Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !

Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

Qui a bâti un empire politico/religieux sur la base et en concurrence avec la très "digne" Eglise de Rome et ses sectes chrétienne inféodées...?!

Réponse : La Watch Tower.



Propos purement démagogique à visée prosélyte, coupés de toute légitimité évangélique car il est écrit venant de la propre bouche du Christ.

Mathieu 13/13
10 Et les disciples, s'approchant, lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?  11 Et lui, répondant, leur dit: C'est parce qu' à vous il est donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, il n'est pas donné.  12 à quiconque a, il sera donné, et il sera dans l'abondance; mais à quiconque n'a pas, cela même qu'il a sera ôté.  13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et qu'entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

En conséquence ton affirmation "Pour ma part, le JESUS que je lis dans les évangiles n'est pas satisfait de voir certaines de ses paroles incomprises par ses disciples." est nulle et non avenue.

Le fait que tu t'exprimes, sembles-t-il, avec l'aval et les encouragements de représentants officiels de l'Association des Témoins de Jéhovah de France dans le cadre d'occupation positive du réseau internet
à des fins de prosélytisme jéhovisme, ne t'autorise cependant pas à parler au nom des "...Les gens simples, du peuple, ouvriers, cultivateurs, femmes et même enfants. Et bien ces gens là te saluent Attila.. "  

Bien vu Attila.  Toutefois, il y a deux poids deux mesures comme d'hab.  Visiblement, certains sont encouragés à l'occupation d'Internet alors que d'autres non.  Le but n'est même pas de convaincre les contradicteurs ici mais à la rigueur d'attirer quelques lecteurs et de comptabiliser les heures de prestations et de s'entraîner avec des apostats (réservé aux TJ confirmés).

Sinon, comment comprendre ceci :

"À notre époque, c’est rare de rencontrer des apostats dans une congrégation. Mais nous risquons d’entendre ou de lire ailleurs des idées qui sont contraires à ce que dit la Bible. Alors nous devons être bien décidés à refuser d’écouter ces idées. C’est dangereux d’échanger des idées avec des apostats. Refusons de parler directement avec eux, de leur envoyer des lettres par Internet ou de communiquer avec eux par un autre moyen. Si nous avons des discussions avec eux, nous désobéissons  à Jéhovah, même si nous le faisons pour les aider à changer d’avis. Jéhovah nous donne l’ordre de refuser d’écouter les idées des apostats" (TG juillet 2014).

Il me semble avoir déjà lu ce genre de propos dans une TG ou RV à propos de l'utilisation d'Internet par des Témoins de Jéhovah. J'ai retenu, que le CC interdisait à ses adeptes, jeunes ou plus âgés d'utiliser Internet

karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

Et toi tu es au centre de la Galaxie .... tu es le grand Goldorak

propos gratuits et sans rapport avec le sujet..

Tes propos le sont aussi concernant Franck. L'arroseur arrosé ... tu connais ?

BenJoseph a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Bien vu Attila.  Toutefois, il y a deux poids deux mesures comme d'hab.  Visiblement, certains sont encouragés à l'occupation d'Internet alors que d'autres non.  Le but n'est même pas de convaincre les contradicteurs ici mais à la rigueur d'attirer quelques lecteurs et de comptabiliser les heures de prestations et de s'entraîner avec des apostats (réservé aux TJ confirmés).

Sinon, comment comprendre ceci :

"À notre époque, c’est rare de rencontrer des apostats dans une congrégation. Mais nous risquons d’entendre ou de lire ailleurs des idées qui sont contraires à ce que dit la Bible. Alors nous devons être bien décidés à refuser d’écouter ces idées. C’est dangereux d’échanger des idées avec des apostats. Refusons de parler directement avec eux, de leur envoyer des lettres par Internet ou de communiquer avec eux par un autre moyen. Si nous avons des discussions avec eux, nous désobéissons  à Jéhovah, même si nous le faisons pour les aider à changer d’avis. Jéhovah nous donne l’ordre de refuser d’écouter les idées des apostats" (TG juillet 2014).

Il me semble avoir déjà lu ce genre de propos dans une TG ou RV à propos de l'utilisation d'Internet par des Témoins de Jéhovah. J'ai retenu, que le CC interdisait à ses adeptes, jeunes ou plus âgés d'utiliser Internet

Bin oui mais il faut quand-même occuper le terrain. Choix cornélien. Donc ils y envoient seulement des hommes sûrs.

Sauf que c'est un peu raté. Quiconque tape "TJ" sur Google est fixé. Fin du HS.

