur une perle de Franck..

La Bible ne peut prouver qu'une région a été vidée de ses habitants. Cela ne fait pas partie des compétences du Livre.

Cela revient à dire que Franck ne croit plus en la Bible....

C'est pratiquement un aveu d'impuissance...

Au passage, quand la Bible affirme qu'il n'y avait plus d'habitant, faut-il lui demander des preuves, ou en d'autres termes, Dieu se serait-il trompé en inspirant Jérémie pour affirmer que le pays était sans habitant ?

Cela démontre que pour quitter les TJ, il faut accepter de relativiser la Bible.

Ainsi, Franck reconnait ici que la Bible ne va pas dans le sens de son hypothèse. Il a besoin de la mettre de côté et de choisir le témoignage des hommes, les mêmes hommes qui au passage ne croient pas en JESUS, en ses miracles, en l'action de l'esprit saint, etc..

Dis moi qui sont tes amis, je te dirais ce que tu deviens ...

Je m'adresse ici à mes frères et soeurs qui pourraient lire cet échange.
Vous avez la démonstration des compromis qu'un ex-TJ doit accepter pour critiquer l'enseignement du CC.
Devant plusieurs textes hyper précis qui affirment que Juda resta sans habitant pendant les 70 ans, Franck nous explique que les historiens sont beaucoup plus fiables que la Bible.
La démonstration est donc faite. Quitter la congrégation, c'est ne plus accepter les écritures..

Mais nous aurons d'autres perles encore ..

Quelqu'un a dit : revenons au sujet..

Or le sujet consiste à démontrer avec la Bible que 607 est la date de la destruction de Jérusalem.

Nous en étions à démontrer, Bible en main, que le pays a été sans habitants..

Cinq ou six textes l'ont démontré amplement..

j'invite nos amis à ne pas biaiser le sujet.. Bible EN MAIN , on a dit !!

OK ??

allez ! bon courage !!

Car voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Une solitude désolée, voilà ce que deviendra tout le pays, et ne procéderai-je pas à une extermination ? À cause de cela le pays sera en deuil et les cieux, là-haut, s’assombriront à coup sûr. C’est parce que j’ai parlé, que j’ai réfléchi, et je n’ai pas eu de regret, et je n’en reviendrai pas. Au bruit des cavaliers et des tireurs à l’arc, toute la ville fuit. Ils sont entrés dans les fourrés, et ils sont montés dans les rochers. Toutes les villes sont abandonnées, et aucun homme n’y habite. ” Jérémie 4:27.

À coup sûr, on achètera des champs dans ce pays dont vous direz : “ C’est une solitude désolée, sans homme ni animal domestique. Il a été livré en la main des Chaldéens Jérémie 32:43

karl a écrit:

Je viens de tomber sur une perle de Franck..

La Bible ne peut prouver qu'une région a été vidée de ses habitants. Cela ne fait pas partie des compétences du Livre.

Cela revient à dire que Franck ne croit plus en la Bible....

C'est pratiquement un aveu d'impuissance...

Au passage, quand la Bible affirme qu'il n'y avait plus d'habitant, faut-il lui demander des preuves, ou en d'autres termes, Dieu se serait-il trompé en inspirant Jérémie pour affirmer que le pays était sans habitant ?

Cela démontre que pour quitter les TJ, il faut accepter de relativiser la Bible.

Ainsi, Franck reconnait ici que la Bible ne va pas dans le sens de son hypothèse. Il a besoin de la mettre de côté et de choisir le témoignage des hommes, les mêmes hommes qui au passage ne croient pas en JESUS, en ses miracles, en l'action de l'esprit saint, etc..

Dis moi qui sont tes amis, je te dirais ce que tu deviens ...

Je m'adresse ici à mes frères et soeurs qui pourraient lire cet échange.
Vous avez la démonstration des compromis qu'un ex-TJ doit accepter pour critiquer l'enseignement du CC.
Devant plusieurs textes hyper précis qui affirment que Juda resta sans habitant pendant les 70 ans, Franck nous explique que les historiens sont beaucoup plus fiables que la Bible.
La démonstration est donc faite. Quitter la congrégation, c'est ne plus accepter les écritures..

Mais nous aurons d'autres perles encore ..

Non, Karl, cela veut dire tout simplement que toi, Karl, tu ne peux pas prouver que la Bible mentionne une région sans habitant pendant 70 ans, puisqu'elle dit le contraire...   

Tu aimerais tant prouver que je ne crois plus en la Bible hein ? Sauf que je la lis tous les jours et que je prie Jéhovah tous les jours et ca, ca t'embête...

Mais revenons au sujet, le sujet n'étant pas ma personne karl...

karl a écrit:

Quelqu'un a dit : revenons au sujet..

Or le sujet consiste à démontrer avec la Bible que 607 est la date de la destruction de Jérusalem.

Nous en étions à démontrer, Bible en main, que le pays a été sans habitants..

Cinq ou six textes l'ont démontré amplement..

j'invite nos amis à ne pas biaiser le sujet.. Bible EN MAIN , on a dit !!

OK ??

allez ! bon courage !!

Pas besoin de courage, karl :

Bible EN MAIN : 

"12 Mais des petites gens du pays, le chef de la garde personnelle en laissa une partie comme vignerons et comme travailleurs requis" - 2 Rois 25:12


Sans habitant ?  

karl a écrit:

Car voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Une solitude désolée, voilà ce que deviendra tout le pays, et ne procéderai-je pas à une extermination ? À cause de cela le pays sera en deuil et les cieux, là-haut, s’assombriront à coup sûr. C’est parce que j’ai parlé, que j’ai réfléchi, et je n’ai pas eu de regret, et je n’en reviendrai pas. Au bruit des cavaliers et des tireurs à l’arc, toute la ville fuit. Ils sont entrés dans les fourrés, et ils sont montés dans les rochers. Toutes les villes sont abandonnées, et aucun homme n’y habite. ” Jérémie 4:27.

