Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

C'est la preuve que tout le monde peut être abusé par ces "expériences" NDE.

Vas le dire aux milliers d'expérimentateurs dont cette personne-ci.  Tu verras, tu vas les convaincre.

Au même titre que Karl, si tu en vis une ou quelqu'un de ton entourage, on en reparlera ...

Puisqu'il faut te mettre les points sur les i, si tu connaissais la Bible tu saurais que ce que ces personnes croient avoir vécu peut très bien leur avoir été inculqué à leur réveil.

Je ne peux que m'incliner devant l'omniscience.

J'oubliais en effet que nos collègues ni moi d'ailleurs ne disposons de la faculté de discernement. Nous sommes influencés dans un domaine ou dans un autre mais toi, tu es le gardien de la Vérité.

J'oubliais aussi que tes interprétations font loi dans le domaine biblique comme dans le domaine médical.

Belle polyvalence !

Gilles a écrit:

 .De plus , il y a une texte qui dis il me semble ´´je ne sais si hors de mon corps ou avec mon corps ...´
J'aie point le texte exact .

Il s'agit de l'apôtre Paul qui connaissait une personne qui est allé au troisième ciel :

"12 Il faut que je me glorifie. Cela est sans profit ; mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur. 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. " - 2 Corinthiens 12:1-3...

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Vas le dire aux milliers d'expérimentateurs dont cette personne-ci.  Tu verras, tu vas les convaincre.

Au même titre que Karl, si tu en vis une ou quelqu'un de ton entourage, on en reparlera ...

Puisqu'il faut te mettre les points sur les i, si tu connaissais la Bible tu saurais que ce que ces personnes croient avoir vécu peut très bien leur avoir été inculqué à leur réveil.

J'ai l'exemple d'une TJ qui a fait une NDE... S'agit-il vraiment d'éducation ?

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Puisqu'il faut te mettre les points sur les i, si tu connaissais la Bible tu saurais que ce que ces personnes croient avoir vécu peut très bien leur avoir été inculqué à leur réveil.

J'ai l'exemple d'une TJ qui a fait une NDE... S'agit-il vraiment d'éducation ?

C'est pas la même que celle que j'ai postée ? (De toute façon, sur ce sujet, par la Bible ou par la science, c'est peine perdue, je pense.)

Je ne sais pas mon ami... Tout ce que je sais, c'est que cette TJ a quitté la WT de suite après, signe que cet évènement qui s'est passé l'a profondément émue...

franck17360 a écrit:

Je ne sais pas mon ami... Tout ce que je sais, c'est que cette TJ a quitté la WT de suite après, signe que cet évènement qui s'est passé l'a profondément émue...

Oui, c'est triste mais ce n'est pas faute de dépenser de l'énergie pour leur faire comprendre. Leur croyance matérielle crée un conflit avec la réalité, réalité cruellement vécue dans la NDE. Notre essence est spirituelle, éthérique. C'est comme cela. On n'a pas choisi.

La NDE positive est un encouragement pour passer une épreuve difficile.
La NDE négative est une invitation à un changement d'orientation dans sa vie. La leçon est parfois très rude mais les gens changent.

Pour moi, le vrai problème de la WT, c'est ca :

tout le monde est méchant, il n'y a que nous les gentils. Faut pas écouter les autres, ils vous méneront à la destruction.

Cet état d'esprit est grave, car il empêche la vraie progression personnelle. Ca prouve aussi un réel manque de confiance en Dieu.

CHRISTOPHEG a écrit:

La NDE positive est un encouragement pour passer une épreuve difficile.
La NDE négative est une invitation à un changement d'orientation dans sa vie.  La leçon est parfois très rude mais les gens changent.

Même si ce n'est pas vraiment le sujet, il est vrai que ceux qui ont fait une "NDE " ont vu leurs vies totalement changées.


Fin du "HS" pour moi.

franck17360 a écrit:

Gilles a écrit:

 .De plus , il y a une texte qui dis il me semble ´´je ne sais si hors de mon corps ou avec mon corps ...´
J'aie point le texte exact .

Il s'agit de l'apôtre Paul qui connaissait une personne qui est allé au troisième ciel :

"12 Il faut que je me glorifie. Cela est sans profit ; mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur. 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. " - 2 Corinthiens 12:1-3...

merci je trouvais cela bizarre que Karl l avait ignorez et merci à toi de le placer ,...même Paul reconnaît que cela peut exister sans que cela sois un coup du diabolo .

Les paroles de l'apôtre Paul m'ont toujours intrigué, j'aimerais bien que l'on m'en donne l'explication, si quelqu'un la connaît.  


