Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !

Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.

Et voila Franck est reparti.

Il a trop peur de répondre ... puisqu'il ne sait pas répondre. Il sait qu'il a tort !!!


(ici je fais comme Franck... quand vous partez ou que vous vous occupez de votre famille, c'est que vous fuyez !!, eh oui, c'est comme ça la vie pour lui, il est au centre du monde)

Après les messages inutiles de F.. j'attends donc Gilles et Attila sur les réponses que je leurs ai fournies.

a +  je vais au culte...

Karl a écrit:

A mon sens JESUS essayait de réconforter une pauvre femme qui venait de perdre son frère et qui ne sortait pas des écoles de théologie.

Tu commet l'erreur de croire que l'évangile de Jean est un simple récit d'événements de la vie courante de JESUS...en fait ce texte a une portée éminemment théologique de tendance gnostique.

Citation :

JESUS avait autre chose à faire qu'à philosopher.. Il était dans la vraie vie !!! pas dans une école de prélats avec un mort, deux femmes éplorées et un drame qui le fera pleurer lui aussi.

Quelle idée te fais-tu donc de la sagesse du Christ...?! Crois-tu que ce récit fut écrit pour montrer un JESUS capable de soutenir une famille en deuil comme cela se pratique couramment de par le vaste monde à l'occasion de funéraille ou bien pour apporter à l'humanité un vrai regard sur sa condition et tenter d'y échapper...

Citation :

Si vous aviez raison, si Lazare, ami de JESUS, avait été au ciel après sa mort nous aurions plusieurs réflexions à apporter..

Lazare est ami de JESUS parce que l'étymologie de ce nom signifie " Dieu a secouru" , et Dieu secoure Lazare au delà de sa mort.
Il n'est pas dit que Lazare revenait du ciel lorsque JESUS le ressuscite mais qu'il était mort...biologiquement mort comme tout un chacun le deviendra immanquablement.
L'intervention de JESUS au milieu de cette scène est de faire comprendre aux futur croyants en JESUS que l'homme est immortel...immortellement mort en devant sans cesse affronter la mort au cours d'existence répétitives ou bien immortellement vivant en dépassant notre état de mort en sursis par une connaissance et une attitude adaptée, propre à briser le cycle diabolique de la mort.

C'est le sens de ces paroles:

25 JESUS lui dit: Moi, je suis la résurrection et la vie: celui qui croit en moi, encore qu'il soit mort, vivra; 26 et quiconque vit, et croit en moi, ne mourra point à jamais. Crois-tu cela?

Citation :

Pourquoi JESUS pleure t'il la mort de Lazare ?

Tout indique que JESUS se fait gagner par l'émotion ambiante et qu'il pleure en constatant la misère humaine provoquée par la mort biologique.

Citation :

Pourquoi ne dit-il pas à ses soeurs que c'est pratiquement une bonne nouvelle, Lazare étant sauvé définitivement.

Croire, comme Marthe, que son frère ressuscitera, n'enlève rien à la douleur de la séparation. JESUS n'est pas un provocateur pas plus qu'un cynique irresponsable au cœur dur.

Citation :

Vous imaginez JESUS mentir à ces deux femmes ?

C'est juste la propagande auquel est soumis ton cerveau qui te fait croire que JESUS pourrait mentir à ces deux femmes en leur cachant l'existence d'un ciel éthéré. JESUS enseigne aux femmes la bonne manière d'envisager la mort pour ne plus la subir éternellement....JESUS enseigne aux hommes comment réaliser une bonne mort pour ne plus la vivre.

Citation :

Vous rendez vous compte qu'avec le Larron et Lazare ça ferait deux personnes qui auraient été ressuscitées avant JESUS, ce qui fait que la Bible aurait tort de l'appeler le premier-né d'entre les morts ?

Bien d'autres personnes sont censés avoir été ressuscités dès cette vie et dans leur chair.
JESUS n'est pas ressuscité ainsi.
JESUS est sensé avoir été ressuscité dans un corps éthéré et définitivement débarrassé de ses prérogatives humaines.

karl a écrit:

Et voila Franck est reparti.

Il a trop peur de répondre ... puisqu'il ne sait pas répondre. Il sait qu'il a tort !!!


(ici je fais comme Franck... quand vous partez ou que vous vous occupez de votre famille, c'est que vous fuyez !!, eh oui, c'est comme ça la vie pour lui, il est au centre du monde)

Tu n'es qu'un gamin gâté, Karl... Tu ne sais pas quoi faire pour essayer de déstabiliser les autres.

mais rassure-toi, il va falloir que tu insistes plus longtemps pour me faire perdre mes moyens...

Réponds à nos arguments, après on verra...

karl a écrit:

Il a trop peur de répondre ... puisqu'il ne sait pas répondre. Il sait qu'il a tort !!!

Voilà Karl, pour fermer laporte à cet argument bidon que tu utilises, j'ai crée un sujet spécialement pour toi.

Je te donne tous mes arguments, que j'ai répété je ne sais combien de fois.

Maintenant, la balle est dans ton camp, j'attends tes réponses !

Karl/Agecanonix a écrit:

C'est bien beau, mais toujours pas de réponse "respectueuse" et "argumentée" à ces versets de Paul qui, de façon très claire, explique aux chrétiens de Corinthes que c'est la résurrection OU la mort..
Le reste de l'explication de Paul ne peut pas contredire ce qu'il a expliqué en détail ici.

Paul ne parle nullement de l’âme, (puisque lui et les chrétiens savaient que l’âme continue d’exister) mais de la résurrection du corps  « sôma » parce que certains ne croyaient pas cela possible, ce qui n’est pas pareil.  

En effet Paul explique ce qu’est la vraie résurrection et pas de ce qui se passe lors du trépas d’un croyant, de ce que devient son âme, s’il est allé auprès de son Seigneur, car ce n’était pas le sujet principal. D’ailleurs n’écrit-il qu’il préfère quitter ce corps et être auprès du Seigneur à l’instant même où il écrit dans sa 2ème lettre aux Corinthiens et dans sa lettre aux Philippiens ? (II Co.5 :8 ; Phl.1 :21-25)
Tu sais très bien que dans l’Eglise de Corinthe des croyants prêchaient qu’il n’y a pas de résurrection du CORPS et c’est sur cette affirmation qu’il leur explique qu’ils se trompent.

Karl a écrit:

De plus, on n'explique pas un auteur en l'opposant à lui même. Et donc tout le chapitre 15 doit être cohérent.

En fait, c’est toi qui « oppose » l’auteur en glissant tes idées tordues, faisant croire que c’est bien là la pensée même de l’auteur, mais aussi en ce qui concerne Dieu lui-même. Des gens qui agissent ainsi sont appelés dans l’Ecriture des faux docteurs : En effet, un temps viendra où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine. Au contraire, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule d'enseignants conformes à leurs propres désirs. (2 Timothée 4:3) Et tu fais partie de cette foule !

Karl/Agecanonix a écrit:

Comment pouvait-il donc affirmer que JESUS, tout comme les chrétiens décédés de son époque avaient péri, que tout son travail à lui, Paul, était inutile, qu'il ne trouverait au bout que la mort, si c'était faux et si en fait la mort n'existait pas grace à une survie de l'âme ?

