Rappel du premier message :

Selon moi, il est impossible d'avoir une compréhension cohérente de tous ces passages si l'on confond JESUS l'Homme avec le CHRIST ...

Si l'on croit que c'est JESUS qui est Dieu ... alors on tombe dans un non sens

Mais si l'on croit que JESUS a été pendant un moment le réceptacle du Christ, qui lui est éternel et universel, alors tout s'éclaire facilement

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Bon voilà que le Christ est l'invité de Dieu à présent  et vous dites que c'est moi qui me fais un film sur ce que je lis des rapports entre le Père et le Fils ...?!

Attila ,
comment appelez-vous les mots de cette phrase : Voici ce que Yhvh déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite

Si ce n’est une invitation ou un ordre à le faire ?
Ou il se parle à lui-même?

JESUS semble mettre l'accent sur une impossibilité, en effet selon ce texte David ne peut faire allusion à JESUS, sa postérité terrestre, quand il dit " YWHW déclare à mon Seigneur..." ...

Je crois que tout l'art de ce texte consiste à pousser le lecteur vers un non-sens révélateur d'une toute autre vérité que celle d'un Dieu habitant dans la nuée et venant au secours d'Israël

Il semble plutôt évoquer un Christ/Messie détaché de toute généalogie davidienne ... un Christ promis et se manifestant en tant qu'entité christique propre à partager la gloire d'une autre entité spirituelle et intemporelle révélée dans la Loi et les Prophètes qui se nommera officiellement sous le nom de Jéhovah/YWHW dans l'épisode du buisson ardent ...

Ainsi Yahvé peut-il dire au Christ en quelque sorte "Vient et partage ma gloire"...

Ceci dit je ne pense pas que Yahvé soit le Dieu Incréé en personne, il semble plutôt faire partie de ses émanations

De plus ( et pour finir ) j'aurais tendance à considérer l'ordre ( ou l'invitation) de Luc 20/42 comme plutôt la réalité christique de l'accomplissement des Ecritures de l'AT(Matth 5/17)

JESUS semble mettre l'accent sur une impossibilité, en effet selon ce texte David ne peut faire allusion à JESUS, sa postérité terrestre, quand il dit " YWHW déclare à mon Seigneur..." ...
 Ah bon ?Pourtant  Hé 10:12, 13 dit le contraire, et Marc 12;35 précise :
 « Cependant, alors qu’il répondait, JESUS se mit à dire pendant qu’il enseignait dans le temple : “ Comment se fait-il que les scribes disent que le Christ est le fils de David ? ³⁶ Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Dieu a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. »
Impossibilité  que David ,sous l’impulsion de l’esprit saint, ai pu écrire cela ?
 
Je crois que tout l'art de ce texte consiste à pousser le lecteur vers un non-sens révélateur d'une toute autre vérité que celle d'un Dieu habitant dans la nuée et venant au secours d'Israël
C’est un raisonnement personnel assez philosophique Attila, ne reposant sur rien…
 
Il semble plutôt évoquer un Christ/Messie détaché de toute généalogie davidienne ... un Christ promis et se manifestant en tant qu'entité christique propre à partager la gloire d'une autre entité spirituelle et intemporelle révélée dans la Loi et les Prophètes qui se nommera officiellement sous le nom de Jéhovah/YWHW dans l'épisode du buisson ardent ...
Pourtant  conformément à la promesse faire à David par Yhvh , JESUS descend bien selon  les deux généalogies  contenue dan les Evangiles , notamment celle de Luc , que JESUS descend bien de David , comment pouvez vous la remettre en cause , sans remettre en cause tout son Evangile ?
 
Ainsi Yahvé peut-il dire au Christ en quelque sorte "Vient et partage ma gloire"...
Yhvh n’à pas dit ‘’viens partager ma gloire’’, mais reprends celle que tu possédais avant  de venir sur terre :
“ Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit. ” (Jn 17:5)
 
Ceci dit je ne pense pas que Yahvé soit le Dieu Incréé en personne, il semble plutôt faire partie de ses émanations
Yhvh  est  le Dieu d’éternité en éternité (sinon, brûlez la Bible elle ne sert à rien)
Qui vous fait penser qu’il est une ‘’émanation de lui-même, une de ses  (article possessif) émanations? Cela n’a aucun sens…
      
  De plus (et pour finir) j'aurais tendance à considérer l'ordre (ou l'invitation) de Luc 20/42 comme plutôt la réalité christique de l'accomplissement des Ecritures de l'AT(Matth 5/17)
Que dit Luc 20 :42 ?
^«Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes : Yhvh a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite ⁴³ jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. »
Que dit Matt. 5 :17 ?
  « Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir »

Je ne vois pas, dans le rapprochement de ces deux versets, une quelconque affirmation du thème en cours de discussion à savoir que si Christ ayant accompli la loi et vienne sur l’ordre ou l’invitation de son Père à s’assoir à sa droite, que ce soit une reconnaissance de son égalité avec celui-ci

Bonjour à tous,


@Andromède, merci de faire les citations en cliquant sur " citer " pour faire savoir à qui tu répond ou écris :

