Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».

JESUS promet la vie éternelle.

Donc ceux qui croient en lui ne mourront jamais.

Mais qu'est ce que ça changerait pour eux si ton âme est immortelle.

Que tu crois ou non en JESUS, tu ne mourras jamais dans ton hypothèse puisque pour toi ton âme vivra toujours.

JESUS a donc voulu dire autre chose car dans ton hypothèse, même le pire des méchants ne mourra jamais !!!

Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.


Comprends tu vraiment ce texte Gilles.

Tu me dis que si l'on croit en JESUS, on ne meurt jamais, et pourtant JESUS dit dans la même phrase que quelqu'un qui croit en lui peut mourir . "même s’il meurt" dit-il ...

Donc des croyants peuvent mourir.. et JESUS utilise le futur pour dire qu'il vivra. Il est donc mort maintenant, et il vivra plus tard.
Entre deux il est mort..

Gilles a écrit:

Arlitto a écrit:

La survit de l'âme au sens où on l'entend aujourd'hui, n'est pas une conception, ni un enseignement biblique, cet enseignement est venu se greffer tardivement sur la seule volonté "de certains pères de l'église" qui l'ont tiré du paganisme et de la philosophie païenne pour l'inclure à leur doctrine comme étant une vérité biblique absolue, alors que l'âme immortelle est un mythe, tout le monde le sait!.

La Bible ne parle que de la mort et de la résurrection des morts et aucunement de la survit de l'âme. CQFD.

Bon ,je reprendrais point tout  les textes qui affirme que après le trépas du corps charnel la personnalité de notre être continues a exister .
Mais en te lisant il semblerais a te lire que lorsque  JESUS dis ceci :
Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » Elle répondit : « Oui,
IL aurais piger sa doctrine chez les païens a moins que certains  païens leur esprit était plus éveiller spirituellement  que celle de la nation choisit par Dieu !Tu devrai aussi dires que ce que tu appelles les pères de l Église :eux certains était beaucoup plus proches des événements et des témoignages  de la sainte Parole comparativement ( et leurs témoignages de la vraie foi était accompagner de miracles et pleins de signes, guérisons, résurrection etc....)et  nous de plus ont a la change aujourd’hui de pouvoir aller consulter leurs œuvres complètes  et leurs vies dans l amour du Christ  (même si en passant un groupe en particulier les reproduisent en déformant leurs propos )Quoi qu'il en sois ont a aussi a notre porter les écrits mêmes des doctrines de leurs opposants __
Donc il faudrait parfois arrêter de prendre les gens pour des cons ..j' aie dis et le redit :stop, a croire pleins de choses de doctrines sans vous êtes  assurez part vous mêmes que cela est bien historique( écrits ,tradition , rituel:baptême , mariage etc..) et non des documents de seconds mains tel que produit pour sa propre perte les TJ ainsi que d' autres groupes qui retiennent captifs la vérité .
Il ne faut point aussi confondre la grande Tradition (ex: La sainte Cène du Seigneur  avec tradition d'hommes imitation de la cène sans mandat recut )
Et surtout n'oublies point qu,il est écrit'' l,homme ne vies qu'une fois après viens le jugement'' et non:'' l,homme vies que une fois après viens le néantise pour ensuite ressuscité pour le jugement .

Désolé, Gilles, mais l'immortalité ou la survie de l'âme, n'est pas un enseignement biblique.

karl a écrit:

JESUS promet la vie éternelle.

Donc ceux qui croient en lui ne mourront jamais.

Mais qu'est ce que ça changerait pour eux si ton âme est immortelle.

Que tu crois ou non en JESUS, tu ne mourras jamais dans ton hypothèse puisque pour toi ton âme vivra toujours.

JESUS a donc voulu dire autre chose car dans ton hypothèse, même le pire des méchants ne mourra jamais !!!

exact ..mais le destin d'où tu seras est de la plus hautes importance .Mais as toi de voir ou tu iras en non ou tu pense aller .

karl a écrit:

Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.


Comprends tu vraiment ce texte Gilles.

Tu me dis que si l'on croit en JESUS, on ne meurt jamais, et pourtant JESUS dit dans la même phrase que quelqu'un qui croit en lui peut mourir . "même s’il meurt" dit-il ...

Donc des croyants peuvent mourir.. et JESUS utilise le futur pour dire qu'il vivra. Il est donc mort maintenant, et il vivra plus tard.
Entre deux il est mort..

Premièrement c'est point moi qui as dis cela mais JESUS et à celle a qui IL lui a dit cela elle  a répondu :OUI ,et ont sais lorsque ont lis certains pour eux c'est :non . Comme ont dis au Québec certains crois JESUS d' autres non. JESUS évidement à utiliser le futur  _elle,était la devant LUI ,IL lui dévoilais l'espérance chrétienne  après le trépas  ,il  est venu parler à des gens Karl ! le corps meurt Karl non l'âme spirituel _ oui ,oui je sais tout les passages affirmatif sur cela ,ne veulent point dires ce qu'ils disent n'est ce pas Karl .

Arlitto a écrit:

Gilles a écrit:

Bon ,je reprendrais point tout  les textes qui affirme que après le trépas du corps charnel la personnalité de notre être continues a exister .
Mais en te lisant il semblerais a te lire que lorsque  JESUS dis ceci :
Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » Elle répondit : « Oui,
IL aurais piger sa doctrine chez les païens a moins que certains  païens leur esprit était plus éveiller spirituellement  que celle de la nation choisit par Dieu !Tu devrai aussi dires que ce que tu appelles les pères de l Église :eux certains était beaucoup plus proches des événements et des témoignages  de la sainte Parole comparativement ( et leurs témoignages de la vraie foi était accompagner de miracles et pleins de signes, guérisons, résurrection etc....)et  nous de plus ont a la change aujourd’hui de pouvoir aller consulter leurs œuvres complètes  et leurs vies dans l amour du Christ  (même si en passant un groupe en particulier les reproduisent en déformant leurs propos )Quoi qu'il en sois ont a aussi a notre porter les écrits mêmes des doctrines de leurs opposants __
Donc il faudrait parfois arrêter de prendre les gens pour des cons ..j' aie dis et le redit :stop, a croire pleins de choses de doctrines sans vous êtes  assurez part vous mêmes que cela est bien historique( écrits ,tradition , rituel:baptême , mariage etc..) et non des documents de seconds mains tel que produit pour sa propre perte les TJ ainsi que d' autres groupes qui retiennent captifs la vérité .
Il ne faut point aussi confondre la grande Tradition (ex: La sainte Cène du Seigneur  avec tradition d'hommes imitation de la cène sans mandat recut )
Et surtout n'oublies point qu,il est écrit'' l,homme ne vies qu'une fois après viens le jugement'' et non:'' l,homme vies que une fois après viens le néantise pour ensuite ressuscité pour le jugement .