2 corinthiens 12,


1 Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

CHRISTOPHEG a écrit:

La NDE positive est un encouragement pour passer une épreuve difficile.
La NDE négative est une invitation à un changement d'orientation dans sa vie.  La leçon est parfois très rude mais les gens changent.

Et les 85 à 90 % qui font une NDE sans qu'il se passe d'"expérience", aucun d'eux n'a quoi que ce soit à changer dans sa vie ? C'est un peu gros !

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

La NDE positive est un encouragement pour passer une épreuve difficile.
La NDE négative est une invitation à un changement d'orientation dans sa vie.  La leçon est parfois très rude mais les gens changent.

Et les 85 à 90 % qui font une NDE sans qu'il se passe d'"expérience", aucun d'eux n'a quoi que ce soit à changer dans sa vie ? C'est un peu gros !

NDE = expérience .... Précise STP.

Arlitto a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

La NDE positive est un encouragement pour passer une épreuve difficile.
La NDE négative est une invitation à un changement d'orientation dans sa vie.  La leçon est parfois très rude mais les gens changent.

Même si ce n'est pas vraiment le sujet, il est vrai que ceux qui ont fait une "NDE " ont vu leurs vies totalement changées.


Fin du "HS" pour moi.

 
Hormis le contexte biblique, c'est notre seule approche possible pour envisager qui nous sommes.  D'où l'intérêt de mélanger les genres dans ce sujet.  Comme dans certains autres d'ailleurs.

Arlitto a écrit:

Les paroles de l'apôtre Paul m'ont toujours intrigué, j'aimerais bien que l'on m'en donne l'explication, si quelqu'un la connaît.  


2 corinthiens 12,


1 Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

Si tu veux du profane, j'ai. Sinon, je laisse.

Arlitto a écrit:

Les paroles de l'apôtre Paul m'ont toujours intrigué, j'aimerais bien que l'on m'en donne l'explication, si quelqu'un la connaît.  


2 corinthiens 12,


1 Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

fais toi confiance à toi. ,pourquoi demander aux autres ce que tu as devant les yeux comme témoignage de Paul . Alors que tu sais bien que certains vont le denier et d'autres vont l'accepter comme témoignage .

CHRISTOPHEG a écrit:

franck17360 a écrit:

Je ne sais pas mon ami... Tout ce que je sais, c'est que cette TJ a quitté la WT de suite après, signe que cet évènement qui s'est passé l'a profondément émue...

Oui, c'est triste mais ce n'est pas faute de dépenser de l'énergie pour leur faire comprendre.  Leur croyance matérielle crée un conflit avec la réalité, réalité cruellement vécue dans la NDE.

Cette prétendue réalité n'est peut-être pas si réelle que ça, et ceux qui connaissent la Bible devraient se souvenir que "le monde entier est au pouvoir du Malin" (1 Jean 5:19) et que "Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière" (2 Corinthiens 11:14). Ils devraient donc se méfier de cette prétendue réalité dont tu parles.

CHRISTOPHEG a écrit:

Notre essence est spirituelle, éthérique.  C'est comme cela.

Non, ça n'est pas comme cela, car la Bible dit que notre essence est matérielle, tirée de la Poussière : "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" Genèse 3:19 ; "En effet, le sort de l'homme et celui de la bête sont identiques: ils meurent tous les deux, ils ont tous un même souffle et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle (...). Tout va au même endroit. Tout a été fait à partir de la poussière et tout retourne à la poussière." (Ecclésiaste 3:19-20)  !

CHRISTOPHEG a écrit:

On n'a pas choisi.

C'est exact, mais c'est vraiment la seule chose exacte de tout ce que tu prétends !

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Oui, c'est triste mais ce n'est pas faute de dépenser de l'énergie pour leur faire comprendre.  Leur croyance matérielle crée un conflit avec la réalité, réalité cruellement vécue dans la NDE.

Cette prétendue réalité n'est peut-être pas si réelle que ça, et ceux qui connaissent la Bible devraient se souvenir que "le monde entier est au pouvoir du Malin" (1 Jean 5:19) et que "Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière" (2 Corinthiens 11:14). Ils devraient donc se méfier de cette prétendue réalité dont tu parles.

CHRISTOPHEG a écrit:

Notre essence est spirituelle, éthérique.  C'est comme cela.

Non, ça n'est pas comme cela, car la Bible dit que notre essence est matérielle, tirée de la Poussière : "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" Genèse 3:19 ; "En effet, le sort de l'homme et celui de la bête sont identiques: ils meurent tous les deux, ils ont tous un même souffle et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle (...). Tout va au même endroit. Tout a été fait à partir de la poussière et tout retourne à la poussière." (Ecclésiaste 3:19-20)  !