À coup sûr, on achètera des champs dans ce pays dont vous direz : “ C’est une solitude désolée, sans homme ni animal domestique. Il a été livré en la main des Chaldéens Jérémie 32:43

Il s'agit de ville ou de pays, Karl ?

karl a écrit:

Je viens de tomber sur une perle de Franck..

La Bible ne peut prouver qu'une région a été vidée de ses habitants. Cela ne fait pas partie des compétences du Livre.

En fait de perle, c'est toi qui en fait une grosse... Ce n'est pas moi qui ait écrit cette phrase !       

Tu veux tellement faire de moi ton bouc émissaire que tu ne prêtes même pas attention à ceux qui écrivent...

Bel amour du prochain ! Chapeau le TJ...           

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

Je viens de tomber sur une perle de Franck..

La Bible ne peut prouver qu'une région a été vidée de ses habitants. Cela ne fait pas partie des compétences du Livre.

En fait de perle, c'est toi qui en fait une grosse... Ce n'est pas moi qui ait écrit cette phrase !       

Tu veux tellement faire de moi ton bouc émissaire que tu ne prêtes même pas attention à ceux qui écrivent...

Bel amour du prochain ! Chapeau le TJ...           

Bin oui ... L'Histoire précise et documentée scientifiquement n'est pas du ressort de la Bible. Son Message est tout autre même si elle rencontre de temps en temps l'Histoire, bien entendu.

Ce n'est pas les perles que tu collectionnes mais les casseroles de la WT.    

franck17360 a écrit:

"12 Mais des petites gens du pays, le chef de la garde personnelle en laissa une partie comme vignerons et comme travailleurs requis" - 2 Rois 25:12

Déjà expliqué mais reprenons cette histoire point par point..

Je parle à ceux qui nous lisent puisque Franck trouvera encore à dire que c'est faux puisque biblique..

Nébucanedzar détruit Jérusalem et son temple et emmène à Babylone les habitants de la ville.

Jérémie 39:8. "Et les Chaldéens brûlèrent par le feu la maison du roi et les maisons du peuple, et ils abattirent les murailles de Jérusalem. 9 Et le reste du peuple, ceux qui restaient dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés de son côté, ainsi que le reste du peuple, ceux qui restaient, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil à Babylone."

On parle du reste du peuple, c'est à dire les survivants..

Le texte suivant nous apprend que des petites gens doivent rester en Juda..

Jérémie 39:10.
10 Mais du peuple — les petites gens qui n’avaient rien —, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle en laissa une partie dans le pays de Juda ; et en ce jour-là il se mit à leur donner des vignes et [leur imposa] des services obligatoires.

Si les choses en étaient restées là, Franck aurait raison. Seulement, ce n'est pas fini..

Jérémie va rester avec celui qui a été choisi par Nébouzaradan pour diriger les petites gens qui restent en Juda..Il s'agit de Guédalia.

Jérémie 40:6. "Alors Jérémie vint vers Guedalia le fils d’Ahiqam, à Mitspa, et s’établit auprès de lui au milieu du peuple qui était resté dans le pays."


Il ne reste donc en Juda que Guédalia et les petites gens..

Mais d'autres juifs vont revenir.

Jérémie 40:7-14.  "Par la suite, tous les chefs des forces militaires qui étaient dans la campagne, eux et leurs hommes, apprirent que le roi de Babylone avait préposé Guedalia le fils d’Ahiqam sur le pays et qu’il l’avait préposé [sur] les hommes, les femmes, les petits enfants et une partie des petites gens du pays qu’on n’avait pas emmenés en exil à Babylone. 8 Ils vinrent donc vers Guedalia à Mitspa, savoir Yishmaël le fils de Nethania, Yohanân et Yonathân, les fils de Qaréah, Seraïa le fils de Tanhoumeth, les fils d’Éphaï le Netophathite et Yezania le fils du Maakathite, eux et leurs hommes. 9 Alors Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân leur fit serment, à eux et à leurs hommes, en disant : “ N’ayez pas peur de servir les Chaldéens. Continuez d’habiter dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous. 10 Quant à moi, voici que j’habite à Mitspa, pour me tenir devant les Chaldéens qui viendront vers nous. Quant à vous, récoltez du vin, des fruits d’été et de l’huile, mettez[-les] dans vos récipients et habitez dans vos villes, celles dont vous vous êtes saisis. ”
11 Tous les Juifs qui étaient en Moab, chez les fils d’Ammôn et en Édom, et ceux qui étaient dans tous les [autres] pays apprirent, eux aussi, que le roi de Babylone avait donné un reste à Juda et qu’il avait préposé sur eux Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân. 12 Et tous les Juifs revenaient de tous les lieux où ils avaient été dispersés, et ils arrivaient au pays de Juda, vers Guedalia, à Mitspa. Et ils récoltaient du vin et des fruits d’été en très grande quantité.
13 Quant à Yohanân le fils de Qaréah et à tous les chefs des forces militaires qui étaient dans la campagne, ils vinrent vers Guedalia à Mitspa. 14 Ils lui dirent alors : “ Ne sais-tu donc pas que Baalis, le roi des fils d’Ammôn, a envoyé Yishmaël le fils de Nethania pour te frapper à l’âme ? ” Mais Guedalia le fils d’Ahiqam ne les crut pas."