Désolé, Gilles, mais l'immortalité ou la survie de l'âme, n'est pas un enseignement biblique.

c est ça JESUS à pris cela chez les païens , assume tes propos ..excuse moi mais il serais plus sage de dires que tu n'a point fait l l'expérience de prendre conscience que le corps charnel présent est le moteur de ton JE et que ce JE spirituel peut exister sans le corps charnel ,ça serais plus simple . Et que tout ceux qui en ont fait l expérience sont des cinglés ou c est le démon qui leur joues de vilain tour ,ou ont est devant des cas dans lequel la science plus tard pourras expliquer ! donc tous les saints qui témoignait de cela part des dons de l'Esprit Saint sont des niais qui séduisait le monde .En sommes JESUS et ses saints sont venues nous perdre ...
Rien à ajouter sur ce point

Gilles a écrit:

karl a écrit:

JESUS promet la vie éternelle.

Donc ceux qui croient en lui ne mourront jamais.

Mais qu'est ce que ça changerait pour eux si ton âme est immortelle.

Que tu crois ou non en JESUS, tu ne mourras jamais dans ton hypothèse puisque pour toi ton âme vivra toujours.

JESUS a donc voulu dire autre chose car dans ton hypothèse, même le pire des méchants ne mourra jamais !!!

exact ..mais le destin d'où tu seras est de la plus hautes importance .Mais as toi de voir ou tu iras en non ou tu pense aller .

Seulement JESUS ne parle pas du destin.

Il dit: si tu crois, tu ne mourras jamais..

et donc l'inverse et également vrai OBLIGATOIREMENT. Si tu ne crois pas, tu mourras...

Et oui !!!

Gilles a écrit:

karl a écrit:

Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.


Comprends tu vraiment ce texte Gilles.

Tu me dis que si l'on croit en JESUS, on ne meurt jamais, et pourtant JESUS dit dans la même phrase que quelqu'un qui croit en lui peut mourir . "même s’il meurt" dit-il ...

Donc des croyants peuvent mourir.. et JESUS utilise le futur pour dire qu'il vivra. Il est donc mort maintenant, et il vivra plus tard.
Entre deux il est mort..

Premièrement c'est point moi qui as dis cela mais JESUS et à celle a qui IL lui a dit cela elle  a répondu :OUI ,et ont sais lorsque ont lis certains pour eux c'est :non . Comme ont dis au Québec certains crois JESUS d' autres non. JESUS évidement à utiliser le futur  _elle,était la devant LUI ,IL lui dévoilais l'espérance chrétienne  après le trépas  ,il  est venu parler à des gens Karl ! le corps meurt Karl non l'âme spirituel _ oui ,oui je sais tout les passages affirmatif sur cela ,ne veulent point dires ce qu'ils disent n'est ce pas Karl .

Tu fais semblant de ne pas comprendre mais JESUS indique bien que quelqu'un peut croire en lui, et même s'il meurt, (donc il peut mourir), JESUS le refera vivre..

Tu as donc une mauvaise lecture du texte..

Arlitto a écrit:

Du calme l'ami, un peu de respect, STP.  

Où le manque de respect STP ?

Qu'à fait JESUS pendant les trois jours où il est mort ? Il est allé prêché aux esprits en prison...

Alors, quand on me dit que la survie de l'âme n'est pas biblique, ca me fait doucement rire. tout, dans la Bible, montre le contraire...

En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison


La preuve dans ce texte que JESUS est allé prêcher aux esprits en prison pendant les 3 jours ???

Le texte dit seulement que c'est en tant qu'esprit qu'il est allé les voir.

C'est vous qui ajoutez que ça s'est passé durant les 3 jours !!!

Ne rien rajouter à la Bible. Un règle absolue..

Ben voyons, quand ca t'arrange, tu en rajoutes des raisonnements humains !

La Bible dit qu'il a ramené des captifs du schéol... C'est une preuve biblique !

Gilles a écrit:

Arlitto a écrit:

Désolé, Gilles, mais l'immortalité ou la survie de l'âme, n'est pas un enseignement biblique.

c est ça JESUS à pris cela chez les païens , assume tes propos ..excuse moi mais il serais plus sage de dires que tu n'a point fait l l'expérience  de prendre conscience que  le corps  charnel présent est le  moteur de ton JE et que ce JE spirituel peut exister sans le corps charnel ,ça serais plus simple . Et que tout ceux qui en ont fait l expérience sont des cinglés ou c est le démon qui leur joues de vilain tour ,ou ont est devant des cas dans lequel la science plus tard pourras expliquer ! donc tous les saints qui témoignait de cela part des dons de l'Esprit Saint sont des niais qui séduisait le monde .En sommes JESUS et ses saints sont venues nous perdre ...
Rien à ajouter sur ce point

Code:

c est ça JESUS à pris cela chez les païens , assume tes propos

JESUS n'a jamais enseigné l'immortalité de l'âme ou sa survie, son enseignement concernant la mort, est la résurrection des morts, ce qui est déjà une grande et merveilleuse nouvelle pour ceux qui aujourd'hui ne sont plus parmi nous.

Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,  29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement

Si les vivants ne meurent pas, à quoi peut bien servir la résurrection et pourquoi JESUS est venu mourir sur la terre dans d'atroces souffrances et une grande humiliation, cela ne tient pas la route une seconde.  



« Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion […] Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes » (1 Corinthiens 15.12-19, BFC).


« Le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront d’abord » (1 Thessaloniciens 4.16).



Témoignages:


Roland Meyer, chercheur et conférencier: « Nulle part la Bible ne décrit l’homme, ou une “partie“ de celui-ci, comme immortel. […] La notion d’immortalité de l’âme n’est pas biblique. Il faut donc chercher ailleurs cette origine et en particulier chez Platon


Le professeur Charles Wackenheim  : « Les Hébreux ignorent le culte des morts compris au sens des Egyptiens. [...] Dans la perspective de la Bible, on ne peut pas envisager une doctrine de l’immortalité de l’âme, tout simplement parce que l’homme biblique n’est pas doté d’une âme immortelle telle que Platon l’avait conçue


Le pasteur Roger Mehl professeur à la Faculté de Théologie protestante de l’Université de Strasbourg est peut-être le plus catégorique : « L’âme n’est pas un îlot de divinité qui se trouverait enfermé dans un corps mortel. L’âme participe au sort de la personne tout entière. […] C’est donc la mortalité de l’âme que le christianisme enseigne.


Théologien Philippe-Henri Menoud : « L’idée de l’immortalité de l’âme et la foi en la résurrection des morts ne sont pas deux affirmations plus ou moins équivalentes […] Ce sont, au contraire, deux conceptions situées sur deux plans totalement différents et entre lesquelles il faut choisir. L’espérance chrétienne n’a pas son point d’appui dans la croyance en l’immortalité de l’âme humaine. Le Nouveau Testament ne fait pas la moindre allusion à cette théorie. [Ce dernier] n’enseigne pas, à la manière de la philosophie grecque, l’immortalité naturelle de l’âme humaine, comme s’il suffisait d’être délivré du corps pour vivre éternellement


Roland de Pury, célèbre pasteur évangélique suisse, il voit dans le « dogme païen (platonicien ou stoïcien) de l’immortalité de l’âme », une « solution humaine devenue pour beaucoup la solution chrétienne » et qui « tend insidieusement à se confondre avec la promesse de l’Evangile. Les ravages que ce dogme a faits dans la prédication chrétienne sont incalculables et bouleversants, car il finit par être le fondement de la plupart de nos discours funéraires. Quelle ironie dans le fait que le peuple qui fut de tous le plus attaché à cette croyance, et qui nous en a laissé les témoignages les plus émouvants, soit le peuple d’Egypte, celui sur lequel la Bible fait peser la malédiction de Dieu ! [Esaïe 19, Jérémie 46] Alors que la Bible elle-même, sur quoi doit reposer notre prédication, ne contient nulle part la moindre trace d’une croyance à l’immortalité de l’âme


L'éminent théologien dominicain, Louis Dingemans, (celui-ci a notamment enseigné la sociologie à Rome et participé, pendant le Concile Vatican II, à la rédaction de la Constitution pastorale Gaudium et Spes) : « J’ai beau scruter les Ecritures, je n’y trouve pas trace d’une âme immortelle, aucune confirmation de cette définition de l’homme donnée par le petit catéchisme de Malines de mon enfance : “L’homme est une créature de Dieu, composé d’un corps mortel et d’une âme immortelle”. Par contre, je trouve dans le Symbole des Apôtres cette affirmation : “Je crois en la résurrection de la chair”. En fait, la théologie hébraïque ne faisait aucune allusion à la séparation de la chair et de l’esprit, tout en sachant bien que nous vivions concrètement des tensions entre les aspirations de notre esprit et la pesanteur de notre corps. Mais l’anthropologie juive n’était pas du tout dualiste


Louis Dingemans : « D’où vient donc cette âme immortelle ? Ce thème a pénétré la pensée chrétienne sous l’influence de l’anthropologie dualiste des philosophes grecs, principalement de Platon. Il ne pouvait pas imaginer que l’esprit humain capable d’abstraction puisse périr en même temps que le corps dont il était en quelque sorte prisonnier. Même si d’autres philosophes comme Aristote associent davantage le corps et l’esprit, ils restent dans la lignée platonicienne. Cette dernière n’est pas seulement étrangère à la pensée hébraïque, mais elle l’est aussi à la science moderne. [...] Notre cerveau est plus qu’un ordinateur incroyablement perfectionné. Mais cependant, l’idée d’une âme ou d’un esprit séparé du corps et fonctionnant indépendamment de lui est devenue totalement étrangère à la pensée scientifique. Je crois donc à la résurrection de la chair, c’est-à-dire de l’homme tout entier et non pas à une survie naturelle d’une âme immortelle. Les théologiens imprégnés du dualisme grec ont d’ailleurs dû se livrer à d’étranges contorsions en distinguant deux jugements de Dieu : en premier lieu le jugement particulier de chaque âme immortelle aussitôt après la mort du corps et en second lieu le jugement dernier où le corps ressuscité vient rejoindre l’âme. [...] Je n’ai pas d’âme immortelle, et la résurrection que j’espère n’est pas un fruit de ma nature. Elle est pur don gratuit de Dieu et c’est en cette infinité de sa bonté que je mets ma confiance


« tous les théologiens sont d’accord, [observe Richard Lehmann, docteur ès sciences religieuses] pour reconnaître que la croyance selon laquelle l’homme serait formé d’un corps mortel et d’une âme immortelle n’est pas biblique, mais qu’elle relève de la philosophie platonicienne qui s’est infiltrée dans la pensée chrétienne dès les premiers siècles et que Saint Augustin a systématisée. […]

Si l’âme est immortelle et se réincarne ou s’envole au paradis ou en enfer, la foi en la résurrection des morts n’a aucun sens, celle de JESUS non plus, et l’espérance chrétienne n’est qu’une utopie. Le jugement dernier ne serait qu’une parodie dans la mesure où, dès la mort, le destin de l’âme est fixé ».

franck17360 a écrit:

Ben voyons, quand ca t'arrange, tu en rajoutes des raisonnements humains !

