Rappel du premier message :

Beaucoup de sujets sont présentés sur ce forum avec une optique négative et accusatrice contre les TJ.

Mais, à part quelques uns, connaissez vous vraiment l'espérance des TJ et les raisons bibliques qui les motivent ?

Ce sujet qui ne se veut pas polémique va vous permettre de la connaître.

Je ne répondrai pas aux réponses agressives car ce sujet se veut une information complète n'ayant pour but que de clarifier la foi de plus de 8 millions d'évangélisateurs dans le monde.

Je laisse Franck à ses problèmes de lecture.

Et je poursuis, convaincu que nos lecteurs ont dépassé depuis longtemps le stade de savoir s'il y avait, en plus des 12 tribus, une autre tribu qui avait une fonction peu ordinaire.

Nous avons vu que les 144000 sont les seuls à suivre l'agneau où qu'il aille.

Rév 14:4 parle d'eux en disant : Ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille".

Le mot "ceux" est un pronom démonstratif qui a pour but d'identifier un certain nombre de personnes qui développent la même caractéristique.

Par exemple si on dit:

" Ce sont ceux qui ont participé à la fête de l'école", on désigne la totalité des participants à cet événement.

Sinon, pour en désigner quelques uns seulement, on aurait dit: " ils font partie de ceux qui ont participé à la fête de l'école".

Dans ce cas, ceux qui sont désignés ne sont pas les seuls à avoir participé à la fête..

Mais Jean n'écrit pas cela. Il dit bien " ces 144000, au côté de JESUS sur le mont Sion, ce sont ceux qui continuent à le suivre où qu'il aille, sous-entendu le ciel.."

Il n'y a donc que les 144000 qui vont au ciel..

Les mots ont un sens, même et surtout dans la Bible..

a suivre..

karl a écrit:

Je laisse Franck à ses problèmes de lecture.

Et je poursuis, convaincu que nos lecteurs ont dépassé depuis longtemps le stade de savoir s'il y avait, en plus des 12 tribus, une autre tribu qui avait une fonction peu ordinaire.

Et oui, Karl, il n'y a que toi qui est convaincu de cela, les autres lecteurs ont vite compris ton manège...

Toutes les prophéties de la Bible sont basées sur 12 tribus et non 13, Karl, ca devrait te donner un indice non ?

karl a écrit:

Je laisse Franck à ses problèmes de lecture.

Et je poursuis, convaincu que nos lecteurs ont dépassé depuis longtemps le stade de savoir s'il y avait, en plus des 12 tribus, une autre tribu qui avait une fonction peu ordinaire.

Nous avons vu que les 144000 sont les seuls à suivre l'agneau où qu'il aille.

Rév 14:4 parle d'eux en disant : Ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille".

Le mot "ceux" est un pronom démonstratif qui a pour but d'identifier un certain nombre de personnes qui développent la même caractéristique.

Par exemple si on dit:

" Ce sont ceux qui ont participé à la fête de l'école", on désigne la totalité des participants à cet événement.

Sinon, pour en désigner quelques uns seulement, on aurait dit: " ils font partie de ceux qui ont participé à la fête de l'école".

Dans ce cas, ceux qui sont désignés ne sont pas les seuls à avoir participé à la fête..

Mais Jean n'écrit pas cela. Il dit bien " ces 144000, au côté de JESUS sur le mont Sion, ce sont ceux qui continuent à le suivre où qu'il aille, sous-entendu le ciel.."

Il n'y a donc que les 144000 qui vont au ciel..

Les mots ont un sens, même et surtout dans la Bible..

a suivre..

Alors, admettons (sans l'admettre ) qu'il y a 13 tribus comme tu le prétends. montre nous dans la Bible que les 144.000 sont cette 13ème tribu.

Pas à toi.

Tu as eu ta chance..

J'en parlerais quand je le voudrais et pour les autres..

Je ne suis pas ta chose ....

Les 144 000 ...

« Vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Christ -JESUS... Vous tous, vous êtes un en Christ-JESUS... Et parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils qui crie: Abba ! Père! »
(Galates 3.26,28 ; 4.6).

« Lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, il nous a sauvés - non parce que nous aurions fait des œuvres de justice, mais en vertu de sa propre miséricorde - par le bain de la régénération et le renouveau du Saint-Esprit; il l'a répandu sur nous avec abondance par JESUS Christ notre Sauveur, afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions héritiers dans l'espérance de la vie éternelle »
(Tite 3.4-7).

« Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est dans le Christ-JESUS... Le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Christ-JESUS, notre Seigneur »
(Romains 3.23-24 ; 6.23).

Tous, c'est tous ...

karl a écrit:

Pas à toi.

Tu as eu ta chance..

J'en parlerais quand je le voudrais et pour les autres..

Loooool, la fuite en avant...

Karl a écrit:

Je ne suis pas ta chose ....

Moi non plus...

CHRISTOPHEG a écrit:

Les 144 000 ...

« Vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Christ -JESUS... Vous tous, vous êtes un en Christ-JESUS... Et parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils qui crie: Abba ! Père! »
(Galates 3.26,28 ; 4.6).

« Lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, il nous a sauvés - non parce que nous aurions fait des œuvres de justice, mais en vertu de sa propre miséricorde - par le bain de la régénération et le renouveau du Saint-Esprit; il l'a répandu sur nous avec abondance par JESUS Christ notre Sauveur, afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions héritiers dans l'espérance de la vie éternelle »
(Tite 3.4-7).

« Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est dans le Christ-JESUS... Le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Christ-JESUS, notre Seigneur »
(Romains 3.23-24 ; 6.23).

Tous, c'est tous ...

Ben oui, c'est (une fois de plus) écrit noir sur blanc...

CHRISTOPHEG a écrit:

Les 144 000 ...

« Vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Christ -JESUS... Vous tous, vous êtes un en Christ-JESUS... Et parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils qui crie: Abba ! Père! »
(Galates 3.26,28 ; 4.6).

« Lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, il nous a sauvés - non parce que nous aurions fait des œuvres de justice, mais en vertu de sa propre miséricorde - par le bain de la régénération et le renouveau du Saint-Esprit; il l'a répandu sur nous avec abondance par JESUS Christ notre Sauveur, afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions héritiers dans l'espérance de la vie éternelle »
(Tite 3.4-7).

« Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est dans le Christ-JESUS... Le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Christ-JESUS, notre Seigneur »
(Romains 3.23-24 ; 6.23).

Tous, c'est tous ...

C'est marrant comme la Bible t’intéresse de temps en temps seulement. Modération: je raye seulement pour montrer aux autres les phrases blessantes que tu nous envoies constamment.


Nous avons vu qu'à partir de la pentecôte 33 JESUS va commencer à rassembler la classe des rois prêtres qui le suivront au ciel et que Rév 14:4 désigne comme étant les seuls à y suivre JESUS.

Il faut donc s'attendre à ce que les lettres de Paul soient toutes à destinations de ces chrétiens au destin céleste.

Faut-il s'étonner qu'ils leur écrivent ce que Christopheg nous cite ici.

Galates 3 est même hyper intéressant puisque JESUS au verset 29 indique aux chrétiens à qui il vient de dire qu'ils sont tous fils de Dieu, qu'ils constituent, avec JESUS, à qui ils appartiennent, la postérité d'Abraham.

C'est cette postérité par laquelle Dieu va bénir, selon la promesse, toutes les autres nations.

la postérité n'est donc pas "toutes les autres nations" et constitue donc un groupe séparé..

Tu viens donc de nous apporter un élément déterminant qui m'aide dans mon explication. ,

Le texte de Tite n'est pas déterminant dans notre débat.

Romains 3:23-24 n'est pas non plus en contradiction avec l'existence des 144000 au ciel.

