Rappel du premier message :

La Bible :

http://www.enseignemoi.com/Bible/lire-la-Bible.html

Les livres apocryphes chétiens:

Actes d'André
Actes d'André et Matthieu
Actes d'André et Paul
Actes d'André et Pierre
Actes de Barnabé
Actes de Jacques
Actes de Jean à Rome
Actes de Marc
Actes de Paul
Actes de Philippe
Actes de Pierre
Actes de Pierre et Paul du Pseudo-Marcellus
Actes de Pierre et des douze apôtres
Actes de Pilate ou Évangile de Nicodème
Actes de Thaddée
Actes de Thomas18
Actes de Timothée
Actes de Tite
Apocalypse d'Étienne
1re Apocalypse de Jacques
2e Apocalypse de Jacques
1re Apocalypse de Jean
2e Apocalypse de Jean
3e Apocalypse de Jean
Apocalypse de Paul
Apocalypse de Pierre
Apocalypse de Sedrach
Ascension d'Isaïe
Assomption de Marie
Correspondance de Paul avec les Corinthiens (Ac Paul X)
Compilation J de l'enfance (forme Hereford et Arundel)
Correspondance de Paul et de Sénèque
Doctrine de l'apôtre Addaï
Dormition de Marie du Pseudo-Jean
Éloge de Jean-Baptiste
Livre de la révélation d'Elkasaï
Épître des apôtres
Épître aux Laodicéens
Épître à Lentulus
Épître de Pierre à Philippe
5 Esdras
6 Esdras
Évangile arabe de Jean
Évangile arabe de l'Enfance
Évangile arménien de l'Enfance
Évangile de Barnabas
Évangile de Gamaliel
Évangile de Judas
Évangile de Marie
Évangile selon Philippe
Évangile de Pierre
Évangile du Pseudo-Matthieu
Évangile secret de Marc
Évangile selon Thomas18
Fragments évangéliques
Histoire de l'enfance de JESUS ou Évangile de l'enfance selon Thomas
Histoire de Joseph le charpentier19
Histoire de la Vierge
Homélies du Pseudo-Clément
Légende de Simon et Théonoé
Lettre de JESUS-Christ sur le dimanche
Livre de la nativité de Marie20
Livre de Thomas
Odes de Salomon
Protévangile de Jacques
Questions de Barthélemy
Reconnaissances du Pseudo-Clément
Livre de la Résurrection de JESUS-Christ selon l'apôtre Barthélemy
Testament du Seigneur
Vie de JESUS en arabe
Virtutes Apostolorum

damien85 a écrit:

Mister Be a écrit:

Les judéo-Chrétiens ou juifs messianiques!  comme les premiers apôtres qui étaient juifs....

Tu le fais exprès c'est pas possible!

Il ne suffit pas de dire que l'on appartient au judaïsme pour que cela soit vrai ... Les juifs messianiques ne sont qu'un petit mouvement marginal à l'échelle mondial. Je parle du vrai judaïsme qui lui ne vous reconnait pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Juda%C3%AFsme_messianique

Citation :

le judaïsme messianique n'est pas reconnu par le judaïsme traditionnel.

la secte Moon se disait chrétienne ... c'est pas pour autant qu'elle était reconnue par les églises chrétiennes

voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_de_l%27Unification

mais que connais-tu du Judaîsme et du Christianisme?toi, le plutôt chrétien????

Non pas reconnu par le judaïsme traditionnel ni par aucune église chrétienne....
Tu as raison, on ressemble plus à la secte moon sauf qu'on ne fait pas de suicide collectif...ou à la scientologie...
Notre devise est aimons-nous les uns sur les autres et laissez venir à moi les petits cent francs....

franck17360 a écrit:

La Bible :


Les livres apocryphes chétiens:

Je viens de dévorer en 2 jours l'évangile de Judas et je dois dire que c'est vraiment intéressant ! Cela donne une vision plus réaliste des choses et explique bien des contradictions du christianisme comme celle qui veut que se soit Dieu qui ait créé le monde, et qu'en suite il soit obligé de sacrifier son fils pour nous sauver de ce même monde

Du coup je viens de commander d'autres textes gnostique de cette liste c'est super ! Merci Franck17360

C'est un autre sujet, mais je suis en pleine recherche du fait que JESUS ait aussi perdu son âme pour sauver le monde. Il aurait dû ainsi faire confiance à son Père dans les cieux pour ressusciter pour de vrai...

Cela aussi montre encore plus la qualité de son sacrifice ! Car, pour moi, si JESUS n'est qu'en simple mortel, cela aurait eu moindre valeur. Et le texte mentionnant les sueurs de JESUS transformé en sang n'auraient pas été cohérents...

C'est une thèse abordée par certaines confessions, interprétée dans la parole du Christ sur la croix

" Eli, Eli lama sabachthani"...
JESUS ne savait pas que D.ieu l'aurait ressuscité sinon il nous aurait trompé

Mister Be a écrit:

C'est une thèse abordée par certaines confessions,  interprétée dans la parole du Christ sur la croix

" Eli, Eli lama sabachthani"...
JESUS ne savait pas que D.ieu l'aurait ressuscité sinon il nous aurait trompé

Il invoqua son Père et le pria "avec un grand cri et dans les larmes". (Héb. 5:7.) JESUS savait qu’il devait rester fidèle. Autrement, quel affront pour YHWH ! En revanche, si JESUS restait fidèle, cela signifierait la justification de son Père et serait un soufflet à la face du Diable. Dieu avait une telle confiance en la loyauté de son Fils qu’il avait annoncé à l’avance et consigné dans sa Parole ce que JESUS ferait. Celui-ci ne l’ignorait pas. Mais il savait aussi qu’il lui appartenait de maintenir son intégrité ; il aurait pu échouer ou pécher. Tout reposait sur ses épaules. Sa vie éternelle ainsi que celle de toute la race humaine étaient en jeu. Alors que JESUS était sur la croix, juste avant de mourir, il s’est écrié "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?" (Matthieu 27:46), accomplissant ainsi la prophétie (Psaume 22:2). Il fallait que Dieu l'abandonne le peu de temps nécessaire à l'accomplissement du sacrifice propitiatoire. L’apôtre Paul écrivit à ses frères chrétiens : "Quant à cette malédiction de la Loi, le Christ nous en a rachetés en devenant, pour nous, objet de malédiction, car il est écrit : Il est maudit, celui qui est pendu au bois du supplice." (Galates 3:13). Il devait devenir maudit pour affranchir les Juifs qui étaient sous la Loi. Pierre déclara : "Lui-même a porté nos péchés, dans son corps, sur le bois" I Pierre 2:24.

En effet il fallait bien cela pour permettre à Dieu d'exercer sa clémence...