La Bible dit qu'il a ramené des captifs du schéol... C'est une preuve biblique !

Je suis désolé mais le texte que tu cites n'affirme nulle part que c'est pendant les 3 jours de sa mort que JESUS est allé prêcher au esprit en prison...

C'est vous qui affirmez ce timing, mais ce n'est pas la Bible...

Il faut être sérieux et respectueux des Ecritures..

De plus ce texte ne parle pas du schéol, mais d'esprit en prison. Avant de décider qu'il s'agit du schéol il conviendrait de le prouver.

L'expression "ramené des captifs du schéol" ne se trouve pas dans la Bible..

Donc tu n'as rien qui prouve ce que tu affirmes avec beaucoup d'imprécision..

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben voyons, quand ca t'arrange, tu en rajoutes des raisonnements humains !

La Bible dit qu'il a ramené des captifs du schéol... C'est une preuve biblique !

Je suis désolé mais le texte que tu cites n'affirme nulle part que c'est pendant les 3 jours de sa mort que JESUS est allé prêcher au esprit en prison...

C'est vous qui affirmez ce timing, mais ce n'est pas la Bible...

Il faut être sérieux et respectueux des Ecritures..

De plus ce texte ne parle pas du schéol, mais d'esprit en prison. Avant de décider qu'il s'agit du schéol il conviendrait de le prouver.

L'expression "ramené des captifs du schéol" ne se trouve pas dans la Bible..

Donc tu n'as rien qui prouve ce que tu affirmes avec beaucoup d'imprécision..

Je suis d'accord avec cela.

Néanmoins :

Ephésiens 4:8,9: "C’est pourquoi il dit : “ Quand il est monté en haut, il a emmené des captifs ; il a donné des dons [en] hommes. ” 9 Or cette parole “ il est monté ”, que veut-elle dire, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures, c’est-à-dire la terre ? 10 Celui-là même qui est descendu, c’est aussi celui qui est monté bien au-dessus de tous les cieux, pour qu’il puisse donner la plénitude à toutes choses."

Paul ici parle des régions inférieures comme étant la terre... Mais il a amené des captifs et lui même est monté au-dessus de TOUS LES CIEUX...

Cela correspond à ce que Paul disait :

2 Corinthiens 12:2: "Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel."

Cela corrobore aussi les paroles de JESUS lorsqu'il dit :

Jean 14:2: "Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. "

Donc, pour ma part, voici ma théorie, je dis bien théorie, car cela nécessite encore des recherches approfondie dans la Bible :

Cette résurrection ne se fera pas sur la terre (et en cela, je rejoints Karl lorsqu'il dit que les morts sont toujours morts). Morts en tant que créature terrestre (corps humain).

Qu'est-ce qui me fait dire cela ?

Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”

La terre, la Bible dit qu'elle périra, c'est marqué noir sur blanc.

Pour ma part, cette résurrection se fera dans les cieux (où il y a plusieurs cieux)...

Pour cela, il faut donc que les âmes (ou les esprits) ou autre chose survivent à la mort. Comme tu le disais Arlitto, nous serions des clones si Dieu nous recréait... Il faut forcément que quelque chose survive à la mort avec un corps différent de celui que nous avons sur terre.

Et Paul a bien mentionné la différence entre tous les corps en 1 Corinthiens 15:41: mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. "

Donc, à mon avis, cette résurrection se fera au ciel, mais pas dans le même lieu où habite Jéhovah et JESUS... Pas non plus dans le même lieu des 144.000...

" Dans la demeure de mon Père, il y a beaucoup d'habitations..."...

Code:

Pour cela, il faut donc que les âmes (ou les esprits) ou autre chose survivent à la mort. Comme tu le disais Arlitto, nous serions des clones si Dieu nous recréait... Il faut forcément que quelque chose survive à la mort avec un corps différent de celui que nous avons sur terre.

C'est pour moi une évidence, tout comme nous avons chacun une empreinte physique "digitale par exemple" qui est un signe distinctif de notre personnalité, nous avons aussi une empreinte spirituelle qui est notre esprit et qui retourne à Dieu en fin de vie.

D'ailleurs, Salomon dans le doute lui-même, pose la question, dont il n'a apparemment pas la réponse   


Ecclésiaste 2

.19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.  3.20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.  3.21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?




La vraie question que nous devrions nous poser est: qu'est-ce que l'esprit que Dieu nous a donné et qui retourne à lui.

Arlitto,

Le terme utilisé pour désigner le souffle, c'est "rouah"... Il est utilisé pour désigner l'esprit...

Job 34:14,15: "14 S’il fixe son cœur sur qui que ce soit,
s’il en ramène à lui l’esprit et le souffle,
15 toute chair expirera ensemble,
et l’homme tiré du sol retournera à la poussière."

L'esprit tout comme l'âme dans la Bible peut avoir plusieurs notions selon et désigner plusieurs choses différentes.

JESUS nous a rappelés que Dieu est esprit.

Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité." (Jn. 4.23-24

Psaumes 146:3,4: "Ne placez pas votre confiance dans les nobles,
ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut.
Son esprit sort, il retourne à son sol ;
en ce jour-là périssent ses pensées."

Arlitto a écrit:

L'esprit tout comme l'âme dans la Bible peut avoir plusieurs notions selon et désigner plusieurs choses différentes.

JESUS nous a rappelés que Dieu est esprit.

Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité." (Jn. 4.23-24

"Rouah" ne peut être traduit que par "souffle" ou "esprit", Arlitto...

Ecclésiaste 12:6,7: "avant que soit enlevé le cordon d’argent, et que s’écrase le bol d’or, et que la jarre, à la source, se brise, et que la roue pour la citerne se soit écrasée. 7 Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné."

franck17360 a écrit:

Arlitto a écrit:

L'esprit tout comme l'âme dans la Bible peut avoir plusieurs notions selon et désigner plusieurs choses différentes.

