Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».

karl a écrit:

Ephésiens 4:8,9: "C’est pourquoi il dit : “ Quand il est monté en haut, il a emmené des captifs ; il a donné des dons [en] hommes. ” 9 Or cette parole “ il est monté ”, que veut-elle dire, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures, c’est-à-dire la terre ? 10 Celui-là même qui est descendu, c’est aussi celui qui est monté bien au-dessus de tous les cieux, pour qu’il puisse donner la plénitude à toutes choses."

Et les dons en hommes, puisque tu veux en faire une application littérale, ils sont venus de la haut..

En effet si le texte dit que lorsqu'il est monté il a emmené des captifs, il dit aussi qu'en montant il a fait des dons en hommes.
Qui sont ces hommes qui viendraient du ciel..

C'est pourquoi, ce texte est symbolique et ne doit pas être interprété littéralement.

La preuve est faite : tu ne cherches qu'à détourner le texte du vrai sens biblique.

Si JESUS est MONTE en haut et qu'il a amené des captifs avec lui, c'est que ces hommes viennent des régions inférieures, la terre...

JESUS ne peut pas avoir emmené des captifs avec lui puisque Paul explique précisément que les chrétiens qui le rejoindront au ciel devront attendre la parousie..I Thes 4.

Une explication qui contredit un texte hyper clair et répété plusieurs fois est une erreur..

Donc c'est dans un autre sens que JESUS a emmené des captifs en remontant aux cieux de la même façon qu'il n'a pas envoyé des hommes de la haut pour en faire des dons en hommes.

Un peu de réflexion ne nuit pas à une bonne compréhension de la parole de Dieu qui ne peut pas dire blanc ici et noir ailleurs..

Gilles

Un peu d'histoire.

Jusqu’au XIXe siècle, presque tous les exemplaires grecs connus des Écritures grecques chrétiennes dataient du Ve siècle ou de bien plus tard. C’est pourquoi les biblistes étaient particulièrement intéressés par des traductions anciennes comme la Vulgate (en latin) et la Peshitta. À l’époque, certains pensaient que la Peshitta était une révision d’une traduction syriaque antérieure, mais aucun texte de ce genre n’avait été retrouvé. Puisque les racines de la Bible syriaque remontent au IIe siècle, un tel manuscrit fournirait sans doute de précieuses indications sur le texte biblique de départ. Existait-il vraiment une traduction syriaque antérieure ?

Absolument ! On en a même retrouvé deux exemplaires. Le premier date du Ve siècle. Il faisait partie d’un lot de manuscrits syriaques dont le British Museum avait fait l’acquisition en 1842 et qui se trouvait auparavant dans un monastère du désert de Nitrie, en Égypte. On l’a appelé la version syriaque Cureton parce que ce document a été identifié et publié par William Cureton, conservateur adjoint des manuscrits du musée. Ce document inestimable contient les quatre Évangiles dans l’ordre suivant : Matthieu, Marc, Jean et Luc.
Le second manuscrit retrouvé est la version syriaque sinaïtique.

Ainsi, la Peshita que tu cites, Gilles, serait issue de manuscrits Syriaque antérieurs qui auraient été traduits du grec au II Siècle.

En matière d'intégrité du texte, il est évident que plus le texte est ancien, plus il est proche de la compréhension des premiers chrétiens.

Le manuscrit Cureton est donc plus crédible que la Peshita.

Je réponds à tes questions. Le Codex Beze ne provient pas du manuscrit Cureton. Tu aurais du le comprendre toi-même puisque tu nous produis un extrait du Codex Beze qui est en grec alors que le manuscrit Cureton est en syriaque.

D'ailleurs la traduction que tu proposes montre que le Codex Beze est altéré par rapport à l'original.

En effet il dit:
" Alors répondant JESUS dit  à celui qui faisait des remontrances : " Courage! Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis".

Le mot "courage" est de trop.  Les copistes ont donc remplacé l'expression "en vérité" par le mot "courage".
Il y a donc matière à douter du sérieux de leur travail.

De même, tu sais maintenant que la Peshita est postérieur au manuscrit Cureton.

Pour ta traduction de la Peshita en interlinéaire, je signale deux éléments.
Cette traduction est religieuse puisqu'elle porte une croix en entête. Désolé, mais je préfère des spécialistes qui n'ont pas à défendre une confession.
Si je te produisais un travail de traduction fait par un TJ, tu ne manquerais pas de l'écarter au motif qu'il est TJ.

Mais ma réponse n'est pas vraiment là. Je n'ai jamais dit que la Peshita traduisait comme la Cureton, mais que le manuscrit Cureton, plus ancien que la Peshita traduisait comme la TMN.  Ce manuscrit tire son origine, d'après les spécialistes du British Muséum, de copies anciennes en syriaque d'un texte grec du II Siècle.
Il est donc très proche des originaux. Entre les originaux et la première copie "Cureton" il n'y a peut-être qu'un seule ou deux copies.

