Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».

karl a écrit:

Reprenons.

La technique de Paul va consister à aller jusqu'au bout de la réflexion de ceux qui doutaient de la résurrection.

En d'autres termes il leur dit:  voyez avec moi les conséquences de l'absence de résurrection..

Dans un premier temps, il leur dit que dans leur hypothèse, ils sont obligés de nier la résurrection de JESUS.

Rappelons que ce sont des chrétiens et qu'ils n'avaient probablement compris que leur hypothèse pouvait aller aussi loin.

Paul leur dit :

Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité.

En d'autres termes, Paul explique que si JESUS n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est inutile.

Seulement, dans l'hypothèse où JESUS ne serait pas vraiment mort, si son âme avait continué de vivre, ce que Paul dit n'a aucun sens..

Beaucoup ici croient que JESUS vivaient encore entre sa mort et sa résurrection, qu'il était, comme dit Nicodéme, avec le larron dans le Paradis le jour même de sa mort.

Comment Paul pourrait-il dire que la non-résurrection de JESUS serait une catastrophe pour les chrétiens, qui se seraient trompés, si, au final, JESUS était quand même au ciel dans le paradis, comme prévu..

Ce que Paul utilise comme méthode se doit d'être pertinent, logique et sans faille.

Un chrétien en proie au doute lui aurait répondu facilement dans votre hypothèse.  " En quoi l'absence de résurrection de JESUS annulerait-elle notre espérance puisque nous croyons que JESUS était au ciel, dans le paradis, avec le larron, juste après sa mort. Il a donc réalisé exactement ce qui était prévu et il a été rendu à la vie".

a suivre...

Dansl'hypothèse qu'il n'y a pas...pas d'bol,il y a!
Oui,le doute que tu tentes d'infiltrer en piétinant la Parole de Dieu!!

Avec des hypothèses,je te met Paris en bouteille!  

HOSANNA a écrit:

karl a écrit:

Je reviens sur le sujet.

Le début du texte nous indique à qui Paul va expliquer la résurrection. En effet il dit :

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ?

Paul a adressé sa lettre à des chrétiens et c'est donc à une partie d'entre eux qu'il parle ici.

1 Corinthiens
1.2
   à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en JESUS Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur JESUS Christ, leur Seigneur et le nôtre:



Effectivement,les tj ne sont pas concernés vu qu'ils n'invoquent pas le Nom du Seigneur JESUS,le Seul qui nous soit donné pour etre sauvé!

Le Père de tous ne rejette jamais une créature qui veut sincèrement le connaitre et faire Sa volonté. Prouves moi que c'est mensonge si tu n'es pas d'accord.

Pas moi qui Juge les coeurs,c'est pas mon boulot!

Reprenons donc car personne n'a vraiment répondu à ce commentaire pourtant précis et argumenté.

Paul situe la résurrection des chrétiens en union avec lui au moment de sa parousie.
C'est l'enseignement de I Thes 4:15 à 17.
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur


Il appelle cette résurrection le "rassemblement des chrétiens auprès de JESUS".

En II Thes 2:1 Paul confirme que cet événement, ce rassemblement, devait avoir lieu lors de la présence ou parousie de JESUS, et que ce n'était pas encore le moment au premier siècle.  
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur JESUS Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là


Jean, vers 98  de notre ère écrira ceci en I Jean 2.
" Maintenant donc, petits enfants, demeurez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence"


Ainsi, Jean définit que la présence de JESUS était encore à venir. De ce fait, il indique aussi que le rassemblement, par la résurrection, des chrétiens auprès de JESUS, au ciel, était encore à venir.

Pierre, prophétisant sur l'avenir écrit ceci en II Pierre 3.  
"Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs 4 et disant : “ Où est sa présence promise ?"

La présence ou parousie de JESUS était donc bien un événement à venir, ou futur.

Dès lors, comme la résurrection des chrétiens en union avec JESUS ne devait se faire qu'au moment de cette parousie, et comme ce n'est qu'à ce moment là que ces chrétiens auraient la possibilité de suivre JESUS au ciel, cela signifie qu'avant cette parousie, ce moment précis dans le plan divin, aucun chrétien ne serait au ciel.  Et au passage, pas même le brigand ou larron à qui JESUS avait promis qu'il serait avec lui au paradis, le mot aujourd'hui ne s'appliquant pas au moment de la réalisation de cette promesse de JESUS, mais tout simplement au moment de la prononciation de cette promesse.