JESUS nous a rappelés que Dieu est esprit.

Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité." (Jn. 4.23-24

"Rouah" ne peut être traduit que par "souffle" ou "esprit", Arlitto...

Ecclésiaste 12:6,7: "avant que soit enlevé le cordon d’argent, et que s’écrase le bol d’or, et que la jarre, à la source, se brise, et que la roue pour la citerne se soit écrasée. 7 Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné."

Je sais, mais Dieu qui est esprit, n'est pas un souffle pour autant. C'est pour cette raison qu'au lieu de se poser la question sur l'âme immortelle dont ne dit mot la Bible, il serait préférable de se poser la question sur l'esprit qui retourne à Dieu.

Arlitto a écrit:

franck17360 a écrit:

"Rouah" ne peut être traduit que par "souffle" ou "esprit", Arlitto...

Ecclésiaste 12:6,7: "avant que soit enlevé le cordon d’argent, et que s’écrase le bol d’or, et que la jarre, à la source, se brise, et que la roue pour la citerne se soit écrasée. 7 Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné."

Je sais, mais Dieu qui est esprit, n'est pas un souffle pour autant. C'est pour cette raison qu'au lieu de se poser la question sur l'âme immortelle dont ne dit mot la Bible, il serait préférable de se poser la question sur l'esprit qui retourne à Dieu.

Comme j'aime à le répéter, je n'ai jamais parlé d'âme immortelle, car l'âme peut mourir, la Bible le dit...

pour le reste, je suis d'accord avec toi.

Pour l'Esprit de Dieu, c'est toujours "rouah" mais il y a un ajout : Rouah HaKodesh est le nom hébreu pour "Saint-Esprit" (littéralement "l'Esprit le Saint").

http://www.seraia.com/seraiafr/lexique/RouahHaKodesh.htm

Genèse 2:7: "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante."

N'avons-nous pas été crée à l'image de Dieu ?

Ephésiens 4:8,9: "C’est pourquoi il dit : “ Quand il est monté en haut, il a emmené des captifs ; il a donné des dons [en] hommes. ” 9 Or cette parole “ il est monté ”, que veut-elle dire, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures, c’est-à-dire la terre ? 10 Celui-là même qui est descendu, c’est aussi celui qui est monté bien au-dessus de tous les cieux, pour qu’il puisse donner la plénitude à toutes choses."

Et les dons en hommes, puisque tu veux en faire une application littérale, ils sont venus de la haut..

En effet si le texte dit que lorsqu'il est monté il a emmené des captifs, il dit aussi qu'en montant il a fait des dons en hommes.
Qui sont ces hommes qui viendraient du ciel..

C'est pourquoi, ce texte est symbolique et ne doit pas être interprété littéralement.

karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

Maintenant tes mss sont du 5ème siècle ? Très fort Aussi. Tu nous enrichis   

Je me demande sincèrement si tu le fais exprès ou si c'est une technique de ta part pour ne pas accepter l'évidence.

Alors je simplifie au maximum pour toi.

Les évangiles ont été écrites pour la plupart en grec et leurs premières copies aussi.
Mais comme tout le monde ne lisait pas forcement le grec et comme il est préférable de lire la parole de Dieu dans sa propre langue, les chrétiens ont commencé à traduire les évangiles dans d'autres langues comme le Copte ou le Syriaque.

On a découvert, datant des années 400 et quelques, et donc du Vème siècle, une version Syriaque des évangiles.
Les spécialistes, qui ne sont pas témoins de Jéhovah et qui se fichent de notre discussion, expliquent que cette version serait une copie d'un texte du II siècle, donc assez proche des originaux.
Le mot probablement qui te suffit à rejeter ce document ne concerne que la date supposée de sa rédaction et le mot vraisemblablement fait référence au texte grec dont il serait issu.
Mais il n’empêche que ce texte existe, qu'il date des débuts du Christianisme, et qu'il nous apporte une leçon importante.
Celui qui emploie les mots "probablement" ou "vraisemblablement" est un spécialiste de cette langue, ce qui donne à croire que s'il se trompe, ce n'est pas de beaucoup.

Voici d'autres témoignages sur cette version syriaque.
http://books.google.fr/books?id=T28SVJXqiG4C&pg=PA248&lpg=PA248&dq=syriaque+Cureton&source=bl&ots=-USwRiPAbV&sig=8DAge09Ju_LqHSYKj-YY096wULU&hl=fr&sa=X&ei=GkzuU8BBx7rRBeWCgOAK&ved=0CDoQ6AEwAw#v=onepage&q=syriaque%20Cureton&f=false

Ce manuscrit faisait partie d’un lot de manuscrits syriaques dont le British Museum avait fait l’acquisition en 1842 et qui se trouvait auparavant dans un monastère du désert de Nitrie, en Égypte. On l’a appelé la version syriaque Cureton parce que ce document a été identifié et publié par William Cureton, conservateur adjoint des manuscrits du musée. Ce document inestimable contient les quatre Évangiles dans l’ordre suivant : Matthieu, Marc, Jean et Luc.

Le Syriaque est une langue qui est évidemment différente du grec avec la particularité d'utiliser des ponctuations, un peu comme nos points et nos virgules.

Cela tombe bien puisque nous achoppons en ce moment sur un texte dont le sens est complètement différent en fonction de la place que nous mettons à la virgule ou aux deux points.

Soit le texte dit: En vérité je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis.

Soit le texte dit: En vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.

Comme le texte en Syriaque a la possibilité avec sa ponctuation de nous éclairer, je vous ai fourni sa traduction en français.

Et il dit :“ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

Notre problème est donc résolu.

Un document du British Muséum, (et donc pas un musée de quartier !!) est daté, par le conservateur adjoint de ce musée ( et donc pas le premier venu) du Vème siècle soit des années 400.

Ce document qui est une copie d'un texte qui lui est évidemment antérieur, et qui, toujours d'après ce conservateur adjoint du British Muséum daterait du II siècle de notre ère, traduit le texte qui nous intéresse comme le fait la TMN.