Paul n’avait nul besoin de parler de la survie de l’âme puisqu’il croyait intrinsèquement qu’elle continue de vivre au-delà même de la mort (II Co.5 :8 ; Ps.42 :1-2) mais d’expliquer plus en détail de la résurrection physique du corps, comme celle de notre Seigneur.
Vous, vous-vous êtes mis dans la tête (après tant d’années de lavages de cerveau) qu’à la mort tout est fini, plus de pensées, mais qu’à attendre la résurrection dans X temps ! Ce n’est pas cette Espérance que JESUS nous offre depuis le premier siècle. Ce n’est pas pour rien qu’Il ait au larron : Aujourd’hui tu seras avec moi !
C’était l’espérance des israélites de toute époque hormis les incrédules :

Comme une biche soupire après des courants d'eau, Ainsi mon âme soupire après toi, ô Dieu!
Mon âme a soif de Dieu, du Dieu vivant: Quand irai-je et paraîtrai-je devant la face de Dieu?

Toute la différence est là Mr Agecanonix.

Karl a écrit:

La est la question qui vous dérange et qui vous fait soit "insulter celui qui la pose" comme Ben Josephe, soit "changer de texte" comme Gilles soit "opposer Paul à Paul" comme Franck.

Aucune question ne nous dérange, mais vu les propos que tu tiens à notre égard il n’est pas surprenant qu’il y ait des retours de « bâtons » avec tes propos et allusions déguisées de mépris pour ceux qui ne partagent pas tes idées anti-scripturaires. Je l’ai assez remarqué sur des forums.

Karl a écrit:

Mais la vérité ne se trouve nulle part dans ces attitudes. Il faut tenir compte de cette vérité exprimée au moins 3 fois par Paul dans ce texte, savoir que la seule alternative à la mort (de JESUS, des chrétiens et de Paul) était la résurrection, et seulement la résurrection, étant à noter que Paul ne cite pas une seule fois le mot "âme" dans un texte fondamentale sur ce qui se passera après la mort.

Comme expliqué plus haut et ailleurs, je répète que le sujet de Paul dans cette lettre concernant la résurrection était la résurrection physique du corps et non de l’âme, qui d’ailleurs, soit dit en passant, est plus explicite que celle donnée par la WT, qui dit quelque part dans ses périodiques, que les « oints » rejoignent le ciel au fur et à mesure qu’ils décèdent !
Ce n’est pas là l’enseignement de Paul donné dans 1 Thess.4.

Karl a écrit:

Vous pouvez citer tous les textes que vous voudrez, mais dès lors qu'ils viennent contredire celui-ci alors qu''il est très précis, c'est que vous avez tort.

Là est votre problème !!  

Depuis quand ne peut-on citer des textes qui ne peuvent contredire ce que vous croyez être vrais. Et à juste titre, si n’avons pas de puissance pour le mensonge nous n'en avons que pour la Vérité.

Paul écrit :

  Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous?
Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps.
Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur JESUS détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec  toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Matthieu 23:13
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer

Psaumes 101:7
Celui qui se livre à la fraude n'habitera pas dans ma maison ; Celui qui dit des mensonges ne subsistera pas en ma présence

Atilla.

Que tu le veuilles ou non, les évangiles retracent la vie de JESUS de façon simple et le plus souvent au premier degré.

Puisque vous êtes très souvent en contradiction avec le texte, vous avez trouvé un moyen de l'édulcorer.

JESUS serait venu apporter un message trop compliqué pour les gens humbles et à destination seulement de théologiens.

Vous refaites le même coup que les pharisiens.

Paul a écrit en I Cor 1:26.
" Car vous voyez votre appel, frères : qu’il n’y a pas beaucoup de sages selon la chair qui ont été appelés, pas beaucoup de puissants, pas beaucoup de gens de haute naissance ;  mais Dieu a choisi les choses sottes du monde pour faire honte aux sages ; et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour faire honte aux fortes ;  et Dieu a choisi les choses sans distinction du monde et celles qu’on méprise, celles qui ne sont pas, pour réduire à rien celles qui sont,  afin que nulle chair ne se glorifie en présence de Dieu "

Voyons comment étaient les apôtres.
" Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires, ils s’étonnèrent. Et ils reconnaissaient en eux ceux qui étaient avec JESUS "

Ici pas de théologiens.. Des gens ordinaires.

JESUS priera ainsi:
" En ce temps-là, JESUS dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits "

Luc introduira son évangile de cette façon.
" Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix "

Ainsi, pour Luc, non seulement son évangile était précis et écrit avec exactitude mais aussi les autres évangiles.

Pour moi, quand JESUS dit blanc à une pauvre femme endeuillée par le mort de son frère, il ne joue pas à faire de la théologie. Il lui dit une chose vraie qui la réconfortera.

Le monde religieux a effectué un hold up sur le christianisme comme les pharisiens l'avaient fait avec le judaisme.

Il est temps pour que les gens simples, les choses sottes du monde, les touts-petits, les gens ordinaires se réapproprient ce qui leur appartient: le message du Christ.
Ils doivent arrêter de laisser à des professionnels de la religion le choix de décider ce que JESUS disait ou non. Les apôtres étaient des gens simples qui écrivaient pour des gens simples. Ce qu'ils ont donc compris simplement n'importe qui peut le comprendre simplement.

Fini le temps des pharisiens..

BenJoseph a écrit:

Paul ne parle nullement de l’âme, (puisque lui et les chrétiens savaient que l’âme continue d’exister) mais de la résurrection du corps  « sôma » parce que certains ne croyaient pas cela possible, ce qui n’est pas pareil.  

Tu auras beaucoup de mal à nous faire croire que l'on peut parler de la résurrection sans jamais, je dis bien jamais, parler de l'âme si celle-ci est immortelle et si elle est le support du corps spirituel qui va être ressuscité.

BenJoseph a écrit:

En effet Paul explique ce qu’est la vraie résurrection et pas de ce qui se passe lors du trépas d’un croyant, de ce que devient son âme, s’il est allé auprès de son Seigneur, car ce n’était pas le sujet principal. D’ailleurs n’écrit-il qu’il préfère quitter ce corps et être auprès du Seigneur à l’instant même où il écrit dans sa 2ème lettre aux Corinthiens et dans sa lettre aux Philippiens ? (II Co.5 :8 ; Phl.1 :21-25)
Tu sais très bien que dans l’Eglise de Corinthe des croyants prêchaient qu’il n’y a pas de résurrection du CORPS et c’est sur cette affirmation qu’il leur explique qu’ils se trompent.

Déjà dans l'Eglise de Corinthe on ne mettait pas en doute la résurrection du corps, mais la résurrection tout simplement.
Je rappelle l'explication de Paul en I Thes 4.
Il demande de ne pas pleurer sur les chrétiens déjà morts.
Si l'âme avait survécu, Paul n'avait qu'une seule chose à dire :  " ils sont avec JESUS au ciel ". C'était la seule réponse. Pourquoi parler d'une résurrection qui aurait lieu bien plus tard.
Or, il ne dit pas ça..
Il dit que ces chrétiens morts le resteront jusqu'à la parousie de JESUS et que ce n'est qu'à ce moment là qu'ils iront le rejoindre au ciel après avoir été ressuscités.
Paul ne pourrait pas oublier que l'âme est immortelle si elle l'était.

BenJoseph a écrit:

En fait, c’est toi qui « oppose » l’auteur en glissant tes idées tordues, faisant croire que c’est bien là la pensée même de l’auteur, mais aussi en ce qui concerne Dieu lui-même. Des gens qui agissent ainsi sont appelés dans l’Ecriture des faux docteurs : En effet, un temps viendra où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine. Au contraire, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule d'enseignants conformes à leurs propres désirs. (2 Timothée 4:3) Et tu fais partie de cette foule !

