Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !

Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.

Attila a écrit:

Christopheg a écrit:

Dans ton raisonnement, qui suis-je vraiment et quand suis-je vraiment ?

Nous sommes une puissance de vie détournée de notre vocation originelle.
A sa mort l'homme terrestre meure et rien ne reste de lui càd son âme transitoire, si ce n'est la puissance de vie dont il est fait et dont il est une partie intégrante et totale.

C'est l'esprit.

Ce n'est pas vraiment de toi que j'attendais une réponse, Attila.

Je connais ta position.

Saul et Samuel.

L’ouvrage Commentary on the Old Testament, par C. Keil et F. Delitzsch (1973, vol. II, 1 Samuel, p. 265), se réfère à la Septante qui, en 1 Chroniques 10:13, ajoute les mots “ et Samuel le prophète lui avait répondu ”. (Giguet.) Commentary étaie les implications de ces mots non inspirés que contient la Septante, mais ajoute : “ Cependant, les Pères, les réformateurs et les premiers théologiens chrétiens, à de rares exceptions près, affirmaient qu’il n’y eut pas une apparition réelle de Samuel, mais seulement une imaginaire. Selon l’explication donnée par Éphrem le Syrien, une image apparente de Samuel fut présentée aux yeux de Saül par le moyen d’artifices démoniaques. Luther et Calvin ont adopté cette analyse, et les premiers théologiens protestants les ont suivis en considérant l’apparition comme n’étant autre qu’un spectre diabolique, une vision fantastique, ou un spectre diabolique ayant la forme de Samuel, et la déclaration de Samuel comme n’étant autre qu’une révélation diabolique faite avec la permission divine, dans laquelle le mensonge se mêle à la vérité.

Saul et Samuel. suite.

Dans une note (First Samuel, p. 265, 266), Commentary déclare : “ Ainsi, selon Luther [...] ‘ l’évocation de Samuel par une devineresse ou sorcière, en 1 Sam. xxviii. 11, 12, était certainement un simple spectre du démon ; non seulement parce que les Écritures affirment qu’elle fut provoquée par une femme qui était pleine de démons (car qui pourrait croire que les âmes des croyants, qui sont en la main de Dieu, [...] aient été au pouvoir du démon, et de simples humains ?), mais aussi parce que c’était de toute évidence en infraction au commandement divin que Saül et la femme interrogèrent le mort. Le Saint-Esprit ne peut rien faire de lui-même, ni aider ceux qui agissent en opposition avec lui ’. Calvin considère également que l’apparition n’était qu’un spectre [...] : ‘ Il est certain, dit-il, qu’il ne s’agissait pas réellement de Samuel, car Dieu n’aurait jamais permis que ses prophètes soient contraints par de telles évocations diaboliques. Car nous voyons ici une sorcière faire monter les morts de la tombe. Peut-on imaginer que Dieu ait souhaité exposer Son prophète à pareille ignominie ; comme si le démon avait pouvoir sur les corps et les âmes des saints qui sont sous Sa garde ? Il est dit que les âmes des saints se reposent [...] en Dieu, attendant leur bienheureuse résurrection. De plus, devrions-nous croire que Samuel emporta son manteau dans la tombe ? Pour toutes ces raisons, il ressort comme une évidence que l’apparition n’était rien de plus qu’un spectre, et que les sens de la femme elle-même furent abusés, qu’elle pensa voir Samuel, alors qu’en réalité ce n’était pas lui. ’ Les anciens théologiens orthodoxes contestèrent eux aussi la réalité de l’apparition du défunt Samuel avec les mêmes arguments. ”

karl a écrit:

Damiens.

Comme tu sembles, à première lecture, respecter ma confession, c'est donc à toi que j'adresse ma réponse.

Paul, que tu le veuilles ou non, est choisi par JESUS lui-même, sur la route de Damas, pour devenir l'apôtre des nations.
On comprendrait mal que JESUS ait utilisé un homme qui contredirait son propre message.

Je n'y étais pas ... Ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est obligatoirement vrai ... mais là c'est un autre débat.

Cela dit, je réfères suivre les enseignements de JESUS-Christ directement, pourquoi aller éplucher dans le détail ce qu'aurait dit tel ou tel pour ensuite en ressortir quelque chose de contradictoire avec l'enseignement du Christ et aussi contradictoire avec le bon sens. Si l'âme meurt ... il ne reste rien. donc s'il ne reste rien comment "rien" pourra accéder à la vie éternelle ?


Si tu veut me prouver que l'âme meurt, alors cites-moi JESUS directement, sinon cela ne m'intéresse pas beaucoup.

karl a écrit:

Comme tu vois Damiens, il faut bien réfléchir aux textes et à leur sens avant de se précipiter dans une hypothèse..