Les questions qui se posent sont donc les suivantes.
1) si quelque chose survit à la mort, où se trouve t'il en attendant la résurrection lors de la parousie puisque ce n'est qu'à ce moment là que les chrétiens oints vont au ciel ?  Où sont ces morts pas morts et pas au ciel !
2) pour quelle raison JESUS fait-il attendre ces morts pas morts avant de les emmener avec lui au ciel ?
3) que vient faire la parousie dans cette attente pour les morts ?

Pour aider à comprendre le point n°1 je vous cite le Psaume 115:17.
"Ce ne sont pas les morts qui louent Yah,ni aucun de ceux qui descendent au silence".
Idem au Psaume 6:5.
" Car dans la mort il n'y a nul mention de toi, dans le schéol, qui te louera".
Idem en Ecclesiaste 9:5.
"En effet les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien (...) leur amour et leur haine ont déjà péri"
Esaie 38:18.
" Car ce n'est pas le schéol qui peut te louer (...) ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité"

Ainsi, dans la mort, aucune activité spirituelle possible, ni pour louer Dieu, ni pour le contraire. Toute la définition de la mort.

Mais qui va au schéol ? les méchants seulement ?
Eh non, les bons aussi vont au schéol, ou Hades ou enfer..
Comme Job qui écrit: " Ah! si tu me cachais dans le schéol ! si tu me tenais dissimulé jusqu'à ce que s'en retourne ta colère".
Ainsi, Job considère que le schéol était un endroit où il pourrait se cacher, se dissimiler. Rien à voir avec l'enfer de la chrétienté.
De même Jacob souhaitait lui-aussi descendre au schéol pour rejoindre son fils Joseph qu'il croyait mort.
Genèse 37:35. " Il (Jacob) refusait de se laisser consoler et disait: "Car je descendrai en deuil vers mon fils au schéol "


Allons donc maintenant visiter la fin de I Cor 15.

Si Paul, en I Thess 4:15 à 17 explique quand les chrétiens en union avec JESUS seront ressuscités, la fin de I Cor 15 vient nous expliquer comment cela se fera.

Retenons que le quand se situe lors de la parousie ou présence de JESUS.

Le comment est introduit par Paul par la question suivante:
Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ”

Paul ne contredit pas I thes 4 dans cette explication aux Corinthiens. Au verset 51 il écrit en effet ceci:
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

C'est exactement ce qu'il expliquait en I Thes 4 lorsqu'il écrivait :
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Vous remarquez au passage la référence à la trompette de Dieu dans ces deux textes.
Vous remarquez aussi que Paul parle d'être "changé" en I Cor 15. Il n'a donc pas le même corps pour aller au ciel ou la même partie qui survivrait puisqu'il doit être changé pour suivre JESUS. Changer suppose une transformation..

Retenons, à ce stade, qu'en I Cor 15 aussi Paul situe la résurrection des chrétiens en union avec JESUS plus tard et que cette action de faire revivre les morts sera collective... C'est important car cela démontre que tous ces morts reviendront à la vie en même temps et non pas au fil de l'eau en fonction de la date de leur mort..

Revenons à l'objet de cette explication de I Cor 15. Avec quelle sorte de corps ces chrétiens reviendront-ils ?
Vous noterez au passage que Paul ne fait absolument pas référence au mot "âme" dans son explication sur le corps nouveau que recevront ces chrétiens.
A aucun moment Paul ne dit qu'en attendant cette résurrection, lors de la dernière trompette, une âme survivrait on ne sait où pour chacun des chrétiens dans l'attente de la résurrection.

Prenons un exemple. Si je vous disais que s'il vous arrivait malheur je m'occuperai de vous à partir de telle date dans x années, vous me demanderiez légitimement: oui mais avant cette date, qu'est ce qu'on devient ???

Or Paul explique aux chrétiens: ne vous faites pas de soucis, JESUS viendra vous ressusciter et vous emmènera avec lui à ce moment là seulement.
Si l'âme survivait la question presque obligatoire aurait été : oui mais, jusque là on fait quoi ?
Or Paul zappe complètement cette question ce qui prouve qu'elle ne se pose pas.. car c'est la mort qui attend ces chrétiens en attendant.