Tu ne réponds pas à la question. Tu te contentes de me juger digne de ton enfer de feu. Ca n'intéresse personne et c'est puéril.

Chacun comprendra que c'est le même Paul qui écrit les lettres aux Thessaloniciens et aux Corinthiens et que cet homme ne change pas d'avis à chaque fois qu'il écrit et encore moins entre le début d'une de ses lettres et la fin.

On ne peut donc opposer Paul à Paul.
Quand il dit donc que si la résurrection n'existait pas, il serait inutile d'être croyant, il exclut la survie de l'âme puisque dans ce cas, l'absence de résurrection ne serait pas aussi catastrophique.
Quand il dit que si la résurrection n'existait pas alors tous les chrétiens et même JESUS auraient péri sans espoir de revenir, il explique que pour lui, l'absence de résurrection mettrait fin définitivement à la vie.
Quand il dit qu'en l'absence de résurrection, la seule vie que nous aurions eu était la présente, il exclut une autre vie ou une survie de l'âme.

Et donc, Paul ne peut pas dire blanc ici , dire noir ailleurs, violet à un autre moment.
Sa croyance était la même toujours. Si donc vous pensez trouver un texte qui contredise ce que Paul a dit ici, alors c'est que vous vous trompez, sinon l'autre hypothèse serait que c'est Paul qui ne savait plus ce qu'il disait.

BenJoseph a écrit:

Karl/Agecanonix a écrit:

Comment pouvait-il donc affirmer que JESUS, tout comme les chrétiens décédés de son époque avaient péri, que tout son travail à lui, Paul, était inutile, qu'il ne trouverait au bout que la mort, si c'était faux et si en fait la mort n'existait pas grace à une survie de l'âme ?

Paul n’avait nul besoin de parler de la survie de l’âme puisqu’il croyait intrinsèquement qu’elle continue de vivre au-delà même de la mort (II Co.5 :8 ; Ps.42 :1-2) mais d’expliquer plus en détail de la résurrection physique du corps, comme celle de notre Seigneur.
Vous, vous-vous êtes mis dans la tête (après tant d’années de lavages de cerveau) qu’à la mort tout est fini, plus de pensées, mais qu’à attendre la résurrection dans X temps ! Ce n’est pas cette Espérance que JESUS nous offre depuis le premier siècle. Ce n’est pas pour rien qu’Il ait au larron : Aujourd’hui tu seras avec moi !
C’était l’espérance des israélites de toute époque hormis les incrédules :

Comme une biche soupire après des courants d'eau, Ainsi mon âme soupire après toi, ô Dieu!
Mon âme a soif de Dieu, du Dieu vivant: Quand irai-je et paraîtrai-je devant la face de Dieu?

Toute la différence est là Mr Agecanonix.

Seulement, Paul n'expliquait pas la résurrection physique du corps. I Cor 15 explique exactement le contraire.
La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume..
De plus Paul a démontré qu'il ne croyait absolument pas à la survie de l'âme.

Veuilles SVP m'indiquer où Paul parle d'une résurrection physique des corps des morts.
Paul a expliqué que JESUS, à sa résurrection est devenu un esprit.. (verset 45)
Un esprit n'a pas de corps humain physique. Il a un corps spirituel, comme JESUS, comme les anges, comme Dieu.

BenJoseph a écrit:

Karl a écrit:

La est la question qui vous dérange et qui vous fait soit "insulter celui qui la pose" comme Ben Josephe, soit "changer de texte" comme Gilles soit "opposer Paul à Paul" comme Franck.

Aucune question ne nous dérange, mais vu les propos que tu tiens à notre égard il n’est pas surprenant qu’il y ait des retours de « bâtons » avec tes propos et allusions déguisées de mépris pour ceux qui ne partagent pas tes idées anti-scripturaires. Je l’ai assez remarqué sur des forums.

Et c'est toi qui me dit ça..Tu es toujours à attaquer la confession des autres et à juger les gens.

BenJoseph a écrit:

Karl a écrit:

Mais la vérité ne se trouve nulle part dans ces attitudes. Il faut tenir compte de cette vérité exprimée au moins 3 fois par Paul dans ce texte, savoir que la seule alternative à la mort (de JESUS, des chrétiens et de Paul) était la résurrection, et seulement la résurrection, étant à noter que Paul ne cite pas une seule fois le mot "âme" dans un texte fondamentale sur ce qui se passera après la mort.

Comme expliqué plus haut et ailleurs, je répète que le sujet de Paul dans cette lettre concernant la résurrection était la résurrection physique du corps et non de l’âme, qui d’ailleurs, soit dit en passant, est plus explicite que celle donnée par la WT, qui dit quelque part dans ses périodiques, que les « oints » rejoignent le ciel au fur et à mesure qu’ils décèdent !
Ce n’est pas là l’enseignement de Paul donné dans 1 Thess.4.

Paul écrit, et je vois que tu viens de l'admettre, que le retour à la vie des chrétiens oints se feraient lors de sa parousie. Or nous y sommes et donc les chrétiens oints rejoignent JESUS dès leur mort. Lorsque la parousie débouchera sur le Royaume de Dieu, les chrétiens oints vivants rejoindront JESUS au ciel. C'est ce que dit I Thes 4.
Le fait que les chrétiens (I Thes 4:13) pleuraient sur leurs frères décédés, non pas comme on pleure quelqu'un qui disparaît, mais parce qu'ils se faisaient du soucis sur ce que ces morts étaient devenus, indique qu'ils ne croyaient pas que l'âme de ces morts survivait auprès de JESUS sinon leur crainte n'avait aucun sens.
Et il aurait suffit à Paul de dire que leur âme survivait pour les rassurer. Or Paul ne parle d'un espoir pour ces morts que dans un futur très lointain, lors de la parousie de JESUS.
Cela montre que Paul n'y avait absolument pas pensé en répondant à ces chrétiens inquiets alors que c'était, si l'âme était immortelle, la réponse la plus logique à apporter à ces frères.

BenJoseph a écrit:

Depuis quand ne peut-on citer des textes qui ne peuvent contredire ce que vous croyez être vrais. Et à juste titre, si n’avons pas de puissance pour le mensonge nous n'en avons que pour la Vérité.

Paul écrit :

  Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous?
Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps.
Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur JESUS détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec  toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Matthieu 23:13
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer

Psaumes 101:7
Celui qui se livre à la fraude n'habitera pas dans ma maison ; Celui qui dit des mensonges ne subsistera pas en ma présence

Tu n'es pas en train de faire un prêche dans ton église !!

Nous parlons de la Bible et tes propos sont à la fois hors sujet mais aussi insultants. Ils ne méritent donc aucune réponse.

Essais de garder tes nerfs.. Un chrétien doit se maîtriser..

Karl a écrit:

Essais de garder tes nerfs.. Un chrétien doit se maîtriser.

Pathétique!

Karl a écrit:

Que tu le veuilles ou non, les évangiles retracent la vie de JESUS de façon simple et le plus souvent au premier degré.

Puisque vous êtes très souvent en contradiction avec le texte, vous avez trouvé un moyen de l'édulcorer.

JESUS serait venu apporter un message trop compliqué pour les gens humbles et à destination seulement de théologiens.