Attila a écrit:

Karl a écrit:

Que tu le veuilles ou non, les évangiles retracent la vie de JESUS de façon simple et le plus souvent au premier degré.

Puisque vous êtes très souvent en contradiction avec le texte, vous avez trouvé un moyen de l'édulcorer.

JESUS serait venu apporter un message trop compliqué pour les gens humbles et à destination seulement de théologiens.

Vous refaites le même coup que les pharisiens.

L'évangile n'est pas un message néo-communiste pour gogos frustrés ainsi que le présente la Watch à destination de gens en difficulté sociale ou affective dans le dessein de faire des adeptes financièrement malléable et financièrement rentable.

La Vérité céleste repose sur des aspects terrestres et dissimulés ...
Jean 3/9
12 Si je vous ai parlé des choses terrestres, et que vous ne croyiez pas, comment croirez-vous, si je vous parle des choses célestes?

La Vérité ne peut être comprise que par l'apport d'une faculté extraordinaire...
Jean 16/12
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les supporter maintenant.  13 Mais quand celui-là, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous conduira dans toute la vérité: car il ne parlera pas de par lui-même; mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses qui vont arriver.  14 Celui-là me glorifiera; car il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.


La Vérité convient aux gens intelligents dans la Parole
Hébreux 5 : 11
...au sujet duquel nous avons beaucoup de choses à dire et qui sont difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus paresseux à écouter.

La Vérité n'es pas destiné aux gens ignorants et tortueux d'esprit...
2 Pierre 1
...notre bien-aimé frère Paul aussi vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée,  16 qu' il le fait aussi dans toutes ses lettres, où il parle de ces choses, parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction.

Karl a écrit:

Il est temps pour que les gens simples, les choses sottes du monde, les touts-petits, les gens ordinaires se réapproprient ce qui leur appartient: le message du Christ.
Ils doivent arrêter de laisser à des professionnels de la religion le choix de décider ce que JESUS disait ou non. Les apôtres étaient des gens simples qui écrivaient pour des gens simples. Ce qu'ils ont donc compris simplement n'importe qui peut le comprendre simplement.

Qui fait davantage profession d'enseigner une théologie dépravée et mortifère que la Watch Tower...?!
Elle est de ceux qui tire profit financier de ses doctrines théologiques nauséabondes pour égarer les gens sans éducation et en détresse ...comme le dit expressément la Bible qu'elle se targue de connaître.

2Timothée 3
1 Or sache ceci, que dans les derniers jours il surviendra des temps fâcheux;  2 car les hommes seront égoïstes, avares, vantards, hautains, outrageux, désobéissants à leur parents, ingrats, sans piété,  3 sans affection naturelle, implacables, calomniateurs, incontinents, cruels, n'aimant pas le bien,  4 traîtres, téméraires, enflés d'orgueil, amis des voluptés plutôt qu'amis de Dieu,  5 ayant la forme de la piété, mais en ayant renié la puissance. Or détourne-toi de telles gens.  

6 Car d'entre eux sont ceux qui s'introduisent dans les maisons et qui mènent captives des femmelettes chargées de péchés, entraînées par des convoitises diverses,  7 qui apprennent toujours et qui ne peuvent jamais parvenir à la connaissance de la vérité

Je remarque simplement, et je ne dois pas être le seul parmi tous les lecteurs qui nous lisent, que le seul à vraiment rester sur le sujet c'est moi.

Christopheg, Ben Josephe, Attila ne font que me promettre le feu de leurs enfers respectifs.

La résurrection est le cadet de leur soucis..

je vais donc reproduire mon message espérant trouver quelqu'un qui pourra y répondre..

Bon !

On oublie ce moment pas très agréable et encore moins constructif..

Laissons nos "amis ??" continuer de critiquer l'homme et élevons le débat à un niveau sensiblement plus chrétien.

Revenons à Paul.

En I Cor 15 Paul parle de façon très précise, très directe et volontairement explicite de la résurrection.

Nous pensons, nous TJ, que l'âme, qui est le corps, meurt. ( à noter que le mot âme peut désigner aussi la vie ou le sang dans beaucoup d'autres passages de la Bible)

Nos amis, présents sur ce site, défendent l'idée que l'âme (ou l'esprit) survit au corps, qu'elle est immortelle et qu'elle va au ciel immédiatement après la mort de l'humain qui l'accueillait. ( Au ciel pour les bons. les autres c'est selon les croyances de chacun: l'enfer de feu ou autre chose).

Ainsi, pour nos amis, il est exclu que ce soit l'âme ou l'esprit qui ressuscite puisque, par définition, elle n'a pas besoin de revenir à la vie n'étant jamais morte.