Tous, 144000 ou futurs habitants de la terre, ont péché  et c'est par la rançon payée par JESUS qu'ils sont déclarés justes.

Il faut savoir lire un texte, Christopheg. Modération : Réflexions blessantes !

Le texte ne dit pas "tous iront au ciel", mais "tous ont péché et ont besoin du sacrifice de JESUS".. Je suis d'accord.. Mais ça ne change pas un virgule à mon explication..

Il est dit ici "Tous" ! pas tous les 144.000 ou encore "tous les saints"... Il est dit "TOUS" !

Et encore une censure.

Ca redevient du harcèlement..

Donc pas de réponse à quelqu'un qui utilise ses pouvoirs à des fins personnelles de règlement de compte avec son ancienne confession.. Modération: aucun rapport avec le sujet.

Et si affirmer qu'il faut savoir lire un texte est une insulte, va falloir modifier beaucoup de commentaires sur ce forum à commencer par ceux de Franck. Modération: aucun rapport avec le sujet.

Au passage. Le texte dit "tous" ont besoin du sacrifice de JESUS pour que leurs péchés soit pardonnés..
Il ne dit pas "tous vont au ciel" .

Mais bon, je ne vais pas repasser une semaine à discuter la dessus, on a vu ce que cela donnait avec la tribu de Lévi..

Mes prochains commentaires considéreront que la question de la 13ème tribu est réglée.
Vous, lecteurs, décideraient pour vous, de votre choix personnel.

Quand aux textes qui viennent d'être cités, j'ai répondu mais vous verrez par mes explications futures que la question ne se posera plus.

Je te demande juste de nous prouver par la Bible que la soi-disante 13ème tribu concerne les 144.000... C'est tout.

Mais tu ne pourras pas le prouver bibliquement, car ce n'est pas mentionné dans la Bible.

[quote="franck17360"]Je te demande juste de nous prouver  par la Bible que la soi-disante 13ème tribu concerne les 144.000... C'est tout.

Mais tu ne pourras pas le prouver bibliquement, car ce n'est pas mentionné dans la Bible.[/quote

Je viens de poster sur un autre fil ma décision de ne plus faire mention de toi dans mes messages et de ne plus répondre à tes questions comme celle-ci par exemple, qui commence surement à échauffer nos lecteurs.

Comme ça tu ne te sentiras plus persécuté par moi et nous vivrons nos vies tranquillement sur ce forum..

Donc n'insiste pas ..

passons à la suite, nous n'avons que trop perdu de temps..

Ben voyons, comme c'est facile...

Comme ca, tout le monde voit ton incapacité à répondre. merci Karl.

Bonne soirée à tous.

Nous reprendrons demain ou tard ce soir.  

C'est pas facile, vous savez, de garder son calme quand vous avez presque tout le monde non pas seulement contre vos idées, mais contre votre personne..

Si je dois aller en enfer autant de fois qu'on me l'a promis ici, je suis cuit . Et pas qu'une fois.. Modération : Hors sujet et préjugés sur les autres.

Bonsoir à tous .

Sans les leçons de maître d'école ou les insultes à peine voilées.

Merci à la modo de ne conserver que le texte expurgé des provocations.

Sinon bin ... Tous, c'est tous.

Bis repetita placent.

Je suis bien obligé de vous donner des leçons .

Quand on emploie le mot "Tous", il faut d'abord savoir à propos de quoi il est utilisé.

Si le texte dit à des gens précis, vous êtes "tous" des fils de Dieu, avant de dire que cela concerne tout le monde, comme vous le faites un peu naïvement, il faut savoir à qui parle Paul .

Exemple. j'envoie une lettre à mes cousins. je leur dis : vous êtes tous invités chez moi ce soir.

Est ce que le mot "tous" concerne aussi tous les habitants de leur rue ?

Eh non !