Vous refaites le même coup que les pharisiens.

L'évangile n'est pas un message néo-communiste pour gogos frustrés ainsi que le présente la Watch à destination de gens en difficulté sociale ou affective dans le dessein de faire des adeptes financièrement malléable et financièrement rentable.

La Vérité céleste repose sur des aspects terrestres et dissimulés ...
Jean 3/9
12 Si je vous ai parlé des choses terrestres, et que vous ne croyiez pas, comment croirez-vous, si je vous parle des choses célestes?

La Vérité ne peut être comprise que par l'apport d'une faculté extraordinaire...
Jean 16/12
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les supporter maintenant. 13 Mais quand celui-là, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous conduira dans toute la vérité: car il ne parlera pas de par lui-même; mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses qui vont arriver. 14 Celui-là me glorifiera; car il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.


La Vérité convient aux gens intelligents dans la Parole
Hébreux 5 : 11
...au sujet duquel nous avons beaucoup de choses à dire et qui sont difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus paresseux à écouter.

La Vérité n'es pas destiné aux gens ignorants et tortueux d'esprit...
2 Pierre 1
...notre bien-aimé frère Paul aussi vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée, 16 qu' il le fait aussi dans toutes ses lettres, où il parle de ces choses, parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction.

Karl a écrit:

Il est temps pour que les gens simples, les choses sottes du monde, les touts-petits, les gens ordinaires se réapproprient ce qui leur appartient: le message du Christ.
Ils doivent arrêter de laisser à des professionnels de la religion le choix de décider ce que JESUS disait ou non. Les apôtres étaient des gens simples qui écrivaient pour des gens simples. Ce qu'ils ont donc compris simplement n'importe qui peut le comprendre simplement.

Qui fait davantage profession d'enseigner une théologie dépravée et mortifère que la Watch Tower...?!
Elle est de ceux qui tire profit financier de ses doctrines théologiques nauséabondes pour égarer les gens sans éducation et en détresse ...comme le dit expressément la Bible qu'elle se targue de connaître.

2Timothée 3
1 Or sache ceci, que dans les derniers jours il surviendra des temps fâcheux; 2 car les hommes seront égoïstes, avares, vantards, hautains, outrageux, désobéissants à leur parents, ingrats, sans piété, 3 sans affection naturelle, implacables, calomniateurs, incontinents, cruels, n'aimant pas le bien, 4 traîtres, téméraires, enflés d'orgueil, amis des voluptés plutôt qu'amis de Dieu, 5 ayant la forme de la piété, mais en ayant renié la puissance. Or détourne-toi de telles gens.

6 Car d'entre eux sont ceux qui s'introduisent dans les maisons et qui mènent captives des femmelettes chargées de péchés, entraînées par des convoitises diverses, 7 qui apprennent toujours et qui ne peuvent jamais parvenir à la connaissance de la vérité

HOSANNA a écrit:

Karl a écrit:

Essais de garder tes nerfs.. Un chrétien doit se maîtriser.

Pathétique!

Non, c'est de la provocation...

Attila a écrit:

L'évangile n'est pas un message néo-communiste pour gogos frustrés ainsi que le présente la Watch à destination de gens en difficulté sociale ou affective dans le dessein de faire des adeptes financièrement malléable et financièrement rentable.

Nous avons bien compris que l'émergence d'un peuple composé de gens simples et suffisamment humbles dérange le commerce mondial de la religion que tu défends.
De la même façon que les premiers chrétiens, simples, modestes et issus de classes modestes irritaient le monde juif organisé autour d'une élite soit disant intellectuelle.

Ce que tu dis ici captivera nos lecteurs qui se sentent tout à fait capables de comprendre une lettre de Paul ou un évangile.
Pour tes attaques contre les TJ, je te laisse dans ce genre de bourbier qu'affectionnent ceux qui n'ont plus rien d'autre à dire spirituellement.

Attila a écrit:

La Vérité céleste repose sur des aspects terrestres et dissimulés ...
Jean 3/9
12 Si je vous ai parlé des choses terrestres, et que vous ne croyiez pas, comment croirez-vous, si je vous parle des choses célestes?

Très beau texte qui démontre que JESUS avait fait le choix de parler des choses simplement, d'avoir un discours à portée de ses interlocuteurs.
Il avait volontairement rendu compréhensible son message.
Le reproche de JESUS n'est pas qu'ils ne comprenaient pas, mais qu'ils ne croyaient pas.  

Attila a écrit:

La Vérité ne peut être comprise que par l'apport d'une faculté extraordinaire...
Jean 16/12
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les supporter maintenant.  13 Mais quand celui-là, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous conduira dans toute la vérité: car il ne parlera pas de par lui-même; mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses qui vont arriver.  14 Celui-là me glorifiera; car il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.

Tout à fait, et l'esprit saint a rempli cette mission au premier siècle. Les apôtres ont assimilé l'enseignement de JESUS et l'ont ensuite rendu disponible à l'ensemble des futurs chrétiens.
JESUS nous parle ici d'un effort de sa part pour faire comprendre parfaitement son message à ses disciples, et c'est ce qui a été fait.
Le résultat est le NT.
Nous trouvons donc la vérité dans ses pages, un vérité authentifiée par le Saint Esprit.
Nulle part nous n'avons une affirmation que JESUS n'avait pas réussi à bien s'expliquer, ou que les choses étaient trop compliquées pour ses disciples trop ordinaires.

La question est non pas de savoir si les choses étaient d'un niveau élevé, car elles l'étaient, mais de savoir si les disciples les ont comprises et s'ils ont décidés de poser un filtre pour que seuls des initiés puissent comprendre.
C'est ton hypothèse. Quand JESUS aurait dit "blanc" il faudrait rechercher autre chose.

Pour ma part, le JESUS que je lis dans les évangiles n'est pas satisfait de voir certaines de ses paroles incomprises par ses disciples.
Quand il revient lors de décès de Lazare, il n'affecte pas une prétendue compassion, il parle avec son coeur.
Et quand il dit à Marthe que son frère mort vivra un jour, au futur, il parle bien de sa mort.
Croire le contraire, c'est sous-entendre que cette femme , simple, un "gogo" comme tu dis élégamment, qui n'avait pas fait tes longues études théologiques, a été trompée par JESUS, car elle, vois-tu, elle n'a pas pu croire autre chose de ce que JESUS lui expliquait.

Attila a écrit:

La Vérité convient aux gens intelligents dans la Parole
Hébreux 5 : 11
...au sujet duquel nous avons beaucoup de choses à dire et qui sont difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus paresseux à écouter.

Paul reconnaît donc qu'il devait faire un effort particulier d'explication, qu'il se mettait à la portée de ses destinataires, qu'il lui était indispensable de rendre son message accessible au plus grand nombre, ce qui ne cadre pas avec cette idée que tu défends qu'ils n'écrivaient qu'à une élite.
Ainsi, lorsqu'il parle de choses profondes, il les rend compréhensibles au plus grand nombre.  Et pour réussir ce genre d'enseignement, il faut le plus souvent parler au premier degré.

Attila a écrit:

La Vérité n'es pas destiné aux gens ignorants et tortueux d'esprit...
2 Pierre 1
...notre bien-aimé frère Paul aussi vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée,  16 qu' il le fait aussi dans toutes ses lettres, où il parle de ces choses, parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction.