- @ ( et le pseudo du membre ) à coté de chacune des réponses d'un autre forumeur (s)

Nicodème a écrit:

Andromede a écrit:

 -Si JESUS est Dieu sur terre (sa gloire en moins dont il s’est dépouillé), il garde néanmoins ses pouvoirs qu’il utilise: miracles divers et variés, résurrections, calme les tempêtes etc…  Il n’est pas soumis étant Dieu égal au Père, même sur terre.
 -Si JESUS est un simple homme venu pour être l’équivalent d’Adam, dépouillé de tous ses pouvoirs, là on peut comprendre qu’il soit soumit au Père. Et reçois sur terre ceux-ci quand nécessaire.
On ne peut donc pas à loisir à la fois écrire selon les circonstances de sa réponse, qu’il est Dieu, et une autre fois qu’il n’en à pas les pouvoirs; utiliser l’une de ces positions quand l’intérêt de son appartenance ecclésiale est en jeu.

Pourquoi limiter JESUS dans ces deux possibilités
JESUS c'est dépouiller Lui même de sa divinité (Philippiens) puis lorsque Le PÈRE Lui redonne la Gloire qu'Il avait avant et redevenu pleinement divin Jean 17-5.
Durant sa période dans notre monde, JESUS est totalement le Fils de DIEU et ce qu'IL fait, aucun autre prophète ou autre ne l'a fait ( pardon des péchés, commandement nouveau, ce proclamer Fils unique de DIEU, être assis à la droite du Père....). Malgré que JESUS accepte ses limites durant sa mission Il ne renonce pas à ce qu'IL a été et ce qu'IL est et ce qu'Il redeviendra dans toute sa Gloire divine.

      Je ne limite pas JESUS dans ces deux possibilité, car ceux sont les deux seules possibles, tenant compte comme expliqué plus haut, de par les décisions des conciles catholiques eux-mêmes. 
   Ce sont ces décisions qui vous y obligent.
Vous ne devez pas penser en dehors de celles-ci sous peine d'être hérétique .Déjà vous avez admis la version copte qui modifie la version officièle de Jean 1:1  en acceptant la règle de grammaire grecque...
 Dans sa periode terrestre, en effet il est totalement Fils... de qui ?..de Dieu. 
N'ayant cherché à vouloir saisir comme une proie (ou un butin selon certaines versions)  à saisir ,l'égalité avec son Père dit le verset, il s'est dépouillé lui-même de sa position d'être divin (fils de Dieu), pas de Dieu lui-même.
Phil.2:6 version T.O.B.:
lui qui est de condition divinen’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.7
Voici la traduction stricte du texte grec:
ὃς  ἐν μορφῇ  θεοῦ   ὑπάρχων,    οὐχ             ἁρπαγμὸν            ἡγήσατο     τὸ        εἶναι ἶσα        θεῷ,

Qui   en  forme    divine    se trouvant    ne pas     prendrecomme une proie     considéra      de       être en égalité  d'avec Dieu

Le texte prouve que Christ, Fils de Dieu ( de nature divine puisque Fils unique engendré /monogenès) n'à pas cherché à usurper la place de son Père. Celà indique qu'il n'en avait pas l'égalité ....et qu'il n'à pas chercher à se saisir de cette puissance.

Andromède a écrit:

Le texte prouve que Christ, Fils de Dieu ( de nature divine puisque Fils unique engendré /monogenès) n'à pas cherché à usurper la place de son Père. Celà indique qu'il n'en avait pas l'égalité ....et qu'il n'à pas chercher à se saisir de cette puissance.

JESUS ne voulait pas " usurpé " c'est à dire IL ne voulait pas ce faire passer pour le PÈRE tout en étant sont égal mais bien être le Fils, comme le PÈRE ne veux pas ce faire passer pour JESUS... etc

Nicodème a écrit:

Andromède a écrit:

Le texte prouve que Christ, Fils de Dieu ( de nature divine puisque Fils unique engendré /monogenès) n'à pas cherché à usurper la place de son Père. Celà indique qu'il n'en avait pas l'égalité ....et qu'il n'à pas chercher à se saisir de cette puissance.

JESUS ne voulait pas " usurpé " c'est à dire IL ne voulait pas ce faire passer pour le PÈRE tout en étant sont égal mais bien être le Fils, comme le PÈRE ne veux pas ce faire passer pour JESUS... etc

 Nicodème, 
dans le texte grec il n'y à pas le mot Père (même si c'est ici  est le même Dieu/Père). 
Mais une indication précise: Dieu (position par rapport au fils)
 D'ailleurs les apôtres commencent presque toutes leurs épîtres, comme dans cette même lettre aux Philippiens dont nous discutons du verset 2:6: ''À vous grâce et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ''
     Paul écrira aussi : le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS-Christ. 
 Paul écrit cela, alors que Christ était depuis des dizaines d'années retourné dans le ciel et repris ses pouvoirs  dont -il s'était dépuillé qui comme on le lit,  reste Seigneur dont son Dieu est son Père 
Il sépare bien les deux fonctions. ICI , indiquant qu'il y à deux personnes distinctes l'une étant Dieu, et l'autre non.
Le texte sépare bien la fonction du Père (si j'ose m'exprimer ainsi) en employant le mot théos

Mais JESUS dés qu'Il est retourné dans les Cieux avait la double appartenance, celle d'un Homme et celle du Messie, donc c'est normal que Paul précise :

Andromède a écrit:

Paul écrira aussi : le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS-Christ.