Dans un des 3 textes que tu cites, Galates 3, le contexte te contredit complètement puisque Paul dit d'abord au verset 26, " vous êtes tous fils de Dieu "  pour dire au verset 29 " vous êtes avec JESUS la postérité d'Abraham".

Et il ajoute : " héritier d'une promesse" .

Mais laquelle ? Celle qui dit : " grâce à ta postérité se béniront toutes les nations "..

Qu'est ce que cela veut dire.. Que toutes les nations, et donc l'humanité dans son ensemble sera bénie grâce à l'action de cette postérité..

Nous avons donc bien d'un côté une postérité composée de tous ceux à qui Paul parle en Galates, et de l'autre côté une humanité qui sera bénie..

Donc tous ceux qui seront bénis ne sont pas tous ceux que Paul appelle ici les fils de Dieu..

CQFD

Code:

qui commence surement à échauffer nos lecteurs.

Je ne lis même plus, Age, tellement cela devient insupportable autant de censures pour des raisons totalement bidons. Le lecteur voit très bien que c'est un règlement de comptes à OK Corral.  

Mettre un modo ex-Tj sur la section TJ, est un non-sens pour moi, mais, peut-être que c'est volontaire   

Je pense que c'était volontaire mais le résultat n'est pas ce qu'ils escomptaient.
Ils doivent être un peu déçu mais avoir été TJ n'est pas un gage d'une bonne connaissance de la Bible.

Notre ami nous quittera un jour et toi et moi, nous serons toujours présents sur ce forum comme nous le sommes depuis des années..

Après la pluie le beau temps.. N'est ce pas ?

karl a écrit:

Je suis bien obligé de vous donner des leçons .

Quand on emploie le mot "Tous", il faut d'abord savoir à propos de quoi il est utilisé.

Si le texte dit à des gens précis, vous êtes "tous" des fils de Dieu, avant de dire que cela concerne tout le monde, comme vous le faites un peu naïvement, il faut savoir à qui parle Paul .

Exemple. j'envoie une lettre à mes cousins. je leur dis : vous êtes tous invités chez moi ce soir.

Est ce que le mot "tous" concerne aussi tous les habitants de leur rue ?

Eh non !

Dans un des 3 textes que tu cites, Galates 3, le contexte te contredit complètement puisque Paul dit d'abord au verset 26, " vous êtes tous fils de Dieu "  pour dire au verset 29 " vous êtes avec JESUS la postérité d'Abraham".

Et il ajoute : " héritier d'une promesse" .

Mais laquelle ? Celle qui dit : " grâce à ta postérité se béniront toutes les nations "..

Qu'est ce que cela veut dire.. Que toutes les nations, et donc l'humanité dans son ensemble sera bénie grâce à l'action de cette postérité..

Nous avons donc bien d'un côté une postérité composée de tous ceux à qui Paul parle en Galates, et de l'autre côté une humanité qui sera bénie..

Donc tous ceux qui seront bénis ne sont pas tous ceux que Paul appelle ici les fils de Dieu..

CQFD

 
Garde tes leçons pour ceux qui sont intéressés et concentre toi sur les changements doctrinaux de la WT en un siècle à peine.  Tu roules US mon pote.
 
Les mormons jettent l'éponge mais il reste les télé (ou non) évangélistes.  Allez, au travail, épiphénomène mondial.  Insulte ?  Non, 8 millions d'adhérents, 8 milliards d'êtres humains.  Perspective stable.
 
Tous, c'est tous !

Pas de réponse au message hyper amical et surtout HS de Christopheg.

karl a écrit:

Je pense que c'était volontaire mais le résultat n'est pas ce qu'ils escomptaient.
Ils doivent être un peu déçu mais avoir été TJ n'est pas un gage d'une bonne connaissance de la Bible.

Notre ami nous quittera un jour et toi et moi, nous serons toujours présents sur ce forum comme nous le sommes depuis des années..

Après la pluie le beau temps.. N'est ce pas ?

Oui   

Une petite réflexion historique.