Quel dédain de ta part à assimiler des gens tortueux d'esprit aux gens simples, humbles qui découvrent l'enseignement de JESUS.
Tu es en train, littéralement, de nous expliquer qu'il n'y a que des gens comme toi, bien sûr, qui peuvent comprendre.
Et tes chevilles , elles vont bien ?
Comme déjà dit, le Christianisme n'est pas accessible à tous, mais le verrou n'est pas où le met notre cher Attila.
Lui, il indique que ce verrou se trouve au niveau de l'intelligence des gens et de leur niveau d'étude théologique.
JESUS indique que ce verrou se situe au niveau de l'humilité des gens, de leur reconnaissance de leurs besoins spirituels.

Deux christianismes s'affrontent ici. Celui des séminaires, des docteurs en théologie, des monsignores . Et celui des gens suffisamment humbles pour ne pas décider pour Dieu ce qu'il a dit, mais de simplement lire ce que JESUS a expliqué, avec le soucis constant chez lui, d'être parfaitement compris.
Qui ne comprenaient pas JESUS? Les pharisiens, les docteurs de la Loi, les érudits, l'élite.
Qui comprenaient JESUS. Les gens simples, du peuple, ouvriers, cultivateurs, femmes et même enfants.

Et bien ces gens là te saluent Attila..  

Attila a écrit:

Karl a écrit:

Il est temps pour que les gens simples, les choses sottes du monde, les touts-petits, les gens ordinaires se réapproprient ce qui leur appartient: le message du Christ.
Ils doivent arrêter de laisser à des professionnels de la religion le choix de décider ce que JESUS disait ou non. Les apôtres étaient des gens simples qui écrivaient pour des gens simples. Ce qu'ils ont donc compris simplement n'importe qui peut le comprendre simplement.

Qui fait davantage profession d'enseigner une théologie dépravée et mortifère que la Watch Tower...?!
Elle est de ceux qui tire profit financier de ses doctrines théologiques nauséabondes pour égarer les gens sans éducation et en détresse ...comme le dit expressément la Bible qu'elle se targue de connaître.

Trop stupide pour que j'y réponde.
Je vois que tu es aussi vexé que les pharisiens face à JESUS..

Attila a écrit:

2Timothée 3
1 Or sache ceci, que dans les derniers jours il surviendra des temps fâcheux;  2 car les hommes seront égoïstes, avares, vantards, hautains, outrageux, désobéissants à leur parents, ingrats, sans piété,  3 sans affection naturelle, implacables, calomniateurs, incontinents, cruels, n'aimant pas le bien,  4 traîtres, téméraires, enflés d'orgueil, amis des voluptés plutôt qu'amis de Dieu,  5 ayant la forme de la piété, mais en ayant renié la puissance. Or détourne-toi de telles gens.  

6 Car d'entre eux sont ceux qui s'introduisent dans les maisons et qui mènent captives des femmelettes chargées de péchés, entraînées par des convoitises diverses,  7 qui apprennent toujours et qui ne peuvent jamais parvenir à la connaissance de la vérité

J'ai lu "vantards".. Tu te targues d'être une sorte d'élite avec laquelle Dieu ne parlerait qu'exclusivement.
J'ai lu "hautains"..  Tu méprises les petites gens qui font l'essentiel des témoins de Jéhovah.
J'ai lu "outrageux"..Tes propos le sont pour tous les chrétiens sincères dont tu méprises l'éducation.
j'ai lu "calomniateur".. Tu te permets des accusations sans fondement sur une volonté mercantile des TJ.
j'ai lu "enflé d'orgueil".. Pour le coup tes chevilles doivent être sur dimensionnées.
Et je n'ai pas lu "amour"....

Je pense que toi et moi représentont deux visions du christianisme.  
A voir ce que la tienne fait de toi, vu la bordée d'injures que tu m'as lancée à travers ce texte de Paul, je préfère garder la mienne.

Ne te sens pas obligé de répondre, il est peu probable que je te lise..

[quote="karl"]

Dans le texte de Jean 11, je vois JESUS promettre une vie sans fin à ceux qui croient en lui.  Et donc les autres n'auront pas de vie sans fin !!
Quand une maman dit à ses enfants : " ceux d'entre vous qui feront leur chambre pourront aller au cinéma avec papa " , cela signifie que ceux qui ne le feront pas resteront à la maison.

Pas la peine de trop ouvrir les yeux pour comprendre cela, et donc, ce texte que vous mettez en boucle à chaque fois que l'on parle de l'immortalité de l'âme, démontre tout le contraire. Pour vivre toujours, il faut croire..

Tu cites II Cor 5:7. Mais comment voulais tu que Paul exprime l'idée selon laquelle il va aller au ciel avec JESUS.
Je rappelle que Paul est vivant quand il écrit, nous sommes donc dans le second cas de figure de Jean 11. Paul vit.
Donc il dit que si la parousie de JESUS avait lieu au moment où il parle, il rejoindrait le Christ en recevant un autre corps.

En effet, vous ne pouvez pas, à chaque fois que vous citez un texte, oublier tous les autres. Vous êtes obligés, pour être honnête, d'intégrer les leçons des autres textes dans votre explication.

Paul ne peut pas contredire Paul. Et s'il dit (I Thes 4:16) que les chrétiens oints n'iront au ciel avec JESUS que lors de sa parousie, vous devez comprendre II Cor  5:7 à la lumière de cette révélation dont Paul dit : "car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah".

Donc forcément Paul, en II Cor 5:7 ne peut pas indiquer qu'immédiatement à la mort d'un chrétien oint, celui-ci rejoint le Christ au ciel. Il sera mort jusqu'à la parousie.

La formulation de Paul est correcte. En I Cor 15:50 et dans toute l'explication qui précède, Paul a indiqué que ceux qui vont au ciel devront avoir un autre corps. D'humains, ils deviendront des esprits, à l'exemple de JESUS cité au verset 45.
Le mot "quitter" est donc le plus approprié pour parler de cette résurrection d'un individu.
Quand Dieu lui redonne vie, sens profond du mot résurrection, il le fait avec un corps spirituel.  Ce ressuscité a donc quitté ou laissé un corps physique pour revivre dans un corps spirituel.

Mais nul besoin de rester en vie entre deux. Paul explique que seul les vivants au moment de la parousie le rejoindront en étant changés, quand aux morts, ils seront ramenés à la vie directement dans un corps spirituel.

Paul, en I Cor 15 a clairement définit que pour ceux à qui il écrit, des frères du Christ, la vie au ciel se fera dans un autre corps.
Il a aussi appelé "résurrection" le retour à la vie dans ces conditions là. Le thème de I Cor 15 est la résurrection.

Et donc, par résurrection, et j'insiste, Paul entend pour ces chrétiens, la fin de la mort et le retour à la vie au ciel, et surtout dans un corps spirituel.

Paul situe là encore cette résurrection spéciale au moment de la parousie. (verset 51 et 52).

Que viendrait donc faire une âme immortelle dans cette explication de Paul. Paul n'en parle même pas, sauf, et c'est révélateur, pour indiquer que l'homme Adam était une âme, liant ce mot à l'humanité d'Adam.

Car enfin, pour vous l'âme est ce qui resterait après la mort et qui irait au ciel. Certains d'entre vous assimilent l'âme à l'esprit.
Mais comment Paul pourrait-il écrire que les chrétiens morts deviendront des esprits par une résurrection lors de la parousie de JESUS si c'était automatique et donc inutile et si surtout il n'était pas nécessaire d'attendre la parousie ?