Andromède a écrit:

Nicodème a écrit:

Pourquoi limiter JESUS dans ces deux possibilités
JESUS c'est dépouiller Lui même de sa divinité (Philippiens) puis lorsque Le PÈRE Lui redonne la Gloire qu'Il avait avant et redevenu pleinement divin Jean 17-5.
Durant sa période dans notre monde, JESUS est totalement le Fils de DIEU et ce qu'IL fait, aucun autre prophète ou autre ne l'a fait ( pardon des péchés, commandement nouveau, ce proclamer Fils unique de DIEU, être assis à la droite du Père....). Malgré que JESUS accepte ses limites durant sa mission Il ne renonce pas à ce qu'IL a été et ce qu'IL est et ce qu'Il redeviendra dans toute sa Gloire divine.

      Je ne limite pas JESUS dans ces deux possibilité, car ceux sont les deux seules possibles, tenant compte comme expliqué plus haut, de par les décisions des conciles catholiques eux-mêmes. 
   Ce sont ces décisions qui vous y obligent.
Vous ne devez pas penser en dehors de celles-ci sous peine d'être hérétique .Déjà vous avez admis la version copte qui modifie la version officièle de Jean 1:1  en acceptant la règle de grammaire grecque...
 Dans sa periode terrestre, en effet il est totalement Fils... de qui ?..de Dieu. 
N'ayant cherché à vouloir saisir comme une proie (ou un butin selon certaines versions)  à saisir ,l'égalité avec son Père dit le verset, il s'est dépouillé lui-même de sa position d'être divin (fils de Dieu), pas de Dieu lui-même.
Phil.2:6 version T.O.B.:
lui qui est de condition divinen’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.7
Voici la traduction stricte du texte grec:
ὃς  ἐν μορφῇ  θεοῦ   ὑπάρχων,    οὐχ             ἁρπαγμὸν            ἡγήσατο     τὸ        εἶναι ἶσα        θεῷ,

Qui   en  forme    divine    se trouvant    ne pas     prendrecomme une proie     considéra      de       être en égalité  d'avec Dieu

Le texte prouve que Christ, Fils de Dieu ( de nature divine puisque Fils unique engendré /monogenès) n'à pas cherché à usurper la place de son Père. Celà indique qu'il n'en avait pas l'égalité ....et qu'il n'à pas chercher à se saisir de cette puissance.

IL était en forme de Dieu et IL à pris une forme de serviteur,ètre en forme de Dieu,et prendre une forme de serviteur!
Il n'est pas Ecrit qu'IL a pris une forme de Dieu mais qu'IL était en forme de Dieu et ètre en forme de Dieu,à part Dieu Lui mème,il n'y en a pas,par contre prendre une forme de serviteur,oui!

JESUS a divers Noms dans les Cieux avant de venir dans notre monde :

Traduction du Monde Nouveau © 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania		Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. (Isaïe 9:6)

https://www.forum-religions.com/t8312-les-divers-noms-de-JESUS-le-messie

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=23&Chap=9&Vers=5

Et en se dépouillant,IL n'a pas chercher à rester Tout Puissant,égal à ce qu'IL est en ne pouvant le voir sans mourir car personne ne peux voir Dieu et vivre c'est pour celà qu'IL s'est dépouillé et si on tient compte de ce que dit JESUS,que celui qui l'à vu à vu le Père,tout est limpide!

https://www.forum-religions.com/t11078-JESUS-est-dieu

Nicodème a écrit:

Mais JESUS dés qu'Il est retourné dans les Cieux avait la double appartenance, celle d'un Homme et celle du Messie, donc c'est normal que Paul précise :

Andromède a écrit:

Paul écrira aussi : le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS-Christ.

     JESUS à abandonné sa nature humaine, il en garde la mémoire et l'expérience, car ''la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu '
 Il est redevenu être spirituel ayant offert en sacrifice, sa chair et son sang à son Père, en rançon pour racheter l'humanité. 

     Il n'est donc plus homme, mais Fils de Dieu assis à la droite de la Puissance qu'est son Dieu et Père
Réf.: Tim. 2:13:  ''du grand Dieu et de notre Sauveur JESUS-Christ ” - La Sainte Bible, par L. Segond. — Paris..( Cor 1:15).
 C'est pour cela qu'il est'' Médiateur entre Dieu et les hommes ''- 1 Tim 2:5,6.

      Le médiateur ne peut être en même temps Juge et partie, c'est à dire Juger et procéder à la médiation.
Un avocat est entre l'accusé d'une faute, et le juge.
Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne en cause, mais Dieu n’est qu’un seul. ” (Ga 3:20).