A ta disposition..

Personnellement, je pense que foi et réflexion ne font pas bon ménage ...  Si tu réfléchis trop, alors tu vas avoir des croyances mentales et non la vraie foi qui est une certitude. la vrai foi s'acquiert par les expériences spirituelles non par le décorticage des enseignements de seconde main.

Sinon, même si tu avais raison (ce n'est qu'une hypothèse à laquelle ma foi n'adhère pas) ... quelle est l'intérêt de cette question ? cela change quoi à l'enseignement de JESUS-Christ et à ce que nous devons mettre en pratique ?  

La logique et le bon sens viennent pour étayer notre foi!
Quel but et quelles raisons,Paul pouvait-il avoir pour inventer tout cela?
Il était Pharisien et persécutait les Chrétiens donc il devait être bien vu par tous
Alors qu'on me dise pourquoi il aurait inventé cette conversion qui le mettait en danger de mort?

Qu'est-ce qui est contradictoire au message du Christ dans le service de paul?

Sousestimerais-tu la Toute Puissance divine?C'est Lui qui a ressuscité JESUS et a vaincu ainsi la mort....

On oublie qui est JESUS et d'où il vient!
On oublie qu'il a reçu un enseignement

Et bien tu vas nous dire ce qu'est l'enseignement du Christ sur ce que devient l'âme après la mort....

damien85 a écrit:

Si tu veut me prouver que l'âme meurt, alors cites-moi JESUS directement, sinon cela ne m'intéresse pas beaucoup.

Dans ce cas jette l'éponge tout de suite.  JESUS n'a rien écrit lui-même.

damien85 a écrit:

Personnellement, je pense que foi et réflexion ne font pas bon ménage ...  Si tu réfléchis trop, alors tu vas avoir des croyances mentales et non la vraie foi qui est une certitude. la vrai foi s'acquiert par les expériences spirituelles non par le décorticage des enseignements de seconde main.

Tu confonds deux choses. manifestation de la foi et édification de la foi.

Chacun manifeste et vie sa foi comme il le sent. Certains sont exubérants et démonstratifs, d'autres ont une foi plus intérieure.

Tu parles de JESUS. Observe son enseignement. Tout, absolument tout était basé sur l'explicatif. Même ses miracles étaient là pour prouver quelque chose, et ne parlons pas des paraboles comme celle du bon samaritain.

JESUS n'a jamais demandé de croire naivement, ou instinctivement, ou au feeling.

Il a dit : "la vie éternelle, c'est d'apprendre à te connaître, toi, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé."

Comment apprendre et connaître sans étudier, observer, réfléchir. On dit souvent méditer.

JESUS ne faisait que cela. Il observait les gens, les choses, et en tirait un enseignement.

Quand tu le vois parler sur la pièce de monnaie de César, tu comprends qu'il raisonne, réfléchit, pèse chaque mot, et délivre un message millimétré.

Tu me dis vouloir une déclaration de JESUS démontrant que l'âme meurt.

La voici :

Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra, quiconque croit en moi ne mourra pas.

Tu vas me dire que c'est le contraire. Mais c'est là justement que la nécessité de raisonner devrait t'apparaître !!

Car si l'âme ne meurt pas, pourquoi cette déclaration ??  JESUS parle de la résurrection ici, et nous savons qu'elle aura lieu aux derniers jours.

Inverse la phrase, car dans ce sens là aussi elle délivre une vérité.. Celui qui ne croit pas, .... ne vivra pas.. et quiconque ne croit pas en moi... mourra.

damien85 a écrit:

Sinon, même si tu avais raison (ce n'est qu'une hypothèse à laquelle ma foi n'adhère pas) ... quelle est l'intérêt de cette question ? cela change quoi à l'enseignement de JESUS-Christ et à ce que nous devons mettre en pratique ?  

C'est toujours un gain de connaître la vérité. Le christianisme, ce n'est pas de l'à peu près..
Quand je mets ma confiance en quelqu'un, comme JESUS, je n'aime pas que d'autres viennent me faire croire qu'il a dit autre chose que ce qu'il a dit.

Il a dit qu'il était là pour faire connaître la vérité (à Pilate).  Il l'a payé de sa vie et donc suffisamment cher pour que nous respections cette vérité.

En fait, savoir que l'âme meurt, en plus de rétablir la vraie pensée de Dieu, libère de la peur que beaucoup de gens ont pour leurs proches car je te rappelle qu'en corollaire à cette croyance sont nés le purgatoire et l'enfer de feu.

Eh oui, fallait bien les caser quelque part ces âmes immortelles et méchantes ou en tout cas pas assez bonnes pour faire le voyage direct vers le paradis.

JESUS a dit: la vérité vous libérera.  C'est un exemple parmi d'autres.