Nous savons que l'Eglise Catholique a adopté tardivement une distinction entre un Clergé et des laïques.

Nous savons aussi que cela n'était pas le cas chez les chrétiens du premier siècle qui fonctionnaient avec des collèges d'anciens qui étaient nommés en fonction de leur qualités spirituelles et de leur bonne réputation, mais qui restaient des chrétiens comme les autres.

Ces hommes ne portaient aucun titre et n'était ni appelé "père" et encore moins "Éminence ou votre Sainteté".

Pourtant, le Catholicisme a très vite constitué une prêtrise à part avec un chef, une sorte de Roi assis sur le trône de Pierre.

Nous avons là une évolution "horizontale" de cette confession qui a abandonnée la part "verticale" du Christianisme.

En effet, cette notion de classe de prêtres étaient bien acquises chez les premiers chrétiens, mais, le temps passant, une évolution a modifié la compréhension des textes, et, au lieu de comprendre que Dieu bénissait deux espérance, une au ciel avec une prêtrise royale, et une sur terre avec une humanité qui serait bénie, l'Eglise catholique a tout ramené sur le terre.

Les prêtres sont devenus une classe terrestre qui dirigeait les gens du commun peuple qui sont devenus les laiques en lieu et place de l'humanité future devant vivre sur la terre. Et un roi s'est installé sur le trône qui revenait au Christ.

Nous avons donc dans la structure catholique un lointain souvenir, modifié par l'impatience des hommes, de ce que Dieu a prévu, savoir 144000 rois-prêtres au ciel, et une humanité bénie sur la terre.

Pour info ...et méditation.

Pourquoi parler des catholiques alors que le sujet est: l'espérance des Témoins de Jéhovah ?

Comment la Bible dit-elle que la tribu de Lévi, la 13ème tribu fantôme des Israelites devait jouer un rôle prophétique..

S'arrêter sur le fait qu'on ne trouve pas le nombre 13 pour désigner cette tribu ne la fera pas disparaître, et encore moins sa différence.

Paul l'écrit lui-même. La Loi est une ombre de chose à venir.

Comme la Loi parlait infiniment plus de la tribu de Lévi que des 12 autres tribus, il est évident qu'elle est au centre de la prophétie.

Un tribu qui était chargée du culte, des sacrifices, qui avait un grand-prêtre, etc, ne peut pas ne pas symboliser une part importante du Christianisme.

Dans sa lettre aux hébreux, lorsque Paul explique la symbolique de la Loi, il parle à 95% de la tribu de Lévi ou de son cadre de vie, le temple.

Il est évident pour tous que cette tribu était à part, complètement différente des 12 autres à tous niveaux, et il est donc évident qu'elle doit avoir un sens particulier pour les chrétiens.

Or elle fait la démonstration qu'une partie d'Israel était mis à part des 12 autres tribus pour servir Dieu dans le Saint puis le Très-Saint..

C'est cette mise à part qui est étudiée ici.

Pourquoi, dans un modèle prophétique, la Loi, qui allait permettre de comprendre le dessein de Dieu, celui-ci décide de montrer une différence plus que marquée entre 12 tribus ordinaires et une tribu archi spéciale..

Cette différence, à elle seule, doit avoir une explication dans le christianisme.

Et si les 12 + 1 tribus symbolisent les futurs chrétiens, alors nous devons retrouver cette particularité chez eux aussi.
Des chrétiens symbolisés par les 12 tribus ordinaires.
Et des chrétiens symbolisés par la tribu de Lévi..

Donc, on parle bien de la 13ème tribu, pas sous ce nom, mais quand même, dans le christianisme.

a suivre

Et si tu nous montrait dans la Bible (car tu ne nous sors pas un seul verset...) que la 13ème tribu joue un rôle prophétique ?

Ca m'intéresse...