Paul va nous aider à nous départager ici car nous avons en I Cor 15 l'explication la plus précise et la plus explicite du NT sur ce thème.

Ce qui nous permettrait de trouver la solution à notre problème, serait de savoir ce qui va être ressuscité au final.

S'il s'agit du corps matériel alors nos amis marquerait un point, non pas définitif, mais déterminant. Puisqu'ils pourraient continuer à affirmer que l'âme, elle, ne serait pas morte.

Mais s'il s'agissait de ce qu'il affirme être immortel, alors on pourrait légitimement se demander la raison pour laquelle il faudrait ramener à la vie, ou ressusciter, quelque chose qui n'est pas mort..

Et justement, Paul va aborder directement cette question en I Cor 15:35.
" Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui avec quels sortes de corps viennent-ils ? "

On conçoit que si Paul pose cette question, c'est qu'il va y répondre.. Ce que je dis vous parait évident, mais sachez que tout le monde n'a pas la même logique que vous. Vous ne seriez pas assez intelligent pour comprendre...

Vérifions cela.

Paul va dans un premier temps expliquer que toute la création dispose de corps différents Il commence par les animaux et l'homme.
Puis il étend cette explication aux créatures célestes comme les anges par exemple.

Ses propos sont très clairs au verset 44.
" S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".

Paul ne place pas ces deux corps dans une existence parallèle, il ne dit pas que ces deux corps vivent en même temps, l'un dans l'autre.

Au verset 44 il a dit : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel "

Paul a utilisé précédemment l'image de la semence pour symboliser la mort et nous comprenons facilement, sans avoir besoin d'avoir suivi de longues études théologiques, que dans ce texte le corps physique meurt pour être relevé "corps spirituel"..

Certains s'arrêtent rapidement à ce texte ne comprenant pas qu'en fin de compte il porte un coup à la théorie de l'âme immortelle.

En effet, Paul nous dit textuellement que le corps meurent et que la résurrection procurera un corps spirituel à celui qui en bénéficiera.

Et oui, le mot "relevé" fait référence à la résurrection, puisque Paul ne parle que de la résurrection ici.

Or il a par ailleurs indiqué en I thes 4:15-16 que la dite résurrection n'aurait lieu que lors de la parousie de JESUS, événement placé dans un futur indéterminé mais suffisamment lointain pour indiquer une longue attente de voir cet événement se réaliser.

Et ainsi donc, en mariant ces deux textes de Paul, nous apprenons que le corps physique meurt et que dans un futur lointain (au premier siècle) une résurrection donnerait un corps spirituel aux morts..

La question est donc de savoir ce que Paul entend par "corps spirituel".

Et bien il l'explique.. au verset 44 il ajoute : "S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "

A noter qu'il ne dit pas qu'il y a un corps spirituel dans un corps physique.. si c'était le cas, alors ce corps spirituel mourrait en même temps que le corps physique puisque c'est ce corps qui est donné aux ressuscités futurs.

Le verset 45 est capital. Paul le relie au verset précédent par l'expression " c'est même écrit ainsi ". Cela démontre que ce qu'il va dire maintenant confirme le verset précédent.
Paul dit qu'Adam était une âme vivante, et que JESUS est un esprit.

Comme Paul cite cette phrase dans son explication sur les deux corps, nous comprenons qu'Adam était le corps physique ou l'âme, et que JESUS est le corps spirituel ou l'esprit.

Et nous avons donc notre définition. Un corps spirituel est un esprit.. tout simplement. Mais vous notez que le verbe utilisé est le verbe "devenir" qui signifie un commencement. Ce que l'on devient n'est jamais ce que l'on était auparavant..JESUS n'était donc pas un corps spirituel dans un corps physique, mais il est devenu(ou redevenu) un corps spirituel par sa résurrection.

Au verset 47 Paul affine son explication indiquant que le corps physique ou âme est de la terre, et que l'autre corps, l'esprit, est du ciel.

Et enfin Paul apporte la réponse à la question initiale. Aux versets 48 et 49, il tire la conclusion logique: nous serons comme JESUS, et donc nous serons des esprits. étant entendu qu'il parle aux frères du Christ.

Ainsi, la résurrection pour ces membres oints, ces frères de Christ fera d'eux des esprits, comme JESUS.

Il est donc contraire aux écritures d'affirmer que l'âme ou l'esprit sont la même chose et qu'il s'agit d'éléments immortels.

amitié à ceux qui la méritent..

karl a écrit:

Attila a écrit:

Si tu craignais celui qui à enfermé ton âme en un corps mortel pour la fixer sur la roue des vies terrestres tu chercherais vraiment à te libérer du tyran... et là seulement tu irais vers le Christ.