En tout cas, Damiens, merci pour ton respect..

Alors:

1°) Pourquoi Saül, alors qu'il avait l'Esprit Saint en lui est-il allé voir une sorcière, si vraiment il ne croyait pas que Samuel pouvait lui parler ?

2°) Si Saül savait qu'une sorcière ne pouvait qu'engendrer des manifestations démoniaques, pourquoi est-il allé la voir ?

karl a écrit:

damien85 a écrit:

Si tu veut me prouver que l'âme meurt, alors cites-moi JESUS directement, sinon cela ne m'intéresse pas beaucoup.

Dans ce cas jette l'éponge tout de suite.  JESUS n'a rien écrit lui-même.

Je suis content que tu admettes que vos enseignements viennent de vous et non du Christ...

Pourtant, JESUS a bien dit quelque chose :

Matthieu 10:28 : "Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

Luc 16:9: "Faites-vous des amis au moyen des richesses injustes, afin que, lorsqu’elles disparaîtront, ils vous reçoivent dans les demeures éternelles"

Jean 14:2-3: "Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi,"

Karl a écrit:

damien85 a écrit:

Personnellement, je pense que foi et réflexion ne font pas bon ménage ...  Si tu réfléchis trop, alors tu vas avoir des croyances mentales et non la vraie foi qui est une certitude. la vrai foi s'acquiert par les expériences spirituelles non par le décorticage des enseignements de seconde main.

Tu confonds deux choses. manifestation de la foi et édification de la foi.

Non, ce n'est pas ce qu'il a dit, Karl... Il a parlé de foi et de réflexion humaine ajoutée à la foi...

Karl a écrit:

JESUS n'a jamais demandé de croire naivement, ou instinctivement, ou au feeling.

Il a dit : "la vie éternelle, c'est d'apprendre à te connaître, toi, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé."

Comment apprendre et connaître sans étudier, observer, réfléchir. On dit souvent méditer.

Qu'a-t-il dit aussi ? Ah oui !

Marc 7:6-9: "comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition. ”

Matthieu 15:9: "C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes."

l esprit de Dieu n etait plus avec Saül 1samuel 28:6

Amyo a écrit:

l esprit de Dieu n etait plus avec  Saül 1samuel 28:6

Oui, mais il savait toutes ces choses... Relisons les versets concernés :

1 Samuel 28:10-19: "Saül lui jura par l'Eternel, en disant : L'Eternel est vivant ! il ne t'arrivera Point de mal pour cela.

11 La femme dit : Qui veux-tu que je te fasse monter ? Et il répondit : Fais moi monter Samuel.

12 Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül : Pourquoi m'as-tu trompée ? Tu es Saül !

13 Le roi lui dit : Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül : je vois un dieu qui monte de la terre.

14 Il lui dit : Quelle figure a-t-il? Et elle répondit : C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna.

15 Samuel dit à Saül : Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter ? Saül répondit : Je suis dans une grande détresse : Les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.

16 Samuel dit : Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Eternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi ?

17 L'Eternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part; l'Eternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David.

18 Tu n'as point obéi à la voix de l'Eternel, et tu n'as point fait sentir à Amalek l'ardeur de sa colère : voilà pourquoi l'Eternel te traite aujourd'hui de cette manière.

19 Et même l'Eternel livrera Israël avec toi entre les mains des Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et l'Eternel livrera le camp d'Israël entre les mains des Philistins."

1°) Saül comprit que c'était Samuel
2°) Il se prosterna devant Samuel
3°) Samuel précise bien que c'est lui qui avait les choses qui arrivait à Saül...
4°) Et il annonce encore le jugement de Dieu dans un proche avenir sur Saül...
5°) Samuel dit qu'il est monté vers Saül.

On voit mal un démon agir de la sorte... Et on voit mal Saül se prosterner devant un démon...Et je vois mal Dieu laisser un démon (encore faut-il qu'il le sache) annoncer un jugement sur un homme, jugement qui vient de Dieu...

Saul n'avait plus l'esprit-saint depuis longtemps.

Dieu ne voulait plus lui parler et Samuel avait refusé de le faire jusqu'à sa mort. Signe d'un défaveur ..



La question qui se pose est : pourquoi un homme béni chute t'il ?

Comment un serviteur de Dieu peut-il changer ses croyances et abandonner le vrai culte pour croire qu'un mort pourrait parler ?

Ca, c'est l'histoire de l'humanité..

Je trouve cette explication logique et crédible sur quelques points.

Je surligne les points marquants.

Saul et Samuel.