Or, les chrétiens qui ont traduit en syriaque ce qu'ils lisaient en grec ont forcement tenu compte de leurs croyances du moment. Or, nous sommes au II siècle.
Cela veut dire que devant le texte grec qui permettait de coller le mot "aujourd'hui" soit à la promesse, soit à la réalisation de la promesse, ceux qui ont traduit ont choisi de dire "  Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

Ces chrétiens n'auraient pas pu écrire cela s'ils ne le croyaient pas.. Ainsi, au second siècle, les chrétiens n'écrivaient pas que le larron serait le jour même au paradis.

Je note aussi que le texte du manuscrit Cureton, que personne ne met en cause quand à son origine et à sa date de composition, met l'expression "jardin d'Eden" là où nous trouvons "Paradis" dans nos bibles.

C'est ce qu'on appelle un élément révélateur car il nous éclaire sur le sens que donnaient ces chrétiens au mot Paradis dans ce texte.

En effet, il n'y a pas plus terrestre que le Jardin d'Eden dans la Bible, avec ses arbres, ses fruits, ses animaux multiples.

Je répète pour nos lecteurs l'importance de ce texte.

1) Plus elle est proche du premier siècle, plus une traduction révèle la croyance des premiers chrétiens.

2) Le manuscrit Cureton aurait été, selon des spécialistes hyper-compétants et surtout neutres, le fruit d'un travail du II siècle à partir du texte grec des évangiles.

3) La Peshita est beaucoup récente que le manuscrit Cureton. Elle a donc subi l'action de la tradition humaine.

4) Le manuscrit Curéton traduit ainsi Luc 23:43. " Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

5) Nous avons donc une traduction très ancienne qui va dans le sens de la TMN...

amitié

En relisant la traduction interlinéaire de la Peshita que tu proposes j'ai trouvé ceci.

En fait, le texte ne dit pas du tout que la larron sera au paradis le jour même.

http://dukhrana.com/peshitta/msviewer.php?ms=4&id=369

le texte en Anglais traduit ainsi.

In Paradise you will be with me that today to you I say truly.

Ce qui se traduit ainsi.

Dans le paradis tu seras avec moi ce que aujourd'hui à toi je dis vraiment..

Le mot "that" sépare le mot "today" de l'affirmation "In Paradise you will be with me".

Ainsi, le mot aujourd'hui est bien relié à l'expression " today to you I say truly." ce qui se traduit ainsi : aujourd'hui je te dis en vérité ..

Si tu avais raison on aurait eu : " In Paradise you will be with me today that to you I say truly."

J'ai donc raison !!

karl a écrit:

JESUS ne peut pas avoir emmené des captifs avec lui puisque Paul explique précisément que les chrétiens qui le rejoindront au ciel devront attendre la parousie..I Thes 4.

Une explication qui contredit un texte hyper clair et répété plusieurs fois est une erreur..

Donc c'est dans un autre sens que JESUS a emmené des captifs en remontant aux cieux de la même façon qu'il n'a pas envoyé des hommes de la haut pour en faire des dons en hommes.

Un peu de réflexion ne nuit pas à une bonne compréhension de la parole de Dieu qui ne peut pas dire blanc ici et noir ailleurs..

La Bible montre que, lors de sa mort, des tombeaux se sont ouverts et que certains saints ont ressuscités... La Bible aussi qu'il a amené des captifs avec lui en haut. la Bible est clair.

C'est toi qui cherche à détourner le texte...avec des raisonnements humains.

Si ça c'est clair pour toi, alors je comprends que la vraie lumière t'ait aveuglé..

Je préfère une explication bien franche comme celle de I thes 4 .

Pas de résurrection avant la parousie.

Montre nous le texte qui indique que ceux dont tu parles sont montés au ciel.

Et comment auraient-ils pu monter au ciel avant JESUS qui ne sera ressuscité que 3 jours plus tard.

Une nouvelle fois tu contredis le fait que JESUS est le premier-né d'entre les ressuscités.

Tu prends des textes par-ci par-là et tu te bricoles une théorie pour dire ensuite que c'est clair.

Dieu merci, la Bible interdit de tels bricolages.

Colossiens 1:18 nous dit de JESUS: " Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier."

Ce texte est donc axé sur la chronologie. JESUS est le premier homme à être ressuscité de la façon dont il l'a été."

Cela signifie qu'aucun homme n'a pu être ressuscité de cette façon avant lui.

Cela exclut donc les hommes comme Lazare qui ont été ressuscités pour retrouver la condition d'homme imparfait et mortel qu'il avait auparavant. Lazare a fini par mourir à nouveau.