Pegasus a écrit:

Mister Be a écrit:

C'est une thèse abordée par certaines confessions,  interprétée dans la parole du Christ sur la croix

" Eli, Eli lama sabachthani"...
JESUS ne savait pas que D.ieu l'aurait ressuscité sinon il nous aurait trompé

Il invoqua son Père et le pria "avec un grand cri et dans les larmes". (Héb. 5:7.) JESUS savait qu’il devait rester fidèle. Autrement, quel affront pour YHWH ! En revanche, si JESUS restait fidèle, cela signifierait la justification de son Père et serait un soufflet à la face du Diable. Dieu avait une telle confiance en la loyauté de son Fils qu’il avait annoncé à l’avance et consigné dans sa Parole ce que JESUS ferait. Celui-ci ne l’ignorait pas. Mais il savait aussi qu’il lui appartenait de maintenir son intégrité ; il aurait pu échouer ou pécher. Tout reposait sur ses épaules. Sa vie éternelle ainsi que celle de toute la race humaine étaient en jeu. Alors que JESUS était sur la croix, juste avant de mourir, il s’est écrié "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?" (Matthieu 27:46), accomplissant ainsi la prophétie (Psaume 22:2). Il fallait que Dieu l'abandonne le peu de temps nécessaire à l'accomplissement du sacrifice propitiatoire. L’apôtre Paul écrivit à ses frères chrétiens : "Quant à cette malédiction de la Loi, le Christ nous en a rachetés en devenant, pour nous, objet de malédiction, car il est écrit : Il est maudit, celui qui est pendu au bois du supplice." (Galates 3:13). Il devait devenir maudit pour affranchir les Juifs qui étaient sous la Loi. Pierre déclara : "Lui-même a porté nos péchés, dans son corps, sur le bois" I Pierre 2:24.

C'est bizarre, Pégasus, tu dis que tu n'es pas TJ, mais tu reprends les mêmes termes que la Tour de Garde du 15/8/1971 :

". L’apôtre Paul écrivit à ses frères chrétiens : “Christ, par achat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant une malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : ‘Maudit soit tout homme pendu au poteau.’” (Gal. 3:13). Il devait devenir maudit pour affranchir les Juifs qui étaient sous la Loi. Pierre déclara : “Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau.” — I Pierre 2:24."

Tu es TJ, Pégasus et surement que tu es Karl ou un autre qui ne veut pas qu'on sache que tu es TJ...

Mais non, Franck, tu es parano. Pegasus ne lit jamais les publications WT. Il nous l'a dit lui-même.

Je viens de dénicher un livre qui regroupe tous les textes découverts à Nag Hamadi et qui contiennent un grand nombre de documents gnostiques de premier plan ...

En commençant à le parcourir, je dois dire que je suis soufflé par ces enseignements si profonds ! Je mets ici la référence pour ceux que cela intéresserait

Attache toi avant tout à l'études des textes sacrés!
Et puis tu pourras t'attarder sur la spiritualité

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Il invoqua son Père et le pria "avec un grand cri et dans les larmes". (Héb. 5:7.) JESUS savait qu’il devait rester fidèle. Autrement, quel affront pour YHWH ! En revanche, si JESUS restait fidèle, cela signifierait la justification de son Père et serait un soufflet à la face du Diable. Dieu avait une telle confiance en la loyauté de son Fils qu’il avait annoncé à l’avance et consigné dans sa Parole ce que JESUS ferait. Celui-ci ne l’ignorait pas. Mais il savait aussi qu’il lui appartenait de maintenir son intégrité ; il aurait pu échouer ou pécher. Tout reposait sur ses épaules. Sa vie éternelle ainsi que celle de toute la race humaine étaient en jeu. Alors que JESUS était sur la croix, juste avant de mourir, il s’est écrié "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?" (Matthieu 27:46), accomplissant ainsi la prophétie (Psaume 22:2). Il fallait que Dieu l'abandonne le peu de temps nécessaire à l'accomplissement du sacrifice propitiatoire. L’apôtre Paul écrivit à ses frères chrétiens : "Quant à cette malédiction de la Loi, le Christ nous en a rachetés en devenant, pour nous, objet de malédiction, car il est écrit : Il est maudit, celui qui est pendu au bois du supplice." (Galates 3:13). Il devait devenir maudit pour affranchir les Juifs qui étaient sous la Loi. Pierre déclara : "Lui-même a porté nos péchés, dans son corps, sur le bois" I Pierre 2:24.

C'est bizarre, Pégasus, tu dis que tu n'es pas TJ, mais tu reprends les mêmes termes que la Tour de Garde du 15/8/1971 :

". L’apôtre Paul écrivit à ses frères chrétiens : “Christ, par achat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant une malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : ‘Maudit soit tout homme pendu au poteau.’” (Gal. 3:13). Il devait devenir maudit pour affranchir les Juifs qui étaient sous la Loi. Pierre déclara : “Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau.” — I Pierre 2:24."

Tu es TJ, Pégasus et surement que tu es Karl ou un autre qui ne veut pas qu'on sache que tu es TJ...

Ni tj, ni karl !

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

C'est bizarre, Pégasus, tu dis que tu n'es pas TJ, mais tu reprends les mêmes termes que la Tour de Garde du 15/8/1971 :

". L’apôtre Paul écrivit à ses frères chrétiens : “Christ, par achat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant une malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : ‘Maudit soit tout homme pendu au poteau.’” (Gal. 3:13). Il devait devenir maudit pour affranchir les Juifs qui étaient sous la Loi. Pierre déclara : “Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau.” — I Pierre 2:24."

Tu es TJ, Pégasus et surement que tu es Karl ou un autre qui ne veut pas qu'on sache que tu es TJ...

Ni tj, ni karl !

Mais bien sûr... et tu ne te bases que sur la TDMN aussi, hein ?

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Ni tj, ni karl !

Mais bien sûr... et tu ne te bases que sur la TDMN aussi, hein ?

Oui. Ce que j'ignorais que ce texte venait d'une tour de garde. Il est depuis pas mal de temps dans mon ordi, je l'avais trouvé intéressant et je l'ai mis dans mes archives avec l'intention de l'utiliser le cas échéant. Tu dis que ça daterait de 1971, tu as la mémoire absolue pour t'en être souvenu après tout ce temps ?

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Mais bien sûr... et tu ne te bases que sur la TDMN aussi, hein ?

Oui. Ce que j'ignorais que ce texte venait d'une tour de garde. Il est depuis pas mal de temps dans mon ordi, je l'avais trouvé intéressant et je l'ai mis dans mes archives avec l'intention de l'utiliser le cas échéant. Tu dis que ça daterait de 1971, tu as la mémoire absolue pour t'en être souvenu après tout ce temps ?

Mais oui, c'est cela et tu crois que je vais te croire ? Tu me penses naïf à ce point là ?

Quant à moi, je n'ai pas peur d'utiliser le watchtower library de 2013, car c'est justement ce logiciel qui me montre à quel point, vous les TJ, vous êtes dans l'erreur...

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Oui. Ce que j'ignorais que ce texte venait d'une tour de garde. Il est depuis pas mal de temps dans mon ordi, je l'avais trouvé intéressant et je l'ai mis dans mes archives avec l'intention de l'utiliser le cas échéant. Tu dis que ça daterait de 1971, tu as la mémoire absolue pour t'en être souvenu après tout ce temps ?

Mais oui, c'est cela et tu crois que je vais te croire ? Tu me penses naïf à ce point là ?

C'est pourtant ainsi.

franck17360 a écrit:

Quant à moi, je n'ai pas peur d'utiliser le watchtower library de 2013, car c'est justement ce logiciel qui me montre à quel point, vous les TJ, vous êtes dans l'erreur...

