Rappel du premier message :

DIFFÉRENTES CLASSES DES TÉMOINS DE JÉHOVAH

UN REGARD EN AVANT

Classe sur classe

La Société Watchtower était décidée à éliminer tout vestige de pensées individuelles dans ses rangs.
Au lieu d’individus, paraissaient maintenant de nouvelles classes de convertis. Quand la scène fut bien établie, la Société commença par se désigner comme une super classe : désormais elle se nommait la classe de « l’esclave fidèle et avisé », à laquelle le Seigneur avait donné tous ses biens.
Voilà de quelle façon fut rejetée l’ancienne croyance selon laquelle C.T. Russell avait été lui-même « l’esclave fidèle et avisé ».

Il est intéressant de remarquer comment les dirigeants créèrent ces classes.
Une multitude d’adhérents germait grâce à la distribution en masse des livres, étant arrosée par le moyen des études dans les nouvelles Salles du Royaume. Ces gens furent formés consciencieusement  pour devenir entièrement dépendants du magazine « La Tour de Garde » et pour s’attendre chaque année à une « nouvelle vérité » contenue dans un nouveau livre.

    Ces « nouvelles lumières » chatouillaient les oreilles des classes qui ne cherchaient que des choses merveilleuses.
D’abord parmi la classe Mardochée-Naomi, puis la classe Ruth-Esther, et finalement la vaste classe des Jonadabs, ou les « autres brebis ».

Ceux de la classe Mardochée-Naomi furent informés qu’ils étaient les derniers membres du  Christ organisés sur terre.
Ce « Christ » comprenait JESUS lui-même et 144000 membres. Comme beaucoup de la classe Mardochée-Naomi étaient devenus infidèles, ceux-ci furent remplacés par les nouvelles recrues de la classe Esther-Ruth.
Heureusement on découvrit à temps que la porte du ciel n’était pas encore fermée ! Il restait juste le temps pour la classe de Ruth-Esther d’entrer !

    Mais pendant leur appel, selon la lumière de la Watchtower, était en train de se fermer. Puis une grande classe fut créée sur un plan plus bas, au-dessus de laquelle la Société serait un parapluie protecteur.
Cette nouvelle classe, s’appelait les Jonadabs (nommée aujourd’hui « la grande foule des autres brebis »).
Ils n’étaient pas considérés comme des frères en Christ, car les Jonadabs, affirmait-on, ne peuvent pas naître de l’Esprit. RAPPELEZ-VOUS : LA PORTE EST FERMÉE.

Ainsi, puisque la plupart des Témoins de Jéhovah actuels appartiennent à la classe des Jonadabs, il s’en suit qu’ils ne sont pas  des chrétiens.

Voilà donc les trois classes, avec la classe de « l’esclave fidèle et avisé » pour PROTÉGER, ENSEIGNER ET NOURRIR LES "AUTRES BREBIS"

DEPUIS CE JOUR FATAL, LES MEMBRES DE CES CLASSES ONT CRU CHAQUE FABLE QUE LES ÉDITEURS DE LA « TOUT DE GARDE » ONT INVENTÉE, MALGRÉ LE FAIT QUE CE COMITÉ A ÉTÉ A MAINTES REPRISES OBLIGE DE SE CONTREDIRE ET DE FAIRE MARCHE ARRIÈRE DANS SON ENSEIGNEMENT.

W.J.SCHNELL


JÉSUS donne ce solennel avertissement à ceux qui ferment la porte aux hommes :
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. Matthieu 23 :13

CHRISTOPHEG a écrit:

On est loin loin du sujet ...

Pégasus fait partie de la classe des Jondabs. Il a bien enregistré, comme un disque dur les doctrines de la Watchtower.
Je me pose la question s'il faille encore discuter avec un robot. Ça devient lassant .

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Et la formule que tous soient un en nous, tu crois que c'est pour dire que les disciples sont Dieu eux aussi ? Car selon ton raisonnement, c'est exactement ce que ça signifie !

20 Or je ne fais pas seulement des demandes pour ceux-ci, mais aussi pour ceux qui croient en moi par leur parole;  21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m'as envoyé.  22 Et la gloire** que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un;  23 moi en eux, et toi en moi; afin qu'ils soient consommés en un, et que le monde connaisse que toi tu m'as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

**Gloire/doxa : L'opinion, le jugement qui fait accéder l'Homme à la condition la plus haute, celle qui consiste à se penser comme Dieu se pense.
Bienvenu au club si tu l'oses

Psaumes 82 : 6
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Jean 10 : 34
JESUS leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?

C'est bien joli, mais malgré ton non-argument (versets [Psaume 82:6 et Jean 10:34] sans le moindre rapport compris), l'unité entre Dieu et JESUS ne signifie toujours pas égalité entre eux, à moins d'admettre qu'il y a aussi égalité entre Dieu, JESUS et les disciples. Le pire,c'est que tu ne te rends même pas compte que Jean 17:22 te contredit carrément !

BenJoseph a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

On est loin loin du sujet ...

Pégasus fait partie de la classe des Jondabs.

Cela ne te sert à rien de dire ce genre de conneries.

BenJoseph a écrit:

Il a bien enregistré, comme un disque dur les doctrines de la Watchtower.

Tu me fais bien marrer, toi qui a bien enregistré les doctrines de la chrétienté et qui voudrais faire croire qu'elles sont issues de la Bible.

BenJoseph a écrit:

Je me pose la question s'il faille encore discuter avec un robot. Ça devient lassant .

A moins que ça ne soit toi le robot ! As-tu au moins essayé une seule fois au cours de ta vie de remettre ta croyance en question ? Je ne le crois pas.
Pour info, moi je n'ai pas hésité à le faire plusieurs fois !

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

J'ajoute qu'en tant qu'enfants de Dieu, inspirés par l'Esprit-Saint

Parce que toi tu es inspiré par l'esprit saint ? C'est la meilleure, ça !

CHRISTOPHEG a écrit:

nous sommes des Christs en devenir.

Commence par t'informer du sens du mot CHRIST.

Nous le sommes tous ... enfin, celui qui le veut, chacun à son échelle. Pourquoi, pas toi ?

Christ. A Son image, Pegasus, à Son image. Ne sois pas si littéraliste. Pourquoi, pas toi ?

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Selon la théorie pour le moins vaseuse de Pegasus on aurait extrêmement de mal à imaginer le Christ se servir de la formule " Moi et le Père nous sommes Un " juste pour faire remarquer à l'aimable assistance que, ma foi oui, JESUS et Dieu sont d'accord et agissent de conserve.

Et la formule que tous soient un en nous, tu crois que c'est pour dire que les disciples sont Dieu eux aussi ? Car selon ton raisonnement, c'est exactement ce que ça signifie !

C'est bien le sens d'être enfants de Dieu (image symbolique) mais tu n'es pas preneur, je crois.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Et la formule que tous soient un en nous, tu crois que c'est pour dire que les disciples sont Dieu eux aussi ? Car selon ton raisonnement, c'est exactement ce que ça signifie !

C'est bien le sens d'être enfants de Dieu (image symbolique) mais tu n'es pas preneur, je crois.

C'est d'autant plus navrant d'affronter une telle réaction de la part de Pegasus que l'homme nommé JESUS dans la Bible s'offre à l'humanité non pas sous la forme d'une superstition à contenter mais sous la forme d'un "pain de vie" sensé procurer la vraie vie, soit la vie éternelle de Dieu.