Luc 12 : 5
mais je vous montrerai qui vous devez craindre: craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne: oui, vous dis-je, craignez celui-là.

Le christianisme n'est pas la crainte.. mais l'amour ...

Ce n'est pourtant ce qu'enseigne la WT...

karl a écrit:

Bon !

On oublie ce moment pas très agréable et encore moins constructif..

Laissons nos "amis ??" continuer de critiquer l'homme et élevons le débat à un niveau sensiblement plus chrétien.

Il est vrai qu'avec tes provocations à deux balles, tu as largement contribué à l'abaisser, le débat...

Karl a écrit:

Revenons à Paul.

En I Cor 15 Paul parle de façon très précise, très directe et volontairement explicite de la résurrection.

Jusque là, nous sommes d'accord.

Karl a écrit:

Nous pensons, nous TJ, que l'âme, qui est le corps, meurt. ( à noter que le mot âme peut désigner aussi la vie ou le sang dans beaucoup d'autres passages de la Bible)

Vous pensez, en tant que TJ... mais la Bible, que dit-elle en accord avec Matthieu 10:28 et autres versets ?

l'âme qui meurt avec le corps est une fausse doctrine.

Karl a écrit:

Nos amis, présents sur ce site, défendent l'idée que l'âme (ou l'esprit) survit au corps, qu'elle est immortelle et qu'elle va au ciel immédiatement après la mort de l'humain qui l'accueillait. ( Au ciel pour les bons. les autres c'est selon les croyances de chacun: l'enfer de feu ou autre chose).

Tu généralises beaucoup là...

Karl a écrit:

Ainsi, pour nos amis, il est exclu que ce soit l'âme ou l'esprit qui ressuscite puisque, par définition, elle n'a pas besoin de revenir à la vie n'étant jamais morte.

T'as pris ca où ?

Karl a écrit:

Paul va nous aider à nous départager ici car nous avons en I Cor 15 l'explication la plus précise et la plus explicite du NT sur ce thème.

Ce qui nous permettrait de trouver la solution à notre problème, serait de savoir ce qui va être ressuscité au final.

S'il s'agit du corps matériel alors nos amis marquerait un point, non pas définitif, mais déterminant. Puisqu'ils pourraient continuer à affirmer que l'âme, elle, ne serait pas morte.

Mais s'il s'agissait de ce qu'il affirme être immortel, alors on pourrait légitimement se demander la raison pour laquelle il faudrait ramener à la vie, ou ressusciter, quelque chose qui n'est pas mort..

une fois encore, tu interprètes nos paroles à ta sauce... Normal, tu ne prends que ce qui t'arrange...

L'âme, pour moi, n'est pas immortelle (Matthieu 10:28)

Donc, tu peux reprendre ton post depuis le début...

Karl a écrit:

amitié à ceux qui la méritent..

ce genre de remarque est abhérante et non chrétienne, mais Dieu jugera...

Récapitulons.

Jean 11, I Cor 15 et I Thes 4  indiquent plusieurs choses capitales.

La résurrection est la seule possibilité d'avoir une autre vie que celle que nous avons.
I Cor 15:16-19. " car si les morts de doivent pas être ressuscités, (...) c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ"

La résurrection pour les frères du Christ fera d'eux des esprits. Leur esprit n'est donc pas immortel, pas plus que leur âme puisque le corps qui sera donné à ces ressuscités sera celui d'un esprit.
I Cor 15: 35-49.

La  résurrection ne se fera pour ces chrétiens que lors de la parousie de JESUS. A ce moment là il recevront un corps spirituel pour devenir comme JESUS, un esprit.
Avant cette résurrection, ils sont morts ce qui est le contraire d'être vivant ..
I Thes 4:13-17.

JESUS n'offre une vie sans fin qu'à la seule condition de croire ne lui. Si donc, on ne croit pas en lui, cette vie éternelle est impossible. Ceux qui n'auront pas cette vie éternelle n'ont donc pas une âme immortelle. L'âme n'est donc pas immortelle.
Jean 11:25,26.

Tu as de la chance quand-même :

Luc 15 1-4 "Quel est l’homme d’entre vous, qui, ayant cent brebis et en ayant perdu une, ne laisse les quatre–vingt–dix–neuf au désert, et ne s’en aille après celle qui est perdue, jusqu’à ce qu’il l’ait trouvée ?"

Parce que tu trolles (TMN) Luc 23:43 :

"JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité : aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis."

karl a écrit:

Récapitulons.