La suite de l'explication de Paul va consister à démontrer que tout comme les animaux et les humains ont des corps différents, de la même façon, ceux qui vivent au ciel sont fait différemment des humains. C'est ce qu'il dit des versets 36 à 39.

Il poursuit avec les astres comparant soleil, lune et autres planètes. Là encore, chacun est différent et Paul n'explique pas que le soleil est une ancienne lune.

Et enfin il applique cela à la résurrection. Seulement la résurrection dont il parle impose un changement de corps. D'humain, le corps devient spirituel, et pour le faire comprendre Paul écrit cette phrase capitale:
S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Nous avons donc bien le processus prévu par Dieu dans cette phrase.
L'homme, Adam, est devenu une âme vivante..
JESUS, après avoir été un homme est devenu un esprit.

Le verbe devenir est un verbe d'état, ce qui signifie qu'il définit la personne en question. L'homme est une âme vivante car il l'est devenu.
JESUS est un esprit puisqu'il l'est redevenu par sa résurrection;

Toute l'explication de Paul est là, simple et évidente. Les chrétiens en union avec JESUS sont des âmes vivantes lorsqu'ils sont sur terre et il deviendront des esprits en suivant les traces de JESUS.

Au verset 50 nous lisons: " Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. "

Il faut donc un changement de corps pour accéder au ciel, et non pas la sortie d'une âme d'un corps humain pour qu'elle s'échappe au ciel. En effet, dans cette hypothèse, nul besoin de résurrection car la résurrection signifie le fait de ramener à la vie et donc d'une fin de vie de l'âme à la mort.

Ainsi Paul est cohérent. La mort attend la plupart des chrétiens en union avec JESUS, ils ressusciteront au moment prévu par Dieu et tous ensemble, et aucune âme ne survit entre deux.

a suivre...

karl a écrit:

Reprenons.

Le verset 19 est intéressant aussi.

Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Paul explique donc que si la résurrection n'avait pas lieu, alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie seulement..
Ils ne pourraient donc pas le faire dans une autre vie puisqu'il n'y en aurait pas..

Paul donc, ne croit pas à la survie de l'âme car il indique que seule la résurrection peut permettre d'espérer et non pas une quelconque survie après la mort..

a suivre...

Et si Adam n'avait pas péché,on serait toujours dans l'éden et si on n'avait pas de corps,on n'aurait pas à ressusciter,sérieux,ca marche ette méthode à base d'ypothèses pour tordre la Parole??

HOSANNA a écrit:

Dansl'hypothèse qu'il n'y a pas...pas d'bol,il y a!
Oui,le doute que tu tentes d'infiltrer en piétinant la Parole de Dieu!!

Avec des hypothèses,je te met Paris en bouteille!  

Ceci n'est pas une réponse biblique mais une attaque personnelle interdite par la charte..

Donc, pas de réponse qui vaille la peine d'être lue car il n'y a rien à lire..

J'attends les autres..

HOSANNA a écrit:

Et si Adam n'avait pas péché,on serait toujours dans l'éden

C'est bien, tu commences à comprendre ..

HOSANNA a écrit:

et si on n'avait pas de corps,on n'aurait pas à ressusciter,sérieux,ca marche ette méthode à base d'ypothèses pour tordre la Parole??

Ici je ne vois pas la logique mais du mépris..

Calme toi Hosanna.. n'en fais pas une affaire personnelle..

karl a écrit:

Gilles a écrit:

Pour Paul c'est donc la résurrection ou la mort, il n'a pas de plan B...pas de survie de l'âme..
il me sembles que je viens de placer un texte de Paul qui dis le contraire !!!!

Pas du tout..

Paul espérait aller au ciel. Mais il ne dit pas comment et encore moins quand..
Il ne parle pas de survie de l'âme ou de quoi que ce soit.
Il veut seulement rejoindre JESUS au ciel.

Or en I Thes 4 Paul explique bien que rejoindre JESUS se ferait lors de sa parousie et donc bien après sa mort à lui.
Il faudrait une résurrection pour que les chrétiens morts rejoignent JESUS au ciel. Lis les versets 14 à 17.. C'est très clair..

Et donc, à sa mort, l'âme de Paul n'est pas allé au ciel.. Car elle était morte...