Ce "pain de vie" ne peut pas signifier autre chose qu'un enseignement à réaliser soi-même et ainsi se faire son propre Christ.

C'est tout le sens des textes dits johannique que de rapprocher l'homme et Dieu jusqu'à ce qu'ils se confondent en une parfaite union.

Attila a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

C'est bien le sens d'être enfants de Dieu (image symbolique) mais tu n'es pas preneur, je crois.

C'est d'autant plus navrant d'affronter une telle réaction de la part de Pegasus que l'homme nommé JESUS dans la Bible s'offre à l'humanité non pas sous la forme d'une superstition à contenter mais sous la forme d'un "pain de vie" sensé procurer la vraie vie, soit la vie éternelle de Dieu.

Ce "pain de vie" ne peut pas signifier autre chose qu'un enseignement à réaliser soi-même et ainsi se faire son propre Christ.

C'est tout le sens des textes dits johannique que de rapprocher l'homme et Dieu jusqu'à ce qu'ils se confondent en une parfaite union.

Rien à ajouter.  Tu as tout dit ...

Dès l'origine de ce que l'on a coutume d'appeler la période chrétienne ce genre d'interpréter le message de l'homme JESUS fut vivement combattu pour sa nature viscéralement "individualiste" et antisystème.
Pour satisfaire à des contingences purement humaines l'on lui a préférer une sorte néo-judaïsme, empreint de ses mythes et d'une pseudo-sagesse, qui n'ont eu rapidement pour effet qu'un retour en arrière vers le religionisme le plus ancré mais aussi plus fédérateur sur le plan politico/social ( les valeurs du "monde" ) .

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Parce que toi tu es inspiré par l'esprit saint ? C'est la meilleure, ça !


Commence par t'informer du sens du mot CHRIST.

Nous le sommes tous

Tu m'en diras tant.

CHRISTOPHEG a écrit:

Christ. A Son image, Pegasus, à Son image. Ne sois pas si littéraliste.

A toi d'être plus précis.

Attila a écrit:

Dès l'origine de ce que l'on a coutume d'appeler la période chrétienne ce genre d'interpréter le message de l'homme JESUS fut vivement combattu pour sa nature viscéralement "individualiste" et antisystème.
Pour satisfaire à des contingences purement humaines l'on lui a préférer une sorte néo-judaïsme, empreint de ses mythes et d'une pseudo-sagesse, qui n'ont eu rapidement pour effet qu'un retour en arrière vers le religionisme le plus ancré mais aussi plus fédérateur sur le plan politico/social ( les valeurs du "monde" ) .

Oui, ça s'appelle la chrétienté !

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Nous le sommes tous

Tu m'en diras tant.

CHRISTOPHEG a écrit:

Christ.  A Son image, Pegasus, à Son image.  Ne sois pas si littéraliste.

A toi d'être plus précis.

Je t'en dis tant mais sans ironie, moi.

Pour le reste tu avais compris. Relis le message d'Attila 10:17 am.

Pegasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

Causes toujours ...

C'est fou ce que tu as une lecture biaisée de la Bible !

Je te retourne le compliment !

BenJoseph a écrit:

On comprend mieux ta position face aux Ecritures: sans l'Esprit Saint on ne peut comprendre les Ecritures s'il n'a pas fait sa demeure dans le croyant.

Sauf que l'esprit saint qui te donne la compréhension des Ecritures, il se nomme Saint Platon.

BenJoseph a écrit:

On parle souvent du Dieu le Père et du Dieu le Fils

Mais connais-tu au moins le Saint-Esprit ?

Dans la Bible il n'est jamais question de Dieu le Fils, ni de Dieu le saint esprit. C'est de la propagande philosophique hélleno-catholique, ça, comme les enfers. Et ce serait moi qui aurais une lecture biaisée de la Bible.

Nous reconnaissons par leur raisonnement que les TJ et toi-même sont polythéistes.
Je m'explique:
Pour pour vous il y a un Dieu et un petit dieu, c'est-à-dire JESUS si l'on se réfère à la très bonne et inestimable traduction TMN (que tu défends corps et âme):

TMN = Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu

Chouraqui = Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms

SG = Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu


Dans Esaïe, Dieu déclare qu'il n'y a point de Dieu auprès de lui, qui crée, qui sauve, ...etc.

Ésaïe 45:5,6,12 Je suis l`Éternel, et il n`y en a point d`autre, Hors moi il n`y a point de Dieu; Je t`ai ceint, avant que tu me connusses.  
C`est afin que l`on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n`y a point de Dieu: Je suis l`Éternel, et il n`y en a point d`autre.
C`est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l`homme; C`est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c`est moi qui ai disposé toute leur armée

Ésaïe 45:18  Car ainsi parle l`Éternel, Le créateur* des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l`a faite et qui l`a affermie, Qui l`a créée pour qu`elle ne fût pas déserte, Qui l`a formée pour qu`elle fût habitée: Je suis l`Éternel, et il n`y en a point d`autre.  

* Hébreux 1:8-12
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d`équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l`iniquité; C`est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t`a oint D`une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l`ouvrage de tes mains;
Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

De qui est-il ici question dans ces deux citations ?


Zacharie 14:3-5 L`Éternel paraîtra*, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.  Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers*, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l`orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l`orient et à l`occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s`étendra jusqu`à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d`Ozias, roi de Juda. Et l`Éternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.  

VOICI UN PASSAGE MESSIANIQUE QUI NOUS DÉCLARE QUE YHWH POSERA SES PIEDS SUR LE MT. DES OLIVIERS, EXACTEMENT LA OU LES ANGES DIRENT AUX DISCIPLES QUE LE SEIGNEUR REVIENDRA A CET ENDROIT DE LA MÊME MANIÈRE POUR RÉTABLIR LE ROYAUME.

Qui pose les pieds sur cette montagne ?

* Actes 1:6.10-12
Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d`Israël?
Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu`il s`en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce JESUS, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l`avez vu allant au ciel.
Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d`un chemin de sabbat.

Qui reviendra sur cette montagne appelée montagne des oliviers ?

Pégasus a écrit:

Dans la Bible il n'est jamais question de Dieu le Fils, ni de Dieu le saint esprit. C'est de la propagande philosophique hélleno-catholique, ça, comme les enfers. Et ce serait moi qui aurais une lecture biaisée de la Bible

Il va falloir que tu nous expliques pourquoi ces textes sont de la propagande philosophique helléno-catholique

Quant au Saint-Esprit,

Pégasus a écrit:

Sauf que l'esprit saint qui te donne la compréhension des Ecritures, il se nomme Saint Platon.

Je reprendrai la suite demain et je te signale par la même occasion, que tu pèches contre le Saint-Esprit en le nommant Saint Platon .

BenJoseph a écrit:

Nous reconnaissons par leur raisonnement que les TJ et toi-même sont polythéistes.
Je m'explique:
Pour pour vous il y a un Dieu et un petit dieu, c'est-à-dire JESUS si l'on se réfère à la très bonne et inestimable traduction TMN (que tu défends corps et âme):

TMN = Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu

La TMN ne parle pas de petit dieu. Dans la Bible il y a Dieu (YHWH) et ses créatures, dont JESUS fait parite. Et il n'y a qu'un seul Dieu, car tout ce qui est appelé dieu n'est pas Dieu pour autant !