Je ne suis pas tj. Et tu ne m'as pas dit comment tu as trouvé qu'il s'agirait d'un article de la tour de garde de 1971. C'est loin 1971.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Mais oui, c'est cela et tu crois que je vais te croire ? Tu me penses naïf à ce point là ?

C'est pourtant ainsi.

Donc, quand tu dis que tu n'utilise QUE la tdmn, tu mens...

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Quant à moi, je n'ai pas peur d'utiliser le watchtower library de 2013, car c'est justement  ce logiciel qui me montre à quel point, vous les TJ, vous êtes dans l'erreur...

Je ne suis pas tj. Et tu ne m'as pas dit comment tu as trouvé qu'il s'agirait d'un article de la tour de garde de 1971. C'est loin 1971.

Si je viens de te le dire dans le post précédent, mais comme tu ne lis pas comme il faut...

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

C'est pourtant ainsi.

Donc, quand tu dis que tu n'utilise QUE la tdmn, tu mens...

Je n'utilise que la TMN, sauf apparemment cet extrait d'une tour de garde à mon insu. J'ai aussi deux ou trois anciens livres de la WT (ce que je n'ai jamais caché). Mais je ne connais pas les ouvrages modernes de la WT, excepté qu'il existe une nouvelle version de la TMN en anglais.

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Je ne suis pas tj. Et tu ne m'as pas dit comment tu as trouvé qu'il s'agirait d'un article de la tour de garde de 1971. C'est loin 1971.

Si je viens de te le dire dans le post précédent, mais comme tu ne lis pas comme il faut...

Si tu parles du logiciel WT de 2013, ça n'explique quand-même pas comment tu as trouvé le passage de la tour de garde en question si rapidement, si toutefois c'est vraiment un extrait d'une tour de garde.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Donc, quand tu dis que tu n'utilise QUE la tdmn, tu mens...

Je n'utilise que la TMN, sauf apparemment cet extrait d'une tour de garde à mon insu. J'ai aussi deux ou trois anciens livres de la WT (ce que je n'ai jamais caché). Mais je ne connais pas les ouvrages modernes de la WT, excepté qu'il existe une nouvelle version de la TMN en anglais.

oui, la version 2013 ou le mot âme est remis dans certains versets...

http://www.justice-chretienne.com/index.php/tdmn-2013-qu-est-ce-qui-change

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Si je viens de te le dire dans le post précédent, mais comme tu ne lis pas comme il faut...

Si tu parles du logiciel WT de 2013, ça n'explique quand-même pas comment tu as trouvé le passage de la tour de garde en question si rapidement, si toutefois c'est vraiment un extrait d'une tour de garde.

Tu peux mettre en doute ma parole si tu veux, ca ne me dérange pas. Moi j'ai cette TG et j'ai lu exactement la même phrase avec les mêmes versets...

Il y a un moteur de recherche très utile sur la watchtower library... Ce logiciel m'aide à retrouver des phrases, et des versets que je peux aisément comparer avec d'autres traductions sur le net...

C'est la raison pour laquelle je sais que la TDMN est falsifiée...

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Je n'utilise que la TMN, sauf apparemment cet extrait d'une tour de garde à mon insu. J'ai aussi deux ou trois anciens livres de la WT (ce que je n'ai jamais caché). Mais je ne connais pas les ouvrages modernes de la WT, excepté qu'il existe une nouvelle version de la TMN en anglais.

oui, la version 2013 ou le mot âme est remis dans certains versets...

Il avait été enlevé ?

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Si tu parles du logiciel WT de 2013, ça n'explique quand-même pas comment tu as trouvé le passage de la tour de garde en question si rapidement, si toutefois c'est vraiment un extrait d'une tour de garde.

Tu peux mettre en doute ma parole si tu veux, ca ne me dérange pas. Moi j'ai cette TG et j'ai lu exactement la même phrase avec les mêmes versets...

Mouais, admettons. Je te laisse le bénéfice du doute.

franck17360 a écrit:

Il y a un moteur de recherche très utile sur la watchtower library... Ce logiciel m'aide à retrouver des phrases, et des versets que je peux aisément comparer avec d'autres traductions sur le net...

C'est la raison pour laquelle je sais que la TDMN est falsifiée...

Mais ça ne prouve absolument pas que la TMN est falsifiée !

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

oui, la version 2013 ou le mot âme est remis dans certains versets...

Il avait été enlevé ?

Tu as vu la vidéo du lien que je t'ai donné ? Tout est expliqué...

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Tu peux mettre en doute ma parole si tu veux, ca ne me dérange pas. Moi j'ai cette TG et j'ai lu exactement la même phrase avec les mêmes versets...

Mouais, admettons. Je te laisse le bénéfice du doute.

Loooool Garde le doute pour toi, mais je n'ai pas de doute.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Il y a un moteur de recherche très utile sur la watchtower library... Ce logiciel m'aide à retrouver des phrases, et des versets que je peux aisément comparer avec d'autres traductions sur le net...

C'est la raison pour laquelle je sais que la TDMN est falsifiée...

Mais ça ne prouve absolument pas que la TMN est falsifiée !

Si, bien au contraire, lorsque tu compares chaque versets (et c'est ce que je fais dans mes recherches), tu t'apercevras que le sens de toute la Bible est altéré par des petites modifications comme "à la place" ou mettre des guillemets qu'il n'y a pas dans les textes "originaux"... Une fois ceci fait, on interprète la Bible dans le sens de ses propres croyances...

Fais l'essai avec 2 Corinthiens 5:20 et tu verras... Y compris avec la traduction en langue originale...

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Il avait été enlevé ?

Tu as vu la vidéo du lien que je t'ai donné ? Tout est expliqué...

J'examinerai la TMN 2013 lorsqu'elle existera en français. Je me méfie beaucoup d'une présentaton faite par des détracteurs.

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais ça ne prouve absolument pas que la TMN est falsifiée !

Si, bien au contraire, lorsque tu compares chaque versets (et c'est ce que je fais dans mes recherches), tu t'apercevras que le sens de toute la Bible est altéré par des petites modifications comme "à la place" ou mettre des guillemets qu'il n'y a pas dans les textes "originaux"... Une fois ceci fait, on interprète la Bible dans le sens de ses propres croyances...

Ce qui et curieux c'est que tu dises que c'est la TMN qui fait des modifications alors que c'est exactement ce que font les traducteurs protestants et catholiques. Il y a mains exemples de cela. C'est flagrant justement quand on compare les versets comme tudis le faire. Puis, ne pas traduire avec les mêmes mots que les autres traductions n'est forcément un signe d'altération. C'est même parfois l'inverse.

franck17360 a écrit:

Fais l'essai avec 2 Corinthiens 5:20 et tu verras... Y compris avec la traduction en langue originale...

Ce que tu refuses avec ce verset c'est justement ce que tu considères à tort comme une altération. Tu deviens sans t'en rendre compte comme ceux qui finissent par considérer certaines traductions comme aussi sacrées que s'il s'agissait des textes originaux et qui ne supportent pas qu'on y change un mot.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Tu as vu la vidéo du lien que je t'ai donné ? Tout est expliqué...