1 Corinthiens
15.35
Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
15.36
Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
15.37
Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
15.38
puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
15.39
Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
15.40
Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
15.41
Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
15.42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.

Je te prouve ci-dessous que tu as tort..

1 Corinthiens
15.35
   Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
15.36
   Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
15.37
   Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
15.38
   puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
15.39
   Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
15.40
   Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
15.41
   Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
15.42
   Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
   il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
   il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
   C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
15.46
   Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
   Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
   Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
   Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
   Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
   Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
   en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
   Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54
   Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. [/i]

karl a écrit:

Je te prouve ci-dessous que tu as tort..

1 Corinthiens
15.35
   Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
15.36
   Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
15.37
   Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
15.38
   puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
15.39
   Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
15.40
   Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
15.41
   Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
15.42
   Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
   il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
   il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
   C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
15.46
   Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
   Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
   Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
   Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
   Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
   Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
   en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
   Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54
   Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. [/i]

N'oublie pas ce que le même Paul à écrit:

9 Notre connaissance est partielle, et partielles sont nos *prophéties.

10 Mais le jour où la perfection apparaîtra, ce qui est partiel cessera.

11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais et je raisonnais en enfant. Une fois devenu homme, je me suis défait de ce qui est propre à l'enfant.

12 Aujourd'hui, certes, nous ne voyons que d'une manière indirecte[d], comme dans un miroir. Alors, nous verrons directement. Dans le temps présent, je connais d'une manière partielle, mais alors je connaîtrai comme Dieu me connaît.

13 En somme, trois choses demeurent: la foi, l'espérance et l'amour, mais la plus grande d'entre elles, c'est l'amour. 1 Cor 13.

karl a écrit:

Le fait que Paul préfère quitter son corps ne prouvent absolument pas que son âme survit.

Si Paul meurt, et ressuscite lors de la présence du Christ pour aller au ciel avec lui, il aura aussi quitté son corps sans que son âme n'ait survécu entre temps..

Comment quitte il son corps?

Apocalypse
20.14
   Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

karl a écrit:

Nous examinerons en son temps la fin de I Cor 15 qui vous amènera de belles surprises.

Pour l'instant, et vous restez sans voix sur ce sujet, Paul, par un raisonnement subtile explique ceci:

Si vous ne croyez pas en la résurrection alors JESUS est mort alors qu'il aurait du dire selon vous, si la résurrection n'existe pas alors JESUS est quand même vivant.

Si la résurrection n'existe pas nous travaillons pour rien puisque nous allons mourir, alors qu'il aurait du dire: si la résurrection n'existe pas, comme notre âme survivra quand même, Dieu nous récompensera autrement.

Ainsi, pour Paul, l'hypothèse "survie de l'âme" n'existe pas. C'est la résurrection ou la mort...

D'ailleurs, Paul , en I Thes 4 complète son explication en indiquant que la résurrection ne se fait pas immédiatement après la mort du chrétien, de façon individuelle, mais au même moment pour tout le monde, plus tard, lors de la parousie de JESUS..

Mais en attendant, comme c'est la résurrection ou la mort, c'est la mort...

Quand Paul indique qu'il préfère quitter son corps pour rejoindre JESUS au ciel, il dit la même chose car c'est un autre corps, spirituel, qui est donné aux chrétiens choisis pour cela.

Paul ne survit donc pas s'il meurt, il est recréé avec un autre corps. Pas de survie mais une résurrection.

Et enfin, et nous le verrons quand je reviendrai de vacances, la fin de I Cor 15 parle de la résurrection, pas de la survie de quoi que ce soit.
C'est donc ce qui se passera lors de la présence de JESUS, quand il ressuscitera les chrétiens en union avec lui, donc très longtemps après le premier siècle, qui est décrit par Paul.

Un texte se comprend dans son contexte. Paul qui a dit : c'est la résurrection ou rien, ne peut pas dire le contraire quelques versets plus tard.

I Cor 15 est une explication de Paul sur le corps spirituel qui sera donné aux chrétiens oints lors de leur résurrection au moment de la parousie.

Que JESUS dise que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume ne signifie pas autre chose que le fait que la résurrection ne donnera pas un corps humain aux chrétiens en question..

Nul trace de survie de quoi que ce soit.. Quand il dit que JESUS est devenu un esprit, il parle de ce nouveau corps donné à JESUS lors de sa résurrection puisqu'il parle précisément de la résurrection.