BenJoseph a écrit:

Dans Esaïe, Dieu déclare qu'il n'y a point de Dieu auprès de lui, qui crée, qui sauve, ...etc.

Ésaïe 45:5,6,12 Je suis l`Éternel, et il n`y en a point d`autre, Hors moi il n`y a point de Dieu; Je t`ai ceint, avant que tu me connusses.  
C`est afin que l`on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n`y a point de Dieu: Je suis l`Éternel, et il n`y en a point d`autre.
C`est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l`homme; C`est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c`est moi qui ai disposé toute leur armée

Ésaïe 45:18  Car ainsi parle l`Éternel, Le créateur* des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l`a faite et qui l`a affermie, Qui l`a créée pour qu`elle ne fût pas déserte, Qui l`a formée pour qu`elle fût habitée: Je suis l`Éternel, et il n`y en a point d`autre.

Mais je ne dis pas le contraire. Il n'y a qu'un seul créateur, car qui d'autre que Dieu a eu la volonté de créer et en avait la capacité ? Personne, pas même JESUS.

BenJoseph a écrit:

* Hébreux 1:8-12
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d`équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l`iniquité; C`est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t`a oint D`une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l`ouvrage de tes mains;
Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

De qui est-il ici question dans ces deux citations ?

De JESUS, mais attention, Paul reprenait là la traduction grecque de la Septante qui reprenait le titre honorifique du langage de cour de l'ancien orient. D'ailleurs, puisque c'est une citation du Psaume 45:7-8 qui dit : "Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais ! (...) C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a donné l'onction..." (Jérusalem). D'ailleurs, Hébreux 1:9 dit également ton Dieu t'a oint, montrant par là que celui qui est appelé ô Dieu n'est pas YHWH, le Dieu Tout Puissant.

BenJoseph a écrit:

Zacharie 14:3-5 L`Éternel paraîtra*, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.  Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers*, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l`orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l`orient et à l`occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s`étendra jusqu`à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d`Ozias, roi de Juda. Et l`Éternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.  

VOICI UN PASSAGE MESSIANIQUE QUI NOUS DÉCLARE QUE YHWH POSERA SES PIEDS SUR LE MT. DES OLIVIERS, EXACTEMENT LA OU LES ANGES DIRENT AUX DISCIPLES QUE LE SEIGNEUR REVIENDRA A CET ENDROIT DE LA MÊME MANIÈRE POUR RÉTABLIR LE ROYAUME.

Qui pose les pieds sur cette montagne ?

* Actes 1:6.10-12
Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d`Israël?
Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu`il s`en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce JESUS, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l`avez vu allant au ciel.
Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d`un chemin de sabbat.

Qui reviendra sur cette montagne appelée montagne des oliviers ?

Etant donné que Dieu a donné tout pouvoir à JESUS, c'est exactement comme si c'était Dieu Lui-Même qui agissait, c'est pourquoi les prophéties disent que c'est Dieu qui agira.

BenJoseph a écrit:

Pégasus a écrit:

s"]Dans la Bible il n'est jamais question de Dieu le Fils, ni de Dieu le saint esprit. C'est de la propagande philosophique hélleno-catholique, ça, comme les enfers. Et ce serait moi qui aurais une lecture biaisée de la Bible

Il va falloir que tu nous expliques pourquoi ces textes sont de la propagande philosophique helléno-catholique

Et si tu cessais de détourner mes propos ? Ou trouve-moi des textes bibliques qui citent Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit, ainsi que des textes bibliques qui parlent des enfers. Dimanche dernier, alors que je zappais sur les chaines télé je suis tombé sur la messe et j'ai écouté quelques instants. C'était la prière appelée crédo, et cette prière dit que JESUS est descendu AUX ENFERS, ce qui est une pure hérésie sortie tout droit de la mythologie grecque. Et tu voudrais me faire croire que la chrétienté n'a pas subi l'influence de la philo hellène ? A d'autres.

BenJoseph a écrit:

Quant au Saint-Esprit,

Pégasus a écrit:

Sauf que l'esprit saint qui te donne la compréhension des Ecritures, il se nomme Saint Platon.

Je reprendrai la suite demain et je te signale par la même occasion, que tu pèches contre le Saint-Esprit en le nommant Saint Platon .

Tu sais très bien qu'il n'en est rien, je ne disais pas que l'esprit saint est Platon, mais que ta compréhension des Ecritures te vient de Paton et pas de l'esprit saint. Et celui qui pèche contre l'esprit saint est celui qui comprend la Bible à la sauce de la philo grecque platonicienne, donc pas moi !

Donc, s'il n'y a pas de "petit dieu", que fais-tu de jean 1:1 ?

Pégasus a écrit:

La TMN ne parle pas de petit dieu. Dans la Bible il y a Dieu (YHWH) et ses créatures, dont JESUS fait parite. Et il n'y a qu'un seul Dieu, car tout ce qui est appelé dieu n'est pas Dieu pour autant !

Sauf que selon ta propre rhétorique les dieux subalternes ne peuvent être que de "petits dieux" en accord avec la TMN qui nous dit...

Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. (Jean 1:1 TMN )

Citation :

...qui d'autre que Dieu a eu la volonté de créer et en avait la capacité ? Personne, pas même JESUS.

Sauf que l'ensemble des traductions bibliques disent le contraire.

Tout fut par lui [la Parole/Logos], et sans lui rien ne fut. (Jean 1:3 Jérusalem)

Maintenant tu peux peu être nous expliquer comment "les dieux" DONT FERAIT PARTIE LE LOGOS AU MËME TITRE QUE "les autres?!"selon toi ont, eux aussi servi d'intermédiaire à Dieu dans l'œuvre de création...?!
Ou bien penses-tu que seul le Logos sert d'intermédiaire mais là on n'est plus dans le dieu/logo parmi "les dieux?!" mais face à un dieu particulier et second...un deuxième Dieu comme le prêche la WT.

Citation :

Et si tu cessais de détourner mes propos ? Ou trouve-moi des textes bibliques qui citent Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit, ainsi que des textes bibliques qui parlent des enfers. Dimanche dernier, alors que je zappais sur les chaines télé je suis tombé sur la messe et j'ai écouté quelques instants. C'était la prière appelée crédo, et cette prière dit que JESUS est descendu AUX ENFERS, ce qui est une pure hérésie sortie tout droit de la mythologie grecque. Et tu voudrais me faire croire que la chrétienté n'a pas subi l'influence de la philo hellène ? A d'autres.

La puissance céleste appelé "Esprit-Saint" est, selon la Bible, tout simplement divine car autonome, instruite pleinement de la pensée de Dieu, capable de parler, d'enseigner et d'éprouver des sentiments.
Le mot "enfer" traduit le mot grec "shéol" et désigne le séjour des morts où, selon la Bible, attendent les esprits des rebelles à Dieu.
Il est attesté par les écritures du NT que JESUS est allé visiter ces esprits entre le moment de sa mort sur la croix et sa résurrection au matin du troisième jour.( 1Pierre3/ 17,20 )

franck17360 a écrit:

Donc, s'il n'y a pas de "petit dieu", que fais-tu de jean 1:1 ?