CHRISTOPHEG a écrit:

On n'a pas choisi.

C'est exact, mais c'est vraiment la seule chose exact de tout ce que tu prétends !

La dernière arme, l'ultime ... Satan est derrière tout cela. Obscurantisme moyen-ageux. Enfin, nous y voilà, tu auras mis le temps.

Ton verset de la Genèse parle des corps. C'est vrai que rien d'autre n'est écrit après la Genèse. Après l'obscurantisme, l'AT littéral.

Tu nous fais tous les clichés, là.

Continue, tu peux faire mieux.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Cette prétendue réalité n'est peut-être pas si réelle que ça, et ceux qui connaissent la Bible devraient se souvenir que "le monde entier est au pouvoir du Malin" (1 Jean 5:19) et que "Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière" (2 Corinthiens 11:14). Ils devraient donc se méfier de cette prétendue réalité dont tu parles.


Non, ça n'est pas comme cela, car la Bible dit que notre essence est matérielle, tirée de la Poussière : "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" Genèse 3:19 ; "En effet, le sort de l'homme et celui de la bête sont identiques: ils meurent tous les deux, ils ont tous un même souffle et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle (...). Tout va au même endroit. Tout a été fait à partir de la poussière et tout retourne à la poussière." (Ecclésiaste 3:19-20)  !


C'est exact, mais c'est vraiment la seule chose exact de tout ce que tu prétends !

La dernière arme, l'ultime ...

Quoi ? Mais je ne pale que de cela depuis de nombreux post, seulement comme tu ne connais strictement rien à la Bible tu n'avais même pas compris.

CHRISTOPHEG a écrit:

Obscurantisme moyen-ageux.

Je note que pour toi, ce que dit la Bible est de l'obscurantisme moyen âgeux.

CHRISTOPHEG a écrit:

Ton verset de la Genèse parle des corps.

C'est faux, il parle de l'homme dans sa globalité. Décidément tu es d'une mauvaise foi sans bornes. Ce verset dit TU, et pas ton corps.

CHRISTOPHEG a écrit:

C'est vrai que rien d'autre n'est écrit après la Genèse.

Si, il y a l'ecclésiaste qui dit clairement "Tout va au même endroit. Tout a été fait à partir de la poussière et tout retourne à la poussière." (Ecclésiaste 3:20).

CHRISTOPHEG a écrit:

Après l'obscurantisme, l'AT littéral.

Tu nous fais tous les clichés, là.

A oui, parce que bien sûr comme ça dérange ta petite théorie, ça n'est pas au sens littéral. Autrement-dit, c'est au sens qui t'arrange. C'est trop facile. Trouve autre chose au lieu d'afficher ta grande méconnaissance et ton mépris de la Bible.

Gilles a écrit:

Arlitto a écrit:

Les paroles de l'apôtre Paul m'ont toujours intrigué, j'aimerais bien que l'on m'en donne l'explication, si quelqu'un la connaît.  


2 corinthiens 12,


1 Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

fais toi confiance à toi. ,pourquoi demander aux autres ce que tu as devant les yeux comme témoignage de Paul . Alors que tu sais bien que certains vont le denier et d'autres vont l'accepter comme témoignage .

Tu parles d'une explication, mon Gillou   

Choisis d'abord une Bible qui ne soit pas made in WT avant de te prononcer sur quoique ce soit.
 
Ce n'est pas la Bible que tu connais mais une version "arrangée".  Les collègues te font remarquer à longueur de post ta grande méconnaissance de la Bible et ta bonne connaissance des publications WT.
 
Jusque maintenant, tu sous-entendais Satan, te voilà plus clair.  Tes réflexions et ta Bible sont de l'ordre de l'obscurantisme en effet. Recrutement TJ oblige.  Tu n'es pas TJ mais tu roules pour eux ou avec eux.
 
La Genèse et l'AT en général au sens littéral.  Tu n'y crois même pas toi-même parce que tu ne le vis pas ... à la lettre.  Tu l'utilises simplement quand ça t'arrange.
 
Oublie-moi avec ta Bible made in USA et les interprétations qui vont avec.
 
Ma petite théorie n'est pas la mienne.  Elle est bien pratique et résulte d'analyses et de faits observables.  Tu le sais mais tu trolles.
 
J'irai voir Franck, Gilles ou Hosanna pour un avis autorisé sur la Bible.  Les experts ne manquent pas ici.  
 
Qu'est ce que tu fais dans cette histoire avec une référence qui prend l'eau de partout ...

Tu t'adresses à qui Christophe ???  

Arlitto a écrit:

Gilles a écrit:

fais toi confiance à toi. ,pourquoi demander aux autres ce que tu as devant les yeux comme témoignage de Paul . Alors que tu sais bien que certains vont le denier et d'autres vont l'accepter comme témoignage .