Nous avons ICI la preuve scripturaire que JESUS ne peut-être Dieu et médiateur entre Dieu et les hommes .


Héb. 7:24,25- Actes 10:42 -

Andromède a écrit:

Ah bon ?Pourtant  Hé 10:12, 13 dit le contraire, et Marc 12;35 précise :
« Cependant, alors qu’il répondait, JESUS se mit à dire pendant qu’il enseignait dans le temple : “ Comment se fait-il que les scribes disent que le Christ est le fils de David ? 36 Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Dieu a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. »
Impossibilité  que David ,sous l’impulsion de l’esprit saint, ai pu écrire cela ?

La question du Christ demeure...pourquoi David appelle son fils Seigneur ?

Citation :

Pourtant  conformément à la promesse faire à David par Yhvh , JESUS descend bien selon  les deux généalogies  contenue dan les Evangiles , notamment celle de Luc , que JESUS descend bien de David , comment pouvez vous la remettre en cause , sans remettre en cause tout son Evangile ?

Citation :

Yhvh  est  le Dieu d’éternité en éternité (sinon, brûlez la Bible elle ne sert à rien)
Qui vous fait penser qu’il est une ‘’émanation de lui-même, une de ses  (article possessif) émanations? Cela n’a aucun sens…

Expliquez donc pourquoi JESUS s'affirme être le pur Je Suis ?! ( Jean 8/58 )

Serait-il venu en remplacement d'un imposteur et pour révéler ce qu'implique vraiment un tel nom ?

JESUS vient-il pour simplement "accomplir" la Loi où bien plutôt pour la "parfaire" en lui donnant sa vraie dimension?!

Réfléchissez bien...

Andromède a écrit:

Nicodème a écrit:

Mais JESUS dés qu'Il est retourné dans les Cieux avait la double appartenance, celle d'un Homme et celle du Messie, donc c'est normal que Paul précise :

     JESUS à abandonné sa nature humaine, il en garde la mémoire et l'expérience, car ''la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu '
 Il est redevenu être spirituel ayant offert en sacrifice, sa chair et son sang à son Père, en rançon pour racheter l'humanité. 

     Il n'est donc plus homme, mais Fils de Dieu assis à la droite de la Puissance qu'est son Dieu et Père
Réf.: Tim. 2:13:  ''du grand Dieu et de notre Sauveur JESUS-Christ ” - La Sainte Bible, par L. Segond. — Paris..( Cor 1:15).
 C'est pour cela qu'il est'' Médiateur entre Dieu et les hommes ''- 1 Tim 2:5,6.

      Le médiateur ne peut être en même temps Juge et partie, c'est à dire Juger et procéder à la médiation.
Un avocat est entre l'accusé d'une faute, et le juge.
Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne en cause, mais Dieu n’est qu’un seul. ” (Ga 3:20).


Nous avons ICI la preuve scripturaire que JESUS ne peut-être Dieu et médiateur entre Dieu et les hommes .


Héb. 7:24,25- Actes 10:42 -

HOSANNA a écrit:

Jean
5.22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Apocalypse
22.12
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
22.13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
22.16
Moi, JESUS, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Bonne journée!

Attila a écrit:

La question du Christ demeure...pourquoi David appelle son fils Seigneur ?

Citation :

Pourtant  conformément à la promesse faire à David par Yhvh , JESUS descend bien selon  les deux généalogies  contenue dan les Evangiles , notamment celle de Luc , que JESUS descend bien de David , comment pouvez vous la remettre en cause , sans remettre en cause tout son Evangile ?

Citation :

Yhvh  est  le Dieu d’éternité en éternité (sinon, brûlez la Bible elle ne sert à rien)
Qui vous fait penser qu’il est une ‘’émanation de lui-même, une de ses  (article possessif) émanations? Cela n’a aucun sens…

Expliquez donc pourquoi JESUS s'affirme être le pur Je Suis ?! ( Jean 8/58 )
Vient-il en remplacement d'un imposteur et pour révéler ce qu'implique vraiment un tel nom ?
JESUS vient-il pour simplement "accomplir" la Loi où bien plutôt pour la "parfaire" en lui donnant sa vraie dimension?!
Réfléchissez bien...
Sans donc à cause de l'approximation et des contradictions des généalogies de Matth et de luc...

La question du Christ demeure...pourquoi David appelle son fils Seigneur ?
Je crois que JESUS répond lui-même à cette question lorsqu'il la pose aux pharisiens....
 Et puis, lorsqu'on connait le rôle de rachat de l'humanité par le sacrifice de JESUS, issu de la lignée de David (voir Luc). David lui-même est bénéficiaire de ce ""Seigneur "" car il bénéficiera de la résurrection düe au sacrifice de son décendant comme prophétisé...( Doutez -vous de la puisssance de Yhvh de faire écrire à un de ses serviteurs des prophéties futures?
Expliquez donc pourquoi JESUS s'affirme être le pur Je Suis ?! ( Jean 8/58 )
Vient-il en remplacement d'un imposteur et pour révéler ce qu'implique vraiment un tel nom ?
JESUS vient-il pour simplement "accomplir" la Loi où bien plutôt pour la "parfaire" en lui donnant sa vraie dimension?!
Réfléchissez bien...Sans donc à cause de l'approximation et des contradictions des généalogies de Matth et de luc...