Karl ou l'art de détourner le sujet pour ne pas y répondre...

Serait-ce cela la vérité ?

karl a écrit:

En effet, vous ne pouvez pas, à chaque fois que vous citez un texte, oublier tous les autres. Vous êtes obligés, pour être honnête, d'intégrer les leçons des autres textes dans votre explication.

C'est pourtant ce que tu fais avec 1 Corinthiens 15... Tu occultes hébreux 11...

Karl a écrit:

Nous avons bien compris que l'émergence d'un peuple composé de gens simples et suffisamment humbles dérange le commerce mondial de la religion que tu défends.

Qui a bâti un empire politico/religieux sur la base et en concurrence avec la très "digne" Eglise de Rome et ses sectes chrétienne inféodées...?!

Réponse : La Watch Tower.

Karl a écrit:

JESUS avait fait le choix de parler des choses simplement, d'avoir un discours à portée de ses interlocuteurs.
Il avait volontairement rendu compréhensible son message.
Le reproche de JESUS n'est pas qu'ils ne comprenaient pas, mais qu'ils ne croyaient pas.

Propos purement démagogique à visée prosélyte, coupés de toute légitimité évangélique car il est écrit venant de la propre bouche du Christ.

Mathieu 13/13
10 Et les disciples, s'approchant, lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles? 11 Et lui, répondant, leur dit: C'est parce qu' à vous il est donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, il n'est pas donné. 12 à quiconque a, il sera donné, et il sera dans l'abondance; mais à quiconque n'a pas, cela même qu'il a sera ôté. 13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et qu'entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

En conséquence ton affirmation "Pour ma part, le JESUS que je lis dans les évangiles n'est pas satisfait de voir certaines de ses paroles incomprises par ses disciples." est nulle et non avenue.

Le fait que tu t'exprimes, sembles-t-il, avec l'aval et les encouragements de représentants officiels de l'Association des Témoins de Jéhovah de France dans le cadre d'occupation positive du réseau internet
à des fins de prosélytisme jéhovisme, ne t'autorise cependant pas à parler au nom des "...Les gens simples, du peuple, ouvriers, cultivateurs, femmes et même enfants. Et bien ces gens là te saluent Attila.. "

Pas de réponse à ce message d'amour Atilla.

Je ne voudrais pas gâcher une si belle entente associée à une réelle amitié.

va en paix, je ne te hais point..

Attila a écrit:

Karl a écrit:

Nous avons bien compris que l'émergence d'un peuple composé de gens simples et suffisamment humbles dérange le commerce mondial de la religion que tu défends.

Qui a bâti un empire politico/religieux sur la base et en concurrence avec la très "digne" Eglise de Rome et ses sectes chrétienne inféodées...?!

Réponse : La Watch Tower.

Karl a écrit:

JESUS avait fait le choix de parler des choses simplement, d'avoir un discours à portée de ses interlocuteurs.
Il avait volontairement rendu compréhensible son message.
Le reproche de JESUS n'est pas qu'ils ne comprenaient pas, mais qu'ils ne croyaient pas.  

Propos purement démagogique à visée prosélyte, coupés de toute légitimité évangélique car il est écrit venant de la propre bouche du Christ.

Mathieu 13/13
10 Et les disciples, s'approchant, lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?  11 Et lui, répondant, leur dit: C'est parce qu' à vous il est donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, il n'est pas donné.  12 à quiconque a, il sera donné, et il sera dans l'abondance; mais à quiconque n'a pas, cela même qu'il a sera ôté.  13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et qu'entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

En conséquence ton affirmation "Pour ma part, le JESUS que je lis dans les évangiles n'est pas satisfait de voir certaines de ses paroles incomprises par ses disciples." est nulle et non avenue.

Le fait que tu t'exprimes, sembles-t-il, avec l'aval et les encouragements de représentants officiels de l'Association des Témoins de Jéhovah de France dans le cadre d'occupation positive du réseau internet
à des fins de prosélytisme jéhovisme, ne t'autorise cependant pas à parler au nom des "...Les gens simples, du peuple, ouvriers, cultivateurs, femmes et même enfants. Et bien ces gens là te saluent Attila.. "  

Bien vu Attila. Toutefois, il y a deux poids deux mesures comme d'hab. Visiblement, certains sont encouragés à l'occupation d'Internet alors que d'autres non. Le but n'est même pas de convaincre les contradicteurs ici mais à la rigueur d'attirer quelques lecteurs et de comptabiliser les heures de prestations et de s'entraîner avec des apostats (réservé aux TJ confirmés).

Sinon, comment comprendre ceci :

"À notre époque, c’est rare de rencontrer des apostats dans une congrégation. Mais nous risquons d’entendre ou de lire ailleurs des idées qui sont contraires à ce que dit la Bible. Alors nous devons être bien décidés à refuser d’écouter ces idées. C’est dangereux d’échanger des idées avec des apostats. Refusons de parler directement avec eux, de leur envoyer des lettres par Internet ou de communiquer avec eux par un autre moyen. Si nous avons des discussions avec eux, nous désobéissons à Jéhovah, même si nous le faisons pour les aider à changer d’avis. Jéhovah nous donne l’ordre de refuser d’écouter les idées des apostats" (TG juillet 2014).

Karl/ J'ai lu "vantards".. Tu te targues d'être une sorte d'élite avec laquelle Dieu ne parlerait qu'exclusivement.

Les TdJ, dans le cadre de leur enseignements, affirment détenir les clefs pour comprendre la Bonne Nouvelle de l'évangile.

Karl/ J'ai lu "hautains".. Tu méprises les petites gens qui font l'essentiel des témoins de Jéhovah.

Les TdJ abhorrent des tenues vestimentaires propres à en imposer à tous les gens humbles dont les occupations professionnelles conditionnent l'aspect extérieur.

Karl/ J'ai lu "outrageux"..Tes propos le sont pour tous les chrétiens sincères dont tu méprises l'éducation.

Les TdJ n'hésitent pas à qualifier l'église catholique de prostituée au service des politiques et des gouvernements.
Pas plus qu'ils n'hésitent à taxer les croyants, pour qui les supports physiques comme les images ou les statuettes, d'idolâtres sans même s'apercevoir à quel point leur opinions tranchées et définitive sur leurs propres croyances constituent un exclusivisme sectaire et idolâtre bien bien plus absolu.
j'ai lu "calomniateur".. Tu te permets des accusations sans fondement sur une volonté mercantile des TJ.

Karl/ j'ai lu "enflé d'orgueil".. Pour le coup tes chevilles doivent être sur dimensionnées.
Et je n'ai pas lu "amour"....

Les TdJ se disent les seuls êtres sur la terre à conserver leurs facultés mentales au service de la seule vraie religion qui vaille. L'ensemble de l'humanité qui ne fait pas partie de leurs caste ( 8 milliards de personnes ) et, selon eux, destinée à périr définitivement au jour d'Har-Maguédon ( la guerre de Jéhovah ) et tiennent pour méprisable toute idées ou concept qui ne reçoit pas l'aval de leurs directeurs américains.

Soit gentil, Karl, dis-nous ou se situe l'amour du Christ dans votre schéma de pensée par rapport à l'évangile...?

Bon !

On oublie ce moment pas très agréable et encore moins constructif..

Laissons nos "amis ??" continuer de critiquer l'homme et élevons le débat à un niveau sensiblement plus chrétien.