Le fait que JESUS soit appelé le premier-né d'entre les morts indiquent que ceux qui ressusciteront pour aller au ciel le feront comme lui évidemment.

I Cor 15:20 est plus précis encore : " Mais en réalité, le Christ s'est réveillé du milieu des morts. Parmi les morts, le Christ s'est réveillé le premier, pour que les autres morts se réveillent aussi "

Le verset 23 complète : " Le Christ, le premier, s'est déjà réveillé de la mort. Ensuite, ceux qui sont au Christ se réveilleront quand il viendra. "

Il est donc impossible que des hommes, que ce soit le larron, ou qui que ce soit d'autre aient pu ressusciter pour aller au ciel avant la résurrection de JESUS qui a lieu le 3ème jour.

Vous pouvez dire ce que vous voudrez, vous êtes dans une impasse..

karl a écrit:

Si ça c'est clair pour toi, alors je comprends que la vraie lumière t'ait aveuglé..

Une vraie lumière n'aveugle pas Karl, la Bible parle que la vérité libère, elle n'enchaîne pas...

Karl a écrit:

Je préfère une explication bien franche comme celle de I thes 4 .

Tes préférences vont dans le sens de la WT, normal...

Karl a écrit:

Pas de résurrection avant la parousie.

La résurrection des derniers oui. mais des résurrection, il y en a eu beaucoup avant la présence du christ hein ?
Juste ceux qui sont sortis des tombeaux à la mort de JESUS... Et aussi ceux que JESUS a amené captifs au ciel...

Karl a écrit:

Montre nous le texte qui indique que ceux dont tu parles  sont montés au ciel.

Tu es aveugle Karl :

Ephésiens 4:8-10: "C’est pourquoi il dit : “ Quand il est monté en haut, il a emmené des captifs ; il a donné des dons [en] hommes. ” 9 Or cette parole “ il est monté ”, que veut-elle dire, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures, c’est-à-dire la terre ? 10 Celui-là même qui est descendu, c’est aussi celui qui est monté bien au-dessus de tous les cieux, pour qu’il puisse donner la plénitude à toutes choses."

Il est clair que ces captifs sont montés au ciel avec le Christ... Il n'y a que toi Karl qui refuse de voir la vérité en face...Et pour cause, cela va dans le sens contraire des croyances de la WT...

Karl a écrit:

Et comment auraient-ils pu monter au ciel avant JESUS qui ne sera ressuscité que 3 jours plus tard.

Une nouvelle fois tu contredis le fait que JESUS est le premier-né d'entre les ressuscités.

Tu contredis la Bible Karl... Je viens de te le démontrer...

Karl a écrit:

Tu prends des textes par-ci par-là et tu te bricoles une théorie pour dire ensuite que c'est clair.

Dieu merci, la Bible interdit de tels bricolages.

Théorie que tu n'as pas eu la capacité de contre argumenter... Puisque c'est la Bible...

karl a écrit:

Colossiens 1:18 nous dit de JESUS: " Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier."

Ce texte est donc axé sur la chronologie. JESUS est le premier homme à être ressuscité de la façon dont il l'a été."

Cela signifie qu'aucun homme n'a pu être ressuscité de cette façon avant lui.

Et oui, karl, ce qui prouve bien que la résurrection est au ciel, puisqu'avant lui, il y a eu des ressuscités sur terre... Tu viens de donner la corde pour te pendre karl...

Le premier à être ressuscité d'entre les morts pour aller au ciel, c'est JESUS, ca oui. Mais avant lui, il y a eu d'autres ressuscités...

Karl a écrit:

Cela exclut donc les hommes comme Lazare qui ont été ressuscités pour retrouver la condition d'homme imparfait et mortel qu'il avait auparavant. Lazare a fini par mourir à nouveau.

Ce qui prouve bien que cette résurrection est au ciel et non sur la terre !

Karl a écrit:

Le fait que JESUS soit appelé le premier-né d'entre les morts indiquent que ceux qui ressusciteront pour aller au ciel le feront comme lui évidemment.

I Cor 15:20 est plus précis encore : " Mais en réalité, le Christ s'est réveillé du milieu des morts. Parmi les morts, le Christ s'est réveillé le premier, pour que les autres morts se réveillent aussi "

Le verset 23 complète : " Le Christ, le premier, s'est déjà réveillé de la mort. Ensuite, ceux qui sont au Christ se réveilleront quand il viendra. "

Il est donc impossible que des hommes, que ce soit le larron, ou qui que ce soit d'autre aient pu ressusciter pour aller au ciel avant la résurrection de JESUS qui a lieu le 3ème jour.

Vous pouvez dire ce que vous voudrez, vous êtes dans une impasse..