Je l'ai déjà dit plus haut : celui qui est appelé dieu n'est pas Dieu pour autant.

Attila a écrit:

Pégasus a écrit:

La TMN ne parle pas de petit dieu. Dans la Bible il y a Dieu (YHWH) et ses créatures, dont JESUS fait parite. Et il n'y a qu'un seul Dieu, car tout ce qui est appelé dieu n'est pas Dieu pour autant !

Sauf que selon ta propre rhétorique les dieux subalternes ne peuvent être que de "petits dieux"

J'ai parlé de dieux subalternes ?

Attila a écrit:

Citation :

...qui d'autre que Dieu a eu la volonté de créer et en avait la capacité ? Personne, pas même JESUS.

Sauf que l'ensemble des traductions bibliques disent le contraire.

Tout fut par lui [la Parole/Logos], et sans lui rien ne fut. (Jean 1:3 Jérusalem)

Que signifie par lui, sinon par son intermédiaire ? C'est ce qui ressort de 1 Corinthiens 8:6 qui dit bien que tout vient DE Dieu et pas de JESUS, mais par JESUS, donc par l'intermédiaire de JESUS.

Attila a écrit:

Maintenant tu peux peu être nous expliquer comment "les dieux" DONT FERAIT PARTIE LE LOGOS AU MËME TITRE QUE "les autres?!"selon toi ont, eux aussi servi d'intermédiaire à Dieu dans l'œuvre de création...?!

De quels dieux tu parles ? Et d'où tiens-tu qu'ils ont servi d'intermédiaires ?

Attila a écrit:

Ou bien penses-tu que seul le Logos sert d'intermédiaire mais là on n'est plus dans le dieu/logo parmi "les dieux?!" mais face à un dieu particulier et second...un deuxième Dieu comme le prêche la WT.

Un deuxième Dieu ? De mieux en mieux.

Attila a écrit:

Citation :

Et si tu cessais de détourner mes propos ? Ou trouve-moi des textes bibliques qui citent Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit, ainsi que des textes bibliques qui parlent des enfers. Dimanche dernier, alors que je zappais sur les chaines télé je suis tombé sur la messe et j'ai écouté quelques instants. C'était la prière appelée crédo, et cette prière dit que JESUS est descendu AUX ENFERS, ce qui est une pure hérésie sortie tout droit de la mythologie grecque. Et tu voudrais me faire croire que la chrétienté n'a pas subi l'influence de la philo hellène ? A d'autres.

La puissance céleste appelé "Esprit-Saint" est, selon la Bible, tout simplement divine car autonome, instruite pleinement de la pensée de Dieu, capable de parler, d'enseigner et d'éprouver des sentiments.

L'esprit saint de Dieu n'est pas une personne, même si parfois il est personnifié. La Bible personnifie aussi la mort, le péché, la sagesse etc....Pourtant ce ne sont pas des personnes.

Attila a écrit:

Le mot "enfer" traduit le mot grec "shéol" et désigne le séjour des morts où, selon la Bible, attendent les esprits des rebelles à Dieu.

Pas selon la Bible ! L'enfer désigne un lieu de tourment pour les âmes rejetées par Dieu sont sensées souffrir éternellement, mais, dans la Bible, le shéol/hadès désigne la tombe, c'est à dire le lieu commun à tous les morts où ceux-ci retournent à la poussière. De plus la chrétienté parle des enfers, qui est un lieu de la mythologie grecque païenne.

Attila a écrit:

Il est attesté par les écritures du NT que JESUS est allé visiter ces esprits entre le moment de sa mort sur la croix et sa résurrection au matin du troisième jour.( 1Pierre3/ 17,20 )

C'est faux, ça n'est pas ce que disent les versets que tu donnes en rééférence !

Pégasus a écrit:

Que signifie par lui, sinon par son intermédiaire ? C'est ce qui ressort de 1 Corinthiens 8:6 qui dit bien que tout vient DE Dieu et pas de JESUS, mais par JESUS, donc par l'intermédiaire de JESUS.

Est-ce que oui ou non la création NE PUT se faire que par l'intermédiaire du Logos ( et non pas par l'intermédiaire de JESUS qui lui n'est que son vecteur ) ou bien prétendras tu aussi que le Logos n'est qu'un intermédiaire comme un autre...?!
Prétendras-tu que le Logos est un dieu à la mesure d'un "puissant" ordinaire ( Dieu signifie "puissant" ) ou bien es-tu incapable de comprendre que ce Logos est l'élément indispensable à la création selon la Bible ...?!

Citation :

L'esprit saint de Dieu n'est pas une personne, même si parfois il est personnifié. La Bible personnifie aussi la mort, le péché, la sagesse etc....Pourtant ce ne sont pas des personnes.

Ton raisonnement est typiquement TJ et pourtant tu continueras de mentir en disant que tu n'es pas influencé par eux...bel exemple d'attitude jéhovisme qui promeut le mensonge au nom de " leur guerre théocratique " .
Dis-moi où la Bible affirme que la mort, le péché ou la sagesse sont détentrice de la pensée de Dieu, de ses sentiments de ses états d'âme ainsi qu'il en est de l'Esprit-Saint ...?!

Citation :

C'est faux, ça n'est pas ce que disent les versets que tu donnes en rééférence !

Il ne te reste plus qu'à nous expliquer ce que Pierre voulait dire par ces paroles...

18 car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, le juste pour les injustes, afin qu'il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l'Esprit, 19 par lequel aussi étant allé, il a prêché aux esprits qui sont en prison, 20 ont été autrefois désobéissants, quand la patience de Dieu attendait dans les jours de Noé,

Pourquoi JESUS aurait-il été prêcher à des démons ( comme l'affirme la WT ) ...seraient-ils devenus sensible à la repentance...?!

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Donc, s'il n'y a pas de "petit dieu", que fais-tu de jean 1:1 ?

Je l'ai déjà dit plus haut : celui qui est appelé dieu n'est pas Dieu pour autant.

Et JESUS n'est pas petit dieu pour autant puisqu'il est appelé Dieu dans les Ecritures:

Ésaïe 10:20-21 En ce jour-là, Le reste d`Israël et les réchappés de la maison de Jacob, Cesseront de s`appuyer sur celui qui les frappait; Ils s`appuieront avec confiance sur l`Éternel, le Saint d`Israël.
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant(Es.9:5)

Ésaïe 40:3,5 Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l`Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.
Alors la gloire de l`Éternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; Car la bouche de l`Éternel a parlé.

Et qui a dit cela dans le N.T ? Jean le baptiseur:

Matth.3:1-3 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.
Jean est celui qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète, lorsqu`il dit: C`est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Luc 3:3-6 Et il alla dans tout le pays des environs de Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés, selon ce qui est écrit dans le livre des paroles d`Ésaïe, le prophète:
C`est la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.
Toute vallée sera comblée, Toute montagne et toute colline seront abaissées; Ce qui est tortueux sera redressé, Et les chemins raboteux seront aplanis.
Et toute chair verra le salut de Dieu.

Luc 7:26-27  26 Qu`êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu`un prophète. C`est celui dont il est écrit: Voici, j`envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.