L’ouvrage Commentary on the Old Testament, par C. Keil et F. Delitzsch (1973, vol. II, 1 Samuel, p. 265), se réfère à la Septante qui, en 1 Chroniques 10:13, ajoute les mots “ et Samuel le prophète lui avait répondu ”. (Giguet.) Commentary étaie les implications de ces mots non inspirés que contient la Septante, mais ajoute : “ Cependant, les Pères, les réformateurs et les premiers théologiens chrétiens, à de rares exceptions près, affirmaient qu’il n’y eut pas une apparition réelle de Samuel, mais seulement une imaginaire. Selon l’explication donnée par Éphrem le Syrien, une image apparente de Samuel fut présentée aux yeux de Saül par le moyen d’artifices démoniaques. Luther et Calvin ont adopté cette analyse, et les premiers théologiens protestants les ont suivis en considérant l’apparition comme n’étant autre qu’un spectre diabolique, une vision fantastique, ou un spectre diabolique ayant la forme de Samuel, et la déclaration de Samuel comme n’étant autre qu’une révélation diabolique faite avec la permission divine, dans laquelle le mensonge se mêle à la vérité.

Saul et Samuel. suite.

Dans une note (First Samuel, p. 265, 266), Commentary déclare : “ Ainsi, selon Luther [...] ‘ l’évocation de Samuel par une devineresse ou sorcière, en 1 Sam. xxviii. 11, 12, était certainement un simple spectre du démon ; non seulement parce que les Écritures affirment qu’elle fut provoquée par une femme qui était pleine de démons (car qui pourrait croire que les âmes des croyants, qui sont en la main de Dieu, [...] aient été au pouvoir du démon, et de simples humains ?), mais aussi parce que c’était de toute évidence en infraction au commandement divin que Saül et la femme interrogèrent le mort. Le Saint-Esprit ne peut rien faire de lui-même, ni aider ceux qui agissent en opposition avec lui ’. Calvin considère également que l’apparition n’était qu’un spectre [...] : ‘ Il est certain, dit-il, qu’il ne s’agissait pas réellement de Samuel, car Dieu n’aurait jamais permis que ses prophètes soient contraints par de telles évocations diaboliques. Car nous voyons ici une sorcière faire monter les morts de la tombe. Peut-on imaginer que Dieu ait souhaité exposer Son prophète à pareille ignominie ; comme si le démon avait pouvoir sur les corps et les âmes des saints qui sont sous Sa garde ? Il est dit que les âmes des saints se reposent [...] en Dieu, attendant leur bienheureuse résurrection. De plus, devrions-nous croire que Samuel emporta son manteau dans la tombe ? Pour toutes ces raisons, il ressort comme une évidence que l’apparition n’était rien de plus qu’un spectre, et que les sens de la femme elle-même furent abusés, qu’elle pensa voir Samuel, alors qu’en réalité ce n’était pas lui. ’ Les anciens théologiens orthodoxes contestèrent eux aussi la réalité de l’apparition du défunt Samuel avec les mêmes arguments. ”


Ainsi, même des religieux qui pourtant croyaient en la survie de l'âme, éliminaient l'hypothèse de la réalité de cette apparition.

D'ailleurs, pour ceux qui croient que les âmes sont auprès de Dieu, vous pensez vraiment que le démon aurait le pouvoir d'aller chercher, contre son gré, l'âme d'un mort alors qu'elle se trouverait précisément auprès de Dieu et que celui-ci interdirait formellement cet type d'opération ?

Réponde qui peut..

La Watch Tower est une société spirite, ses enseignements proviennent non de l'Esprit-Saint mais des anges...


Les déclarations de Rutherford

Rutherford déclarait que ses écrits ne contenaient pas ses opinions ou ses interprétations des Écritures. Il disait que ce qui était publié dans le périodique «The Watchtower» venait de Dieu en tant que «nourriture en temps voulu» et comme l’interprétation «convenable» ou correcte de l’Écriture. C’était ainsi, non pas une parole d’homme, mais la parole de Dieu. Il n’avait pas reçu cette «nouvelle lumière» du Saint Esprit parce qu’en 1918, le Saint Esprit avait été enlevé aux membres du reste. Ces derniers, après 1918, étaient éclairés par les anges: «Depuis 1918, les anges du Seigneur ont été utilisés pour enseigner la vérité à la classe d’Ézéchiel.» (Rutherford, J. F., «Vindication», tome 3, 1932, p. 316).