C'est bizarre, car la note du dernier chapitre du Deutéronome de la TDMN dit :

"La tribu de Siméon n’est pas nommée dans les bénédictions promises à tout Israël ; mais comme la tribu de Lévi ainsi que celles d’Éphraïm et de Manassé, issues de Joseph, sont mentionnées, les tribus sont toujours au nombre de 12."

IL me parait difficile d'affirmer une théorie plus qu'une autre. Le livre des TJ sur la Révélation mentionne bien en introduction que c'est la compréhension actuelle, mais n'est pas vraie dans l'absolu. Demain les TJ peuvent comprendre différemment.
Donc prudence !
Et surtout rien ne sert d'entrer en conflit !
De plus comment peut-on dire que les enfants de la Jérusalem d'en haut (144000) sont plus nombreux que ceux l'ancienne Jérusalem (Gal 5:27) qui, elle, était déjà au nombre de 3000 000 à la sortie d'Egypte.
Depuis 1951, il n'y a pas eu d'explication sur cette question (sauf erreur) et l'explication n'est pas convainquante. Je n'ai pas de réponse satisfaisante à ma question.
Bien à vous

DANIEL17500 a écrit:

IL me parait difficile d'affirmer une théorie plus qu'une autre. Le livre des TJ sur la Révélation mentionne bien en introduction que c'est la compréhension actuelle, mais n'est pas vraie dans l'absolu. Demain les TJ peuvent comprendre différemment.
Donc prudence !
Et surtout rien ne sert d'entrer en conflit !
De plus comment peut-on dire que les enfants de la Jérusalem d'en haut (144000) sont plus nombreux que ceux l'ancienne Jérusalem (Gal 5:27) qui, elle, était déjà au nombre de 3000 000 à la sortie d'Egypte.
Depuis 1951, il n'y a pas eu d'explication sur cette question (sauf erreur) et l'explication n'est pas convainquante. Je n'ai pas de réponse satisfaisante à ma question.
Bien à vous

Salut Daniel,

J'ai une question car tu te dis théologien. Mais théologien n'est pas une religion. Alors quelle est ta religion ?

DANIEL17500 a écrit:

IL me parait difficile d'affirmer une théorie plus qu'une autre. Le livre des TJ sur la Révélation mentionne bien en introduction que c'est la compréhension actuelle, mais n'est pas vraie dans l'absolu. Demain les TJ peuvent comprendre différemment.
Donc prudence !
Et surtout rien ne sert d'entrer en conflit !
De plus comment peut-on dire que les enfants de la Jérusalem d'en haut (144000) sont plus nombreux que ceux l'ancienne Jérusalem (Gal 5:27) qui, elle, était déjà au nombre de 3000 000 à la sortie d'Egypte.
Depuis 1951, il n'y a pas eu d'explication sur cette question (sauf erreur) et l'explication n'est pas convainquante. Je n'ai pas de réponse satisfaisante à ma question.
Bien à vous

    

Je suis en recherche permanente !
Car plus on en sait, plus on se rend compte qu'on ne sait rien et en conséquence, il me parait plus raisonnable de s'affirmer dans une religion ou une autre.
Je me suis quand même arrêté sur le christianisme.

Pour ce qui est de la Jérusalem d'en haut, je t'invite à créer un sujet...

Ce n'est pas tellement la Jérusalem d'en haut qui m'interpelle, mais ses enfants qui sont censés être les 144000.
Je ne pense pas qu'il va y avoir beaucoup de réponse !

DANIEL17500 a écrit:

Je suis en recherche permanente !
Car plus on en sait, plus on se rend compte qu'on ne sait rien et en conséquence, il me parait plus raisonnable de s'affirmer dans une religion ou une autre.
Je me suis quand même arrêté sur le christianisme.

Ok. Et l'appellation théologien, c'est quoi pour toi ? C'est comme les théologiens des religions catholique et protestante, c'est à dire après avoir étudié la théologie plusieurs années (dans un séminaire, ou une université) et avoir obtenu un diplôme de fin d'études, ou c'est autre chose ?