Je sais bien que ça vous fait mal que la TMN ait encore raison ici, mais faudra vous y faire..

Maintenant, si le British Muséum n'est pas assez bien pour vous, je ne peux rien pour vous aider, mais nos lecteurs, eux, auront compris que la découverte est de taille..

amitié à ceux qui aiment la bonne foi et la vérité..

D'ici peu, vous allez accepter des manuscrits de pseudo-évangiles ou de manuscrits tardifs traduits, qui eux ne sont pas inspirés pour justifier vos traductions erronées.

Il est quand même surprenant que vous seuls compreniez autrement le texte grec de Luc 23:43.

Il est écrit:"mais l'Esprit dit expressément que dans les derniers temps, quelques uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons"

Quand il s'agit de défendre la TMN, à l'époque de sa création, la WT qui se basait sur la version de Johannes Greber, ancien prêtre catholique disait à l'époque dans une TG:
"Voici qu'a dit Johannes Greber dans la préface à sa version du N.T. déposée en 1937: J'étais moi-même un prêtre catholique et jusqu'à l'âge de 48 ans, je n'ai jamais cru à la possibilité de communiquer avec le monde des esprits de Dieu! ... il est clair que les esprits auxquels croit l'ex-prêtre l'ont aidé dans sa traduction." (TG/1.7.1956, p.168)
Ce que nous apprenons, c'est que plusieurs doctrines de J. Greber se retrouvent dans celles des Témoins de Jéhovah:
Notamment:
- Christ n'est pas Dieu (forcément, les démons sont aux ordres de Satan)
- Seul le Père est Jéhovah
- Christ fût crée
- Michel est un dieu
- Le corps physique de JESUS ne fut pas ressuscité
- Le corps de Christ fut dématérialisé
- il n'existe pas d'enfer éternel (forcément, les démons sont aux ordres de Satan)
- les Églises chrétiennes ne prêchent pas l’Évangile

Ce n'est que tardivement tout en sachant sciemment que Greber était spirite, que la WT a écrit un article dans la Tour de Garde du 1er juillet 1983:
"Pourquoi ces dernières années, la "Tour de Garde" n'a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique ?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:53,53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du Monde-Nouveau et dans d'autres versions faisant autorité !
Toutefois, comme l'indique la préface de l'édition de 1980 du N.T. de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le "monde des esprits de Dieu" pour l'éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles... La "Tour de Garde" estime donc qu'il ne convient pas d'utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 19:10-12.)

Il est écrit:"mais l'Esprit dit expressément que dans les derniers temps, quelques uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons"


Alors quand on lit ce genre d'aveu je comprends que vous courriez de par le monde pour trouver des traductions ou des mss du 5ème siècle afin de justifier votre Très Bonne Traduction !


Cela se confirme de plus en plus

Code:

- Christ n'est pas Dieu
- Seul le Père est Jéhovah
- Christ fût crée
- Michel est un dieu
- Le corps physique de JESUS ne fut pas ressuscité
- Le corps de Christ fut dématérialisé
- il n'existe pas d'enfer éternel
- les Églises chrétiennes ne prêchent pas l’Évangile

C'est la Bible qui confirme cela et pas un quelconque individu  

BenJoseph a écrit:

karl a écrit:

Je me demande sincèrement si tu le fais exprès ou si c'est une technique de ta part pour ne pas accepter l'évidence.

Alors je simplifie au maximum pour toi.

Les évangiles ont été écrites pour la plupart en grec et leurs premières copies aussi.
Mais comme tout le monde ne lisait pas forcement le grec et comme il est préférable de lire la parole de Dieu dans sa propre langue, les chrétiens ont commencé à traduire les évangiles dans d'autres langues comme le Copte ou le Syriaque.

On a découvert, datant des années 400 et quelques, et donc du Vème siècle, une version Syriaque des évangiles.
Les spécialistes, qui ne sont pas témoins de Jéhovah et qui se fichent de notre discussion, expliquent que cette version serait une copie d'un texte du II siècle, donc assez proche des originaux.
Le mot probablement qui te suffit à rejeter ce document ne concerne que la date supposée de sa rédaction et le mot vraisemblablement fait référence au texte grec dont il serait issu.
Mais il n’empêche que ce texte existe, qu'il date des débuts du Christianisme, et qu'il nous apporte une leçon importante.
Celui qui emploie les mots "probablement" ou "vraisemblablement" est un spécialiste de cette langue, ce qui donne à croire que s'il se trompe, ce n'est pas de beaucoup.

Voici d'autres témoignages sur cette version syriaque.
http://books.google.fr/books?id=T28SVJXqiG4C&pg=PA248&lpg=PA248&dq=syriaque+Cureton&source=bl&ots=-USwRiPAbV&sig=8DAge09Ju_LqHSYKj-YY096wULU&hl=fr&sa=X&ei=GkzuU8BBx7rRBeWCgOAK&ved=0CDoQ6AEwAw#v=onepage&q=syriaque%20Cureton&f=false

Ce manuscrit faisait partie d’un lot de manuscrits syriaques dont le British Museum avait fait l’acquisition en 1842 et qui se trouvait auparavant dans un monastère du désert de Nitrie, en Égypte. On l’a appelé la version syriaque Cureton parce que ce document a été identifié et publié par William Cureton, conservateur adjoint des manuscrits du musée. Ce document inestimable contient les quatre Évangiles dans l’ordre suivant : Matthieu, Marc, Jean et Luc.

Le Syriaque est une langue qui est évidemment différente du grec avec la particularité d'utiliser des ponctuations, un peu comme nos points et nos virgules.

Cela tombe bien puisque nous achoppons en ce moment sur un texte dont le sens est complètement différent en fonction de la place que nous mettons à la virgule ou aux deux points.

Soit le texte dit: En vérité je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis.

Soit le texte dit: En vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.

Comme le texte en Syriaque a la possibilité avec sa ponctuation de nous éclairer, je vous ai fourni sa traduction en français.