Certains juifs, militaires ou non, n'étaient pas à Jérusalem lors de sa destruction. Ils apprennent que Nébucadnezar a laissé Guédalia et les petites gens. Ils vont donc contacter Guédalia et celui-ci les convainc de rester dans le pays en servant les Babyloniens. Ils ont pour chef Yohanan..

Jusque là, il y a en plus des petites gens, des anciens militaires et des réfugiés qui étaient dans les pays alentour..

Un certain Yishmaël est cité par le chef des militaires raliés à Guédalia. Ils savent que cet Yishmaël a pour mission de tuer Guédalia.

Guédalia est assassiné avec beaucoup de juifs.

Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale et [d’entre les] principaux personnages du roi, et dix autres hommes avec lui vinrent vers Guedalia le fils d’Ahiqam, à Mitspa. Et là, ils se mirent à manger du pain ensemble, à Mitspa. 2 Alors Yishmaël le fils de Nethania et les dix hommes qui étaient avec lui se levèrent et abattirent Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, avec l’épée. Il fit ainsi mourir celui que le roi de Babylone avait préposé sur le pays. 3 Et tous les Juifs qui étaient avec lui, c’est-à-dire avec Guedalia, à Mitspa, ainsi que les Chaldéens qui se trouvaient là, c’est-à-dire les hommes de guerre, Yishmaël les abattit.
4 Et voici ce qui arriva : le deuxième jour de la mise à mort de Guedalia, quand personne [encore] ne [le] savait, 5 vinrent alors des hommes de Shekèm, de Shilo et de Samarie, quatre-vingts hommes, avec la barbe rasée et les vêtements déchirés, [portant] des incisions qu’ils s’étaient faites, et il y avait en leur main offrande de grain et oliban, pour apporter cela à la maison de Jéhovah. 6 Alors Yishmaël le fils de Nethania sortit de Mitspa au-devant d’eux, pleurant tout en marchant. Et il arriva ceci : dès qu’il les rencontra, il se mit à leur dire : “ Venez vers Guedalia le fils d’Ahiqam. ” 7 Mais voici ce qui arriva : dès qu’ils vinrent au milieu de la ville, Yishmaël le fils de Nethania se mit à les tuer [et à les jeter] au milieu de la citerne, lui et les hommes qui étaient avec lui.
8 Mais il se trouva parmi eux dix hommes qui dirent aussitôt à Yishmaël : “ Ne nous fais pas mourir, car il existe en notre possession des trésors cachés dans la campagne, du blé, de l’orge, de l’huile et du miel. ” Il s’abstint donc, et il ne les fit pas mourir au milieu de leurs frères. 9 Or la citerne dans laquelle Yishmaël jeta tous les cadavres des hommes qu’il avait abattus était une grande citerne, celle qu’avait faite le roi Asa, à cause de Baasha le roi d’Israël. C’est elle que Yishmaël le fils de Nethania remplit avec les gens qui avaient été tués.
10 Puis Yishmaël fit captif tout le reste du peuple qui était à Mitspa, les filles du roi et tout le peuple qui restait à Mitspa, que Nebouzaradân le chef de la garde personnelle avait confiés à Guedalia le fils d’Ahiqam. Yishmaël le fils de Nethania les fit donc captifs et partit pour passer chez les fils d’Ammôn.

Ainsi Guédalia est tué par  Yishmaël qui emmène avec lui, chez les Ammonites, les petites gens qui se trouvaient à ce moment là à Mitspa..

Il y a donc déjà beaucoup moins de juifs en Juda.

Yohanan poursuit Yishmaël

Par la suite, Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires qui étaient avec lui, apprirent tout le mal qu’avait fait Yishmaël le fils de Nethania. 12 Ils prirent alors tous les hommes et partirent pour combattre contre Yishmaël le fils de Nethania ; ils le trouvèrent près des eaux abondantes qui étaient à Guibéôn.
13 Et voici ce qui arriva : dès que tout le peuple qui était avec Yishmaël vit Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires qui étaient avec lui, il commença de se réjouir. 14 Alors tout le peuple que Yishmaël avait emmené captif de Mitspa fit volte-face, il s’en retourna et s’en alla vers Yohanân le fils de Qaréah. 15 Quant à Yishmaël le fils de Nethania, il s’échappa, avec huit hommes, de devant Yohanân, pour s’en aller chez les fils d’Ammôn.

Nous avons donc Yohanan qui a récupérer les petites gens qui ont survécu à l'attaque de Yishmaël.

Si les choses en restaient là, Franck aurait encore raison. Mais ce n'est pas encore fini.

Yohanan va choisir de quitter Juda pour l'Egypte.

Et voici ce qui arriva : dès que Jérémie eut achevé de dire à tout le peuple toutes les paroles de Jéhovah leur Dieu, avec lesquelles Jéhovah leur Dieu l’avait envoyé vers eux, oui toutes ces paroles, 2 alors Azaria le fils d’Hoshaïa, Yohanân le fils de Qaréah et tous les hommes présomptueux dirent à Jérémie : “ C’est un mensonge que tu dis. Jéhovah notre Dieu ne t’a pas envoyé pour dire : ‘ N’entrez pas en Égypte pour y résider comme étrangers. ’ 3 Mais c’est Barouk le fils de Néria qui t’excite contre nous, afin de nous livrer en la main des Chaldéens, pour nous faire mourir ou pour nous emmener en exil à Babylone. ”
4 Et Yohanân le fils de Qaréah, tous les chefs des forces militaires et tout le peuple n’obéirent pas à la voix de Jéhovah, pour continuer d’habiter dans le pays de Juda. 5 Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires prirent donc tout le reste de Juda, ceux qui étaient revenus de chez toutes les nations où ils avaient été dispersés, pour résider quelque temps au pays de Juda, 6 oui les hommes robustes, les femmes, les petits enfants, les filles du roi et toutes les âmes que Nebouzaradân le chef de la garde personnelle avait laissées avec Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, ainsi que Jérémie le prophète et Barouk le fils de Néria. 7 Ils arrivèrent finalement au pays d’Égypte, car ils n’obéirent pas à la voix de Jéhovah ; et ils finirent par arriver jusqu’à Tahpanhès.