Jean 11, I Cor 15 et I Thes 4  indiquent plusieurs choses capitales.

La résurrection est la seule possibilité d'avoir une autre vie que celle que nous avons.
I Cor 15:16-19. " car si les morts de doivent pas être ressuscités, (...) c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ"

OOOOOh, la grosse manip visible à deux kilomètres !!!

tes "(...)" m'ont mis immédiatement la puce à l'oreille :

"Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes." 1 Corinthiens 15:16-19

Karl, ton piège est déjoué !

Karl a écrit:

La résurrection pour les frères du Christ fera d'eux des esprits. Leur esprit n'est donc pas immortel, pas plus que leur âme puisque le corps qui sera donné à ces ressuscités sera celui d'un esprit.
I Cor 15: 35-49.

Tu contredits la Bible Karl et tu te places en FAUX face à elle :

1 Corinthiens 15:42-44 : ". Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."

et encore :

1 Corinthiens 15:50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu"

Karl, tu nies la Bible...

Karl a écrit:

La  résurrection ne se fera pour ces chrétiens que lors de la parousie de JESUS. A ce moment là il recevront un corps spirituel pour devenir comme JESUS, un esprit.
Avant cette résurrection, ils sont morts ce qui est le contraire d'être vivant ..
I Thes 4:13-17.

Alors comment expliques-tu qu'on les retrouve au ciel, bien vivants ?

Karl a écrit:

JESUS n'offre une vie sans fin qu'à la seule condition de croire ne lui. Si donc, on ne croit pas en lui, cette vie éternelle est impossible. Ceux qui n'auront pas cette vie éternelle n'ont donc pas une âme immortelle. L'âme n'est donc pas immortelle.
Jean 11:25,26.

personne n'a dit que l'âme est immortelle, en tout cas, pas moi...(Matthieu 10:28)

Je constate l'incapacité de notre ami à commenter un seul texte, le seul qu'il propose.

Chers lecteurs débrouillez vous vous même !!

Par contre, aucune véritable contre-argumentation à une démonstration pourtant hyper logique.

Les seules réponses sont.

1)Jusque là, nous sommes d'accord.
2)Vous pensez, en tant que TJ... mais la Bible, que dit-elle en accord avec Matthieu 10:28 et autres versets ?
3)l'âme qui meurt avec le corps est une fausse doctrine.
4)Tu généralises beaucoup là..
5)T'as pris ca où ?
6)une fois encore, tu interprètes nos paroles à ta sauce... Normal, tu ne prends que ce qui t'arrange...
7)L'âme, pour moi, n'est pas immortelle (Matthieu 10:28)
Donc, tu peux reprendre ton post depuis le début...
8)ce genre de remarque est abhérante et non chrétienne, mais Dieu jugera...

les réponses 1, 4, 5 et 6 n'apportent absolument rien.
La réponse 2 et 7 sont identiques. Mais on ignore pourquoi ce texte serait important.
La 7 amène de ma part la réponse suivante: "mes réponses ne sont pas à destination de Franck, ce qu'il croit ou non ne m’intéresse pas, je parle pour le plus grand nombre, or le plus grand nombre croit en l'immortalité de l'âme."
La réponse 3 est une simple affirmation. Y croit qui veut mais quand à l'argumentation, pftttttt.. envolée.
La 8 est stupide. personne ne me prend pour son ami parmi ceux qui interviennent ici, c'est le moins qu'on puisse dire, mais nos lecteurs ont peut-être une sensibilité différente.

Conclusion de la chose.  Débrouillez vous avec Mat 10:28 puisque Franck ne le commentera jamais.. à moins que j'insiste ..

Attendons pour voir si une vraie réponse apparaît. Il faudra en retirer les habituelles attaques contre la foi, mes frères, ma confession, etc..
Et peut-être aurons nous au milieu de tout cela, une ébauche de réponse..

J'aimerai bien car je m'ennuie un peu, à vrai dire..

MODERATION: Je laisse ce message pour montrer à tous à quel point Karl fait preuve de mauvaise foi. J'aurais pu l'effacer, vu qu'il s'agit ici que des attaques sur une personne sans répondre à quoi que ce soit.
Les prochains messages seront effacés.

Si tu répondais aux questions pour une fois Karl ? Ca nous changerait...

karl a écrit:

Je constate l'incapacité de notre ami à commenter un seul texte, le seul qu'il propose.

Chers lecteurs débrouillez vous vous même !!

Par contre, aucune véritable contre-argumentation à une démonstration pourtant hyper logique.

Les seules réponses sont.