Jean le baptiseur dit encore:
Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Ésaïe, le prophète. Jean 1:23

Dans Malachie, YHWH dit qu'il enverra son messager pour LUI PRÉPARER le chemin:

Voici, j`enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l`alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l`Éternel des armées. Malachie 3:1

Alors sii tu ne comprends pas cela c'est que tu es d'un aveuglement profond (Jean 12:37-41).... qui te perdra parce que tu n'auras pas cru en CELUI qui est venu parmi nous et refusé sa grâce ! Tu ne fais pas mieux que les pharisiens qui refusèrent de croire qui était vraiment JESUS.

Héb.1:8-12
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d`équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l`iniquité; C`est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t`a oint D`une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l`ouvrage de tes mains;
Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

C'est une citation du Ps.2 qui est une prière adressée à YHWH:
.... Éternel, écoute ma prière, Et que mon cri parvienne jusqu`à toi! ...Je dis: Mon Dieu, ne m`enlève pas au milieu de mes jours, Toi, dont les années durent éternellement!
Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l`ouvrage de tes mains.
Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s`useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés.
Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

L'auteur de cette épître aux hébreux a bien identifié et appliqué ces textes à JESUS (comme l'a aussi Jean l'a fait au ch. 12) !

Si tu crois toujours que JESUS n'est qu'un dieu tu frais preuve d'un parfait polythéiste  

SI JESUS N'EST PAS DIEU... ta religion est vaine

Attila a écrit:

Pégasus a écrit:

Que signifie par lui, sinon par son intermédiaire ? C'est ce qui ressort de 1 Corinthiens 8:6 qui dit bien que tout vient DE Dieu et pas de JESUS, mais par JESUS, donc par l'intermédiaire de JESUS.

Est-ce que oui ou non la création NE PUT se faire que par l'intermédiaire du Logos ( et non pas par l'intermédiaire de JESUS qui lui n'est que son vecteur )

Dieu n'était pas obligé d'utiliser un intermédiaire quel qu'il soit. Qu'il y ait eu un intermédiaire est un choix de la part de Dieu. Croire le contraire reviendrait à vouloir limiter la toute puissance de Dieu !

Attila a écrit:

Citation :

L'esprit saint de Dieu n'est pas une personne, même si parfois il est personnifié. La Bible personnifie aussi la mort, le péché, la sagesse etc....Pourtant ce ne sont pas des personnes.

Ton raisonnement est typiquement TJ

Non, il est un rappel de ce que dit la Bible, alors cesse de te défiler en ramenant (complètement à tort) tout ce que je dis aux tj et à la WT !

Attila a écrit:

Citation :

C'est faux, ça n'est pas ce que disent les versets que tu donnes en rééférence !

Il ne te reste plus qu'à nous expliquer ce que Pierre voulait dire par ces paroles...

18 car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, le juste pour les injustes, afin qu'il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l'Esprit,  19 par lequel aussi étant allé, il a prêché aux esprits qui sont en prison,  20 ont été autrefois désobéissants, quand la patience de Dieu attendait dans les jours de Noé,

Pourquoi JESUS aurait-il été prêcher à des démons ( comme l'affirme la WT ) ...seraient-ils devenus sensible à la repentance...?!

Toujours est-il que lorsqu'il est allé prêcher aux esprits en prison, il était ressuscité, et ce que précise Pierre est sans ambiguîté quand aux esprits en prison. Prétendre que les dits esprits en prison seraient des âmes en attente décédées au déluge, est en parfait accord avec la mythologie grecque et avec Platon, mais en totale contradiction avec la Bible !

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Donc, s'il n'y a pas de "petit dieu", que fais-tu de jean 1:1 ?

Je l'ai déjà dit plus haut : celui qui est appelé dieu n'est pas Dieu pour autant.

Ah d'accord...

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Je l'ai déjà dit plus haut : celui qui est appelé dieu n'est pas Dieu pour autant.

Ah d'accord...

Compliqué, ça Polythéiste ?

Pégasus a écrit:

Dieu n'était pas obligé d'utiliser un intermédiaire quel qu'il soit. Qu'il y ait eu un intermédiaire est un choix de la part de Dieu. Croire le contraire reviendrait à vouloir limiter la toute puissance de Dieu !

Sauf que 1 Jean nous dit "Au commencement était la Parole/Logos" ce qui affirme que le Logos ne fut pas créé au "commencement" de la création MAIS QUE DEJA le Logos existait au "commencement".
Et si le Logos existait DEJA au commencement de la création c'est qu'il existe de la même manière que l'Incréé càd qu'il est éternel Dieu et qu'ainsi le dit Jean "1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu"

Citation :

Toujours est-il que lorsqu'il est allé prêcher aux esprits en prison, il était ressuscité, et ce que précise Pierre est sans ambiguîté quand aux esprits en prison. Prétendre que les dits esprits en prison seraient des âmes en attente décédées au déluge, est en parfait accord avec la mythologie grecque et avec Platon, mais en totale contradiction avec la Bible !

Le plus triste est que tu ne sois même pas conscient que déjà le judaïsme du temps du Christ était imprégné de philosophie grec ( l'idée du Logos est grec ).
Ce texte de Pierre nous affirme que, selon lui, JESUS est ressuscité en esprit dès la mort de son corps "ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l'Esprit, 19 par lequel aussi étant allé, il a prêché aux esprits qui sont en prison" que ces esprits auquel il est allé précher ne purent être les anges déchus suite au déluge dans la mesure où ces entités spirituels ne sont pas accessible au remord et à la conversion ( or il est bien écrit que JESUS PRECHA aux esprits ) CE QUI FAIT que ces esprits ne peuvent être que ceux des hommes antédiluviens prisonnier dans le Shéol ( soit le séjour des morts compris sous le terme grec "enfer" ).

Attila a écrit:

Pégasus a écrit:

Dieu n'était pas obligé d'utiliser un intermédiaire quel qu'il soit. Qu'il y ait eu un intermédiaire est un choix de la part de Dieu. Croire le contraire reviendrait à vouloir limiter la toute puissance de Dieu !

Sauf que 1 Jean nous dit "Au commencement était la Parole/Logos" ce qui affirme que le Logos ne fut pas créé au "commencement" de la création MAIS QUE DEJA le Logos existait au "commencement".
Et si le Logos existait DEJA au commencement de la création c'est qu'il existe de la même manière que l'Incréé càd qu'il est éternel Dieu et qu'ainsi le dit Jean "1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu"

Mais selon ton raisonnement il y a donc deux Dieu, car si on s'en tient à la traduction de Jean 1:1 ci-dessus, la Parole est forcément un autre Dieu, vu que juste avant la Parole était Dieu,il est dit et la Parole était avec Dieu.

Attila a écrit:

Citation :

Toujours est-il que lorsqu'il est allé prêcher aux esprits en prison, il était ressuscité, et ce que précise Pierre est sans ambiguîté quand aux esprits en prison. Prétendre que les dits esprits en prison seraient des âmes en attente décédées au déluge, est en parfait accord avec la mythologie grecque et avec Platon, mais en totale contradiction avec la Bible !

Le plus triste est que tu ne sois même pas conscient que déjà le judaïsme du temps du Christ était imprégné de philosophie grec ( l'idée du Logos est grec ).

Et toi tu n'es pas conscient que la Bible a été écrite par la volonté divine.