Or le verbe devenir ne signifie pas l'avoir été juste avant.
Quand un enfant devient un homme, c'est qu'il ne l'était pas avant...
Si JESUS devient un esprit, c'est qu'il était autre chose sur la terre. Mais il n'était pas les deux sinon le mot "devenir" est de trop.

Les mots ont un sens, il faut le respecter..

a plus tard..

2 Corinthiens
5.2
Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
5.3
si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
5.4
Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.

1 Timothée
5.5
Celle qui est véritablement veuve, et qui est demeurée dans l'isolement, met son espérance en Dieu et persévère nuit et jour dans les supplications et les prières.
5.6
Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante.

karl a écrit:

HOSANNA a écrit:

Dansl'hypothèse qu'il n'y a pas...pas d'bol,il y a!
Oui,le doute que tu tentes d'infiltrer en piétinant la Parole de Dieu!!

Avec des hypothèses,je te met Paris en bouteille!  

Ceci n'est pas une réponse biblique mais une attaque personnelle interdite par la charte..

Donc, pas de réponse qui vaille la peine d'être lue car il n'y a rien à lire..

J'attends les autres..

Une demonstration de ta logique,désolé si elle est au ras des paquerettes et que tu te sentes attaqué,tu le sais,je suis très,très méchant 

HOSANNA a écrit:

karl a écrit:

Nous examinerons en son temps la fin de I Cor 15 qui vous amènera de belles surprises.

Pour l'instant, et vous restez sans voix sur ce sujet, Paul, par un raisonnement subtile explique ceci:

Si vous ne croyez pas en la résurrection alors JESUS est mort alors qu'il aurait du dire selon vous, si la résurrection n'existe pas alors JESUS est quand même vivant.

Si la résurrection n'existe pas nous travaillons pour rien puisque nous allons mourir, alors qu'il aurait du dire: si la résurrection n'existe pas, comme notre âme survivra quand même, Dieu nous récompensera autrement.

Ainsi, pour Paul, l'hypothèse "survie de l'âme" n'existe pas. C'est la résurrection ou la mort...

D'ailleurs, Paul , en I Thes 4 complète son explication en indiquant que la résurrection ne se fait pas immédiatement après la mort du chrétien, de façon individuelle, mais au même moment pour tout le monde, plus tard, lors de la parousie de JESUS..

Mais en attendant, comme c'est la résurrection ou la mort, c'est la mort...

Quand Paul indique qu'il préfère quitter son corps pour rejoindre JESUS au ciel, il dit la même chose car c'est un autre corps, spirituel, qui est donné aux chrétiens choisis pour cela.

Paul ne survit donc pas s'il meurt, il est recréé avec un autre corps. Pas de survie mais une résurrection.

Et enfin, et nous le verrons quand je reviendrai de vacances, la fin de I Cor 15 parle de la résurrection, pas de la survie de quoi que ce soit.
C'est donc ce qui se passera lors de la présence de JESUS, quand il ressuscitera les chrétiens en union avec lui, donc très longtemps après le premier siècle, qui est décrit par Paul.

Un texte se comprend dans son contexte. Paul qui a dit : c'est la résurrection ou rien, ne peut pas dire le contraire quelques versets plus tard.

I Cor 15 est une explication de Paul sur le corps spirituel qui sera donné aux chrétiens oints lors de leur résurrection au moment de la parousie.

Que JESUS dise que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume ne signifie pas autre chose que le fait que la résurrection ne donnera pas un corps humain aux chrétiens en question..

Nul trace de survie de quoi que ce soit.. Quand il dit que JESUS est devenu un esprit, il parle de ce nouveau corps donné à JESUS lors de sa résurrection puisqu'il parle précisément de la résurrection.

Or le verbe devenir ne signifie pas l'avoir été juste avant.
Quand un enfant devient un homme, c'est qu'il ne l'était pas avant...
Si JESUS devient un esprit, c'est qu'il était autre chose sur la terre. Mais il n'était pas les deux sinon le mot "devenir" est de trop.

Les mots ont un sens, il faut le respecter..

a plus tard..

2 Corinthiens
5.2
   Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
5.3
   si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
5.4
   Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.