      D'abord éliminons les ""incohérences "supposées des deux généalogies. Car l'une passe par Marie et l'autre par Joseph.
     
        Pourquoi les généalogies de JESUS Christ selon Matthieu et selon Luc sont-elles différentes ?
 Les différences entre presque tous les noms quand on compare la généalogie de JESUS selon Luc et celle selon Matthieu se résolvent facilement, sachant que Luc établit sa généalogie en passant par Nathân le fils de David, et non par Salomon comme le fit Matthieu (Lc 3:31 ; Mt 1:6, 7).           
Luc suit l’ascendance de Marie, montrant ainsi que JESUS était un descendant de David par le sang. 
En revanche, Matthieu prouve que JESUS avait le droit légal au trône de David, puisqu’il descendait de Salomon par Joseph, qui était du point de vue légal le père de JESUS.

    Ensuite pour le fameux terme '' je suis '/ Ego eînim'' il faut que je vous réponde dans le courrier suivant .Et aussi pour les autres questions pour plus de logique , car poser trente questions en même temps n'est pas raisonnable .....

HOSANNA a écrit:

IL était en forme de Dieu et IL à pris une forme de serviteur,ètre en forme de Dieu,et prendre une forme de serviteur!
Il n'est pas Ecrit qu'IL a pris une forme de Dieu mais qu'IL était en forme de Dieu et ètre en forme de Dieu,à part Dieu Lui mème,il n'y en a pas,par contre prendre une forme de serviteur,oui!

 Le terme grec ''μορφῇ '' indique l'aspect et non le contenu. 
Le terme'' Forme'' n'indique pas la fusion de deux êtres parce qu'il ont la même forme.Ils sont sparés tout en étant de même nature éventuellement.
Être en forme de sphère n'indique pas ce qu'elle contient.
 Des sphères peuvent être de fer ou de verre ou de bulle de savon.
Ëtre en forme de dieu (le terme exact est "nature divine"; "d'essence divine " ).
Christ avait de divin, la nature. Il est esprit comme son Père mais le verset n'indique absolument pas l'égalité de fait .

Attila a écrit:

Expliquez donc pourquoi JESUS s'affirme être le pur Je Suis ?! ( Jean 8/58 )
Serait-il venu en remplacement d'un imposteur et pour révéler ce qu'implique vraiment un tel nom ?
JESUS vient-il pour simplement "accomplir" la Loi où bien plutôt pour la "parfaire" en lui donnant sa vraie dimension?!
Réfléchissez bien...

JEAN 8:58 :  “Je Suis”
        Un certain nombre de traductions, par exemple la Bible de Jérusalem, font dire à JESUS: “Avant qu’Abraham existât, Je Suis.”
 JESUS enseignait-il par là, comme l’affirment les trinitaires, qu’il portait le titre “Je Suis”?
 Cela signifie-t-il, comme ils le prétendent, qu’il était le Yhwh des Écritures hébraïques?
 En Exode 3:14, on lit en effet dans la Bible Osty: “Dieu dit à Moïse: ‘Je suis qui Je suis.’
 Osty applique l’expression “Je suis” à Dieu, comme un titre indiquant qu’il existe vraiment et qu’il accomplit ses promesses
Traduction du Rabbinat:  Je suis l'Être invariable(…)C'est l'Être invariable qui m'a délégué auprès de vous.
Traduction de Samuel Cahen : Ancien Testament & Rabbinat
« HEIE QUI (EST)HEIE ; il ajouta : ainsi tu diras aux enfants d'Israël : HEIE m'envoie près de vous  »
 Chouraqui :  Je suis qui je suis (Ehiè asher éhiè )
 
 Le Pentateuque et les prophètes, édité par J. Hertz, dit au sujet de cette expression:
 “Pour les Israélites en captivité, le sens allait en être, ‘Bien qu’Il n’ait pas encore manifesté Son pouvoir envers vous, Il va le faire; Il est éternel et vous rachètera assurément. Beaucoup suivent aujourd’hui Rashi [exégète biblique et talmudique français] en traduisant cette phrase [Exode 3:14] par: ‘Je serai ce que je serai.”
 
L’expression que l’on trouve en Jean 8:58 est totalement différente de celle qui figure en Exode 3:14
JESUS ne l’emploie pas comme un ou un titre, mais afin d’expliquer sa préexistence.
 Voyez du reste comment certaines versions de la Bible rendent Jean 8:58:
1898: “Avant qu’Abraham fût, j’étais.” La Sainte Bible, version nom d’Ostervald.
1935: “J’existais avant qu’Abraham fût né!” The Bible—An American Translation, de J. Smith et E. Goodspeed.
1965: “Avant qu’Abraham fût né, j’étais déjà celui que je suis.” Das Neue Testament, de Jörg Zink.
1981: “J’étais vivant avant qu’Abraham fût né!” The Simple English Bible.
1987: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.
Par conséquent, le véritable sens du texte grec est que le fils “premier-né” de Dieu, JESUS, qui a été créé, existait bien avant la naissance d’Abraham. Colossiens 1:15; Proverbes 8:22, 23, 30; Révélation 3:14.