J'examinerai la TMN 2013 lorsqu'elle existera en français. Je me méfie beaucoup d'une présentaton faite par des détracteurs.

Souvent, les détracteurs ont raison...

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Si, bien au contraire, lorsque tu compares chaque versets (et c'est ce que je fais dans mes recherches), tu t'apercevras que le sens de toute la Bible est altéré par des petites modifications comme "à la place" ou mettre des guillemets qu'il n'y a pas dans les textes "originaux"... Une fois ceci fait, on interprète la Bible dans le sens de ses propres croyances...

Ce qui et curieux c'est que tu dises que c'est la TMN qui fait des modifications alors que c'est exactement ce que font les traducteurs protestants et catholiques. Il y a mains exemples de cela. C'est flagrant justement quand on compare les versets comme tudis le faire. Puis, ne pas traduire avec les mêmes mots que les autres traductions n'est forcément un signe d'altération. C'est même parfois l'inverse.

Moi, je te parle de modifications qui transgresse et qui change le message divin et la parole divine, comme les guillemets à Samuel...

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Fais l'essai avec 2 Corinthiens 5:20 et tu verras... Y compris avec la traduction en langue originale...

Ce que tu refuses avec ce verset c'est justement ce que tu considères à tort comme une altération. Tu deviens sans t'en rendre compte comme ceux qui finissent par considérer certaines traductions comme aussi sacrées que s'il s'agissait des textes originaux et qui ne supportent pas qu'on y change un mot.

Faux, j'ai regardé la traduction littérale de "huper" qui ne traduit pas du tout "à la place de"...C'est toi qui nie les faits, Pégasus.

1°) toutes les traductions traduisent par "pour"
2°) je t'ai également donné la traduction littérale de "huper" dans 2 Corinthiens 5:20

Malgré cela, tu refuses de voir la vérité en face...

C'est cela le principe du négationnisme, Pégasus...

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

J'examinerai la TMN 2013 lorsqu'elle existera en français. Je me méfie beaucoup d'une présentaton faite par des détracteurs.

Souvent, les détracteurs ont raison...

Pas d'après la définition du dictionnaire, qui dit pour DETRACTEUR : "Personne qui cherche à déprécier par des critiques".

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Ce qui et curieux c'est que tu dises que c'est la TMN qui fait des modifications alors que c'est exactement ce que font les traducteurs protestants et catholiques. Il y a mains exemples de cela. C'est flagrant justement quand on compare les versets comme tudis le faire. Puis, ne pas traduire avec les mêmes mots que les autres traductions n'est forcément un signe d'altération. C'est même parfois l'inverse.

Moi, je te parle de modifications qui transgresse et qui change le message divin et  la parole divine, comme les guillemets à Samuel...

Est-ce vraiment le cas ? Je n'en crois rien.

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Ce que tu refuses avec ce verset c'est justement ce que tu considères à tort comme une altération. Tu deviens sans t'en rendre compte comme ceux qui finissent par considérer certaines traductions comme aussi sacrées que s'il s'agissait des textes originaux et qui ne supportent pas qu'on y change un mot.

Faux, j'ai regardé la traduction littérale de "huper" qui ne traduit pas du tout "à la place de"...C'est toi qui nie les faits, Pégasus.

1°) toutes les traductions traduisent par "pour"

L'ennui c'est que aucune des définitions de "huper" que tu as citées ("En faveur de", "pour l'amour de", "Au delà de", "plus de", "Plus", "au delà", "au-dessus de") ne correspond à "pour". Pourquoi traduire un mot grec par un mot français qui n'a pas du tout la même signification ?

franck17360 a écrit:

2°) je t'ai également donné la traduction littérale de "huper" dans 2 Corinthiens 5:20

Hé oui, mais cette traduction ne correspond à aucune définition de "pour". Alors soit tu as menti, soit tu t'es trompé !

franck17360 a écrit:

Malgré cela, tu refuses de voir la vérité en face...

C'est cela le principe du négationnisme, Pégasus...

Le principe du négationnisme c'est le refus de reconnaître les crimes contre l'humanité. Tu vois qu'on en est loin, d'autant que ce n'est pas la vérité que je refuse, c'est TA vérité, ce qui est très différent. Alors si tu ne cesses pas de m'attribuer ce mot (négationnisme), ce que tu fais exprès pour me provoquer, je me verrai contraint d'agir en conséquence.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Souvent, les détracteurs ont raison...

Pas d'après la définition du dictionnaire, qui dit pour DETRACTEUR : "Personne qui cherche à déprécier par des critiques".

Ben, justement, je ne cherche pas à déprécier, contrairement à toi. moi, je contredis pour vérifier... Il y a un fossé entre les deux. Et comme les TJ n'ont jamais pu me contredire, ben, la preuve est faite qu'ils ne savent pas défendre leurs propres croyances.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Moi, je te parle de modifications qui transgresse et qui change le message divin et  la parole divine, comme les guillemets à Samuel...

Est-ce vraiment le cas ? Je n'en crois rien.

Ah bon , Parce que la Bible dit que c'est Samuel et que la TDMN met des guillemets pour dire que c'est un démon, ca ne transgresse pas le message divin pour toi ?

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Faux, j'ai regardé la traduction littérale de "huper" qui ne traduit pas du tout "à la place de"...C'est toi qui nie les faits, Pégasus.

1°) toutes les traductions traduisent par "pour"

L'ennui c'est que aucune des définitions de "huper" que tu as citées ("En faveur de", "pour l'amour de", "Au delà de", "plus de", "Plus", "au delà", "au-dessus de") ne correspond à "pour". Pourquoi traduire un mot grec par un mot français qui n'a pas du tout la même signification ?

Pourquoi dis-tu que cela ne correspond pas à "pour" ? Tu as des preuves de ce que tu avances ?

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

2°) je t'ai également donné la traduction littérale de "huper" dans 2 Corinthiens 5:20

Hé oui, mais cette traduction ne correspond à aucune définition de "pour". Alors soit tu as menti, soit tu t'es trompé !

looooool

2 Corinthiens 5:20 (dans la traduction strong, chaque numéro correspond au mot grec) :

"Nous faisons donc 3767 les fonctions d'ambassadeurs 4243 (5719) pour 5228 Christ 5547, comme si 5613 Dieu 2316 exhortait 3870 (5723) par 1223 nous 2257; nous vous en supplions 1189 (5736) au nom de 5228 Christ 5547: Soyez réconciliés 2644 (5649) avec Dieu 2316!"

Comme tu peux le constater le numéro 5228 correspond au mot "pour", je clique donc sur 5228 et je trouve ceci :

"Définition de "Huper"
En faveur de, pour l'amour de
Au delà de, plus de
Plus, au delà, au-dessus de
Généralement traduit par :
Pour, plus que, plus, amener, au sujet de, en faveur de, . . "

Côté tromperie, je pense que tu es largement au-dessus de moi...

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Malgré cela, tu refuses de voir la vérité en face...

C'est cela le principe du négationnisme, Pégasus...

Le principe du négationnisme c'est le refus de reconnaître les crimes contre l'humanité. Tu vois qu'on en est loin, d'autant que ce n'est pas la vérité que je refuse, c'est TA vérité, ce qui est très différent. Alors si tu ne cesses pas de m'attribuer ce mot (négationnisme), ce que tu fais exprès pour me provoquer, je me verrai contraint d'agir en conséquence.