1)Jusque là, nous sommes d'accord.
2)Vous pensez, en tant que TJ... mais la Bible, que dit-elle en accord avec Matthieu 10:28 et autres versets ?
3)l'âme qui meurt avec le corps est une fausse doctrine.
4)Tu généralises beaucoup là..
5)T'as pris ca où ?
6)une fois encore, tu interprètes nos paroles à ta sauce... Normal, tu ne prends que ce qui t'arrange...
7)L'âme, pour moi, n'est pas immortelle (Matthieu 10:28)
Donc, tu peux reprendre ton post depuis le début...
8)ce genre de remarque est abhérante et non chrétienne, mais Dieu jugera...

les réponses 1, 4, 5 et 6 n'apportent absolument rien.
La réponse 2 et 7 sont identiques. Mais on ignore pourquoi ce texte serait important.
La 7 amène de ma part la réponse suivante: "mes réponses ne sont pas à destination de Franck, ce qu'il croit ou non ne m’intéresse pas, je parle pour le plus grand nombre, or le plus grand nombre croit en l'immortalité de l'âme."
La réponse 3 est une simple affirmation. Y croit qui veut mais quand à l'argumentation, pftttttt.. envolée.
La 8 est stupide. personne ne me prend pour son ami parmi ceux qui interviennent ici, c'est le moins qu'on puisse dire, mais nos lecteurs ont peut-être une sensibilité différente.

Conclusion de la chose.  Débrouillez vous avec Mat 10:28 puisque Franck ne le commentera jamais.. à moins que j'insiste ..

Attendons pour voir si une vraie réponse apparaît. Il faudra en retirer les habituelles attaques contre la foi, mes frères, ma confession, etc..
Et peut-être aurons nous au milieu de tout cela, une ébauche de réponse..

J'aimerai bien car je m'ennuie un peu, à vrai dire..

Réponds au sujet sur les fausses doctrines TJ déjà, après tu pourras parler...

Karl essaie de faire passer des vessies pour des lanternes...

Paul est clair :

1 Corinthiens 15:42-57:

42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur JESUS Christ !

Etude de texte..

"Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes." 1 Corinthiens 15:16-19"

Car si les morts ne doivent pas être relevés.. que nous pouvons traduire: s'il n'y a pas de résurrection.

Christ non plus n'a pas été relevé. donc JESUS non plus n'a pas été ressuscité.

votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. Vous êtes donc chrétien pour rien puisque JESUS est mort.

vous êtes encore dans vos péchés. Comme Dieu ne l'a pas ressuscité, vos péchés ne sont pas pardonnés par son sang.

Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri.. Toujours conséquence du manque de la résurrection, ceux qui ont cru en JESUS à tort ont péri...

Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes. Et donc nous aussi, qui vivons encore, la seule vie que nous aurons est la présente toujours s'il n'y a pas de résurrection..

Paul reprend donc l'hypothèse qui a induit sa démonstration qui est celle de l'absence de la résurrection et le fait que les chrétiens morts ont péri définitivement. Il dit donc, en conclusion à cette constatation, Et si , comme pour ces morts, c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré, etc...

Et donc " car si les morts de doivent pas être ressuscités, (...) c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ"

La construction est tout à fait correcte.
Le thème est "si pas de résurrection"
Les conséquences sont :

1) JESUS est mort puisque lui aussi n'a pas été ressuscité.
2) Les chrétiens morts sont définitivement morts car ils ne reviendront pas.
3) Et les vivants ne peuvent espérer que la vie présente.

Vous remarquerez que Franck n'indique pas comment lui, il comprend le texte..

Je fais aussi une nouvelle fois remarquer qu'aucun texte n'est commenté.. Franck cite I Cor 15 mais la raison est invisible. Comme ces textes ne contredisent pas mon explication, je mets cela sur l'étourderie de notre ami.

Bon je vous laisse. Je vais profiter une dernière fois du beau temps à la mer..

amitié à ceux qui en ont un petit peu pour moi..

karl a écrit:

Et donc " car si les morts de doivent pas être ressuscités, (...) c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ"

La construction est tout à fait correcte.

Manipulation :

Avant, il y a le "ET SI", signe que c'est au conditionnel et non à l'affirmatif comme tu essaies de nous le faire croire...

Je reprends les paroles de Karl:

Karl a écrit:

La résurrection est la seule possibilité d'avoir une autre vie que celle que nous avons.
I Cor 15:16-19. " car si les morts de doivent pas être ressuscités, (...) c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ"

Paul dit le contraire :

"Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes." 1 Corinthiens 15:16-19

Karl a écrit:

Je fais aussi une nouvelle fois remarquer qu'aucun texte n'est commenté.. Franck cite I Cor 15 mais la raison est invisible. Comme ces textes ne contredisent pas mon explication, je mets cela sur l'étourderie de notre ami.