Conclusion :
Une fois encore, le contexte atteste que c’est ainsi qu’il faut comprendre ce passage. Les Juifs veulent lapider JESUS parce qu’il affirme avoir “vu Abraham” alors que, d’après eux, il n’a pas encore 50 ans (verset 57). Il est donc naturel que JESUS les renseigne sur son âge. Aussi leur dit-il: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”


Jésus était-il le "Je suis" de l'ancien testament ?
À cette question, beaucoup qui croient que JESUS est Dieu, répondront par l'affirmative!
le verset qu'ils prendront pour le prouver et celui d'exode 3:15 " qui selon certaines traductions
de bibles Yhwh ou Yaweh se décrit lui-même comme le "Je suis" et en prenant jean 8: 58 ,
toujours d'après ses derniers, JESUS se décrit par, le " je suis" ,
donc conclusion JESUS est Jéhovah de l'ancien testament!,


Mais est-ce fondé?
En exode 3:15  que donne Dieu comme information à Moïse? Le contexte montre que Dieu informe sur son nom.
En Jean 8:58 que demandent les chefs religieux comme information sur JESUS  verset 57 " tu n'a pas encore 50 ans et tu as vu Abraham" son âge.
Le sens n'est pas identique dans les versets pris en référence.


Mais dans quelle langue JESUS s'adressa-t-il aux juifs?
Il convient de se rappeler également que lorsque JESUS s'adressa à ces juifs, il leur parla non pas en grec mais dans l'hébreu de l'époque. la manière dont JESUS exprime jean 8:58 aux juifs nous est donc présentée par des hébraïsants modernes qui ont traduit le texte grec en hébreu biblique.
La version de Franz Delitzsch rend ce passage comme suit " Avant qu'Abraham fût, j'ai été. Delitzsh,édition de 1937
Celle d'Isaac Salkinson et de David Ginsburg le traduit ainsi: " J'ai été quand il n' y avait pas
encore d'Abraham " Salkinson- Ginsburg, edition de 1941

Pour dire "J'ai été " le traducteur de ces deux versions hébraïques  emploient
deux mots hébreux, un pronom et un verbe, "anî hayîthi" ; ils ne se servent pas de mot "éhyéh" qu'on retrouve en exode 3:15.


En grec "ego eimi"pas toujours traduit par "je suis"
En jean 8:58 le mot utilisé en grec est "ego eimi " qui isolés de tout contexte veux  dire en français "Je suis".
Or, l'expression "Ego eimi" se rencontre également en jean 8:24, 28 la version  Segond  rend l'expression par " ce que je suis"

La Septante en grec, traduit, je suis par "ho ôn"
La version septante comment traduit-elle en grec exode 3:15?  par" ho ôn" par "Je suis"
Ce fait ressort dans la traduction de la Septante en anglais par Bagster.
Voici comment il rend exode 3:14 " Et dieu parla à Moïse et lui dit: Je suis L'Etre (ho ôn)  qui signifie Je suis L'ETRE (ho ôn) m'a envoyé vers vous."
La traduction de la septante en anglais de Charles THOMSON rend  EXODE 3:14 COMME SUIT:                   
 " Dieu parle à Moïse comme suit: "Dieu parla à Moïse et lui dit: Je suis Le "Je suis" (ho ôn). Il dit en outre : tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: Le "je suis" (ho ôn)  m'a envoyé vers vous"
Ainsi, comme vous le voyez dans la traduction écrite, par le théologien Professeur de l'université
de Genève D'Ostervald, dans la photo ci-dessus. 
C'est " j'étais" qui est la traduction exact.

Andromède a écrit:

C'est " j'étais" qui est la traduction exact.

Vous voulez dire que dans Jean8 JESUS se prétendait et se présentait simplement aux Juifs comme plus vieux qu'Abraham ...?

JESUS est éternel :


https://www.forum-religions.com/t7176-JESUS-je-suis

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

C'est " j'étais" qui est la traduction exact.

Vous voulez dire que dans Jean8 JESUS se prétendait et se présentait simplement aux Juifs comme plus vieux qu'Abraham ...?

Personnellement, je ne le prétends pas, je lis la grammaire hébreue et la grecque qui traduisent les phrases ... Ainsi que les hébtraïsants et linguistes de ces deux langues , plus quélifiés que moi pour le faire remarquer ...
Mais celles ce qu'elles disent....