Tu parles d'une explication, mon Gillou   

 
Gilles est sans doute méfiant avec l'ésotérisme, le spiritisme et autres pratiques assimilées. On ne peut lui donner tort, il faut dire ...

Arlitto a écrit:

Tu t'adresses à qui Christophe ???  

 
Bin à toi, si tu es preneur.
 
Je n'ai rien à vendre, moi. 

Une Bible est une Bible, la falsification supposée de la TMN, relève du délire, voir du mensonge.

Arlitto a écrit:

Une Bible est une Bible, la falsification supposée de la TMN, relève du délire, voire du mensonge.

 
Je ne sais pas moi mais le sujet a provoqué plus de 25 pages de débat.  Franchement, c'est pas mon problème.

Visiblement, la polémique fait rage sur cette seule Bible. Je n'en ai pris ici qu'un exemple.

25 pages de débat pour rien, l'ami.

Arlitto a écrit:

25 pages de débat pour rien, l'ami.

Tu l'as dit ! Le net donnait déjà toutes les réponses.

Justement, non, c'est un mensonge de dire que la TMN "est" falsifiée, un gros mensonge !.

CHRISTOPHEG a écrit:

Choisis d'abord une Bible qui ne soit pas made in WT avant de te prononcer sur quoique ce soit.
 
Ce n'est pas la Bible que tu connais mais une version "arrangée".  Les collègues te font remarquer à longueur de post ta grande méconnaissance de la Bible et ta bonne connaissance des publications WT.
 
Jusque maintenant, tu sous-entendais Satan, te voilà plus clair.  Tes réflexions et ta Bible sont de l'ordre de l'obscurantisme en effet.

Je te signale quand-même que pas une fois je n'ai cité la TMN dans nos échanges. Mais comme tu es un très grand ignorant dans le domaine de la Bible, tu ne t'en es même pas rendu compte.

CHRISTOPHEG a écrit:

Ma petite théorie n'est pas la mienne. Elle est bien pratique et résulte d'analyses et de faits observables. Tu le sais mais tu trolles.

Non, TOI TU TROLLES !

CHRISTOPHEG a écrit:

J'irai voir Franck, Gilles ou Hosanna pour un avis autorisé sur la Bible. Les experts ne manquent pas ici.

Il pourront ainsi te confirmer que ce que j'ai dit versets à l'appui est bel et bien biblique et que je n'ai pas une fois cité la TMN.

CHRISTOPHEG a écrit:

Qu'est ce que tu fais dans cette histoire avec une référence qui prend l'eau de partout ...

Encore et toujours ton mépris pour la Parole de Dieu !

Arlitto a écrit:

Justement, non, c'est un mensonge de dire que la TMN "est" falsifiée, un gros mensonge !.

 
Comme tu veux, tapes sur Google et tu verras.

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Choisis d'abord une Bible qui ne soit pas made in WT avant de te prononcer sur quoique ce soit.
 
Ce n'est pas la Bible que tu connais mais une version "arrangée".  Les collègues te font remarquer à longueur de post ta grande méconnaissance de la Bible et ta bonne connaissance des publications WT.
 
Jusque maintenant, tu sous-entendais Satan, te voilà plus clair.  Tes réflexions et ta Bible sont de l'ordre de l'obscurantisme en effet.

Je te signale quand-même que pas une fois je n'ai cité la TMN dans nos échanges. Mais comme tu es un très grand ignorant dans le domaine de la Bible, tu ne t'en es même pas rendu compte.

CHRISTOPHEG a écrit:

Ma petite théorie n'est pas la mienne.  Elle est bien pratique et résulte d'analyses et de faits observables.  Tu le sais mais tu trolles.

Non, TOI TU TROLLES !

CHRISTOPHEG a écrit:

J'irai voir Franck, Gilles ou Hosanna pour un avis autorisé sur la Bible.  Les experts ne manquent pas ici.

Il pourront ainsi te confirmer que ce que j'ai dit versets à l'appui est bel et bien biblique et que je n'ai pas une fois cité la TMN.

CHRISTOPHEG a écrit:

Qu'est ce que tu fais dans cette histoire avec une référence qui prend l'eau de partout ...

Encore et toujours ton mépris pour la Parole de Dieu !

C'est vrai que pour Luc, tu n'as pas cité la TMN ...

C'est vrai aussi que Franck, Gilles et d'autres confirment toujours ta parole et ton interprétation biblique. Cela m'avait échappé ...

Je méprise la parole WT, tu as raison.

Tu n'es pas le gardien de la Parole de Dieu et tu le sais.