Il n'y a pas besoin de raisonnement humain pour comprendre la Bible Karl. la Bible se suffit à elle-même.

Jérémie 17:5: "5 Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Maudit est l’homme robuste qui place sa confiance dans l’homme tiré du sol, qui fait vraiment de la chair son bras et dont le cœur se détourne de Jéhovah lui-même"

Le raisonnement humain est traître et emmène l'homme vers la fosse, loin de toute spiritualité venant de Dieu.

La Bible est clair, elle n'a pas besoin qu'on explique ses versets, sinon, pour détourner la foi de ceux qui croient en Christ...

1 Pierre 4:6: "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."

2 Pierre 1:20,21: "Car vous savez d’abord ceci : qu’aucune prophétie de l’Écriture ne provient d’une interprétation personnelle. 21 Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint."

As-tu l'Esprit Saint en toi Karl pour donner des interprétations aux prophéties bibliques ?

Karl ,Mourir c'est périr et dans le définition TJ cela signifies être néantisé jusqu a que se produise  la résurrection .
Mais voici ce que les chrétiens cois Karl  :
   Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
et voici ce que crois la foi TJ
    Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui  périsse ,  mais qu'ils reçoivent  la vie éternelle lors de la résurrection .

franck17360 a écrit:

2 Pierre 1:20,21: "Car vous savez d’abord ceci : qu’aucune prophétie de l’Écriture ne provient d’une interprétation personnelle. 21 Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint."

As-tu l'Esprit Saint en toi Karl pour donner des interprétations aux prophéties bibliques ?

L'Esprit-Saint a été confisqué parce que mal utilisé.  JESUS est membre d'honneur de la WT.  Il est en ordre de cotisation.

Ta patience est sans limite, Franck ...

Gilles a écrit:

Karl ,Mourir c'est périr et dans le définition TJ cela signifies être néantisé jusqu a que se produise  la résurrection .
Mais voici ce que les chrétiens cois Karl  :
   Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
et voici ce que crois la foi TJ
    Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui  périsse ,  mais qu'ils reçoivent  la vie éternelle lors de la résurrection .

J'ai envie de dire que l'on pourrait comprendre comme cela Matthieu 10:28.

Hebreux
9.27
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement,
9.28
de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

Apocalypse
20.12
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
20.13
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
20.14
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
20.15
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

"On relève habituellement 4 lignes d’interprétation de l’Apocalypse.

1. Interprétation futuriste ou eschatologique

Les événements des ch. 4–22 décrivent des personnes et des événements réels qui surviendront sur la scène du monde lors des temps de la fin, après l’enlèvement de l’Eglise.
- Cette interprétation a été lancée par le jésuite Fr. Ribeira en 1591 pour contrer les protestants qui voyaient dans Babylone l’Eglise romaine et dans l’Antichrist le pape. Il prétendait que l’Apocalypse parlait uniquement des derniers 3,5 ans avant le retour de Christ.
- Le livre ne concerne pas directement ses lecteurs, il a uniquement une valeur informative.
+ Il est indiscutable que certains événements mentionnés dans l’Apocalypse n’ont pas encore eu lieu.

2. Interprétation historiciste

L’ensemble du livre présente une vision panoramique de l’histoire du monde et de l’Eglise, de l’époque apostolique jusqu’à maintenant. Exemple: les ch. 2–3 = ère apostolique; ch. 4–7 temps des martyrs, de Néron à Domitien; 8.1–11.18 les pères de l’Eglise et leurs antagonistes envahisseurs; 11.19–14.20 les saints vivant dans la virginité auxquels s’opposent les Sarrasins; 15–18 combat de l’Eglise contre Babylone, l’Empire dégénéré; 19.1-21 l’Antichrist et sa défaite; 20.1-10 règne de mille ans; 20.11–22.21 jugement dernier et état éternel.
+ Cette interprétation souligne la souveraineté de Dieu comme maître de l’histoire.
- Chacun met sous les symboles les événements et les personnes qui l’arrangent: pour les uns, la bête c’était le pape, pour les autres c’était Luther ou Calvin. C’est la porte ouverte à l’arbitraire.
- On ne voit pas trop l’intérêt du livre pour ses premiers lecteurs, ses destinataires.