Les anges transmettaient dans son esprit l’information, les instructions et les interprétations des Écritures. Ces déclarations ne signifiaient pas, disait-il, que le périodique «The Watchtower» était la Parole inspirée de Dieu, mais cela signifiait que l’information contenue dans le périodique venait des anges. La «lumière» de Dieu que Rutherford publiait ne venait pas de l’Esprit Saint mais des anges. Ils lui ont menti ainsi qu’à d’autres membres du reste, tel qu’à Woodworth, ils ont transmis de fausses dates et informations. Ils ne peuvent pas avoir été de bons anges envoyés par Dieu, mais par définition, ils étaient des esprits «menteurs» et «trompeurs» et ainsi des délires d'une conscience déréglée.

http://levigilant.com/documents/source_spirite_temoins_jehovah.html#12

Comme il n'y a aucune réponse à mes arguments et que certains rééditent leurs posts, je vais faire de même...:

franck17360 a écrit:

Amyo a écrit:

l esprit de Dieu n etait plus avec  Saül 1samuel 28:6

Oui, mais il savait toutes ces choses... Relisons les versets concernés :

1 Samuel 28:10-19: "Saül lui jura par l'Eternel, en disant : L'Eternel est vivant ! il ne t'arrivera Point de mal pour cela.

11 La femme dit : Qui veux-tu que je te fasse monter ? Et il répondit : Fais moi monter Samuel.

12 Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül : Pourquoi m'as-tu trompée ? Tu es Saül !

13 Le roi lui dit : Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül : je vois un dieu qui monte de la terre.

14 Il lui dit : Quelle figure a-t-il? Et elle répondit : C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna.

15 Samuel dit à Saül : Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter ? Saül répondit : Je suis dans une grande détresse : Les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.

16 Samuel dit : Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Eternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi ?

17 L'Eternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part; l'Eternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David.

18 Tu n'as point obéi à la voix de l'Eternel, et tu n'as point fait sentir à Amalek l'ardeur de sa colère : voilà pourquoi l'Eternel te traite aujourd'hui de cette manière.

19 Et même l'Eternel livrera Israël avec toi entre les mains des Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et l'Eternel livrera le camp d'Israël entre les mains des Philistins."

1°) Saül comprit que c'était Samuel
2°) Il se prosterna devant Samuel
3°) Samuel précise bien que c'est lui qui avait les choses qui arrivait à Saül...
4°) Et il annonce encore le jugement de Dieu dans un proche avenir sur Saül...
5°) Samuel dit qu'il est monté vers Saül.

On voit mal un démon agir de la sorte... Et on voit mal Saül se prosterner devant un démon...Et je vois mal Dieu laisser un démon (encore faut-il qu'il le sache) annoncer un jugement sur un homme, jugement qui vient de Dieu...

Attila a écrit:

La Watch Tower est une société spirite, ses enseignements proviennent non de l'Esprit-Saint mais des anges...


Les déclarations de Rutherford

Rutherford déclarait que ses écrits ne contenaient pas ses opinions ou ses interprétations des Écritures. Il disait que ce qui était publié dans le périodique «The Watchtower» venait de Dieu en tant que «nourriture en temps voulu» et comme l’interprétation «convenable» ou correcte de l’Écriture. C’était ainsi, non pas une parole d’homme, mais la parole de Dieu. Il n’avait pas reçu cette «nouvelle lumière» du Saint Esprit parce qu’en 1918, le Saint Esprit avait été enlevé aux membres du reste. Ces derniers, après 1918, étaient éclairés par les anges: «Depuis 1918, les anges du Seigneur ont été utilisés pour enseigner la vérité à la classe d’Ézéchiel.» (Rutherford, J. F., «Vindication», tome 3, 1932, p. 316).



Les anges transmettaient dans son esprit l’information, les instructions et les interprétations des Écritures. Ces déclarations ne signifiaient pas, disait-il, que le périodique «The Watchtower» était la Parole inspirée de Dieu, mais cela signifiait que l’information contenue dans le périodique venait des anges. La «lumière» de Dieu que Rutherford publiait ne venait pas de l’Esprit Saint mais des anges. Ils lui ont menti ainsi qu’à d’autres membres du reste, tel qu’à Woodworth, ils ont transmis de fausses dates et informations. Ils ne peuvent pas avoir été de bons anges envoyés par Dieu, mais par définition, ils étaient des esprits «menteurs» et «trompeurs» et ainsi des délires d'une conscience déréglée.

http://levigilant.com/documents/source_spirite_temoins_jehovah.html#12

Ce qui rejoint ma pensée : les TJ sont le faux prophète...

Bonjour les amis !!

Comme je sens une petite irritabilité qui se traduit pas des hors sujet, je vous laisse discuter entre vous.

N'oubliez pas d'une part la TG du 7 Juillet 2014 qui s'impose à moi, et que ce sujet concerne I Cor 15.


Bonne journée, je reviendrais quand ce sera un peu plus calme.

franck17360 a écrit:

Attila a écrit:

La Watch Tower est une société spirite, ses enseignements proviennent non de l'Esprit-Saint mais des anges...