Revenons à Paul.

En I Cor 15 Paul parle de façon très précise, très directe et volontairement explicite de la résurrection.

Nous pensons, nous TJ, que l'âme, qui est le corps, meurt. ( à noter que le mot âme peut désigner aussi la vie ou le sang dans beaucoup d'autres passages de la Bible)

Nos amis, présents sur ce site, défendent l'idée que l'âme (ou l'esprit) survit au corps, qu'elle est immortelle et qu'elle va au ciel immédiatement après la mort de l'humain qui l'accueillait. ( Au ciel pour les bons. les autres c'est selon les croyances de chacun: l'enfer de feu ou autre chose).

Ainsi, pour nos amis, il est exclu que ce soit l'âme ou l'esprit qui ressuscite puisque, par définition, elle n'a pas besoin de revenir à la vie n'étant jamais morte.

Paul va nous aider à nous départager ici car nous avons en I Cor 15 l'explication la plus précise et la plus explicite du NT sur ce thème.

Ce qui nous permettrait de trouver la solution à notre problème, serait de savoir ce qui va être ressuscité au final.

S'il s'agit du corps matériel alors nos amis marquerait un point, non pas définitif, mais déterminant. Puisqu'ils pourraient continuer à affirmer que l'âme, elle, ne serait pas morte.

Mais s'il s'agissait de ce qu'il affirme être immortel, alors on pourrait légitimement se demander la raison pour laquelle il faudrait ramener à la vie, ou ressusciter, quelque chose qui n'est pas mort..

Et justement, Paul va aborder directement cette question en I Cor 15:35.
" Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui avec quels sortes de corps viennent-ils ? "

On conçoit que si Paul pose cette question, c'est qu'il va y répondre.. Ce que je dis vous parait évident, mais sachez que tout le monde n'a pas la même logique que vous. Vous ne seriez pas assez intelligent pour comprendre...

Vérifions cela.

Paul va dans un premier temps expliquer que toute la création dispose de corps différents Il commence par les animaux et l'homme.
Puis il étend cette explication aux créatures célestes comme les anges par exemple.

Ses propos sont très clairs au verset 44.
" S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".

Paul ne place pas ces deux corps dans une existence parallèle, il ne dit pas que ces deux corps vivent en même temps, l'un dans l'autre.

Au verset 44 il a dit : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel "

Paul a utilisé précédemment l'image de la semence pour symboliser la mort et nous comprenons facilement, sans avoir besoin d'avoir suivi de longues études théologiques, que dans ce texte le corps physique meurt pour être relevé "corps spirituel"..

Certains s'arrêtent rapidement à ce texte ne comprenant pas qu'en fin de compte il porte un coup à la théorie de l'âme immortelle.

En effet, Paul nous dit textuellement que le corps meurent et que la résurrection procurera un corps spirituel à celui qui en bénéficiera.

Et oui, le mot "relevé" fait référence à la résurrection, puisque Paul ne parle que de la résurrection ici.

Or il a par ailleurs indiqué en I thes 4:15-16 que la dite résurrection n'aurait lieu que lors de la parousie de JESUS, événement placé dans un futur indéterminé mais suffisamment lointain pour indiquer une longue attente de voir cet événement se réaliser.

Et ainsi donc, en mariant ces deux textes de Paul, nous apprenons que le corps physique meurt et que dans un futur lointain (au premier siècle) une résurrection donnerait un corps spirituel aux morts..

La question est donc de savoir ce que Paul entend par "corps spirituel".

Et bien il l'explique.. au verset 44 il ajoute : "S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "

A noter qu'il ne dit pas qu'il y a un corps spirituel dans un corps physique.. si c'était le cas, alors ce corps spirituel mourrait en même temps que le corps physique puisque c'est ce corps qui est donné aux ressuscités futurs.

Le verset 45 est capital. Paul le relie au verset précédent par l'expression " c'est même écrit ainsi ". Cela démontre que ce qu'il va dire maintenant confirme le verset précédent.
Paul dit qu'Adam était une âme vivante, et que JESUS est un esprit.

Comme Paul cite cette phrase dans son explication sur les deux corps, nous comprenons qu'Adam était le corps physique ou l'âme, et que JESUS est le corps spirituel ou l'esprit.

Et nous avons donc notre définition. Un corps spirituel est un esprit.. tout simplement. Mais vous notez que le verbe utilisé est le verbe "devenir" qui signifie un commencement. Ce que l'on devient n'est jamais ce que l'on était auparavant..JESUS n'était donc pas un corps spirituel dans un corps physique, mais il est devenu(ou redevenu) un corps spirituel par sa résurrection.

Au verset 47 Paul affine son explication indiquant que le corps physique ou âme est de la terre, et que l'autre corps, l'esprit, est du ciel.

Et enfin Paul apporte la réponse à la question initiale. Aux versets 48 et 49, il tire la conclusion logique: nous serons comme JESUS, et donc nous serons des esprits. étant entendu qu'il parle aux frères du Christ.

Ainsi, la résurrection pour ces membres oints, ces frères de Christ fera d'eux des esprits, comme JESUS.

Il est donc contraire aux écritures d'affirmer que l'âme ou l'esprit sont la même chose et qu'il s'agit d'élément immortels.

L'homme terrestre développe une âme terrestre mortelle.
L'homme céleste est, lui, animé d'une âme céleste et immortelle.

L'homme terrestre a enfouie cette idée d'une âme immortelle dans les tréfonds de son inconscience aussi JESUS parabolisa cette vérité dans des paraboles pour signifier l'importance de comprendre la raison de son existence présente.

Confronté aux troubles de l'époque les disciples de JESUS transformeront très rapidement l'idée gnostique du "Sauveur/Libérateur" en un Messie politique et humain... et leur détresse existentielle surmontable par une connaissance appropriée en une espérance plus ou moins floue d'une résurrection post ou pré- mortem.

Là est la "philosophie"...dans cet accaparement d'une Connaissance authentiquement libératrice pour l'individu aux fins de la transformer en croyances, en dogmes, en salut à négocier avec des églises institutionnelles...tous les malheurs et les misères de l'ensectement.

Curieux de voir les réponses des autres.. S'ils ont compris, bien sur !!!

Si tu craignais celui qui à enfermé ton âme en un corps mortel pour la fixer sur la roue des vies terrestres tu chercherais vraiment à te libérer du tyran... et là seulement tu irais vers le Christ.

Luc 12 : 5
mais je vous montrerai qui vous devez craindre: craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne: oui, vous dis-je, craignez celui-là.

karl a écrit:

Et voila Franck est reparti.

Il a trop peur de répondre ... puisqu'il ne sait pas répondre. Il sait qu'il a tort !!!


(ici je fais comme Franck... quand vous partez ou que vous vous occupez de votre famille, c'est que vous fuyez !!, eh oui, c'est comme ça la vie pour lui, il est au centre du monde)

Et toi tu es au centre de la Galaxie .... tu es le grand Goldorak

Attila a écrit:

Si tu craignais celui qui à enfermé ton âme en un corps mortel pour la fixer sur la roue des vies terrestres tu chercherais vraiment à te libérer du tyran... et là seulement tu irais vers le Christ.

Luc 12 : 5
mais je vous montrerai qui vous devez craindre: craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne: oui, vous dis-je, craignez celui-là.

Le christianisme n'est pas la crainte.. mais l'amour ...