Nous remarquons que tout le monde par en Egypte..

Juda reste SANS HABITANT..

Et voila c'est biblique. Exactement ce que Flavius Josephe avait repris..

CHRISTOPHEG a écrit:

Bin oui ...  L'Histoire précise et documentée scientifiquement n'est pas du ressort de la Bible.  Son Message est tout autre même si elle rencontre de temps en temps l'Histoire, bien entendu.

Ce n'est pas les perles que tu collectionnes mais les casseroles de la WT.     

Pas de réponse car hors sujet..

La Bible, seulement la Bible.. à laquelle tu ne crois pas...

Un gars qui cite Flavius Josephe comme Biblique. Son influence y est dramatiquement ténue et reste à démontrer. Oh ... la perle de première ... Je me marre.

Pour l'Histoire, comme déjà dit :

"La crédibilité de Flavius Josèphe comme historien a souvent été mise en cause : ses travaux sont souvent considérés comme de la propagande romaine ou déconsidérés comme une apologie de ses propres actions visant à réhabiliter sa réputation12. Selon Marcel Simon, « son récit abonde en contradictions, en ambiguïtés, voire, dans la mesure où nous sommes en mesure de l'établir, en erreurs"

Pff...

   

Eh oui, piégé par le titre de ton propre sujet. Tu as voulu mélanger les genres, tu assumes ...

Code:

Juda reste SANS HABITANT..

Et en quoi c'est important que Juda reste sans habitant ??? Je dois avouer que je ne comprends pas bien.  

Arlitto a écrit:

Code:

Juda reste SANS HABITANT..

Et en quoi c'est important que Juda reste sans habitant ??? Je dois avouer que je ne comprends pas bien.  

Juda ne reste pas sans habitant. Lis plus haut.  

Arlitto a écrit:

Code:

Juda reste SANS HABITANT..

Et en quoi c'est important que Juda reste sans habitant ??? Je dois avouer que je ne comprends pas bien.  

Franck veut démonter la prophétie de Jérémie pour ne lui donner qu'un sens symbolique.

Par exemple, un sabbat n'est pas une période de repos, mais la présence d'un temple.

Etre sans habitant n'a pas été la punition de Dieu, cela veut dire absence du temple aussi..

etc...

karl a écrit:

Quelqu'un a dit : revenons au sujet..

Or le sujet consiste à démontrer avec la Bible que 607 est la date de la destruction de Jérusalem.

Nous en étions à démontrer, Bible en main, que le pays a été sans habitants..

Cinq ou six textes l'ont démontré amplement..

j'invite nos amis à ne pas biaiser le sujet.. Bible EN MAIN , on a dit !!

OK ??

allez ! bon courage !!

J'ai forte impression que tu te fiches du monde.
Tu as dit que le pays de Juda est resté sans habitants et on te prouve noir sur blanc que Nébuzadan - chef des gardes de Nebucadbetsar - a laissé des habitants pour cultiver les vignes et les champs ... et cela non en 607 (votre date fétiche) mais bien en 587 sous le règne de SEDECIAS !

Nous lisons dans Jér.39: 8-10

....  Les Chaldéens brûlèrent par le feu la maison du roi et les maisons du peuple, et ils démolirent les murailles de Jérusalem.  Nebuzaradan, chef des gardes, emmena captifs à Babylone ceux du peuple qui étaient demeurés dans la ville, ceux qui s`étaient rendus à lui, et le reste du peuple.  
Mais Nebuzaradan, chef des gardes, laissa dans le pays de Juda quelques-uns des plus pauvres du peuple, ceux qui n`avaient rien; et il leur donna alors des vignes et des champs.

Nous lisons dans II Rois 25:11-12

Le septième jour du cinquième mois, -c`était la dix-neuvième année du règne de Nebucadnetsar, roi de Babylone, -Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra dans Jérusalem.
Il brûla la maison de l`Éternel, la maison du roi, et toutes les maisons de Jérusalem; il livra au feu toutes les maisons de quelque importance.
Toute l`armée des Chaldéens, qui était avec le chef des gardes, démolit les murailles formant l`enceinte de Jérusalem.
Nebuzaradan, chef des gardes, emmena captifs ceux du peuple qui étaient demeurés dans la ville, ceux qui s`étaient rendus au roi de Babylone, et le reste de la multitude.
Cependant le chef des gardes laissa comme vignerons et comme laboureurs quelques-uns des plus pauvres du pays.[/size]

[size=18]586 + 19 = 605

Toi, qui veux donner des leçons aux autres apprends donc aussi à en recevoir des autres pour ton bienfait !
,
L'orgueuil et le mépris sont des choses que le Seigneur déteste

On a fait le tour du sujet 20 fois et on y retrouve toujours la même chose.  Je n'ai évidemment rien à dire à la modo, Ben Joseph, mais le sujet n'apporte plus rien au lecteur.  Ce ne serait pas dénué de sens de le fermer.