Attila a écrit:

Ce texte de Pierre nous affirme que, selon lui, JESUS est ressuscité en esprit dès la mort de son corps

Mais c'est faux. Le texte ne dit absolument pas ça. C'est toi qui commentes ce texte de façon à le faire coller avec les croyances en vigueur dans la chrétienté.JESUS est ressuscité esprit le troisième jour et c'est une fois ressuscité qu'il alla visiter les esprits en prison.

Attila a écrit:

dans la mesure où ces entités spirituels ne sont pas accessible au remord et à la conversion ( or il est bien écrit que JESUS PRECHA aux esprits )

Mais le mot grec traduit en français par prècha a-t-il strictement la même signification qu'en français, ou peut-il se référer à la proclamation d'un message bon ou mauvais ?

Attila a écrit:

CE QUI FAIT que ces esprits ne peuvent être que ceux des hommes antédiluviens prisonnier dans le Shéol ( soit le séjour des morts compris sous le terme grec "enfer" ).

D'abord, les hommes qui sont morts ne sont pas des esprits, et le mot enfer ne désigne pas le schéol, mais un lieu mythologique dans lequel les morts condamnés seraient torturés pour l'éternité. Par contre les anges sont des esprits, ce qui correspond bien aux esprits en prison, prison que Pierre appelle le Tartare.

Pégasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

C'est tout ce que trouves à dire ?

Que trouver de mieux à dire face à la ridicule affirmation gratuite "la TMN est une parodie de la Bible".

Mais c’est la parfaite vérité, car beaucoup de spécialistes ne sont pas de l’avis des Témoins de Jéhovah.
La TMN n’est pas une traduction objective du texte original, mais une traduction volontairement orientée :

«Une traduction ne doit pas être influencée par des idées préconçues de la part du traducteur.
(Paix sur la terre, Assemblée Internationale », 1969, p.6) »
« …Elle doit être honnête, affranchie des préjugés religieux, harmonieuse et logique, elle doit accepter la Bible pour ce qu’elle affirme être : La Parole de Dieu » (TG 15/7/64, p. 448)

Pour le vrai chrétien la « vérité révélée », c’est la Bible ; mais pour les « Témoins de Jéhovah », on arrange la Bible afin qu’elle soit en accord « avec les vérités sacrées que Jéhovah a révélées à son peuple dévoué qui invoque son nom ».

Darby : « Notre désir a été de fournir aux lecteurs, par tous les moyens dont nous pouvions disposer, une traduction aussi simple et aussi littérale que possible.

Par contre chez les TJ pour la TMN :
« Le besoin d’une traduction en langage moderne, en harmonie avec la vérité révélée … se faisait de plus en plus sentir » (‘Les Témoins de Jéhovah dans les desseins divins’ éd.74, p.257)

Parler comme les traducteurs TJ, n’est-ce pas nier l’inspiration des Ecritures ?
HARMONISER le Nouveau Testament avec l’Ancien, (par exemple l’introduction de Tétragramme), n’est-ce pas nier l’inspiration du Nouveau Testament ?

C’est du pipeau lorsque dans sa préface, la TMN éd.74 écrit : « On a voulu approcher autant que possible le présent du texte original ». Est-ce la réalité ou une tromperie de leur part ?
Cela est donc dit exclusivement pour justifier les différences de traduction que l’on peut noter entre l’édition de 63 et celle de 74. C’est pour la raison suivante que l’édition 74 a changé cette traduction afin d’être le plus proche possible des ENSEIGNEMENTS de la Société des Témoins de Jéhovah.

Voici un bel exemple  sur Hébreux 1 :6 :
TMN 63 : « Que tous les anges l’adorent »
TMN 74 : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage ».
Tient donc ! Le grec original aurait-il changé en 11 ans ?
Pourquoi le mot « adorer » a-t-il été gardé dans d’autres passages ?

N’a-t-on pas essayé de « harmoniser » le texte de manière qu’il soit mieux en accord avec la doctrine actuelle des Témoins de Jéhovah qui dit expressément que JESUS ne doit pas être adoré ? (R.V.72, n°14, pages 5 et 8)

N’oublions pas afin de mieux comprendre le pourquoi de ce changement de traduction (harmonisation : 1963 -1974) ; c’est que pendant des décennies, la Société déclara qu’un de leur but fondamental était d’adorer JESUS !
Je te fais remarquer toutefois au cas que tu n’aies point vu, que la TMN n’est pas la seule à traduire le verbe « proskunéô » par « adorer » ou « rendre hommage » ; SEULE LA TMN le traduit SYSTEMATIQUEMENT PAR  « rendre hommage » S’IL S’AGIT DE CHRIST et par « adorer » PARTOUT AILLEURS, (sauf Matthieu 4 :9 et LUC 4 :7 – dans la tentation de JESUS par Satan – où elle traduit « accomplir un acte d’adoration »)!
C’est ce que j’appelle plutôt « une harmonisation », d’une traduction influencée par des idées préconçues du traducteur Témoin de Jéhovah à la mode Watchtower !

Chez les témoins de Jéhovah, les Saintes Ecritures se modifient … dans le sens où les doctrines officielles se modifient !
Il est loin ce temps où ils disaient dans une Tour de Garde :
« Oui, nous croyons que notre Seigneur alors qu’il était sur terre fut véritablement adoré et ce légitimement…il était légitime pour notre Seigneur de recevoir l’adoration.
Il n’a jamais blâmé quiconque pour les démonstrations d’adoration à son égard ».

Dans ses premières décennies, ils adoraient JESUS !
Nous trouvons cela écrit dans leur Charte :
« Le but de cette Société sont : ….l’adoration chrétienne publique du Dieu Tout-Puissant et de JESUS-Christ ; de préparer et de tenir des assemblées locales et mondiales pour une telle adoration … »

En 1934, ils adoraient encore JESUS-Christ officiellement : « Nous voulons obéir à Jéhovah et à son Fils bien-aimé, Christ JESUS, Roi légitime du monde, le servir et les adorer ».

Mais en 1983, changement de cap, grâce à « une nouvelle lumière » descendue du ciel, (comme chez Mahomet ) pour absolument détourner le sens d’Hébreux 1 :6: « …Il faut entendre par là un culte relatif, un culte par lequel on adore en Fait Jéhovah Dieu par l’entremise de son Fils glorifié ». TG.1983.

Pégasus a écrit:

pégasus a écrit:

Non, toujours pas !

Tes réponses te trahissent, quels que soient les sujets traités …. Toujours la même orientation WT !

Pégasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

Pégasus qui nous prend pour des ignares.

C'est que, en matière de traduction, vous faites tout pour ça, car entre nous, quel exégète oserait prétendre que la traduction de Jean 20:28 des frères Hurault est correcte et non orientée, à part vous ? Pas même un Jésuite !  

En tout cas leur traduction de Jean 20 :28 n’est point une hérésie comme celle de la TMN sur Jn.1 :1 ! Tu cherches les traducteurs dans toutes les bibliothèques de la terre …comme les TJ …. Et tu me prétends ne pas être TJ. Même langage même méthodes. Drôle de coïncidence, n’est-ce pas ?

Pégasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

Allez, relis Esaïe 9:5 que j'ai déjà cité ... et tu nous expliqueras objectivement sans détours, made in J.W !

Je vais plutôt répondre made in catho : Ces titres sont comparables au protocole que l'on composait pour le Pharaon lors de son couronnement. Note de la Bible de Jérusalem (édition de 1998) concernant Esaïe 9:5.