C'est pire, Pégasus, tu commets un crime contre Dieu lui-même...

________________________________

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Pas d'après la définition du dictionnaire, qui dit pour DETRACTEUR : "Personne qui cherche à déprécier par des critiques".

Ben, justement, je ne cherche pas à déprécier, contrairement à toi. moi, je contredis pour vérifier...

Non, tu contredis pour te venger des tj.

franck17360 a écrit:

comme les TJ n'ont jamais pu me contredire

Qu'ils n'aient pas pu te contredire sur certains points, je n'en disconviens pas, mais sur d'autres ça m'étonnerait bien.

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Est-ce vraiment le cas ? Je n'en crois rien.

Ah bon , Parce que la Bible dit que c'est Samuel et que la TDMN met des guillemets pour dire que c'est un démon, ca ne transgresse pas le message divin pour toi ?

Je t'ai fait remarquer que les autres traductions utilisent aussi les guillemets en divers endroits. Les circonstances de cette apparition ne laissent aucun doute sur le fait qu'il ne peut s'agir que d'un démon. Si tu crois en la Bible, tu ne peux croire qu'il s'agit de Samuel, puisqu'à cette époque il était mort et retourné à la poussière. Il aurait fallu que Dieu le ressuscite pour qu'il puisse parler avec Saul.

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

L'ennui c'est que aucune des définitions de "huper" que tu as citées ("En faveur de", "pour l'amour de", "Au delà de", "plus de", "Plus", "au delà", "au-dessus de") ne correspond à "pour". Pourquoi traduire un mot grec par un mot français qui n'a pas du tout la même signification ?

Pourquoi dis-tu que cela ne correspond pas à "pour" ? Tu as des preuves de ce que tu avances ?

Et tu prétends être de bonne foi, tu n'as pas honte ? Mais, si tu crois qu'au moins une de ces définitions correspond à "pour", c'est à toi de la prouver. Mais cela devrait t'être facile, il te suffit de trouver un dictionnaire de la langue française qui dit qu'une, au moins, de ces définitions correspond à "pour".

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Hé oui, mais cette traduction ne correspond à aucune définition de "pour". Alors soit tu as menti, soit tu t'es trompé !

looooool

2 Corinthiens 5:20 (dans la traduction strong, chaque numéro correspond au mot grec) :

"Nous faisons donc 3767 les fonctions d'ambassadeurs 4243 (5719) pour 5228 Christ 5547, comme si 5613 Dieu 2316 exhortait 3870 (5723) par 1223 nous 2257; nous vous en supplions 1189 (5736) au nom de 5228 Christ 5547: Soyez réconciliés 2644 (5649) avec Dieu 2316!"

Comme tu peux le constater le numéro 5228 correspond au mot "pour", je clique donc sur 5228 et je trouve ceci :

"Définition de "Huper"
En faveur de, pour l'amour de
Au delà de, plus de
Plus, au delà, au-dessus de
Généralement traduit par :
Pour, plus que, plus, amener, au sujet de, en faveur de, . . "

Donc je te repose la question, si ces définitions du mot grec sont exactes, pourquoi traduire ce mot grec par un mot ("pour") qui n'a pas le même sens ? Si tu ne caches rien concernant les définitions du mot grec "huper" données dans la strong, quelque chose cloche vraiment dans cette traduction.

franck17360 a écrit:

Côté tromperie, je pense que tu es largement au-dessus de moi..

Ben voyons !

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Le principe du négationnisme c'est le refus de reconnaître les crimes contre l'humanité. Tu vois qu'on en est loin, d'autant que ce n'est pas la vérité que je refuse, c'est TA vérité, ce qui est très différent. Alors si tu ne cesses pas de m'attribuer ce mot (négationnisme), ce que tu fais exprès pour me provoquer, je me verrai contraint d'agir en conséquence.

C'est pire, Pégasus, tu commets un crime contre Dieu lui-même...

Arrête un peu tes conneries. Non seulement tu connais mal la langue française, mais en plus tu essaies de la manipuler. Non content de cela, tu as le culot de me demander des preuves que je t'ai largement fournies précédemment. A côté de ça, tu es complètement incapable de donner des preuves que les définitions strong du mot "huper" correspondent au mot "pour". Et c'est moi qui insulterais Dieu parce que je rejette une traduction (strong) qui donne des définitions erronées du mot "pour" ? Si quelqu'un commet un crime contre Dieu, ici, ce n'est certainement pas moi !

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben, justement, je ne cherche pas à déprécier, contrairement à toi. moi, je contredis pour vérifier...

Non, tu contredis pour te venger des tj.

Ce n'est que pure conjecture de ta part. Je ne me venge en aucun cas des TJ. je dis ce qui ne va pas chez eux, c'est tout.

Et comme j'ai été 25 ans chez eux, je pense être bien placé pour le dire. mais ca, tu ne l'acceptes pas et ca t'embête...

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

comme les TJ n'ont jamais pu me contredire

Qu'ils n'aient pas pu te contredire sur certains points, je n'en disconviens pas, mais sur d'autres ça m'étonnerait bien.

Et pourtant... Regarde sur -607, regarde sur 1914, regarde sur le porte à porte, regarde sur l'âme, regarde sur la vie éternelle sur la terre, regarde sur l'onction de l'Esprit Saint, etc, etc...

Tous ces sujets ont été maintes fois discourus et débattus, sans pour autant apporter ne serait-ce qu'un faisceau de preuves contre mes arguments. Tout ce qu'ils ont pu faire, c'est comme toi : essayer de me discréditer et m'insulter...Ils ne leur restent plus que cela de toutes façons...

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ah bon , Parce que la Bible dit que c'est Samuel et que la TDMN met des guillemets pour dire que c'est un démon, ca ne transgresse pas le message divin pour toi ?

Je t'ai fait remarquer que les autres traductions utilisent aussi les guillemets en divers endroits. Les circonstances de cette apparition ne laissent aucun doute sur le fait qu'il ne peut s'agir que d'un démon. Si tu crois en la Bible, tu ne peux croire qu'il s'agit de Samuel, puisqu'à cette époque il était mort et retourné à la poussière. Il aurait fallu que Dieu le ressuscite pour qu'il puisse parler avec Saul.

Pour une personne qui ne croit pas à l'âme immortelle, oui... Pour ceux qui croient que Dieu garde les esprits près de lui ou dans un lieu quelconque, ca, c'est une autre paire de manche...

Une falsification, c'est de changer une phrase pour en donner un autre sens. Or, dans le verset concernant Samuel, rien ne dit (même pas le contexte, comme tu voudrais nous le faire croire) que c'est un démon qui est apparu...

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Pourquoi dis-tu que cela ne correspond pas à "pour" ? Tu as des preuves de ce que tu avances ?

Et tu prétends être de bonne foi, tu n'as pas honte ? Mais, si tu crois qu'au moins une de ces définitions correspond à "pour", c'est à toi de la prouver. Mais cela devrait t'être facile, il te suffit de trouver un dictionnaire de la langue française qui dit qu'une, au moins, de ces définitions correspond à "pour".