Et il dit :“ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

Notre problème est donc résolu.

Un document du British Muséum, (et donc pas un musée de quartier !!) est daté, par le conservateur adjoint de ce musée ( et donc pas le premier venu) du Vème siècle soit des années 400.

Ce document qui est une copie d'un texte qui lui est évidemment antérieur, et qui, toujours d'après ce conservateur adjoint du British Muséum daterait du II siècle de notre ère, traduit le texte qui nous intéresse comme le fait la TMN.

Je sais bien que ça vous fait mal que la TMN ait encore raison ici, mais faudra vous y faire..

Maintenant, si le British Muséum n'est pas assez bien pour vous, je ne peux rien pour vous aider, mais nos lecteurs, eux, auront compris que la découverte est de taille..

amitié à ceux qui aiment la bonne foi et la vérité..

D'ici peu, vous allez accepter des manuscrits de pseudo-évangiles ou de manuscrits tardifs traduits, qui eux ne sont pas inspirés pour justifier vos traductions erronées.

Il est quand même surprenant que vous seuls compreniez autrement le texte grec de Luc 23:43.

Ce que tu ne comprends pas c'est que ce n'est pas un pseudo-évangile, il est reconnu par tout le monde des exégètes et par toutes les Eglises sans exception.
Trouve moi une Eglise ou un spécialiste qui le mette en cause. Tu n'en trouveras pas car je me doute bien que tu a fouillé tout internet pour essayer de trouver un défaut à ce manuscrit. Et bien il est clean et inattaquable.

Ce n'est pas non plus un manuscrit tardif puisque les spécialistes du British Muséum, qui ne sont pas une bande d'amateurs, indiquent que le texte grec qui a servi à ceux qui l'ont traduit en Syriaque date probablement, pas "peut-être" mais "probablement", du II siècle, c'est à dire à peine 100 ans maximum après Jean..

Or beaucoup de textes qui ont servi à la traduction de TA Bible sont plus récents que cela..

Plus tu te débats contre ce manuscrit et sa traduction et plus tout le monde voit que j'ai raison..

Mais tu peux continuer à nier, ça me donnera l'occasion d'en remettre une couche..

amitié malgré tout !!

karl a écrit:

Gilles a écrit:

Premièrement c'est point moi qui as dis cela mais JESUS et à celle a qui IL lui a dit cela elle  a répondu :OUI ,et ont sais lorsque ont lis certains pour eux c'est :non . Comme ont dis au Québec certains crois JESUS d' autres non. JESUS évidement à utiliser le futur  _elle,était la devant LUI ,IL lui dévoilais l'espérance chrétienne  après le trépas  ,il  est venu parler à des gens Karl ! le corps meurt Karl non l'âme spirituel _ oui ,oui je sais tout les passages affirmatif sur cela ,ne veulent point dires ce qu'ils disent n'est ce pas Karl .

Tu fais semblant de ne pas comprendre mais JESUS indique bien que quelqu'un peut croire en lui, et même s'il meurt, (donc il peut mourir), JESUS le refera vivre..

Tu as donc une mauvaise lecture du texte..

Avoir il me sembles une mauvaise lecture est supprimer et ignorez de cette lecture le bout que tu ignores :
.. tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » Elle répondit : « Oui,
Pour ce qui est de ceci donc tu présume que je fais semblant de ne point comprendre :
Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ;

Je lais cité d,ailleurs  mais il n est point important étant donner que la deuxième information de JESUS démontres clairement a la vus de tous que le destin et son appel est justement de ne point mourir jamais .Et il nies a point contradiction dans l ensemble de cette phrase :Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » Elle répondit : « Oui,
Mais des gens mal intentionné qui sélectionne une  des parties et veulent en ignorez une autre partit ..
Maintenant la question tais posé a toi comme être créez par LUI et nous aussi _sur la deuxième partie cela te regarde en conscience.
Est ce que je vit en LUI?
Est ce que je crois en LUI ?
Est ce que alors  ma foi a assez confiance en LUI pour croire ceci  ,que jamais je ne mourrais?
Merci

Karl
Lorsque tu dis :
''Voici d'autres témoignages sur cette version syriaque''
.Bon ton lien conduit  au Codex Beze et est ce que cette version comme tu dis proviens de la version syriaque de Cureton :je l'ignores mais il semble que :NON .Étant donner que concernant Cureton il a travailler sur La Peshitta et non sur le Codex Beze quoi qu'il en sois j'aie utilisé ton lien avec  la version du Codex Beze  :



43 ἀποκριθεὶς δὲ ὁ Ἰης εἶπεν αὐτῷ τῷ
ἐ[πι]πλήσοντι, Θάρσει  σήμερον μετ' ἐμοῦ
ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.


43 - Alors répondant JESUS dit  à celui qui faisait
des remontrances : " Courage! Aujourd'hui avec moi
tu seras dans le paradis".

Donc rien a voir avec ceci que tu citait Karl  :

“ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”


Mais étant donner que je vous connait (TJ)depuis longtemps , j'aie poursuivis Karl pour aller voir si réellement cela ne serais point plutôt '' La Peshitta ''que tu voulait cités et je ne fut point surpris de constater une nouvelle fois que ta traduction n'y faisait point partie tel que tu la cite.

http://dukhrana.com/peshitta/msviewer.php?ms=4&id=369

Donc ,elle proviens d' ou ta traduction exactement Karl a par de toi même .

karl a écrit:

Ephésiens 4:8,9: "C’est pourquoi il dit : “ Quand il est monté en haut, il a emmené des captifs ; il a donné des dons [en] hommes. ” 9 Or cette parole “ il est monté ”, que veut-elle dire, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures, c’est-à-dire la terre ? 10 Celui-là même qui est descendu, c’est aussi celui qui est monté bien au-dessus de tous les cieux, pour qu’il puisse donner la plénitude à toutes choses."

Et les dons en hommes, puisque tu veux en faire une application littérale, ils sont venus de la haut..