Ou encore : Quatre titres honorifiques, utilisés dans le langage de cour de l'Ancien Orient pour désigner le roi. Note de la Bible de Maredsous (édition de 1990) concernant Isaïe 9:5.

Voici Isaïe 9:5 dans Osty : et on lui donne pour nom : "Conseiller-merveilleux, Dieu-héros, Père-à-jamais, Prince de paix".

La note correspondante dit concernant "Dieu-héros" : "Dieu-héros", non pas au sens plein, total, métaphysique, de 10:21, et Jr 32:18 (Yahvé), ni au sens trop amorti de Ps 82:6 (et même Ps 45:7), mais en un sens éminent, aussi élevé qu'il se peut pour un homme.

La même note dit concernant Père-à-jamais : "Père-à-jamais", pour le sens de "à jamais", cf Ps 21:5 ; pour le sens de père, appellation honorifique, de respect, (...) titre impliquant la protection, cf 22:21 ; Jb 29:16.

Ah bon ? Maintenant tu fais confiance aux propos des catholiques  parce que cela chatouille bien tes oreilles dans le but de contredire systématiquement la Parole de Dieu ?
Mais si je te cites des commentaires de traducteurs voire de commentateurs tu ne l’accepteras pas !
Je te fais remarquer qu’ils ne disent pas que JESUS n’est pas Dieu !
Ils disent bien ‘…comparables au protocole que l'on composait pour le Pharaon lors de son couronnement’

Ce n’est qu’un avis qui n’engage que leurs auteurs ; mais qu’importe, d’autres commentateurs expliquent aussi ce passage sous un autre angle mais que tu vas volontairement ignorer. Je commence à cerner le bonhomme !

Il ne faut pas oublier que la guerre syro-éphraïmite avait servi d’arrière plan historique (7.1-16) pour une révélation majeure concernant la venue du Sauveur ou Messie, le Christ promis par Dieu – en termes voilés (Gn.3 :15) – dès la 1ère défaillance humaine.
Esaïe se sert du même cadre pour y ajouter une 2ème révélation, tout aussi remarquable.
Esaïe résume une pensée extrêmement riche en 4 points ; on peut les rapprocher, avec plusieurs commentateurs comme dans la Bible d’Osty que tu cites, d’une coutume répandue au Proche-Orient ancien suivant laquelle un roi recevait une série de noms nouveaux lors de son sacre (5 dans le cas des pharaons d’Egypte), « les insignes d’une charge ».

Mais concernant le Messie, ce cadre dépasse largement celui de ces monarques:

1.  Admirable, Conseiller,  פֶּלֶא יוֹעֵץ c’est-à-dire le prophète par excellence, ses conseils sont les conseils de Dieu lui-même ; il a l’infaillibilité de la toute-science, parce que il a l’Esprit de Dieu sans mesure (11.2 ; Jn.3.34). Ce titre l’associe au Dieu unique d’Israël (cf. 28 :29, où Esaïe présente Dieu lui-même dans des termes analogues). Le Messie entre dans le monde, comme tous les hommes, par la naissance TOUT EN PARTAGEANT LA DIVINITE DE SON PERE CELESTE.

2.  Dieu puissant. גִּבּוֹר אֵל, Puisque le 2ème mot est employé couramment en hébreu pour désigner un héros (El-Gibbor), homme se distinguant du commun des mortels par ses prouesses, certains exégètes refusent de voir ici un titre divin. Mais ici,  dans 9.5, l’association des 2 mots renvoie toujours à Dieu (10.21 ; cf. Dt.53.2-10 ; Jér.32.18).

3.  Père d’Eternité : עד אֲבִי Ce 3ème attribut porte sur la durée de sa seigneurie, c’est-à-dire sans fin (cf. l’absence d’un début, selon la déclaration de JESUS lui-même, Jean 17 :5 – « Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j`avais auprès de toi avant que le monde fût ». Le titre « Père » n’introduit pas une confusion entre le Père et le Fils au sein de la Trinité. Il a trait à ses rapports avec ses sujets. Les rois orientaux (et les homologues plus récents, comme les tsars de Russie « petits pères du peuples ») affectionnaient le surnom de « pères », protecteur de la nation
.
LE MESSIE REMPLIRA D’AUTANT PARFAITEMENT MIEUX CETTE FONCTION !
Les deux premiers attributs mettent en valeur la sagesse et la puissance du Messie tandis que les 2 suivants définissent les fins auxquelles elles doivent servir.

Esaïe ne contente pas d’une simple accumulation de titres de gloire. Le « Conseiller » est aussi le « père » au sens le plus absolu.
Le roi tout-puissant, devant qui tout genou va se plier en signe de soumission (45.22-23 ; cf. Ph.2.9-11), a, par sa victoire à la croix de Golgotha, mis fin à toute révolte.
Les 4 forment un crescendo qui débouche sur un bonheur éternel et un ensemble infiniment riche, digne d’une méditation profonde et prolongée chez tout croyant.

« Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n`y en a point d`autre.
Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi ».

« C`est pourquoi aussi Dieu l`a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
afin qu`au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
et que toute langue confesse que JESUS Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père ».

Pégasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

Pégasus fait partie de la classe des Jondabs.

Cela ne te sert à rien de dire ce genre de conneries.

La vérité ne peut être bien considérée par les insensés, c’est plus que millénairement reconnu.
La sagesse de l`homme prudent, c`est l`intelligence de sa voie; La folie des insensés, c`est la tromperie.

Pégasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

Il a bien enregistré, comme un disque dur les doctrines de la Watchtower.

Tu me fais bien marrer, toi qui a bien enregistré les doctrines de la chrétienté et qui voudrais faire croire qu'elles sont issues de la Bible.

Ne t’en déplaise Pégasus, ces doctrines existent depuis le premier siècle ; je comprends ton ignorance des Ecritures puisque … il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine. Paroles d’un apôtre émérite !
JESUS a dit :
C`est là ce que je vous disais lorsque j`étais encore avec vous, qu`il fallait que s`accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
Alors il leur ouvrit l`esprit, afin qu`ils comprissent les Écritures.

Tu as un grand besoin que le Seigneur t’ouvre les yeux !

Pégasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je me pose la question s'il faille encore discuter avec un robot. Ça devient lassant .

A moins que ça ne soit toi le robot ! As-tu au moins essayé une seule fois au cours de ta vie de remettre ta croyance en question ? Je ne le crois pas.
Pour info, moi je n'ai pas hésité à le faire plusieurs fois !

Un robot ne réfléchit pas, n’a pas de sentiments; il ne répond qu’en fonction des mots enregistrés dans son programme. L’intelligence artificielle !

Je n’ai nullement besoin de me reposer de questions quant à ma foi : JE SAIS EN QUI J’AI CRU :
Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu`il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.
Et voici ce témoignage, c`est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.
Vers qui d’autre irai-je, JESUS-Christ est le chemin, la vérité et la vie ?

QUAND ON A TROUVÉ LA PERLE DE GRAND PRIX, POURQUOI DONC DOUTER DE SA QUALITÉ PAR LA SUITE ?

Pégasus a écrit:

Mais selon ton raisonnement il y a donc deux Dieu, car si on s'en tient à la traduction de Jean 1:1 ci-dessus, la Parole est forcément un autre Dieu, vu que juste avant la Parole était Dieu,il est dit et la Parole était avec Dieu.