BenJoseph a écrit:

J'ai forte impression que tu te fiches du monde.
Tu as dit que le pays de Juda est resté sans habitants et on te prouve noir sur blanc que Nébuzadan - chef des gardes de Nebucadbetsar - a laissé des habitants pour cultiver les vignes et les champs ... et cela non en 607 (votre date fétiche) mais bien en 587 sous le règne de SEDECIAS !

mais c'est toi qui se fiche du monde.

Ton histoire avec Nébuzadan ne se termine pas là.
Il y a une suite, et je te l'ai mise dans mes dernières réponses.

Alors pour faire simple.

Nébuzadan laisse des habitants, mais après quelques temps, tous ces gens vont en Egypte..Et le pays reste sans habitant.

Lis ta Bible au lieu de dire des bêtises..

Je me demande si vous lisez mes réponses !!!

CHRISTOPHEG a écrit:

On a fait le tour du sujet 20 fois et on y retrouve toujours la même chose.  Je n'ai évidemment rien à dire à la modo, Ben Joseph, mais le sujet n'apporte plus rien au lecteur.  Ce ne serait pas dénué de sens de le fermer.

Seulement je suis loin d'avoir terminé.

Voudrais tu instaurer une censure mon cher Christopheg ???

Pour Ben Josephe

Nébucanedzar détruit Jérusalem et son temple et emmène à Babylone les habitants de la ville.

Jérémie 39:8. "Et les Chaldéens brûlèrent par le feu la maison du roi et les maisons du peuple, et ils abattirent les murailles de Jérusalem. 9 Et le reste du peuple, ceux qui restaient dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés de son côté, ainsi que le reste du peuple, ceux qui restaient, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil à Babylone."

On parle du reste du peuple, c'est à dire les survivants..

Le texte suivant nous apprend que des petites gens doivent rester en Juda..

Jérémie 39:10.
10 Mais du peuple — les petites gens qui n’avaient rien —, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle en laissa une partie dans le pays de Juda ; et en ce jour-là il se mit à leur donner des vignes et [leur imposa] des services obligatoires.

Si les choses en étaient restées là, Franck aurait raison. Seulement, ce n'est pas fini..

Jérémie va rester avec celui qui a été choisi par Nébouzaradan pour diriger les petites gens qui restent en Juda..Il s'agit de Guédalia.

Jérémie 40:6. "Alors Jérémie vint vers Guedalia le fils d’Ahiqam, à Mitspa, et s’établit auprès de lui au milieu du peuple qui était resté dans le pays."


Il ne reste donc en Juda que Guédalia et les petites gens..

Mais d'autres juifs vont revenir.

Jérémie 40:7-14.  "Par la suite, tous les chefs des forces militaires qui étaient dans la campagne, eux et leurs hommes, apprirent que le roi de Babylone avait préposé Guedalia le fils d’Ahiqam sur le pays et qu’il l’avait préposé [sur] les hommes, les femmes, les petits enfants et une partie des petites gens du pays qu’on n’avait pas emmenés en exil à Babylone. 8 Ils vinrent donc vers Guedalia à Mitspa, savoir Yishmaël le fils de Nethania, Yohanân et Yonathân, les fils de Qaréah, Seraïa le fils de Tanhoumeth, les fils d’Éphaï le Netophathite et Yezania le fils du Maakathite, eux et leurs hommes. 9 Alors Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân leur fit serment, à eux et à leurs hommes, en disant : “ N’ayez pas peur de servir les Chaldéens. Continuez d’habiter dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous. 10 Quant à moi, voici que j’habite à Mitspa, pour me tenir devant les Chaldéens qui viendront vers nous. Quant à vous, récoltez du vin, des fruits d’été et de l’huile, mettez[-les] dans vos récipients et habitez dans vos villes, celles dont vous vous êtes saisis. ”
11 Tous les Juifs qui étaient en Moab, chez les fils d’Ammôn et en Édom, et ceux qui étaient dans tous les [autres] pays apprirent, eux aussi, que le roi de Babylone avait donné un reste à Juda et qu’il avait préposé sur eux Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân. 12 Et tous les Juifs revenaient de tous les lieux où ils avaient été dispersés, et ils arrivaient au pays de Juda, vers Guedalia, à Mitspa. Et ils récoltaient du vin et des fruits d’été en très grande quantité.
13 Quant à Yohanân le fils de Qaréah et à tous les chefs des forces militaires qui étaient dans la campagne, ils vinrent vers Guedalia à Mitspa. 14 Ils lui dirent alors : “ Ne sais-tu donc pas que Baalis, le roi des fils d’Ammôn, a envoyé Yishmaël le fils de Nethania pour te frapper à l’âme ? ” Mais Guedalia le fils d’Ahiqam ne les crut pas."

Certains juifs, militaires ou non, n'étaient pas à Jérusalem lors de sa destruction. Ils apprennent que Nébucadnezar a laissé Guédalia et les petites gens. Ils vont donc contacter Guédalia et celui-ci les convainc de rester dans le pays en servant les Babyloniens. Ils ont pour chef Yohanan..

Jusque là, il y a en plus des petites gens, des anciens militaires et des réfugiés qui étaient dans les pays alentour..

Un certain Yishmaël est cité par le chef des militaires raliés à Guédalia. Ils savent que cet Yishmaël a pour mission de tuer Guédalia.

Guédalia est assassiné avec beaucoup de juifs.

Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale et [d’entre les] principaux personnages du roi, et dix autres hommes avec lui vinrent vers Guedalia le fils d’Ahiqam, à Mitspa. Et là, ils se mirent à manger du pain ensemble, à Mitspa. 2 Alors Yishmaël le fils de Nethania et les dix hommes qui étaient avec lui se levèrent et abattirent Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, avec l’épée. Il fit ainsi mourir celui que le roi de Babylone avait préposé sur le pays. 3 Et tous les Juifs qui étaient avec lui, c’est-à-dire avec Guedalia, à Mitspa, ainsi que les Chaldéens qui se trouvaient là, c’est-à-dire les hommes de guerre, Yishmaël les abattit.
4 Et voici ce qui arriva : le deuxième jour de la mise à mort de Guedalia, quand personne [encore] ne [le] savait, 5 vinrent alors des hommes de Shekèm, de Shilo et de Samarie, quatre-vingts hommes, avec la barbe rasée et les vêtements déchirés, [portant] des incisions qu’ils s’étaient faites, et il y avait en leur main offrande de grain et oliban, pour apporter cela à la maison de Jéhovah. 6 Alors Yishmaël le fils de Nethania sortit de Mitspa au-devant d’eux, pleurant tout en marchant. Et il arriva ceci : dès qu’il les rencontra, il se mit à leur dire : “ Venez vers Guedalia le fils d’Ahiqam. ” 7 Mais voici ce qui arriva : dès qu’ils vinrent au milieu de la ville, Yishmaël le fils de Nethania se mit à les tuer [et à les jeter] au milieu de la citerne, lui et les hommes qui étaient avec lui.
8 Mais il se trouva parmi eux dix hommes qui dirent aussitôt à Yishmaël : “ Ne nous fais pas mourir, car il existe en notre possession des trésors cachés dans la campagne, du blé, de l’orge, de l’huile et du miel. ” Il s’abstint donc, et il ne les fit pas mourir au milieu de leurs frères. 9 Or la citerne dans laquelle Yishmaël jeta tous les cadavres des hommes qu’il avait abattus était une grande citerne, celle qu’avait faite le roi Asa, à cause de Baasha le roi d’Israël. C’est elle que Yishmaël le fils de Nethania remplit avec les gens qui avaient été tués.
10 Puis Yishmaël fit captif tout le reste du peuple qui était à Mitspa, les filles du roi et tout le peuple qui restait à Mitspa, que Nebouzaradân le chef de la garde personnelle avait confiés à Guedalia le fils d’Ahiqam. Yishmaël le fils de Nethania les fit donc captifs et partit pour passer chez les fils d’Ammôn.

Ainsi Guédalia est tué par  Yishmaël qui emmène avec lui, chez les Ammonites, les petites gens qui se trouvaient à ce moment là à Mitspa..

Il y a donc déjà beaucoup moins de juifs en Juda.

Yohanan poursuit Yishmaël

Par la suite, Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires qui étaient avec lui, apprirent tout le mal qu’avait fait Yishmaël le fils de Nethania. 12 Ils prirent alors tous les hommes et partirent pour combattre contre Yishmaël le fils de Nethania ; ils le trouvèrent près des eaux abondantes qui étaient à Guibéôn.
13 Et voici ce qui arriva : dès que tout le peuple qui était avec Yishmaël vit Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires qui étaient avec lui, il commença de se réjouir. 14 Alors tout le peuple que Yishmaël avait emmené captif de Mitspa fit volte-face, il s’en retourna et s’en alla vers Yohanân le fils de Qaréah. 15 Quant à Yishmaël le fils de Nethania, il s’échappa, avec huit hommes, de devant Yohanân, pour s’en aller chez les fils d’Ammôn.

Nous avons donc Yohanan qui a récupérer les petites gens qui ont survécu à l'attaque de Yishmaël.

Si les choses en restaient là, Franck aurait encore raison. Mais ce n'est pas encore fini.

Yohanan va choisir de quitter Juda pour l'Egypte.

Et voici ce qui arriva : dès que Jérémie eut achevé de dire à tout le peuple toutes les paroles de Jéhovah leur Dieu, avec lesquelles Jéhovah leur Dieu l’avait envoyé vers eux, oui toutes ces paroles, 2 alors Azaria le fils d’Hoshaïa, Yohanân le fils de Qaréah et tous les hommes présomptueux dirent à Jérémie : “ C’est un mensonge que tu dis. Jéhovah notre Dieu ne t’a pas envoyé pour dire : ‘ N’entrez pas en Égypte pour y résider comme étrangers. ’ 3 Mais c’est Barouk le fils de Néria qui t’excite contre nous, afin de nous livrer en la main des Chaldéens, pour nous faire mourir ou pour nous emmener en exil à Babylone. ”
4 Et Yohanân le fils de Qaréah, tous les chefs des forces militaires et tout le peuple n’obéirent pas à la voix de Jéhovah, pour continuer d’habiter dans le pays de Juda. 5 Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires prirent donc tout le reste de Juda, ceux qui étaient revenus de chez toutes les nations où ils avaient été dispersés, pour résider quelque temps au pays de Juda, 6 oui les hommes robustes, les femmes, les petits enfants, les filles du roi et toutes les âmes que Nebouzaradân le chef de la garde personnelle avait laissées avec Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, ainsi que Jérémie le prophète et Barouk le fils de Néria. 7 Ils arrivèrent finalement au pays d’Égypte, car ils n’obéirent pas à la voix de Jéhovah ; et ils finirent par arriver jusqu’à Tahpanhès.

Nous remarquons que tout le monde part en Egypte..

Juda reste SANS HABITANT..

Et voila c'est biblique. Exactement ce que Flavius Josephe avait repris..

Les gens laissés avec Nebouzaradân sont soit morts, soit parti pour l'Egypte...