Moi, je n'ai pas affirmé cela... J'ai dit que JESUS a amené des captifs avec lui au ciel...

Allez, comme je t'aime bien je vais encore faire quelque chose pour toi..

En I Thes 4, Paul ne dit pas que les derniers ressuscités le seront lors de la parousie. Tu bricoles encore ici.

Il dit : vos morts, donc ceux du premier siècle, ne seront ressuscités que lors de la parousie de JESUS pour seulement ensuite, aller au ciel avec JESUS..

Où vois tu dans le texte que Paul parle des derniers morts. Tu ajoutes au texte. Une mauvaise habitude chez toi décidément.

La résurrection dont parle Paul dans tous les textes que nous citons, est la même et concerne ceux qui iront au ciel rejoindre JESUS. Cette résurrection est définitive, ceux qui en bénéficient ne peuvent plus mourir à nouveau.

Tu confonds naïvement avec les résurrections d'humains sur la terre qui restaient imparfaits et mortels. Rien à voir. Ces gens là sont morts par la suite comme tout le monde.

Comme JESUS est le premier chronologiquement à avoir été ressuscité pour monter au ciel avec un corps spirituel parfait et incorruptible, et comme sa résurrection n'a eu lieu que 3 jours après sa mort, sans parler de son ascension qui n'a lui que bien plus tard, le larron et tes personnages dans le cimetière n'ont pas pu ressusciter le jour même de la mort de JESUS pour être au ciel avant JESUS et sans lui, lui chipant la première place et faisant mentir Paul..

Tu as donc bibliquement tort.. Car si tu avais raison, Paul et tous les autres se seraient trompés..

Or, entre toi et eux, mon coeur ne balance absolument pas..

Maintenant que la résurrection dont nous parlons soit au ciel, je suis le premier à le dire puisqu'il d'agit de chrétiens oints pour cette espérance.

Par contre, le larron est concerné par une autre résurrection, puisque le texte syriaque dont nous avons parlé indiquait que JESUS parlait du jardin d'Eden, ce qui indique que pour les chrétiens de cette époque là, le mot "Paradis" faisait référence à la terre.

Arlitto a écrit:

Code:

- Christ n'est pas Dieu
- Seul le Père est Jéhovah
- Christ fût crée
- Michel est un dieu
- Le corps physique de JESUS ne fut pas ressuscité
- Le corps de Christ fut dématérialisé
- il n'existe pas d'enfer éternel
- les Églises chrétiennes ne prêchent pas l’Évangile

C'est la Bible qui confirme cela et pas un quelconque individu  

le jour où tu comprendra la parole de Dieu je crois qu'il fera chaud. Puisse ce "chaud" arriver, parce que ça devient chez toi.

Je vois en fin de comptes que tu épouses la théorie de ce spirite et par extension celle la Tour de Garde qui n'a eu de cesse à changer ses interprétations. Je peux te fournir la liste.
Alors pour toi, est-ce que la Bible confirme que Michel est-il dieu ?
Est-ce que le corps de JESUS, celui qui a été crucifié ne fut point ressuscité ?

Tu peux consulter toutes les traductions même celle des TJ que tu trouve très excellente.

On verra plus tard pour les autres questions

Comme tu te montres particulièrement amical à mon égard, je m'en voudrai de casser cette bonne entente entre toi et moi par une réponse qui pourrait te chagriner et casser ce climat d'amitié et de respect qui transpire de ta dernière réponse.

Et donc, je ne te répondrai pas..

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben voyons, quand ca t'arrange, tu en rajoutes des raisonnements humains !

La Bible dit qu'il a ramené des captifs du schéol... C'est une preuve biblique !

Je suis désolé mais le texte que tu cites n'affirme nulle part que c'est pendant les 3 jours de sa mort que JESUS est allé prêcher au esprit en prison...

C'est vous qui affirmez ce timing, mais ce n'est pas la Bible...

Il faut être sérieux et respectueux des Ecritures..

De plus ce texte ne parle pas du schéol, mais d'esprit en prison. Avant de décider qu'il s'agit du schéol il conviendrait de le prouver.

L'expression "ramené des captifs du schéol" ne se trouve pas dans la Bible..

Donc tu n'as rien qui prouve ce que tu affirmes avec beaucoup d'imprécision..

Alors l'apôtre Pierre écrit une hérésie si tu ne crois ce qu'il dit dans son épître.

Il y est question de l'esprit du Christ et non de corps de chair (au cas où te le penserais, car avec vous on peut s'attendre à toutes sortes de coups tordus en guise de réponse; comme ta fameuse 13ème tribu) .

Il est vrai que quand on n'a pas l'Esprit du Christ on ne Lui appartient pas et de ce fait on ne peut saisir CORRECTEMENT l'esprit de l’Écriture !