N'inverse pas les rôles, c'est à toi de prouver ce que tu avances.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

looooool

2 Corinthiens 5:20 (dans la traduction strong, chaque numéro correspond au mot grec) :

"Nous faisons donc 3767 les fonctions d'ambassadeurs 4243 (5719) pour 5228 Christ 5547, comme si 5613 Dieu 2316 exhortait 3870 (5723) par 1223 nous 2257; nous vous en supplions 1189 (5736) au nom de 5228 Christ 5547: Soyez réconciliés 2644 (5649) avec Dieu 2316!"

Comme tu peux le constater le numéro 5228 correspond au mot "pour", je clique donc sur 5228 et je trouve ceci :

"Définition de "Huper"
En faveur de, pour l'amour de
Au delà de, plus de
Plus, au delà, au-dessus de
Généralement traduit par :
Pour, plus que, plus, amener, au sujet de, en faveur de, . . "

Donc je te repose la question, si ces définitions du mot grec sont exactes, pourquoi traduire ce mot grec par un mot ("pour") qui n'a pas le même sens ? Si tu ne caches rien concernant les définitions du mot grec "huper" données dans la strong, quelque chose cloche vraiment dans cette traduction.

Comment peux-tu savoir le sens qu'on a voulu lui donner ? Tu étais là lorsque ce livre a été écrit ?

Pegasus a écrit:

Ben voyons !

Et oui !

Pégasus a écrit:

Arrête un peu tes conneries. Non seulement tu connais mal la langue française, mais en plus tu essaies de la manipuler. Non content de cela, tu as le culot de me demander des preuves que je t'ai largement fournies précédemment. A côté de ça, tu es complètement incapable de donner des preuves que les définitions strong du mot "huper" correspondent au mot "pour". Et c'est moi qui insulterais Dieu parce que je rejette une traduction (strong) qui donne des définitions erronées du mot "pour" ? Si quelqu'un commet un crime contre Dieu, ici, ce n'est certainement pas moi !

La langue française, je la connais bien mieux que toi. prétendre que "pour" à la même signification que "à la place de" montre une inculture totale...

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Non, tu contredis pour te venger des tj.

Ce n'est que pure conjecture de ta part. Je ne me venge en aucun cas des TJ. je dis ce qui ne va pas chez eux, c'est tout.

Pour toi, rien ne va chez eux.

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Qu'ils n'aient pas pu te contredire sur certains points, je n'en disconviens pas, mais sur d'autres ça m'étonnerait bien.

Et pourtant... Regarde sur -607, regarde sur 1914, regarde sur le porte à porte, regarde sur l'âme, regarde sur la vie éternelle sur la terre, regarde sur l'onction de l'Esprit Saint, etc, etc...

Tous ces sujets ont été maintes fois discourus et débattus, sans pour autant apporter ne serait-ce qu'un faisceau de preuves contre mes arguments.

C'est bien ce que je disais. ils n'ont pas pu te contredire sur certains points, essentiellement ceux qui ne sont pas directement issus de la Bible. Mais sur d'autres points, bien que tu penses à tort avoir raison, il n'en est rien.

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Je t'ai fait remarquer que les autres traductions utilisent aussi les guillemets en divers endroits. Les circonstances de cette apparition ne laissent aucun doute sur le fait qu'il ne peut s'agir que d'un démon. Si tu crois en la Bible, tu ne peux croire qu'il s'agit de Samuel, puisqu'à cette époque il était mort et retourné à la poussière. Il aurait fallu que Dieu le ressuscite pour qu'il puisse parler avec Saul.

Pour une personne qui ne croit pas à l'âme immortelle, oui...

C'est à dire pour une personne qui croit à la Bble.

franck17360 a écrit:

Pour ceux qui croient que Dieu garde les esprits près de lui ou dans un lieu quelconque, ca, c'est une autre paire de manche...

Ouais, d'autant que ça n'est pas ce que dit la Bible.....

franck17360 a écrit:

Une falsification, c'est de changer une phrase pour en donner un autre sens. Or, dans le verset concernant Samuel, rien ne dit (même pas le contexte, comme tu voudrais nous le faire croire) que c'est un démon qui est apparu...

Si le contexte immédiat ne dit pas que c'est un démon qui se fait passer pour Samuel, ceux qui connaissent bien la Bible devraient le comprendre, car Samuel était mort et retournée à la poussière. Puis ce n'est pas par hasard si la Bible interdit le spiritisme qui fait entrer ceux qui s'y adonnent en contact avec les démons.

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Et tu prétends être de bonne foi, tu n'as pas honte ? Mais, si tu crois qu'au moins une de ces définitions correspond à "pour", c'est à toi de la prouver. Mais cela devrait t'être facile, il te suffit de trouver un dictionnaire de la langue française qui dit qu'une, au moins, de ces définitions correspond à "pour".

N'inverse pas les rôles, c'est à toi de prouver ce que tu avances.

C'est toi qui essaies d'inverser les rôles. Moi j'ai prouvé les définitions de "pour". Mais comme d'habitude quand tu es acculé, tu te défausses en demandant des preuves qui ont déjà été données.

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Donc je te repose la question, si ces définitions du mot grec sont exactes, pourquoi traduire ce mot grec par un mot ("pour") qui n'a pas le même sens ? Si tu ne caches rien concernant les définitions du mot grec "huper" données dans la strong, quelque chose cloche vraiment dans cette traduction.

Comment peux-tu savoir le sens qu'on a voulu lui donner ?

Est-ce oui ou non ce mot (huper) qui est traduit par "pour" dans 2 Corinthiens 5:20 ?

franck17360 a écrit:

Pégasus a écrit:

Arrête un peu tes conneries. Non seulement tu connais mal la langue française, mais en plus tu essaies de la manipuler. Non content de cela, tu as le culot de me demander des preuves que je t'ai largement fournies précédemment. A côté de ça, tu es complètement incapable de donner des preuves que les définitions strong du mot "huper" correspondent au mot "pour". Et c'est moi qui insulterais Dieu parce que je rejette une traduction (strong) qui donne des définitions erronées du mot "pour" ? Si quelqu'un commet un crime contre Dieu, ici, ce n'est certainement pas moi !

La langue française, je la connais bien mieux que toi. prétendre que "pour" à la même signification que "à la place de" montre une inculture totale...

Tu as de la chance, le ridicule ne tue pas !

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ce n'est que pure conjecture de ta part. Je ne me venge en aucun cas des TJ. je dis ce qui ne va pas chez eux, c'est tout.

Pour toi, rien ne va chez eux.

Si une chose va bien chez eux: l'argent !

Mais tu sais, Pégasus, quant on passe son temps à condamner le monde autour de nous et que, soi-même on n'est pas parfait, il ne faut s'étonner à ce que ce monde nous condamne à son tour...

1°) Soit on condamne le monde et on est mieux que le monde
2°) Soit on se tait et on s'efforce de progresser en faisant preuve d'humilité et de tolérance...

Ce que je ne tolère pas chez eux, c'est le fait d'imposer les croyances (et il ne faut pas douter) aux autres sous peine d'excommunication. C'est grave, très grave, d'autant que la majeure partie de leurs croyances ne viennent que des hommes.

où est l'amour du Christ là ?

Pégasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Et pourtant... Regarde sur -607, regarde sur 1914, regarde sur le porte à porte, regarde sur l'âme, regarde sur la vie éternelle sur la terre, regarde sur l'onction de l'Esprit Saint, etc, etc...

Tous ces sujets ont été maintes fois discourus et débattus, sans pour autant apporter ne serait-ce qu'un faisceau de preuves contre mes arguments.

C'est bien ce que je disais. ils n'ont pas pu te contredire sur certains points, essentiellement ceux qui ne sont pas directement issus de la Bible. Mais sur d'autres points, bien que tu penses à tort avoir raison, il n'en est rien.

Prouve le...

Pégasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Pour une personne qui ne croit pas à l'âme immortelle, oui...

C'est à dire pour une personne qui croit à la Bble.

prouve le...

Pégasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Pour ceux qui croient que Dieu garde les esprits près de lui ou dans un lieu quelconque, ca, c'est une autre paire de manche...

Ouais, d'autant que ça n'est pas ce que dit la Bible.....

Prouve le. C'est facile de le dire, mais c'est moins facile de le prouver...Et tu n'en es pas capable.

Pégasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Une falsification, c'est de changer une phrase pour en donner un autre sens. Or, dans le verset concernant Samuel, rien ne dit (même pas le contexte, comme tu voudrais nous le faire croire) que c'est un démon qui est apparu...

Si le contexte immédiat ne dit pas que c'est un démon qui se fait passer pour Samuel, ceux qui connaissent bien la Bible devraient le comprendre, car Samuel était mort et retournée à la poussière. Puis ce n'est pas par hasard si la Bible interdit le spiritisme qui fait entrer ceux qui s'y adonnent en contact avec les démons.

franck17360 a écrit:

N'inverse pas les rôles, c'est à toi de prouver ce que tu avances.

C'est toi qui essaies d'inverser les rôles. Moi j'ai prouvé les définitions de "pour". Mais comme d'habitude quand tu es acculé, tu te défausses en demandant des preuves qui ont déjà été données.

Et tu fais quoi des preuves de traduction ainsi que la définition du Larousse que je t'ai apporté ? Tu les oublies bien vite hein ?

Pégasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Comment peux-tu savoir le sens qu'on a voulu lui donner ?

Est-ce oui ou non ce mot (huper) qui est traduit par "pour" dans 2 Corinthiens 5:20 ?

Oui.

Pégasus a écrit:

franck17360 a écrit:

La langue française, je la connais bien mieux que toi. prétendre que "pour" à la même signification que "à la place de" montre une inculture totale...

Tu as de la chance, le ridicule ne tue pas !

Non, c'est toi qui a de la chance... Car, de confondre pour et "à la place de", c'est pas du ridicule, c'est de la honte...

Bonjour à tous.  

La Bible et sa formation est un sujet qui me passionne. Je me permets ici de commenter et de répondre à centaines questions de certains interlocuteurs.
------------------------------------------------------------------

Citation :

damien85 écrit :
Si tu considèrse les apocryphes comme des romans, alors tu considères aussi les 4 canoniques comme des romans car la seule différence qui existent entre eux c'est le fait d'avoir été reconnus canoniques par l'Eglise ... il n'y a pas d'autre différence .

Je préciserais Damien que les 4 Évangiles canoniques ont été effectivement reconnue comme tel mais aussi comme étant inspirés de Dieu, donc Parole de Dieu. Les Évangiles canonique sont plus sobres que ceux dit apocryphes.

Citation :

damien85 écrit :
Je viens de dénicher un livre qui regroupe tous les textes découverts à Nag Hamadi et qui contiennent un grand nombre de documents gnostiques de premier plan ...
En commençant à le parcourir, je dois dire que je suis soufflé par ces enseignements si profonds ! Je mets ici la référence pour ceux que cela intéresserait

Oui ces livres à forte teneur gnostique sont intéressant, mais soit il déforme la prédication apostolique ou soit il nous en détourne. C’est pour cela que certains Père de l’Église et en particulier S. Irénée de Lyon ont vivement combattue le gnosticisme et ses doctrines car il menaçait l’intégrité de l’Évangile en le déformant.

Citation :

Mister Be écrit :
Non pas uniquement par l'Eglise catholique romaine8

Pour ce qui est du canon de la Bible complète — si je puis dire — c’est l’Église Catholique qui a fixer le canon de la Bible à 73 livres incluant les livres dit deutéro-canoniques.

Citation :

Mister Be écrit :
La Bible hébraïque a ses canons aussi....

Les Pharisiens à la fin du 1er siècle ont finalement exclus les deniers livres que la Bible grecque d’Alexandrie avait inclus. Les pharisiens les ont exclus en particulier à cause des Chrétiens qui y trouvaient des confirmations dans la mission salvifique et messianique de JESUS.

Citation :

Mister Be écrit :
Sais-tu comment on détermine le canon d'un texte?

Grosso modo le canon Palestinien excluant les derniers livres datant du 1er et 2e siècle av. J.-C.  fut déterminé au synode de Jamnia qui fixa une liste officielle par les Pharisiens et ce vers l’an 90 ap. J.-C. Ce canon est celui que les Protestants adopteront en contre réaction à certaines doctrines Catholique qui s’y retrouve.

Pour ce qui est du canon Alexandrin incluant 7 livres de plus que le Palestinien il fut reconnu à la fin du 4e siècle et durant le 5e siècle par les chrétiens par l’entremise de l’Église. Pourquoi ? Parce que ce fut la version que la majorité des chrétiens et des apôtres utilisèrent.

Citation :

Encore heureux qu'ils n'ont pas évincés le canon hébraïque

Certainement pas puisque la version Alexandrine de la Bible les contient tous !

Citation :

« Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché et ajouté

La reconnaissance des livres et de certains passages ne fut pas chose facile mais avec les siècles on a fini par fixer une intégrité des saintes Écritures.

Citation :

franck17360 écrit :
Définition d'apocryphe:

Se dit d'un texte qui n'est pas authentique ; faux : Testament apocryphe.
Se dit de tout écrit qui, se présentant comme un livre inspiré de Dieu, ne fait pas partie du canon biblique juif ou chrétien.

J’ajouterais : Se dit de tout écrit qui, se présentant comme un livre inspiré de Dieu et que l’Église Catholique n’a pas reconnue comme tel, ne fait pas partie du canon biblique chrétien.

Je précise que l’Église qui reconnaît l’inspiration divine d’un livre le fait elle-même sous l’inspiration du Saint-Esprit. Encore une fois le S. Esprit a passé par l’Église et de façon particulière par ses responsables les épiscopes.

Citation :

Pegasus écrit :
Mais d'abord, pour toi, qu'est au juste le canon chrétien de la Bible ?
Mais ça c'est ce que tu en penses, mais de quoi est-il composé (de quels livres), selon toi ?

Le canon chrétien est celui qui inclut le canon Alexandrin de l’AT de 46 livres et les 27 livres du NT qui furent adopté fin 4e et 5e siècle soit pour un total de 73 livres, incluant les 7 livres deutéro-canonique que mes frères Protestants qualifient d’apocryphes et qu’ils ont — pour plusieurs — en horreur !