1 Timothée
5.5
   Celle qui est véritablement veuve, et qui est demeurée dans l'isolement, met son espérance en Dieu et persévère nuit et jour dans les supplications et les prières.
5.6
   Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante.

https://www.youtube.com/watch?v=qFoDPe8wu7M

  

karl a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et si Adam n'avait pas péché,on serait toujours dans l'éden

C'est bien, tu commences à comprendre ..

HOSANNA a écrit:

et si on n'avait pas de corps,on n'aurait pas à ressusciter,sérieux,ca marche ette méthode à base d'ypothèses pour tordre la Parole??

Ici je ne vois pas la logique mais du mépris..

Calme toi Hosanna.. n'en fais pas une affaire personnelle..

Renouvele tes attaques visant a destabiliser disant que l'autre est tres méchant,énervé,ext,tu creuses et radotes!

HOSANNA a écrit:

Comment quitte il son corps?

Apocalypse
20.14
   Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

Et ça prouve quoi ? Ce texte nous apprend que la mort est jetée dans le lac de feu.

Explique moi comment la mort, qui n'est pas un être vivant, pourrait être brûler dans un feu éternel ???

merci !!

HOSANNA a écrit:

Renouvele tes attaques visant a destabiliser disant que l'autre est tres méchant,énervé,ext,tu creuses et radotes!

Tu joues les victimes maintenant ??

Tu n'as pas besoin de moi pour être déstabilisé puisque tu ne cites que des textes que je retourne facilement contre ton explication.

Tu ne commentes jamais un texte..

karl a écrit:

HOSANNA a écrit:

Comment quitte il son corps?

Apocalypse
20.14
   Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

Et ça prouve quoi ? Ce texte nous apprend que la mort est jetée dans le lac de feu.

Explique moi comment la mort, qui n'est pas un être vivant, pourrait être brûler dans un feu éternel ???

merci !!

Explique moi comment il est réservé à l'homme de ne mourir qu'une fois en ayant une seconde mort!
Ca prouve quoi,à ton avis?  

karl a écrit:

HOSANNA a écrit:

Renouvele tes attaques visant a destabiliser disant que l'autre est tres méchant,énervé,ext,tu creuses et radotes!

Tu joues les victimes maintenant ??

Tu n'as pas besoin de moi pour être déstabilisé puisque tu ne cites que des textes que je retourne facilement contre ton explication.

Tu ne commentes jamais un texte..

Si tu le dis..

Comment Paul quitte il son corps?

HOSANNA a écrit:

karl a écrit:

Et ça prouve quoi ? Ce texte nous apprend que la mort est jetée dans le lac de feu.

Explique moi comment la mort, qui n'est pas un être vivant, pourrait être brûler dans un feu éternel ???

merci !!

Explique moi comment il est réservé à l'homme de ne mourir qu'une fois en ayant une seconde mort!
Ca prouve quoi,à ton avis?  

Je te répondrais quand tu auras répondu à ma question. Car tu ne réponds jamais, la preuve puisque ici encore tu esquives par une autre question.

Comment la mort pourrait elle souffrir dans un feu éternel ??

Je sais que tu ne sais pas répondre, mais au moins reconnais le !!

Je ne crois pas aux souffrances ad eternam,mais esquive donc!

Et rebelotte, tu ne réponds pas à la question..

Pourquoi la mort doit-elle subir la seconde mort, le lac de feu ??

oui,bien sur,la mort va mourir,allez,jai hate de voir ta prochaine argumentation!

HOSANNA a écrit:

oui,bien sur,la mort va mourir,allez,jai hate de voir ta prochaine argumentation!

Non, c'est plutôt qu'il n'y aura plus la mort. Mais si donc quelque chose de non vivant n'existe plus dans la seconde mort, ceci signifie donc par logique que la seconde mort n'est pas vraiment un lieu de souffrance, puisqu'il est absurde de comprendre que la mort va souffrir éternellement.
mmm, l'enfer est bien loin.

HOSANNA a écrit:

oui,bien sur,la mort va mourir,allez,jai hate de voir ta prochaine argumentation!

Il est évident que tu ne comprends pas ce texte..

Pourtant il dit bien clairement que ma mort, le contraire de la vie, va être jetée dans la seconde mort, le lac de feu..

Ainsi, la seconde mort a un sens que tu ne maîtrises pas...