Je te rappelle aussi selon tes déclarations passées, tu n'as pas reçu l'Esprit (les arrhes) puisque réservé qu'à vos pseudo-oint de 1914, la 13ème tribu   
Quand on n'a pas l'amour de la vérité on ne peut qu'aimer le mensonge. Vos dirigeants l'ont suffisamment démontré depuis près d'un siècle, surtout depuis Rutherford, l'associé de Russell.

karl a écrit:

Allez, comme je t'aime bien je vais encore faire quelque chose pour toi..

En I Thes 4, Paul ne dit pas que les derniers ressuscités le seront lors de la parousie. Tu bricoles encore ici.

Il dit : vos morts, donc ceux du premier siècle, ne seront ressuscités que lors de la parousie de JESUS pour seulement ensuite, aller au ciel avec JESUS..

Où vois tu dans le texte que Paul parle des derniers morts. Tu ajoutes au texte. Une mauvaise habitude chez toi décidément.

La résurrection dont parle Paul dans tous les textes que nous citons, est la même et concerne ceux qui iront au ciel rejoindre JESUS. Cette résurrection est définitive, ceux qui en bénéficient ne peuvent plus mourir à nouveau.

Tu confonds naïvement avec les résurrections d'humains sur la terre qui restaient imparfaits et mortels. Rien à voir. Ces gens là sont morts par la suite comme tout le monde.

Comme JESUS est le premier chronologiquement à avoir été ressuscité pour monter au ciel avec un corps spirituel parfait et incorruptible, et comme sa résurrection n'a eu lieu que 3 jours après sa mort, sans parler de son ascension qui n'a lui que bien plus tard, le larron et tes personnages dans le cimetière n'ont pas pu ressusciter le jour même de la mort de JESUS pour être au ciel avant JESUS et sans lui, lui chipant la première place et faisant mentir Paul..

Tu as donc bibliquement tort.. Car si tu avais raison, Paul et tous les autres se seraient trompés..

Or, entre toi et eux, mon coeur ne balance absolument pas..

Maintenant que la résurrection dont nous parlons soit au ciel, je suis le premier à le dire puisqu'il d'agit de chrétiens oints pour cette espérance.

Par contre, le larron est concerné par une autre résurrection, puisque le texte syriaque dont nous avons parlé indiquait que JESUS parlait du jardin d'Eden, ce qui indique que pour les chrétiens de cette époque là, le mot "Paradis" faisait référence à la terre.

Donc si on suit ton raisonnement, toi tu as l'espérance d'être inscrit sur la terre.
Est-ce bien cela ?

Je remarque que ton amour pour moi s'est encore renforcée depuis mon dernier message.

Je continue donc sur la même ligne.

Je ne veux pas détériorer nos amitié naissante par une réponse maladroite.

  

karl a écrit:

En relisant la traduction interlinéaire de la Peshita que tu proposes j'ai trouvé ceci.

En fait, le texte ne dit pas du tout que la larron sera au paradis le jour même.

http://dukhrana.com/peshitta/msviewer.php?ms=4&id=369

le texte en Anglais traduit ainsi.

In Paradise you will be with me that today to you I say truly.

Ce qui se traduit ainsi.

Dans le paradis tu seras avec moi ce que aujourd'hui à toi je dis vraiment..

Le mot "that" sépare le mot "today" de l'affirmation "In Paradise you will be with me".

Ainsi, le mot aujourd'hui est bien relié à l'expression " today to you I say truly." ce qui se traduit ainsi : aujourd'hui je te dis en vérité ..

Si tu avais raison on aurait eu : " In Paradise you will be with me today that to you I say truly."

J'ai donc raison !!

Arrêtes tes magouilles voici ce que tu disait ;
Et il dit :“ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

Une nouvelle fois ce n'est point dans le codex de Beze n'y écrit dans La Peshita.  Comme te croire ,alors que un :ton lien conduit au codex de Beze.  Ensuite la Peshita  est différente de ta supposer interprétation. , en sommes ta rien. Ont ta fait  accroire cela et ta point vérifie voilà tout ou cela viens te ton cru ...alors pour point perdre la face tu dis : j'ai donc raison.  franchement c est point sérieux ton histoire quand même !

De plus cet auteur que tu cite le manuscrit Curéton celui ci à travailler sur un auteur donc je connaît le nom , malheureusement pour l'instant je n est point à porter de la main pour pouvoir aller le consulter directement aux sources !

Gilles a écrit:

karl a écrit:

En relisant la traduction interlinéaire de la Peshita que tu proposes j'ai trouvé ceci.

En fait, le texte ne dit pas du tout que la larron sera au paradis le jour même.

http://dukhrana.com/peshitta/msviewer.php?ms=4&id=369

le texte en Anglais traduit ainsi.

In Paradise you will be with me that today to you I say truly.