Citation :

Attila écrit :
Le canon chrétien de la Bible consiste en une bonne partie des coutumes de pensée liées à une vision humaine du pur enseignement christique.
Selon moi, mais ce n'est pas moi qui fait l'histoire mon cher Pégasus
En 382, au concile de Rome, le pape Damase Ier dresse la liste des Saintes Ecritures (Décret de Damase)

Il y eut bien d’autres conciles pour reconnaître cette liste et même le septième Concile œcuménique de Nicée II en 787.

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Voilà !
Sur ce,
je vous salue tous, en JESUS le Christ, notre Seigneur !

Bertrand du Québec a écrit:

Bonjour à tous.  

La Bible et sa formation est un sujet qui me passionne. Je me permets ici de commenter et de répondre à centaines questions de certains interlocuteurs.
------------------------------------------------------------------

Citation :

damien85 écrit :
Si tu considèrse les apocryphes comme des romans, alors tu considères aussi les 4 canoniques comme des romans car la seule différence qui existent entre eux c'est le fait d'avoir été reconnus canoniques par l'Eglise ... il n'y a pas d'autre différence .

Je préciserais Damien que les 4 Évangiles canoniques ont été effectivement reconnue comme tel mais aussi comme étant inspirés de Dieu, donc Parole de Dieu. Les Évangiles canonique sont plus sobres que ceux dit apocryphes.

Citation :

damien85 écrit :
Je viens de dénicher un livre qui regroupe tous les textes découverts à Nag Hamadi et qui contiennent un grand nombre de documents gnostiques de premier plan ...
En commençant à le parcourir, je dois dire que je suis soufflé par ces enseignements si profonds ! Je mets ici la référence pour ceux que cela intéresserait

Oui ces livres à forte teneur gnostique sont intéressant, mais soit il déforme la prédication apostolique ou soit il nous en détourne. C’est pour cela que certains Père de l’Église et en particulier S. Irénée de Lyon ont vivement combattue le gnosticisme et ses doctrines car il menaçait l’intégrité de l’Évangile en le déformant.

Tout dépend de ton objectif : comprendre le message profond de JESUS-Christ ou faire vivre et défendre l'église humaine ... Si l'on prend les arguments d'Irénée on peut rapidement voir qu'ils ne tiennent pas la route et que son objectif était de consolider l'église bien plus que de permettre à l'enseignement de JESUS d'être compris dans toutes ses dimensions ...


J'ai lu des éléments concernant les arguments d'irénée et il est facile de voir qu'ils ne tiennent pas la route ... un exemple :

Irénée a écrit:

 2. MONDE  PRÉTENDUMENT  FAIT  PAR  DES ANGES OU  PAR  UN  DÉMIURGE

Quant à ceux qui disent que le monde a été fait par des Anges ou par quelque autre Auteur du monde sans la volonté du Père qui est au-dessus de toutes choses, tout d'abord ils s'égarent dans le fait même de dire que c'est sans la volonté du premier Dieu que ces Anges auraient effectué une aussi belle et aussi vaste création : comme si les Anges étaient plus puissants que Dieu, ou comme si celui-ci était négligent ou nécessiteux, ou comme s'il n'avait nul souci de savoir si ce qui se fait dans son propre domaine est mal fait ou bien fait, afin d'éliminer et d'empêcher le mal, de louer au contraire le bien et de s'en réjouir ! Pareille négligence, personne ne songerait à l'attribuer à un homme soigneux, combien moins encore à Dieu !

- Son premier point est un mensonge, ou plutôt il ne se base que sur certains courants gnostiques, car ceux que j'ai lu pour la plupart indiquent bien que tout se fait dans le cadre du plan global "approuvé" par par Dieu le PERE.

- Son second point est comique  Il se tire une balle dans le pied lui-même en essayant de contrer les gnostiques ... En effet si Dieu se penchait sur ce qui se passe dans son domaine et éliminait le mal qui s'y trouve ... qu'attendrait-il pour le faire ici-bas sur terre  

Autre argument fallacieux :

Irénée a écrit:

 Une ignorance chez les Anges ou chez le Démiurge

Autre question : Comment se fait-il que les Anges ou l'Auteur du monde ignoraient le premier Dieu, alors qu'ils se trouvaient dans son domaine, qu'ils étaient sa création et qu'ils étaient contenus par lui ? Il pouvait bien leur être invisible, à cause de sa suréminence : il ne pouvait en aucune manière leur être inconnu, à cause de sa providence. En effet, à supposer même que, du fait de leur venue ultérieure à l'existence, ils fussent considérablement éloignés de lui, comme disent les hérétiques, ils n'en devaient pas moins, puisque sa souveraineté s'étend sur tous, connaître Celui qui domine sur eux et savoir cette chose fondamentale, que celui qui les a créés est le Seigneur de toutes choses. Car la Réalité invisible qu'est Dieu, étant puissante, procure à tous une grande intelligence et perception de sa souveraine et toute-puissante suréminence. Dès lors, même si « nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ni le Fils si ce n'est le Père et ceux à qui le Fils les aura révélés », néanmoins tous les êtres connaissent cette Réalité invisible elle-même qu'est Dieu, puisque le Verbe, inhérent aux intelligences, meut ces êtres et leur révèle qu'il existe un seul Dieu, Seigneur de toutes choses.

Notre pauvre Irénée à l'air d'ignorer qu'il existe des Athées  

Voilà un autre argument qui se retourne encore contre son auteur encore une fois :

Irénée a écrit:

Supériorité du Démiurge prouvée par ses œuvres

Et néanmoins, ces insensés assurent qu'ils monteront au-dessus du Démiurge. Se proclamant supérieurs au Dieu qui a fait et ordonné les cieux, la terre, les mers et tout ce qu'ils contiennent,
........
Celui qui est supérieur doit en effet se montrer tel par ses œuvres. Eh bien, par quoi se montrent-ils donc supérieurs au Démiurge ? — Car voici que, contraints par la marche même du discours, nous allons tomber dans l'impiété, nous aussi, en instituant une comparaison entre Dieu et ces insensés et en descendant sur leur propre terrain afin de pouvoir les réfuter par leurs enseignements mêmes. ...... Donc, par quoi se montrent-ils supérieurs au Démiurge, ces gens devant qui se pâment d'admiration une multitude de fous, comme s'ils pouvaient apprendre d'eux quelque chose de supérieur à la vérité elle-même ?
..... Car ce n'est pas par des paroles, mais par des faits, que doit se révéler celui qui est supérieur.
......
Quel ouvrage montreront-ils donc, que le Sauveur ou leur Mère aurait fait par eux, et qui soit plus grand, ou plus splendide, ou plus remarquable que ceux qu'a réalisés l'Ordonnateur de l'univers ? Où sont les cieux qu'ils ont affermis, la terre qu'ils ont consolidée, les étoiles qu'ils ont produites ?

Si l'on appliquait le raisonnement d'Irénée à JESUS-Christ, on pourrait dire alors qu'il est bien inférieur à un empereur romain ou a n'importe quel roi qui ordonne et fait fabriquer des palais, des routes, des jardins etc ...

Damien quand tu cites un auteur , il serais bien que tu cite la référence du dis auteur !