Les déclarations de Rutherford

Rutherford déclarait que ses écrits ne contenaient pas ses opinions ou ses interprétations des Écritures. Il disait que ce qui était publié dans le périodique «The Watchtower» venait de Dieu en tant que «nourriture en temps voulu» et comme l’interprétation «convenable» ou correcte de l’Écriture. C’était ainsi, non pas une parole d’homme, mais la parole de Dieu. Il n’avait pas reçu cette «nouvelle lumière» du Saint Esprit parce qu’en 1918, le Saint Esprit avait été enlevé aux membres du reste. Ces derniers, après 1918, étaient éclairés par les anges: «Depuis 1918, les anges du Seigneur ont été utilisés pour enseigner la vérité à la classe d’Ézéchiel.» (Rutherford, J. F., «Vindication», tome 3, 1932, p. 316).



Les anges transmettaient dans son esprit l’information, les instructions et les interprétations des Écritures. Ces déclarations ne signifiaient pas, disait-il, que le périodique «The Watchtower» était la Parole inspirée de Dieu, mais cela signifiait que l’information contenue dans le périodique venait des anges. La «lumière» de Dieu que Rutherford publiait ne venait pas de l’Esprit Saint mais des anges. Ils lui ont menti ainsi qu’à d’autres membres du reste, tel qu’à Woodworth, ils ont transmis de fausses dates et informations. Ils ne peuvent pas avoir été de bons anges envoyés par Dieu, mais par définition, ils étaient des esprits «menteurs» et «trompeurs» et ainsi des délires d'une conscience déréglée.

http://levigilant.com/documents/source_spirite_temoins_jehovah.html#12

Ce qui rejoint ma pensée : les TJ sont le faux prophète...

L'immortalité très conditionnelle de l'âme était le dada des sectes adventistes, origine des TJ.

karl a écrit:

Bonjour les amis !!

Comme je sens une petite irritabilité qui se traduit pas des hors sujet, je vous laisse discuter entre vous.

N'oubliez pas d'une part la TG du 7 Juillet 2014 qui s'impose à moi, et que ce sujet concerne I Cor 15.


Bonne journée, je reviendrais quand ce sera un peu plus calme.

Ouaip, les arguments sont trop forts pour toi, je comprends...

karl a écrit:

C'est avec grand plaisir que je remarque que le calme est revenu sur ce  sujet.

Je remercie les administrateurs et peut-être Nicodème qui ont su comprendre que rien de bon ne pouvait sortir d'une confrontation permanente entre nous.

Je fais l'effort de ne plus répondre à des messages qui pourrait m'irriter et j'évite de me montrer cassant moi-même.

Merci donc à ceux qui font aussi cet effort de leur côté.

Premier jour sans accrochage..

Enfin, nous pouvons avancer dans cet examen passionnant..

Normal, avec tout ce que tu viens de nous déverser comme un fleuve ! Tu n'as même pas la délicatesse d'attendre que nous te répondions à tes propos qui n'ont rien de bibliques si ne sont que des versets cités hors contexte du sujet débattu.

A plus, dès que j'aurai du temps

BenJoseph a écrit:

karl a écrit:

C'est avec grand plaisir que je remarque que le calme est revenu sur ce  sujet.

Je remercie les administrateurs et peut-être Nicodème qui ont su comprendre que rien de bon ne pouvait sortir d'une confrontation permanente entre nous.

Je fais l'effort de ne plus répondre à des messages qui pourrait m'irriter et j'évite de me montrer cassant moi-même.

Merci donc à ceux qui font aussi cet effort de leur côté.

Premier jour sans accrochage..

Enfin, nous pouvons avancer dans cet examen passionnant..

Normal, avec tout ce que tu viens de nous déverser comme un fleuve ! Tu n'as même pas la délicatesse d'attendre que nous te répondions à tes propos qui n'ont rien de bibliques si ne sont que des versets cités hors contexte du sujet débattu.

A plus, dès que j'aurai du temps

Je n'ai pas répondu à ce post tellement j'ai ri...

Karl parle de confrontation. Moi, je parle de conversation... Voilà deux états d'esprit différents avec lesquels on appréhende la conversation :

Karl parle de confrontation, donc dès le départ, il est sur la défensive, car il sait que ces croyances vont choquer et qu'il va automatiquement rencontrer de gros arguments auquel il ne pourra pas répondre...

Il sait que cela finira toujours par son départ temporaire afin qu'il recharge ses piles et qu'il se calme... Et hop, il reviendra comme si de rien n'était en "oubliant" les arguments qui avaient été présentés avant son départ...

L'autruche...

franck17360 a écrit:

BenJoseph a écrit:

Normal, avec tout ce que tu viens de nous déverser comme un fleuve ! Tu n'as même pas la délicatesse d'attendre que nous te répondions à tes propos qui n'ont rien de bibliques si ne sont que des versets cités hors contexte du sujet débattu.