Ce qui se traduit ainsi.

Dans le paradis tu seras avec moi ce que aujourd'hui à toi je dis vraiment..

Le mot "that" sépare le mot "today" de l'affirmation "In Paradise you will be with me".

Ainsi, le mot aujourd'hui est bien relié à l'expression " today to you I say truly." ce qui se traduit ainsi : aujourd'hui je te dis en vérité ..

Si tu avais raison on aurait eu : " In Paradise you will be with me today that to you I say truly."

J'ai donc raison !!

Arrêtes tes magouilles voici ce que tu disait ;
Et il dit :“ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

Une nouvelle fois ce n'est point dans le codex de Beze n'y écrit dans La Peshita.  Comme te croire ,alors que un :ton lien conduit au codex de Beze.  Ensuite la Peshita  est différente de ta supposer interprétation. , en sommes ta rien. Ont ta fait  accroire cela et ta point vérifie voilà tout ou cela viens te ton cru ...alors pour point perdre la face tu dis : j'ai donc raison.  franchement c est point sérieux ton histoire quand même !

De plus cet auteur que tu cite le manuscrit Curéton  celui ci à travailler sur un auteur donc je connaît le nom , malheureusement pour  l'instant  je n est point à porter de la main pour pouvoir aller le consulter directement aux sources !

A toi aussi je dois expliquer des choses pourtant simples.

Un traduction, c'est pas aussi simple que tu le crois.

Dans une langue, les mots ne sont pas à la même place dans la phrase que dans une autre langue.

En latin par exemple, "dominus vobis cum" signifie une fois traduit.  "Que le maître soit avec vous".

Mais si tu veux le traduire mot à mot tu écriras simplement "maître vous avec "

En français, cette expression est incorrecte. Pour donc la traduire correctement il faut changer l'ordre des mots et ajouter d'autres mots facilitant la compréhension.

L'expression  "dominus vobis cum" ou " maître vous avec", devient "Que le maître soit avec vous ". On a ajouté 3 mots qui n'existent pas en latin.

Pour le texte que tu proposes, qui est une traduction interlinéaire qui, je te le rappelle, est une traduction "mot à mot" du texte, sans chercher à rendre la phrase plus harmonieuse, nous avons en anglais " In Paradise you will be with me that today to you I say truly."

A chaque mot anglais correspond un mot syriaque mais les mots anglais sont mis exactement dans le même ordre que le syriaque.

Si on veut traduire en français, mais toujours en interlinéaire, on écrira " Dans paradis tu seras avec moi ce que aujourd'hui à toi je dis vraiment "

Nous avons donc une phrase brute.

Il faut maintenant la mettre en forme pour la rendre plus compréhensible, plus française et donc on peut traduire de plusieurs façons sans changer le texte.

Soit : Tu seras avec moi dans le paradis ce que je te dis vraiment aujourd'hui. (mais c'est un peu lourd)
Soit : Vraiment, je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.
Soit : En vérité, aujourd'hui je te le dis, tu seras avec moi dans le paradis.
Soit enfin.  Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

Cette dernière est la façon dont le spécialiste a traduit le manuscrit de Cureton.

Sa traduction est bien conforme à celle que tu as présenté en lien.

Ton problème est que tu crois que tous les traducteurs vont mettre en forme de la même façon.
Il y a souvent plusieurs façons de bien traduire un texte sans toutefois le trahir.

Or l'interlinéaire a bien associé le mot "aujourd'hui" à la partie de la phrase qui ne parle pas du paradis.  C'est ce qu'il faut retenir.

as tu compris ?

BenJoseph a écrit:

Arlitto a écrit:

Code:

- Christ n'est pas Dieu
- Seul le Père est Jéhovah
- Christ fût crée
- Michel est un dieu
- Le corps physique de JESUS ne fut pas ressuscité
- Le corps de Christ fut dématérialisé
- il n'existe pas d'enfer éternel
- les Églises chrétiennes ne prêchent pas l’Évangile

C'est la Bible qui confirme cela et pas un quelconque individu  

le jour où tu comprendra la parole de Dieu je crois qu'il fera chaud. Puisse ce "chaud" arriver, parce que ça devient chez toi.

Je vois en fin de comptes que tu épouses la théorie de ce spirite et par extension celle la Tour de Garde qui n'a eu de cesse à changer ses interprétations. Je peux te fournir la liste.
Alors pour toi, est-ce que la Bible confirme que Michel est-il dieu ?
Est-ce que le corps de JESUS, celui qui a été crucifié ne fut point ressuscité ?

Tu peux consulter toutes les traductions même celle des TJ que tu trouve très excellente.