Etre Dieu avec Dieu ne veut pas dire désigner deux dieux mais un seul.

Citation :

JESUS est ressuscité esprit le troisième jour et c'est une fois ressuscité qu'il alla visiter les esprits en prison.

Désolé mais c'est toi qui superposes deux récits pour accréditer ta croyance...le texte de 1 Pierre dit "ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit," et corroborerai plutôt le fait que Matth 27 "50 JESUS poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. [---] et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de JESUS, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." montre un JESUS qui meure et ressuscite dans la foulée sans attendre le troisième jour.

Citation :

D'abord, les hommes qui sont morts ne sont pas des esprits, et le mot enfer ne désigne pas le schéol, mais un lieu mythologique dans lequel les morts condamnés seraient torturés pour l'éternité. Par contre les anges sont des esprits, ce qui correspond bien aux esprits en prison, prison que Pierre appelle le Tartare.

Merci pour le rappel, donc Pierre est, lui-aussi, un écrivain influencé par la phylo grec

Définition de "Tartaroo"
1.Le nom de la région souterraine, lugubre et sombre, considérée par les grecs anciens comme la demeure du méchant à sa mort, où il souffre le châtiment pour ses mauvaises actions; ce mot correspond à la Géhenne des Juifs
2.Précipiter dans les abîmes, être captif des abîmes

BenJoseph a écrit:

Pégasus a écrit:

Que trouver de mieux à dire face à la ridicule affirmation gratuite "la TMN est une parodie de la Bible".

Mais c’est la parfaite vérité, car beaucoup de spécialistes ne sont pas de l’avis des Témoins de Jéhovah.
La TMN n’est pas une traduction objective du texte original, mais une traduction volontairement orientée :

C'est ça qu'on appelle de la désinformation.

BenJoseph a écrit:

Pour le vrai chrétien la « vérité révélée », c’est la Bible ; mais pour les « Témoins de Jéhovah », on arrange la Bible afin qu’elle soit en accord « avec les vérités sacrées que Jéhovah a révélées à son peuple dévoué qui invoque son nom ».

Encore une affirmation gratuite.

BenJoseph a écrit:

HARMONISER le Nouveau Testament avec l’Ancien, (par exemple l’introduction de Tétragramme), n’est-ce pas nier l’inspiration du Nouveau Testament ?

Non, à moins que tu considères que les copies qui nous sont parvenues soient inspirées par Dieu, et que la traduction "Le Seigneur a dit à mon Seigneur" soit la citation exacte et claire du Psaume, qui dit "Yahweh a dit à mon Seigneur".

BenJoseph a écrit:

C’est du pipeau lorsque dans sa préface, la TMN éd.74 écrit : « On a voulu approcher autant que possible le présent du texte original ». Est-ce la réalité ou une tromperie de leur part ?
Cela est donc dit exclusivement pour justifier les différences de traduction que l’on peut noter entre l’édition de 63 et celle de 74. C’est pour la raison suivante que l’édition 74 a changé cette traduction afin d’être le plus proche possible des ENSEIGNEMENTS de la Société des Témoins de Jéhovah.

Et c'est pour que cette traduction soit le plus proche possible des enceignements de la WT que bon nombre de passages de la TMN sont mieux traduits que dans n'importe quelle autre, selon "Histoire de la Bible Française" ?

BenJoseph a écrit:

SEULE LA TMN le traduit SYSTEMATIQUEMENT PAR  « rendre hommage » S’IL S’AGIT DE CHRIST

Encore une affirmation gratuite.

BenJoseph a écrit:

(sauf Matthieu 4 :9 et LUC 4 :7 – dans la tentation de JESUS par Satan – où elle traduit « accomplir un acte d’adoration »)

Et que bien d'autres Bibles traduisent à tort par rendre hommage !

BenJoseph a écrit:

Pégasus a écrit:

C'est que, en matière de traduction, vous faites tout pour ça, car entre nous, quel exégète oserait prétendre que la traduction de Jean 20:28 des frères Hurault est correcte et non orientée, à part vous ? Pas même un Jésuite !  

En tout cas leur traduction de Jean 20 :28 n’est point une hérésie

Mais si, elle est un parfait exemple de traduction orientée.

BenJoseph a écrit:

Pégasus a écrit:

Je vais plutôt répondre made in catho : Ces titres sont comparables au protocole que l'on composait pour le Pharaon lors de son couronnement. Note de la Bible de Jérusalem (édition de 1998) concernant Esaïe 9:5.

Ou encore : Quatre titres honorifiques, utilisés dans le langage de cour de l'Ancien Orient pour désigner le roi. Note de la Bible de Maredsous (édition de 1990) concernant Isaïe 9:5.

Voici Isaïe 9:5 dans Osty : et on lui donne pour nom : "Conseiller-merveilleux, Dieu-héros, Père-à-jamais, Prince de paix".

La note correspondante dit concernant "Dieu-héros" : "Dieu-héros", non pas au sens plein, total, métaphysique, de 10:21, et Jr 32:18 (Yahvé), ni au sens trop amorti de Ps 82:6 (et même Ps 45:7), mais en un sens éminent, aussi élevé qu'il se peut pour un homme.

La même note dit concernant Père-à-jamais : "Père-à-jamais", pour le sens de "à jamais", cf Ps 21:5 ; pour le sens de père, appellation honorifique, de respect, (...) titre impliquant la protection, cf 22:21 ; Jb 29:16.

Ah bon ? Maintenant tu fais confiance aux propos des catholiques  parce que cela chatouille bien tes oreilles dans le but de contredire systématiquement la Parole de Dieu ?

Non, c'était pou t'expliquer Isaïe 9:5 à la sauce catho, et non pas à la sauce tj, contrairement à ce que tu croyais que j'allais faire.

BenJoseph a écrit:

Mais si je te cites des commentaires de traducteurs voire de commentateurs tu ne l’accepteras pas !
Je te fais remarquer qu’ils ne disent pas que JESUS n’est pas Dieu !

Normal, c'est leur fond de commerce, mais ils reconnaissent que le titre Dieu fort, ou Dieu-Héros, attribué à JESUS dan Isaïe 9:5 ne signifie pas que JESUS est le Dieu Tout Puissant !

Il serait bien qu'on en revienne au sujet initial. Merci.

Ceci dit, le sujet est intéressant, mais devrait être continué sur le sujet "falsifications de la TDMN"...

franck17360 a écrit:

Il serait bien qu'on en revienne au sujet initial. Merci.

Ceci dit, le sujet est intéressant, mais devrait être continué sur le sujet "falsifications de la TDMN"...

Ok !

Jean 10: 16: " J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger."

Il n'y en a pas 36... UN SEUL !

Je m'interroge encore aujourd'hui de savoir si, après tout, JESUS ne serait venu et aurait exposé "sa méthode de salut" à l'attention seulement d'une frange de l'humanité... conscient que cette dernière n'avait aucune possibilité de mettre son enseignement à profit...?

Attila a écrit:

Je m'interroge encore aujourd'hui de savoir si, après tout, JESUS ne serait venu et aurait exposé "sa méthode de salut" à l'attention seulement d'une frange de l'humanité... conscient que cette dernière n'avait aucune possibilité de mettre son enseignement à profit...?  

Pourquoi poses-tu ce genre de question ?