Nicodème a écrit:

JESUS est éternel :
https://www.forum-religions.com/t7176-JESUS-je-suis

Je préfèrerais dire qu'il est devenu immortel après sa resurrection....
Il aurait pu fléchir au moment de son sacrifice et faillir à sa mission. C'était d'ailleurs le but de sa prière lors de son attente dans le jardin de Jetsémanie en Matt. 26:42 où il demanda que cette coupe s'éloigne de lui.
Luc 22:44:
 Mais dans l’angoisse, il continua à prier encore plus ardemment ; et sa sueur devint comme des gouttes de sang qui tombaient à terre. 45 Et il se releva de sa prière, rejoignit ses disciples et les trouva endormis

Attila a écrit a écrit:

JESUS vient-il pour simplement "accomplir" la Loi où bien plutôt pour la "parfaire" en lui donnant sa vraie dimension?!
Réfléchissez bien...

Il est venu l'accomplir, non la parfaire, car la loi de Dieu était parfaite.- Ps. 19:7
Gal. 3:19-24( but de la loi)
Mais comme Paul l'explique, elle fut faite pour montrer la nécessité d'un sacrifice plus grand que celui nécessitant des hollocaustes à chaque péché.
Dieu pourait-il avoir éditer une loi imparfaite, voire injuste?

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Vous voulez dire que dans Jean8 JESUS se prétendait et se présentait simplement aux Juifs comme plus vieux qu'Abraham ...?

Personnellement, je ne le prétends pas, je lis la grammaire hébreue et la grecque qui traduisent les phrases ... Ainsi que les hébtraïsants et linguistes de ces deux langues , plus quélifiés que moi pour le faire remarquer ...
Mais celles ce qu'elles disent....

...et donc les Juifs, entendant JESUS affirmer qu'il était éternel, décidèrent de le lapider pour blasphème ?

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Personnellement, je ne le prétends pas, je lis la grammaire hébreue et la grecque qui traduisent les phrases ... Ainsi que les hébtraïsants et linguistes de ces deux langues , plus quélifiés que moi pour le faire remarquer ...
Mais celles ce qu'elles disent....

...et donc les Juifs, entendant JESUS affirmer qu'il était éternel, décidèrent de le lapider pour blasphème ?

Cher Attila , 
relisez le contexte et vous aurez leur réponse donc leur motif ...  :
55Vous ne l’avez pas connu, tandis que moi, je le connais. Si je disais que je ne le connais pas, je serais, tout comme vous, un menteur ; mais je le connais et je garde sa parole.56Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon Jour : il l’a vu et il a été transporté de joie. »57Sur quoi les Juifs lui dirent : « Tu n’as même pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! » 
Il a simplement dit qu'il était dans les cieux avant la naissance d'Abrham, confirmant qu'il était Fils de Dieu et présent avant la création de l'homme au près de son Père.

Andromède a écrit:

Attila a écrit a écrit:

JESUS vient-il pour simplement "accomplir" la Loi où bien plutôt pour la "parfaire" en lui donnant sa vraie dimension?!
Réfléchissez bien...

Il est venu l'accomplir, non la parfaire, car la loi de Dieu était parfaite.- Ps. 19:7
Gal. 3:19-24( but de la loi)
Mais comme Paul l'explique, elle fut faite pour montrer la nécessité d'un sacrifice plus grand que celui nécessitant des hollocaustes à chaque péché.
Dieu pourait-il avoir éditer une loi imparfaite, voire injuste?

Une loi d'après vous parfaite mais que JESUS évoque de manière très allusive pour la dépasser par la pratique de la tempérance et de l'amour absolue.

21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

Attila a écrit:

Une loi d'après vous parfaite mais que JESUS évoque de manière très allusive pour la dépasser par la pratique de la tempérance et de l'amour absolue.
21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.  22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

 JESUS est venu donner une autre dimension à l'application de la loi.
Combien de fois a t-il repris les sadducéens et pharisiens sur mla pratique stricte de celle-ci  ?
Il leur faisait comprendre que l'esprit de la loi était plus important  que la loi elle-même.
 Celle sur le  pauvre  bléssé  sur la route que dépassèrent le prêtre , mais que le samaritain prit soin...

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

...et donc les Juifs, entendant JESUS affirmer qu'il était éternel, décidèrent de le lapider pour blasphème ?

Cher Attila , 
relisez le contexte et vous aurez leur réponse donc leur motif ...  :
55Vous ne l’avez pas connu, tandis que moi, je le connais. Si je disais que je ne le connais pas, je serais, tout comme vous, un menteur ; mais je le connais et je garde sa parole.56Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon Jour : il l’a vu et il a été transporté de joie. »57Sur quoi les Juifs lui dirent : « Tu n’as même pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! » 
Il a simplement dit qu'il était dans les cieux avant la naissance d'Abrham, confirmant qu'il était Fils de Dieu et présent avant la création de l'homme au près de son Père.

D'accord mais vous oubliez de dire que les Juifs se décidèrent à lapider JESUS, suite selon vous au fait qu'il se dise éternel.

Ca aussi c'est le contexte et même la conclusion du dialogue houleux entre JESUS et les Juifs...

Je ne suis pas surpris d'entendre vos arguments, je les connais...pour vous JESUS en Jean 8 affirme tout bonnement qu'il est éternel ( ce qui l'apparente plus à un doux cinglé qu'au Fils de Dieu qu'il prétend être ) et les Juifs décident de le lapider pour blasphème selon la loi de Moïse.