Seulement, tu t'opposes systématiquement sans même réfléchir à ce que disent les TJ. Je dirais "noir" et sans même calculer tu dirais "blanc".

A ce petit jeu tu peux passer à côté de la vérité..

mais bon, c'est ton choix..

Dans la même veine, le texte dit que l'hades, ou si tu préfères l'enfer ou schéol, va lui aussi être jeté dans la seconde mort..

Comprends tu ?

ange de mata a écrit:

HOSANNA a écrit:

oui,bien sur,la mort va mourir,allez,jai hate de voir ta prochaine argumentation!

Non,  c'est plutôt qu'il n'y aura plus la mort. Mais si donc quelque chose de non vivant n'existe plus dans la seconde mort, ceci signifie donc par logique que la seconde mort n'est pas vraiment un lieu de souffrance, puisqu'il est absurde de comprendre que la mort va souffrir éternellement.
mmm, l'enfer est bien loin.

   

la tu fait fort Karl !
En plus te t'opposer à l'écrit de Paul  que j'aie placer _tu rentres en conflit avec JESUS qui dit que celui qui crois en LUI ne mourras jamais .
En sommes que dois en conclure un simple lecteur c'est que tu frimes beaucoup de passages qui  correspond point aux valeurs de N_Y .
crois JESUS  pendant que tu le peut encore .

karl a écrit:

HOSANNA a écrit:

oui,bien sur,la mort va mourir,allez,jai hate de voir ta prochaine argumentation!

Il est évident que tu ne comprends pas ce texte..

Pourtant il dit bien clairement que ma mort, le contraire de la vie, va être jetée dans la seconde mort, le lac de feu..

Ainsi, la seconde mort a un sens que tu ne maîtrises pas...

Seulement, tu t'opposes systématiquement sans même réfléchir à ce que disent les TJ. Je dirais "noir" et sans même calculer tu dirais "blanc".

A ce petit jeu tu peux passer à côté de la vérité..

mais bon, c'est ton choix..

En ne mourrant plus,la mort meurt,oui,bravo,il te reste à tenter de t'élever pour espérer paraitre crédible.

karl a écrit:

Dans la même veine, le texte dit que l'hades, ou si tu préfères l'enfer ou schéol, va lui aussi être jeté dans la seconde mort..

Comprends tu ?

Bin explique rabbi!

Explique que je te réédites tous les Versets qui attestent comme il est Ecrit que tout notre ètre est corps,ame et esprit,explique je te réédites a quel point tu nies la Parole de Dieu disant que ca ne concernent que quelque uns parmis les chrétiens alors qu'il est Ecrit qu'il s'agit de tout ceux qui invoquent celui que toi,tu n'invoques pas!

Gilles a écrit:

la tu fait fort Karl !
En plus te t'opposer à l'écrit de Paul  que j'aie placer _tu rentres en conflit avec JESUS qui dit que celui qui crois en LUI ne mourras jamais .
En sommes que dois en conclure un simple lecteur c'est que tu frimes beaucoup de passages qui  correspond point aux valeurs de N_Y .
crois JESUS  pendant que tu le peut encore .

Si tu as raison, c'est Paul qui s'oppose à JESUS car il dit que sans résurrection, la foi est inutile, tout est perdu et même JESUS est mort..
Il n'y a donc pas d'autre solution que la résurrection, ce qui élimine la survie de l'âme à la mort car dans ce cas, les morts auraient encore une solution, puisque vivants.

C'est donc que tu comprends mal le texte de JESUS.

JESUS parle de la seconde mort qui existe bien puisqu'il en parle en Révélation. Cette seconde mort est définitive et sans possibilité de résurrection.
Celui qui a foi en JESUS ne mourra pas de cette mort mais tout comme Lazare, les chrétiens meurent en attendant la résurrection.

Sinon, pourquoi Paul aurait-il expliqué qu'il ne fallait pas craindre, pour les chrétiens oints, d'aller au ciel avant les morts fidèles, en stipulant qu'ils ne seraient ressuscités que lors de sa parousie, c'est à dire dans un futur lointain pour eux ?

Tu ne prends que certains textes sans les harmoniser avec les autres que tu rejettes sans les expliquer. C'est principalement ce que je vous reproche souvent ici. Quand un texte vous dérange, vous l'oubliez !!