On verra plus tard pour les autres questions

Du calme, BJ,

Je te trouve bien agressif à mon endroit ces derniers temps, c'est sa femme qui se disait médium et qui prétendait "recevoir des révélations par les esprits", cet homme était catholique, il avait donc des croyances Cathos, du genre JESUS est Dieu, logique.

Ses "découvertes" n'en sont pas en réalité, la Bible ne dit rien d'autre, à moins de croire que la Bible est aussi spirite   

.

Arrêtes Karl , je crois point tous ce que les gens disent ; aussi le manuscrit de Cureton pour ton information proviens de (!!!!!!)   et celui ci était  sur un coté en Latin et de l'autre en Grec. Donc, en premier ont doit partir de l’œuvre original donc Cureton a utiliser (( qu'ont possède en passant)) :deux, voir si Cureton la bien traduit ,trois: alors ,ont a point besoin de ton spécialiste  mais  ont peut  après consultation savoir si ton spécialiste a reproduit tel que tel l’œuvre original ou s'il a mentis .
C'est de cette façon Karl qu'ont peut savoir si les sources de base (archives , papyrus etc,,)reproduite  sont exact ou ont nous ment .

Bon arrêtes , c'était un prêtre qui avait frimé son vœux de prêtrise et qui sais adonner au spiritiste ,avec d'autres sa femme compris et le groupe de TJ qui ont cru en lui .

Gilles a écrit:

Arrêtes Karl , je crois point tous ce que les gens disent ; aussi le manuscrit de Cureton pour ton information proviens de (!!!!!!)   et celui ci était  sur un coté en Latin et de l'autre en Grec. Donc, en premier ont doit partir de l’œuvre original donc Cureton a utiliser (( qu'ont possède en passant)) :deux, voir si Cureton la bien traduit ,trois: alors ,ont a point besoin de ton spécialiste  mais  ont peut  après consultation savoir si ton spécialiste a reproduit tel que tel l’œuvre original ou s'il a mentis .
C'est de cette façon Karl qu'ont peut savoir si les sources de base (archives , papyrus etc,,)reproduite  sont exact ou ont nous ment .

Je vois que ce sujet te dépasse.

C'est pas grave, tu ne peux pas tout savoir après tout.

J'ai essayé de t'aider mais il faudrait aussi que tu y mettes du tiens.

Je fais simplement remarquer que le texte que tu as mis en lien, écrit en Syriaque, traduit bien comme je le disais.

Et pourtant c'est toi qui l'a mis en ligne alors ne vas pas maintenant nous affirmer qu'il ne serait pas bon..

Car tu croyais au début qu'il me contredisait et tu criais à la magouille de ma part. Maintenant que tu te rends compte que tu t'es trompé et qu'il te contredit, voilà qu'il n'est plus crédible..

Un peu de sérieux Gilles.. et de bonne foi ..

Ainsi, que le conservateur du British Muséum soit à tes yeux un rigolo, c'est déjà difficile à faire croire, mais qu'en plus tu renies un texte que tu utilisais pour me contredire, ça beaucoup de chapeaux à manger de ta part..

Ne prends pas nos lecteurs pour des pommes !! Ils savent très bien trouver les renseignements sur le manuscrit Cureton tout seul et ils savent aussi lire la traduction interlinéaire que tu as produit.

Gilles a écrit:

Bon arrêtes , c'était un prêtre qui avait frimé son vœux de prêtrise et qui sais adonner au spiritiste ,avec d'autres sa femme compris et le groupe de TJ qui ont cru en lui .

Tu es pathétique..

Tu ne te grandis pas en disant cela !

Arlitto a écrit:

BenJoseph a écrit:

le jour où tu comprendra la parole de Dieu je crois qu'il fera chaud. Puisse ce "chaud" arriver, parce que ça devient chez toi.

Je vois en fin de comptes que tu épouses la théorie de ce spirite et par extension celle la Tour de Garde qui n'a eu de cesse à changer ses interprétations. Je peux te fournir la liste.
Alors pour toi, est-ce que la Bible confirme que Michel est-il dieu ?
Est-ce que le corps de JESUS, celui qui a été crucifié ne fut point ressuscité ?

Tu peux consulter toutes les traductions même celle des TJ que tu trouve très excellente.

On verra plus tard pour les autres questions

Du calme, BJ,

Je te trouve bien agressif à mon endroit ces derniers temps, c'est sa femme qui se disait médium et qui prétendait "recevoir des révélations par les esprits", cet homme était catholique, il avait donc des croyances Cathos, du genre JESUS est Dieu, logique.

Ses "découvertes" n'en sont pas en réalité, la Bible ne dit rien d'autre, à moins de croire que la Bible est aussi spirite   

.

Réponds-donc déjà aux questions posées, toi l'épris de vérité:
- Est-ce que la Bible confirme que Michel est dieu ?
- Est-ce que le corps de JESUS, celui qui a été crucifié ne fut point ressuscité ?