A plus, dès que j'aurai du temps

Je n'ai pas répondu à ce post tellement j'ai ri...

Karl parle de confrontation. Moi, je parle de conversation... Voilà deux états d'esprit différents avec lesquels on appréhende la conversation :

Karl parle de confrontation, donc dès le départ, il est sur la défensive, car il sait que ces croyances vont choquer et qu'il va automatiquement rencontrer de gros arguments auquel il ne pourra pas répondre...

Il sait que cela finira toujours par son départ temporaire afin qu'il recharge ses piles et qu'il se calme... Et hop, il reviendra comme si de rien n'était en "oubliant" les arguments qui avaient été présentés avant son départ...

L'autruche...

L'amnésie sélective ...

Il est là pour imposer sa foi et non pour échanger : du pur prosélytisme.

Le pire, c'est qu'il compte ses heures de prédication...

"Une équipe de psychologues et de médecins associés à la Technische Universität de Berlin, ont annoncé qu’ils avaient prouvé par expérimentation clinique, l’existence d’une certaine forme de vie après la mort.

Cette annonce étonnante est basée sur les conclusions d’une étude utilisant un nouveau type d’expériences de mort imminente sous contrôle médical, qui permettent aux patients d’être cliniquement morts pendant près de 20 minutes avant d’être ramenés à la vie.

Ce processus controversé qui a été répété sur 944 volontaires pendant les quatre dernières années, nécessite un mélange complexe de médicaments, y compris l’épinéphrine et la dimethyltryptamine, destinés à permettre à l’organisme de survivre à l’état de mort clinique et du processus de réanimation sans dommage.

Le corps du sujet a ensuite été mis dans un état ​​de coma temporaire induite par un mélange d’autres médicaments qui doivent être filtrés par l’ozone à partir de son sang au cours du processus de réanimation 18 minutes plus tard.

La très longue durée de l’expérience a été récemment rendue possible par le développement d’une nouvelle machine de récitation cardiorespiratoire (RCR) appelée AutoPulse. Ce type d’équipement a déjà été utilisé au cours des dernières années, pour réanimer les personnes qui étaient mortes entre 40 minutes à une heure.

L’équipe de scientifiques dirigée par le Dr Berthold Ackermann, a surveillé les opérations et a compilé les témoignages des sujets. Bien qu’il existe de légères variations d’un individu à l’autre, tous les sujets ont des souvenirs de leur période de mort clinique et une grande majorité d’entre eux décrivent des sensations très similaires.

La plupart des souvenirs communs comprennent un sentiment de détachement du corps, des sentiments de lévitation, de sérénité, de sécurité, de chaleur, l’expérience de la dissolution absolue, et la présence d’une lumière écrasante.

Les scientifiques disent qu’ils sont bien conscients du fait que leurs conclusions pourraient choquer beaucoup de gens, comme le fait que les croyances religieuses des différents sujets semblent avoir eu lieu sans incidence à tous, sur les sensations et les expériences qu’ils décrivent à la fin de l’expérience.

En effet, les bénévoles ont compté dans leurs rangs des membres dont une variété viennent d’églises chrétiennes, des musulmans, des juifs, des hindous et des athées.

"Dans un sens, nous avons juste répondu à l’une des plus grandes questions de l’histoire de l’humanité, alors j’espère que ces gens seront en mesure de nous pardonner. Oui, il y’a une vie après la mort et il semble que cela s’applique à tout le monde."

http://www.senxibar.com/Des-scientifiques-allemands-prouvent-qu-il-y-a-une-vie-apres-la-mort-les-details_a22055.html

Cela progresse, il est moins une ...

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

Dans ce cas jette l'éponge tout de suite.  JESUS n'a rien écrit lui-même.

Je suis content que tu admettes que vos enseignements viennent de vous et non du Christ...

Et bien c'est parfait pour moi comme réponse et cela clôt ma participation à ce sujet. En effet la seule personne qui a autorité pour enseigner un chrétien c'est bien JESUS-christ ... tout le reste n'étant que spéculation humaine inutile. Il y a déjà assez à faire à comprendre le message christique et le mettre en pratique pour ne pas aller se perdre dans des sujets annexes totalement superflus.

damien85 a écrit:

franck17360 a écrit:

Je suis content que tu admettes que vos enseignements viennent de vous et non du Christ...

Et bien c'est parfait pour moi comme réponse et cela clôt ma participation à ce sujet. En effet la seule personne qui a autorité pour enseigner un chrétien c'est bien JESUS-christ ... tout le reste n'étant que spéculation humaine inutile. Il y a déjà assez à faire à comprendre le message christique et le mettre en pratique pour ne pas aller se perdre dans des sujets annexes totalement superflus.

je te souhaite le meilleur ..  

amitié

Je crains qu'il ne faille vérifier si Damien85 et Mister Be ne soient pas des apostats auquel cas ils sont aussi concernés par l'application de la TG de juillet qui exclut le contact (direct).