BenJoseph a écrit:

karl a écrit:

Et voila Franck est reparti.

Il a trop peur de répondre ... puisqu'il ne sait pas répondre. Il sait qu'il a tort !!!


(ici je fais comme Franck... quand vous partez ou que vous vous occupez de votre famille, c'est que vous fuyez !!, eh oui, c'est comme ça la vie pour lui, il est au centre du monde)

Et toi tu es au centre de la Galaxie .... tu es le grand Goldorak

propos gratuits et sans rapport avec le sujet..

karl a écrit:

Attila a écrit:

Si tu craignais celui qui à enfermé ton âme en un corps mortel pour la fixer sur la roue des vies terrestres tu chercherais vraiment à te libérer du tyran... et là seulement tu irais vers le Christ.

Luc 12 : 5
mais je vous montrerai qui vous devez craindre: craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne: oui, vous dis-je, craignez celui-là.

Le christianisme n'est pas la crainte.. mais l'amour ...

Non, le christianisme c'est le parti, le clan, l'élitisme, c'est souvent la haine des autres .

Sinon expliques-moi pourquoi tu ne renonces pas à ta foi au nom de l'amour de l'humanité et de sa survie et au détriment de ton dogme génocidaire...?

Attila a écrit:

karl a écrit:

Le christianisme n'est pas la crainte.. mais l'amour ...

Non, le christianisme c'est le parti, le clan, l'élitisme, c'est souvent la haine des autres .

Sinon expliques-moi pourquoi tu ne renonces pas à ta foi au nom de l'amour de l'humanité et de sa survie et au détriment de ton dogme génocidaire...?

Parce que j'aime l'humanité..que je veux le meilleur pour elle et que ce que propose ton magnifique monde me fait gerber..

je n'ai pas un espoir fait de résignation et d'abandon mais un espoir qui s'appelle Dieu et amour..

Un Dieu qui offre son fils pour nous et nous permet d'accéder au plus beau, la fraternité véritable sans frontière.

Ne confond pas chrétienté, et ce que les hommes, philosophes et théologiens souvent, en ont fait : un repoussoir à Dieu. Tu le dis toi-même.

Et le christianisme, une magnifique fraternité où même JESUS devient frère des hommes..

Renoncer à cette foi là. Mais tu rêves !! Et la remplacer par ton abandon !! que neni !!

karl a écrit:

Attila a écrit:

Si tu craignais celui qui à enfermé ton âme en un corps mortel pour la fixer sur la roue des vies terrestres tu chercherais vraiment à te libérer du tyran... et là seulement tu irais vers le Christ.

Luc 12 : 5
mais je vous montrerai qui vous devez craindre: craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne: oui, vous dis-je, craignez celui-là.

Le christianisme n'est pas la crainte.. mais l'amour ...

Vas dire cela aux excommuniés TJ.

Mais sur le fond, tu as raison. C'est pour cela que tu dois changer la ponctuation de Luc 23:43. Dieu ne laisse pas mourir une seconde ses enfants.

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

Qui a bâti un empire politico/religieux sur la base et en concurrence avec la très "digne" Eglise de Rome et ses sectes chrétienne inféodées...?!

Réponse : La Watch Tower.



Propos purement démagogique à visée prosélyte, coupés de toute légitimité évangélique car il est écrit venant de la propre bouche du Christ.

Mathieu 13/13
10 Et les disciples, s'approchant, lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?  11 Et lui, répondant, leur dit: C'est parce qu' à vous il est donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, il n'est pas donné.  12 à quiconque a, il sera donné, et il sera dans l'abondance; mais à quiconque n'a pas, cela même qu'il a sera ôté.  13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et qu'entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

En conséquence ton affirmation "Pour ma part, le JESUS que je lis dans les évangiles n'est pas satisfait de voir certaines de ses paroles incomprises par ses disciples." est nulle et non avenue.

Le fait que tu t'exprimes, sembles-t-il, avec l'aval et les encouragements de représentants officiels de l'Association des Témoins de Jéhovah de France dans le cadre d'occupation positive du réseau internet
à des fins de prosélytisme jéhovisme, ne t'autorise cependant pas à parler au nom des "...Les gens simples, du peuple, ouvriers, cultivateurs, femmes et même enfants. Et bien ces gens là te saluent Attila.. "  

Bien vu Attila.  Toutefois, il y a deux poids deux mesures comme d'hab.  Visiblement, certains sont encouragés à l'occupation d'Internet alors que d'autres non.  Le but n'est même pas de convaincre les contradicteurs ici mais à la rigueur d'attirer quelques lecteurs et de comptabiliser les heures de prestations et de s'entraîner avec des apostats (réservé aux TJ confirmés).

Sinon, comment comprendre ceci :

"À notre époque, c’est rare de rencontrer des apostats dans une congrégation. Mais nous risquons d’entendre ou de lire ailleurs des idées qui sont contraires à ce que dit la Bible. Alors nous devons être bien décidés à refuser d’écouter ces idées. C’est dangereux d’échanger des idées avec des apostats. Refusons de parler directement avec eux, de leur envoyer des lettres par Internet ou de communiquer avec eux par un autre moyen. Si nous avons des discussions avec eux, nous désobéissons  à Jéhovah, même si nous le faisons pour les aider à changer d’avis. Jéhovah nous donne l’ordre de refuser d’écouter les idées des apostats" (TG juillet 2014).

Il me semble avoir déjà lu ce genre de propos dans une TG ou RV à propos de l'utilisation d'Internet par des Témoins de Jéhovah. J'ai retenu, que le CC interdisait à ses adeptes, jeunes ou plus âgés d'utiliser Internet

karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

Et toi tu es au centre de la Galaxie .... tu es le grand Goldorak

propos gratuits et sans rapport avec le sujet..

Tes propos le sont aussi concernant Franck. L'arroseur arrosé ... tu connais ?

BenJoseph a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Bien vu Attila.  Toutefois, il y a deux poids deux mesures comme d'hab.  Visiblement, certains sont encouragés à l'occupation d'Internet alors que d'autres non.  Le but n'est même pas de convaincre les contradicteurs ici mais à la rigueur d'attirer quelques lecteurs et de comptabiliser les heures de prestations et de s'entraîner avec des apostats (réservé aux TJ confirmés).

Sinon, comment comprendre ceci :

"À notre époque, c’est rare de rencontrer des apostats dans une congrégation. Mais nous risquons d’entendre ou de lire ailleurs des idées qui sont contraires à ce que dit la Bible. Alors nous devons être bien décidés à refuser d’écouter ces idées. C’est dangereux d’échanger des idées avec des apostats. Refusons de parler directement avec eux, de leur envoyer des lettres par Internet ou de communiquer avec eux par un autre moyen. Si nous avons des discussions avec eux, nous désobéissons  à Jéhovah, même si nous le faisons pour les aider à changer d’avis. Jéhovah nous donne l’ordre de refuser d’écouter les idées des apostats" (TG juillet 2014).

Il me semble avoir déjà lu ce genre de propos dans une TG ou RV à propos de l'utilisation d'Internet par des Témoins de Jéhovah. J'ai retenu, que le CC interdisait à ses adeptes, jeunes ou plus âgés d'utiliser Internet

Bin oui mais il faut quand-même occuper le terrain. Choix cornélien. Donc ils y envoient seulement des hommes sûrs.

Sauf que c'est un peu raté. Quiconque tape "TJ" sur Google est fixé. Fin du HS.