3. Interprétation prétériste

L’Apocalypse renvoie aux événements du 1er siècle dans l’Empire romain, époque de la rédaction. Exemple: ch. 13–19 = règne de Néron; ch. 11 = destruction de Jérusalem; ch. 12 = naissance de JESUS; ch. 17–18 = Rome avec ses sept premiers empereurs (sept têtes de 17.9-10).
+ Cette interprétation rappelle que l’Apocalypse avait un sens pour ses premiers lecteurs.
- Elle néglige l’aspect prophétique du livre.

4. Interprétation idéaliste

L’Apocalypse est un livre symbolique dans lequel l’auteur exprime des vérités spirituelles à l’aide d’images. Les symboles ont une portée universelle, ils s’appliquent donc à l’Eglise de tous les temps, et non à une période particulière du passé ou de l’avenir. L’Apocalypse décrit le conflit entre l’Eglise et le mal, mais sans renvoyer à des événements précis.
+ A chaque moment de son existence, l’Eglise peut s’appliquer les leçons de l’Apocalypse.
- Cette interprétation ignore l’aspect prophétique prédictif de l’Apocalypse.


Le mieux consiste probablement à éviter de s’enferrer dans une interprétation et prendre la peine de consulter des ouvrages divers."

Matthieu
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

2 Corinthiens
5.2
Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
5.3
si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
5.4
Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
5.5
Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
5.6
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
5.7
car nous marchons par la foi et non par la vue,
5.8
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
5.9
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
5.10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Après,le blabla politicard tj visant a faire prendre des vessies pour des lanternes,ca..

HOSANNA a écrit:

Matthieu
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

2 Corinthiens
5.2
Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
5.3
si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
5.4
Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
5.5
Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
5.6
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
5.7
car nous marchons par la foi et non par la vue,
5.8
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
5.9
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
5.10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Après,le blabla politicard tj visant a faire prendre des vessies pour des lanternes,ca..

Parfait. Rien à redire.

J'ai juste un petit problème avec Apocalypse.

Tu te fais rare, frérot ...

CHRISTOPHEG a écrit:

J'ai juste un petit problème avec Apocalypse.

Tu te fais rare, frérot ...

Les bla bla de Karl et ses posts interminable que je ne lis plus me saoul,il a besoin de faire des lignes et des lignes pour noyer la Parole dans sa vision terrestre ne pouvant accepter les choses célestes de la Bible,jusqu'a se prétendre témoin du Père sans participer au Sang de la Nouvelle Alliance,alors j'arrète un peu de me croire dans un débat politique avec lui et je cite la Parole,ceux à qui il est donné de la recevoir la recevrons,mais je suis là

Pour apo,je pense que si on a un doute,il faut mieux éviter,les Versets que jai cités me sont compréhensible avec le reste de la Parole.

HOSANNA a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

J'ai juste un petit problème avec Apocalypse.

Tu te fais rare, frérot ...

Les bla bla de Karl et ces posts interminable que je ne lis plus me saoule,il a besoin de faire des lignes et des lignes pour noyer la Parole dans sa vision terrestre ne pouvant accepter les choses célestes de la Bible,jusqu'a se prétendre témoin du Père sansparticiper au Sang de la Nouvelle Alliance,alors j'arrète un peu de me croire dans un débat politique avec lui et je cite la Parole,ceux à qui il est donné de la recevoir la recevrons,mais je suis là

Pour apo,je pense que si on a un doute,il faut mieux éviter,les Versets que jai cités me sont compréhensible avec le reste de la Parole.

Oui, j'ai encore du travail de compréhension.

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Les bla bla de Karl et ces posts interminable que je ne lis plus me saoule,il a besoin de faire des lignes et des lignes pour noyer la Parole dans sa vision terrestre ne pouvant accepter les choses célestes de la Bible,jusqu'a se prétendre témoin du Père sansparticiper au Sang de la Nouvelle Alliance,alors j'arrète un peu de me croire dans un débat politique avec lui et je cite la Parole,ceux à qui il est donné de la recevoir la recevrons,mais je suis là

Pour apo,je pense que si on a un doute,il faut mieux éviter,les Versets que jai cités me sont compréhensible avec le reste de la Parole.

Oui, j'ai encore du travail de compréhension.

Comme nous tous
Mais pour la survie de l'ame,oui,je suis plutot sur de moi jusqu'a preuve du contraire

Gilles a écrit:

Karl ,Mourir c'est périr et dans le définition TJ cela signifies être néantisé jusqu a que se produise  la résurrection .
Mais voici ce que les chrétiens cois Karl  :
   Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
et voici ce que crois la foi TJ
    Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui  périsse ,  mais qu'ils reçoivent  la vie éternelle lors de la résurrection.

Citation :

 mais qu'ils reçoivent  la vie éternelle lors de la résurrection.

Excellent