Il faut toujours lire un texte jusqu'au bout...

karl a écrit:

Pour Ben Josephe

Nébucanedzar détruit Jérusalem et son temple et emmène à Babylone les habitants de la ville.

Jérémie 39:8. "Et les Chaldéens brûlèrent par le feu la maison du roi et les maisons du peuple, et ils abattirent les murailles de Jérusalem. 9 Et le reste du peuple, ceux qui restaient dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés de son côté, ainsi que le reste du peuple, ceux qui restaient, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil à Babylone."

On parle du reste du peuple, c'est à dire les survivants..

Le texte suivant nous apprend que des petites gens doivent rester en Juda..

Jérémie 39:10.
10 Mais du peuple — les petites gens qui n’avaient rien —, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle en laissa une partie dans le pays de Juda ; et en ce jour-là il se mit à leur donner des vignes et [leur imposa] des services obligatoires.

Si les choses en étaient restées là, Franck aurait raison. Seulement, ce n'est pas fini..

Jérémie va rester avec celui qui a été choisi par Nébouzaradan pour diriger les petites gens qui restent en Juda..Il s'agit de Guédalia.

Jérémie 40:6. "Alors Jérémie vint vers Guedalia le fils d’Ahiqam, à Mitspa, et s’établit auprès de lui au milieu du peuple qui était resté dans le pays."


Il ne reste donc en Juda que Guédalia et les petites gens..

Mais d'autres juifs vont revenir.

Jérémie 40:7-14.  "Par la suite, tous les chefs des forces militaires qui étaient dans la campagne, eux et leurs hommes, apprirent que le roi de Babylone avait préposé Guedalia le fils d’Ahiqam sur le pays et qu’il l’avait préposé [sur] les hommes, les femmes, les petits enfants et une partie des petites gens du pays qu’on n’avait pas emmenés en exil à Babylone. 8 Ils vinrent donc vers Guedalia à Mitspa, savoir Yishmaël le fils de Nethania, Yohanân et Yonathân, les fils de Qaréah, Seraïa le fils de Tanhoumeth, les fils d’Éphaï le Netophathite et Yezania le fils du Maakathite, eux et leurs hommes. 9 Alors Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân leur fit serment, à eux et à leurs hommes, en disant : “ N’ayez pas peur de servir les Chaldéens. Continuez d’habiter dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous. 10 Quant à moi, voici que j’habite à Mitspa, pour me tenir devant les Chaldéens qui viendront vers nous. Quant à vous, récoltez du vin, des fruits d’été et de l’huile, mettez[-les] dans vos récipients et habitez dans vos villes, celles dont vous vous êtes saisis. ”
11 Tous les Juifs qui étaient en Moab, chez les fils d’Ammôn et en Édom, et ceux qui étaient dans tous les [autres] pays apprirent, eux aussi, que le roi de Babylone avait donné un reste à Juda et qu’il avait préposé sur eux Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân. 12 Et tous les Juifs revenaient de tous les lieux où ils avaient été dispersés, et ils arrivaient au pays de Juda, vers Guedalia, à Mitspa. Et ils récoltaient du vin et des fruits d’été en très grande quantité.
13 Quant à Yohanân le fils de Qaréah et à tous les chefs des forces militaires qui étaient dans la campagne, ils vinrent vers Guedalia à Mitspa. 14 Ils lui dirent alors : “ Ne sais-tu donc pas que Baalis, le roi des fils d’Ammôn, a envoyé Yishmaël le fils de Nethania pour te frapper à l’âme ? ” Mais Guedalia le fils d’Ahiqam ne les crut pas."

Certains juifs, militaires ou non, n'étaient pas à Jérusalem lors de sa destruction. Ils apprennent que Nébucadnezar a laissé Guédalia et les petites gens. Ils vont donc contacter Guédalia et celui-ci les convainc de rester dans le pays en servant les Babyloniens. Ils ont pour chef Yohanan..

Jusque là, il y a en plus des petites gens, des anciens militaires et des réfugiés qui étaient dans les pays alentour..

Un certain Yishmaël est cité par le chef des militaires raliés à Guédalia. Ils savent que cet Yishmaël a pour mission de tuer Guédalia.

Guédalia est assassiné avec beaucoup de juifs.

Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale et [d’entre les] principaux personnages du roi, et dix autres hommes avec lui vinrent vers Guedalia le fils d’Ahiqam, à Mitspa. Et là, ils se mirent à manger du pain ensemble, à Mitspa. 2 Alors Yishmaël le fils de Nethania et les dix hommes qui étaient avec lui se levèrent et abattirent Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, avec l’épée. Il fit ainsi mourir celui que le roi de Babylone avait préposé sur le pays. 3 Et tous les Juifs qui étaient avec lui, c’est-à-dire avec Guedalia, à Mitspa, ainsi que les Chaldéens qui se trouvaient là, c’est-à-dire les hommes de guerre, Yishmaël les abattit.
4 Et voici ce qui arriva : le deuxième jour de la mise à mort de Guedalia, quand personne [encore] ne [le] savait, 5 vinrent alors des hommes de Shekèm, de Shilo et de Samarie, quatre-vingts hommes, avec la barbe rasée et les vêtements déchirés, [portant] des incisions qu’ils s’étaient faites, et il y avait en leur main offrande de grain et oliban, pour apporter cela à la maison de Jéhovah. 6 Alors Yishmaël le fils de Nethania sortit de Mitspa au-devant d’eux, pleurant tout en marchant. Et il arriva ceci : dès qu’il les rencontra, il se mit à leur dire : “ Venez vers Guedalia le fils d’Ahiqam. ” 7 Mais voici ce qui arriva : dès qu’ils vinrent au milieu de la ville, Yishmaël le fils de Nethania se mit à les tuer [et à les jeter] au milieu de la citerne, lui et les hommes qui étaient avec lui.
8 Mais il se trouva parmi eux dix hommes qui dirent aussitôt à Yishmaël : “ Ne nous fais pas mourir, car il existe en notre possession des trésors cachés dans la campagne, du blé, de l’orge, de l’huile et du miel. ” Il s’abstint donc, et il ne les fit pas mourir au milieu de leurs frères. 9 Or la citerne dans laquelle Yishmaël jeta tous les cadavres des hommes qu’il avait abattus était une grande citerne, celle qu’avait faite le roi Asa, à cause de Baasha le roi d’Israël. C’est elle que Yishmaël le fils de Nethania remplit avec les gens qui avaient été tués.
10 Puis Yishmaël fit captif tout le reste du peuple qui était à Mitspa, les filles du roi et tout le peuple qui restait à Mitspa, que Nebouzaradân le chef de la garde personnelle avait confiés à Guedalia le fils d’Ahiqam. Yishmaël le fils de Nethania les fit donc captifs et partit pour passer chez les fils d’Ammôn.