Le contact a été coupé par Damiens lui-même.

Damiens a écrit:

Et bien c'est parfait pour moi comme réponse et cela clôt ma participation à ce sujet

Je respecte donc sa décision..

damien85 a écrit:

franck17360 a écrit:

Je suis content que tu admettes que vos enseignements viennent de vous et non du Christ...

Et bien c'est parfait pour moi comme réponse et cela clôt ma participation à ce sujet. En effet la seule personne qui a autorité pour enseigner un chrétien c'est bien JESUS-christ ... tout le reste n'étant que spéculation humaine inutile. Il y a déjà assez à faire à comprendre le message christique et le mettre en pratique pour ne pas aller se perdre dans des sujets annexes totalement superflus.

CHRISTOPHEG a écrit:

Je crains qu'il ne faille vérifier si Damien85 et Mister Be ne soient pas des apostats auquel cas ils sont aussi concernés par l'application de la TG de juillet qui exclut le contact (direct).

looool

karl a écrit:

Le contact a été coupé par Damiens lui-même.

Damiens a écrit:

Et bien c'est parfait pour moi comme réponse et cela clôt ma participation à ce sujet

Je respecte donc sa décision..

Pose toi la question... Tu as admis directement que JESUS n'avait rien dit mais que tu avais ton idée à toi...

Après tu t'étonnes qu'il coupe la conversation...

Mais cette brêve discussion m'a montré que tu admettais que JESUS n'avais rien dit et que vous palliez à cela par vos interprétations personnelles... ca c'est bien.

Karl a écrit:

L'homme est à l'image de Dieu puisqu'il possède le même logiciel affectif et comportemental.

Sauf que JESUS dira à propos de la divinité présente en l'homme " Soyez donc parfaits, comme votre Père qui est dans les cieux est parfait." ce qui implique que l'homme n'a pas une vague ressemblance affective avec son Dieu et Père mais qu'il lui soit en tout point semblable.

Citation :

On n'a donc pas besoin de rechercher une division corps/esprit ou corps/âme chez l'homme pour expliquer que nous sommes à son image..

Sauf qu'à propos du don de rémanence ( persistance d'un état après la disparition de sa cause, et dans le cas qui nous occupe il s'agit de l'homme terrestre, éloigné de la divinité ) ancré chez l'homme il est absolument nécessaire de bien comprendre la situation d'abaissement de l'homme qui créait le péché càd l'incapacité pour l'homme de se penser en tant qu'être divin, ainsi d'ailleurs que l'affirme Paul en 1 Cor 15 lorsqu'il affirme "21 En effet, puisque la mort est venue par un homme, la résurrection des morts est venue aussi par un homme. 22 Car, comme tous meurent en Adam, de même tous revivront en Christ;"
Ainsi donc JESUS incarnerait cette connaissance enfouie dans les tréfonds de la mémoire de certains hommes qui leur permettrait de prendre conscience de leur nature éminemment divine.

Citation :

Mais tout cela n'oblige pas à ce que nous possédions une âme ou un esprit dissocié et emprisonné dans notre corps.

Il suffit qu'une maladie touche notre cerveau, et la mémoire par exemple, pour que tout ceci soit chamboulé, preuve que le spirituel est intimement lié au corps et que celui-ci n'est pas seulement qu'une enveloppe indépendante du "dieu" que nous serions.

Sauf que l'aspect terrestre de l'homme n'est pas son aspect éthéré qu'il revêt lorsqu'il meure sur terre " 2 Et il fut transfiguré en leur présence; son visage devint resplendissant comme le soleil, et ses habits devinrent éclatants comme la lumière. 3 En même temps, Moïse et Élie leur apparurent, qui s'entretenaient avec lui."
Et sauf ( enfin ) que l'homme devenu, grâce au Christ, conscient de sa divinité emporte outre tombe ses bonnes œuvres.
Ainsi qu'il est écrit...
19 Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille gâtent, et où les voleurs percent et dérobent; 20 mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où ni la teigne ni la rouille ne gâtent, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent; 21 car là où est ton trésor, là sera aussi ton coeur.

karl a écrit:

Modération: message hors sujet et qui ne sert qu'à troller et à attiser la frustration des autres. merci.

Vous êtes frustrés ??

Vous m'en voyez désolé. Pourtant je suis plutôt prolixe et je vous respecte dans toutes vos différences.

Pas un mot au dessus de l'autre, pas d'insultes et le respect total.. comme vous !

Calme, zennitude, respect, affection même..

L'effet miroir..