En effet si le texte dit que lorsqu'il est monté il a emmené des captifs, il dit aussi qu'en montant il a fait des dons en hommes.
Qui sont ces hommes qui viendraient du ciel..

C'est pourquoi, ce texte est symbolique et ne doit pas être interprété littéralement.

La preuve est faite : tu ne cherches qu'à détourner le texte du vrai sens biblique.

Si JESUS est MONTE en haut et qu'il a amené des captifs avec lui, c'est que ces hommes viennent des régions inférieures, la terre...

JESUS ne peut pas avoir emmené des captifs avec lui puisque Paul explique précisément que les chrétiens qui le rejoindront au ciel devront attendre la parousie..I Thes 4.

Une explication qui contredit un texte hyper clair et répété plusieurs fois est une erreur..

Donc c'est dans un autre sens que JESUS a emmené des captifs en remontant aux cieux de la même façon qu'il n'a pas envoyé des hommes de la haut pour en faire des dons en hommes.

Un peu de réflexion ne nuit pas à une bonne compréhension de la parole de Dieu qui ne peut pas dire blanc ici et noir ailleurs..

Gilles

Un peu d'histoire.

Jusqu’au XIXe siècle, presque tous les exemplaires grecs connus des Écritures grecques chrétiennes dataient du Ve siècle ou de bien plus tard. C’est pourquoi les biblistes étaient particulièrement intéressés par des traductions anciennes comme la Vulgate (en latin) et la Peshitta. À l’époque, certains pensaient que la Peshitta était une révision d’une traduction syriaque antérieure, mais aucun texte de ce genre n’avait été retrouvé. Puisque les racines de la Bible syriaque remontent au IIe siècle, un tel manuscrit fournirait sans doute de précieuses indications sur le texte biblique de départ. Existait-il vraiment une traduction syriaque antérieure ?

Absolument ! On en a même retrouvé deux exemplaires. Le premier date du Ve siècle. Il faisait partie d’un lot de manuscrits syriaques dont le British Museum avait fait l’acquisition en 1842 et qui se trouvait auparavant dans un monastère du désert de Nitrie, en Égypte. On l’a appelé la version syriaque Cureton parce que ce document a été identifié et publié par William Cureton, conservateur adjoint des manuscrits du musée. Ce document inestimable contient les quatre Évangiles dans l’ordre suivant : Matthieu, Marc, Jean et Luc.
Le second manuscrit retrouvé est la version syriaque sinaïtique.

Ainsi, la Peshita que tu cites, Gilles, serait issue de manuscrits Syriaque antérieurs qui auraient été traduits du grec au II Siècle.

En matière d'intégrité du texte, il est évident que plus le texte est ancien, plus il est proche de la compréhension des premiers chrétiens.

Le manuscrit Cureton est donc plus crédible que la Peshita.

Je réponds à tes questions. Le Codex Beze ne provient pas du manuscrit Cureton. Tu aurais du le comprendre toi-même puisque tu nous produis un extrait du Codex Beze qui est en grec alors que le manuscrit Cureton est en syriaque.

D'ailleurs la traduction que tu proposes montre que le Codex Beze est altéré par rapport à l'original.

En effet il dit:
" Alors répondant JESUS dit  à celui qui faisait des remontrances : " Courage! Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis".

Le mot "courage" est de trop.  Les copistes ont donc remplacé l'expression "en vérité" par le mot "courage".
Il y a donc matière à douter du sérieux de leur travail.

De même, tu sais maintenant que la Peshita est postérieur au manuscrit Cureton.

Pour ta traduction de la Peshita en interlinéaire, je signale deux éléments.
Cette traduction est religieuse puisqu'elle porte une croix en entête. Désolé, mais je préfère des spécialistes qui n'ont pas à défendre une confession.
Si je te produisais un travail de traduction fait par un TJ, tu ne manquerais pas de l'écarter au motif qu'il est TJ.

Mais ma réponse n'est pas vraiment là. Je n'ai jamais dit que la Peshita traduisait comme la Cureton, mais que le manuscrit Cureton, plus ancien que la Peshita traduisait comme la TMN.  Ce manuscrit tire son origine, d'après les spécialistes du British Muséum, de copies anciennes en syriaque d'un texte grec du II Siècle.
Il est donc très proche des originaux. Entre les originaux et la première copie "Cureton" il n'y a peut-être qu'un seule ou deux copies.

Or, les chrétiens qui ont traduit en syriaque ce qu'ils lisaient en grec ont forcement tenu compte de leurs croyances du moment. Or, nous sommes au II siècle.
Cela veut dire que devant le texte grec qui permettait de coller le mot "aujourd'hui" soit à la promesse, soit à la réalisation de la promesse, ceux qui ont traduit ont choisi de dire "  Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

Ces chrétiens n'auraient pas pu écrire cela s'ils ne le croyaient pas.. Ainsi, au second siècle, les chrétiens n'écrivaient pas que le larron serait le jour même au paradis.

Je note aussi que le texte du manuscrit Cureton, que personne ne met en cause quand à son origine et à sa date de composition, met l'expression "jardin d'Eden" là où nous trouvons "Paradis" dans nos bibles.

C'est ce qu'on appelle un élément révélateur car il nous éclaire sur le sens que donnaient ces chrétiens au mot Paradis dans ce texte.

En effet, il n'y a pas plus terrestre que le Jardin d'Eden dans la Bible, avec ses arbres, ses fruits, ses animaux multiples.

Je répète pour nos lecteurs l'importance de ce texte.

1) Plus elle est proche du premier siècle, plus une traduction révèle la croyance des premiers chrétiens.

2) Le manuscrit Cureton aurait été, selon des spécialistes hyper-compétants et surtout neutres, le fruit d'un travail du II siècle à partir du texte grec des évangiles.

3) La Peshita est beaucoup récente que le manuscrit Cureton. Elle a donc subi l'action de la tradition humaine.

4) Le manuscrit Curéton traduit ainsi Luc 23:43. " Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”

5) Nous avons donc une traduction très ancienne qui va dans le sens de la TMN...

amitié