Ainsi Guédalia est tué par  Yishmaël qui emmène avec lui, chez les Ammonites, les petites gens qui se trouvaient à ce moment là à Mitspa..

Il y a donc déjà beaucoup moins de juifs en Juda.

Yohanan poursuit Yishmaël

Par la suite, Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires qui étaient avec lui, apprirent tout le mal qu’avait fait Yishmaël le fils de Nethania. 12 Ils prirent alors tous les hommes et partirent pour combattre contre Yishmaël le fils de Nethania ; ils le trouvèrent près des eaux abondantes qui étaient à Guibéôn.
13 Et voici ce qui arriva : dès que tout le peuple qui était avec Yishmaël vit Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires qui étaient avec lui, il commença de se réjouir. 14 Alors tout le peuple que Yishmaël avait emmené captif de Mitspa fit volte-face, il s’en retourna et s’en alla vers Yohanân le fils de Qaréah. 15 Quant à Yishmaël le fils de Nethania, il s’échappa, avec huit hommes, de devant Yohanân, pour s’en aller chez les fils d’Ammôn.

Nous avons donc Yohanan qui a récupérer les petites gens qui ont survécu à l'attaque de Yishmaël.

Si les choses en restaient là, Franck aurait encore raison. Mais ce n'est pas encore fini.

Yohanan va choisir de quitter Juda pour l'Egypte.

Et voici ce qui arriva : dès que Jérémie eut achevé de dire à tout le peuple toutes les paroles de Jéhovah leur Dieu, avec lesquelles Jéhovah leur Dieu l’avait envoyé vers eux, oui toutes ces paroles, 2 alors Azaria le fils d’Hoshaïa, Yohanân le fils de Qaréah et tous les hommes présomptueux dirent à Jérémie : “ C’est un mensonge que tu dis. Jéhovah notre Dieu ne t’a pas envoyé pour dire : ‘ N’entrez pas en Égypte pour y résider comme étrangers. ’ 3 Mais c’est Barouk le fils de Néria qui t’excite contre nous, afin de nous livrer en la main des Chaldéens, pour nous faire mourir ou pour nous emmener en exil à Babylone. ”
4 Et Yohanân le fils de Qaréah, tous les chefs des forces militaires et tout le peuple n’obéirent pas à la voix de Jéhovah, pour continuer d’habiter dans le pays de Juda. 5 Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires prirent donc tout le reste de Juda, ceux qui étaient revenus de chez toutes les nations où ils avaient été dispersés, pour résider quelque temps au pays de Juda, 6 oui les hommes robustes, les femmes, les petits enfants, les filles du roi et toutes les âmes que Nebouzaradân le chef de la garde personnelle avait laissées avec Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, ainsi que Jérémie le prophète et Barouk le fils de Néria. 7 Ils arrivèrent finalement au pays d’Égypte, car ils n’obéirent pas à la voix de Jéhovah ; et ils finirent par arriver jusqu’à Tahpanhès.

Nous remarquons que tout le monde part en Egypte..

Juda reste SANS HABITANT..

Et voila c'est biblique. Exactement ce que Flavius Josephe avait repris..

Les gens laissés avec Nebouzaradân sont soit morts, soit parti pour l'Egypte...

Il faut toujours lire un texte jusqu'au bout...

Cette partie de récit je l'avais oublié, et vu sous cet angle je ne peux que te donner raison

Mais rien ne garantit à mon avis, que la totalité des Juifs du pays aient suivi ce groupe rebelle en partance pour l'Egypte.

Quand je lis: "Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!" est-ce tout le peuple de Juda et Benjamin réuni devant Pilate ?
ou
"Pilate, ayant assemblé les principaux sacrificateurs, les magistrats, et le peuple, leur dit:
Vous m`avez amené cet homme comme excitant le peuple à la révolte...."

Ce "peuple" ne serait-ce pas plutôt des gens de Jérusalem avec peut-être aussi des Juifs venus de l'étranger pour faire la Pâque ? Ce n'est certes pas les 2 million d'israélites qui étaient devant Pilate !

Mais bon, je ne chipoterai pas trop longtemps sur le fait qu'il n'y avait plus d'habitants en Juda après le départ de Jérémie en Egypte.

Par contre là où je ne partage pas du tout, c'est la date de la destruction de la ville de Jérusalem et de son Temple en 607.

Il n'y a que les témoins de Jéhovah à soutenir cette date au mépris de l'Histoire. Il y a quand même une erreur de 20/21 années !