Le seul problème est que le contexte nous évoque bien autre chose que cette histoire de fou que vous défendez.

Les Juifs se décident à lapider JESUS suite son affirmation d'être le Fils de Dieu et plus personnellement le vrai Yavhé des Ecritures.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Une loi d'après vous parfaite mais que JESUS évoque de manière très allusive pour la dépasser par la pratique de la tempérance et de l'amour absolue.
21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.  22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

 JESUS est venu donner une autre dimension à l'application de la loi.
Combien de fois a t-il repris les sadducéens et pharisiens sur mla pratique stricte de celle-ci  ?
Il leur faisait comprendre que l'esprit de la loi était plus important  que la loi elle-même.
 Celle sur le  pauvre  bléssé  sur la route que dépassèrent le prêtre , mais que le samaritain prit soin...

Maintenant si JESUS redimensionne la Loi de Moïse c'est donc qu'elle est perfectible, non ?

 Attila a écrit
D'accord mais vous oubliez de dire que les Juifs se décidèrent à lapider JESUS, suite selon vous au fait qu'il se dise éternel.
 Vous le déduisez vous-même du fait qu'il avoue à ceux-ci qu'il était avant Abraham....Sinon comment pourriez -vous  justifier leur colère?
Je ne suis pas surpris d'entendre vos arguments, je les connais...pour vous JESUS en Jean 8 affirme tout bonnement qu'il est éternel (ce qui l'apparente plus à un doux cinglé qu'au Fils de Dieu qu'il prétend être ) et les Juifs décident de le lapider pour blasphème selon la loi de Moïse.
 C'est certainement ce qu'ils ont déduit ....
Le seul problème est que le contexte nous évoque bien autre chose que cette histoire de fou que vous défendez.
Les Juifs se décident à lapider JESUS suite son affirmation d'être le Fils de Dieu et plus personnellement le vrai Yavhé des Ecritures.
     Une histoire de fou dites-vous? Mais les deux arguments se complètent :
D'un côté il leur dit qu'il connait Abraham, ce qui laisse supposer qu'il est éternel (comment cela peut-il pour eux être traduit autrement?)
De l'autre côté, il blasphème en se disant Fils de Dieu, car il corrige leur affirmation où ils l'accusent de se faire Dieu (car jamais il n'a dit qu'il était Yhvh lui-même ....)

Attila a écrit:

Citation :

 JESUS est venu donner une autre dimension à l'application de la loi.
Combien de fois a t-il repris les sadducéens et pharisiens sur mla pratique stricte de celle-ci  ?
Il leur faisait comprendre que l'esprit de la loi était plus important  que la loi elle-même.
 Celle sur le  pauvre  bléssé  sur la route que dépassèrent le prêtre , mas que le samaritain prit soin...

Maintenant si JESUS redimensionne la Loi de Moïse c'est donc qu'elle est perfectible, non ?

J"ai peut être utilisé un mot trop ''surdimentionné  en l'occurrence 
   Il eut été préférable que j'écrive ''une application plus généreuse'' , ou encore, ''plus humaine'' qu'une application stricte qui trahi le sens de la loi qu"en ont fait les intégristes...

JESUS connaissait l'issue de la Mission divine :


https://www.forum-religions.com/t5096-la-mission-de-JESUS-avant-pendant-apres-son-incarnation

Nicodème a écrit:

JESUS connaissait l'issue de la Mission divine :


https://www.forum-religions.com/t5096-la-mission-de-JESUS-avant-pendant-apres-son-incarnation

 C'est évident, mais cela ne l'a pas empêché de réagir comme un humain devant la mort approchant, ayant des angoisses qui lui fire demander l'aide de son Père dans une prière intense...

Andromède a écrit:

Nicodème a écrit:

JESUS connaissait l'issue de la Mission divine :


https://www.forum-religions.com/t5096-la-mission-de-JESUS-avant-pendant-apres-son-incarnation

 C'est évident, mais cela ne l'a pas empêché de réagir comme un humain devant la mort approchant, ayant des angoisses qui lui fire demander l'aide de son Père dans une prière intense...

Bonjour Andromède,


mais JESUS vivait tout ce que vie tous les humains mais sans le péché. En reprochant à JESUS de prier le PERE sur la Croix c'est comme si tu Lui reproche d'être venu dans notre monde en tant qu'Enfant, ou alors de manger, de marcher, d'être habillé comme les autres.....

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Maintenant si JESUS redimensionne la Loi de Moïse c'est donc qu'elle est perfectible, non ?

J"ai peut être utilisé un mot trop ''surdimentionné  en l'occurrence 
   Il eut été préférable que j'écrive ''une application plus généreuse'' , ou encore, ''plus humaine'' qu'une application stricte qui trahi le sens de la loi qu"en ont fait les intégristes...

Une application "plus humaine" dites-vous ...comme celles ci peut-être...

27 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère. 28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. 29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne

A moins bien sur que JESUS ne nous invite à une toute autre considération de la Loi de Moïse, mais vous ne semblez pas prêt à l'admettre :-)