JESUS a été ressuscité en esprit et pas en chair, selon Paul.

Gilles a écrit:

Bon arrêtes , c'était un prêtre qui avait frimé son vœux de prêtrise et qui sais adonner au spiritiste ,avec d'autres sa femme compris et le groupe de TJ qui ont cru en lui .

Gilles, ce n'est pas à moi que tu vas apprendre l'histoire des TJ. Merci  

Arlitto a écrit:

JESUS a été ressuscité en esprit et pas en chair, selon Paul.

mais encore ......

karl a écrit:

Gilles a écrit:

Bon arrêtes , c'était un prêtre qui avait frimé son vœux de prêtrise et qui sais adonner au spiritiste ,avec d'autres sa femme compris et le groupe de TJ qui ont cru en lui .

Tu es pathétique..

Tu ne te grandis pas en disant cela !

... mais si, Timothée, ils ont cru que sa traduction était bonne .... pour justifier la leur !

Le problème c'est que tu ne l'accepte pas ... alors les autres, tu les considères pour des rigolos !

franck17360 a écrit:

Je verrouille ce sujet, car cela devient du grand n'importe quoi. Karl, comme à son habitude recommence à faire des réflexions blessantes.

Adressez-vous à lui si vous voulez continuer cette conversation !

Franck, je te prierai d'éviter de verrouiller les sujets à tout bout de champ. Ce n'est pas justifié
Merci d'en tenir compte

Ce qui est surtout pénible, c'est de subir les réflexions de karl... Ca devient vraiment pénible et lassant.

BenJoseph a écrit:

Arlitto a écrit:

JESUS a été ressuscité en esprit et pas en chair, selon Paul.

mais encore ......

Paul a parlé "d'apparition" de JESUS à Céphas "l'apôtre Pierre" et à 500 cent autres frères.

1 Corinthiens 15
…4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; 5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.…7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;…


Paul, précise que c'est par une apparition du Christ ressuscité qu'il est apparu à... Nous savons tous de quelle façon, JESUS est apparu à Paul. 

Et à Thomas,IL Lui est apparu comment?

HOSANNA a écrit:

Et à Thomas,IL Lui est apparu comment?

Dans Son Corps Glorieux peut-être :

C'est bien un corps réel

Le corps du Christ a été restauré par sa Résurrection : il s'agit bien d'un vrai corps, et non d'une apparence de corps.
Notre Seigneur en donne la preuve en montrant ses plaies à ses apôtres, en invitant Thomas l'incrédule à les toucher, en leur demandant quelque chose à manger, non pas qu'il ait eu faim, mais pour les convaincre qu'il n'était pas un fantôme.

Mais ce corps n'est plus soumis aux contraintes physiques

…comme le sont les nôtres actuellement.
JESUS n'a pas besoin d'ouvrir la porte du Cénacle pour entrer, tout comme il est sorti du tombeau malgré la très grande pierre qui en bouchait l'entrée :

ce n'est qu'ensuite que cette pierre a été déplacée par les Anges, pour montrer le tombeau vide aux gardes, aux adversaires du Christ, et aux saintes femmes. (Mt 28, 2-8)

Un corps glorieux possède des perfections stables

Ces perfections sont le fruit des mérites du Christ et seront appliquées à tous ceux qui auront suivi fidèlement le Christ au cours de leur vie terrestre. Ce sont :

L'impassibilité :

Il ressuscite dans l'incorruptibilité (1 Co 15, 43), en étant préservé de toute espèce de mal, de douleur, de fatigue, de souffrance.

La clarté :

Il ressuscite dans la gloire (1 Co 15, 43), et rayonne d'un éclat lumineux par rejaillissement de la béatitude de l'âme sur le corps : nous en avons un "avant-goût" dans le récit de la Transfiguration, où JESUS, avant sa Passion, a montré quelques instants à ses apôtres la gloire qu'il cachait habituellement. (Mt 17, 1-9)

L'agilité :

Il ressuscite dans la force (1 Co 15, 43) : le corps est apte à se mouvoir sans effort au gré de l'âme, sans tenir compte des distances ou des obstacles. Il est aussi agile que la pensée.

La subtilité :

Il ressuscite spirituel (1 Co 15, 44) : le corps est pleinement soumis à l'âme, toujours prêt à la servir et à lui obéir, c'est-à-dire toujours prêt à se tourner vers les choses de Dieu. C'est pourquoi cette propriété est dite encore "qualité de spiritualité".

Ces qualités sont propres aux corps glorieux et sont destinées à tous ceux qui, à la suite et à la ressemblance de JESUS, ressusciteront pour la gloire du Ciel.

Cet état du Christ ressuscité préfigure la condition des corps des bienheureux dans le ciel