Rappel du premier message :

Selon moi, il est impossible d'avoir une compréhension cohérente de tous ces passages si l'on confond JESUS l'Homme avec le CHRIST ...

Si l'on croit que c'est JESUS qui est Dieu ... alors on tombe dans un non sens

Mais si l'on croit que JESUS a été pendant un moment le réceptacle du Christ, qui lui est éternel et universel, alors tout s'éclaire facilement

Nicodème a écrit:

JESUS connaissait l'issue de la Mission divine :


https://www.forum-religions.com/t5096-la-mission-de-JESUS-avant-pendant-apres-son-incarnation

 C'est évident, mais cela ne l'a pas empêché de réagir comme un humain devant la mort approchant, ayant des angoisses qui lui fire demander l'aide de son Père dans une prière intense...

Andromède a écrit:

Nicodème a écrit:

JESUS connaissait l'issue de la Mission divine :


https://www.forum-religions.com/t5096-la-mission-de-JESUS-avant-pendant-apres-son-incarnation

 C'est évident, mais cela ne l'a pas empêché de réagir comme un humain devant la mort approchant, ayant des angoisses qui lui fire demander l'aide de son Père dans une prière intense...

Bonjour Andromède,


mais JESUS vivait tout ce que vie tous les humains mais sans le péché. En reprochant à JESUS de prier le PERE sur la Croix c'est comme si tu Lui reproche d'être venu dans notre monde en tant qu'Enfant, ou alors de manger, de marcher, d'être habillé comme les autres.....

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Maintenant si JESUS redimensionne la Loi de Moïse c'est donc qu'elle est perfectible, non ?

J"ai peut être utilisé un mot trop ''surdimentionné  en l'occurrence 
   Il eut été préférable que j'écrive ''une application plus généreuse'' , ou encore, ''plus humaine'' qu'une application stricte qui trahi le sens de la loi qu"en ont fait les intégristes...

Une application "plus humaine" dites-vous ...comme celles ci peut-être...

27 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère. 28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. 29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne

A moins bien sur que JESUS ne nous invite à une toute autre considération de la Loi de Moïse, mais vous ne semblez pas prêt à l'admettre :-)

Andromède a écrit:

(car jamais il n'a dit qu'il était Yhvh lui-même ....)

C'est pourtant ce qu'il affirme aux Juifs de Jean 8 et ce que confirmera l'auteur du livre de l'Apocalypse dans son dernier chapitre

Nicodème a écrit:

Bonjour Andromède,
mais JESUS vivait tout ce que vie tous les humains mais sans le péché. En reprochant à JESUS de prier le PERE sur la Croix c'est comme si tu Lui reproche d'être venu dans notre monde en tant qu'Enfant, ou alors de manger, de marcher, d'être habillé comme les autres.....

 Bonjour Nicodème, 
Où avez -vous lu que je'' reprochais'' à JESUS de prier son Père?
 Vous ne pouvez pas occulter les deux passages où il prie son Père de le soutenir dans l'épreuve comme un homme dans l'angoisse peut le faire. 
Voulez -vous revoir les termes qu'il à employé?
 T.O.B.- Luc 22:42  :
 Père, si telle est ta décision, éloigne de moi cette coupe. Toutefois, que ce ne soit pas ma volonté qui advienne, mais la tienne. [43Alors un ange lui apparut, du ciel, pour lui redonner des forces. 44En proie à l'angoisse, il priait avec plus de ferveur encore, et sa sueur devint comme des gouttes de sang tombant à terre.
Vous , vous semblez lui reprocher de s'être conduit comme un humain sous prextexte qu'il serait Dieu ? 
L'hématidrose est une description clinique en médecine , qui signe une angoisse et une axiété extrême.
S'il avait été Dieu en même temps qu'homme comme vous l'enseigne le Concile de Constantinople  III , il n'aurai jamais eu cette peur purement humaine.

Andromède a écrit:

S'il avait été Dieu en même temps qu'homme comme vous l'enseigne le Concile de Constantinople III , il n'aurai jamais eu cette peur purement humaine.

Avez-vous fait l'expérience d'être un homme-dieu pour le savoir ?

Attila a écrit:

Une application "plus humaine" dites-vous ...comme celles ci peut-être...
27 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère.  28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.  29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.  30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne

A moins bien sur que JESUS ne nous invite à une toute autre considération de la Loi de Moïse, mais vous ne semblez pas prêt à l'admettre :-)

 Attila , bonjour,
J'ai du mal à saisir ce que vous voulez me faire comprendre...
Si je m'en tiens à ce qu'il est écrit de sa part et de celle des apôtres je note:
Qu'il n'est pas venu abolir la loi, mais l'accomplir - Matt 5:17
Cette loi était considéré comme un tuteur menant à Christ -Gal. 3:24
Qu'elle séparait jusqu'alors les juifs des non juifs comme un mur -Eph. 2:11-18
Ce dernier passage indique qu'en accomplissant la loi par son sacrifice, il abolissait non la loi, mais la séparation des hommes de part cette loi.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

S'il avait été Dieu en même temps qu'homme comme vous l'enseigne le Concile de Constantinople  III , il n'aurai jamais eu cette peur purement humaine.

Avez-vous fait l'expérience d'être un homme-dieu pour le savoir ?

 loin de moi cette prétention 
Mais prétendre que JESUS l'était  en la circonstance, c'est partir d'un postulat.

Sa prière inclue également le fameux passage démentant cette théorie qu'il soit Dieu et homme, 
 “ Ceci signifie la vie éternelle: qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ. ” — Jn 17:3.
Ce qui prouve bien qu'il ne l''était pas lui même sur terre

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

(car jamais il n'a dit qu'il était Yhvh lui-même ....)

C'est pourtant ce qu'il affirme aux Juifs de Jean 8 et ce que confirmera l'auteur du livre de l'Apocalypse dans son dernier chapitre

Attila , s.v.p. Veuillez préciser quels versets ...
Merci 

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

IL était en forme de Dieu et IL à pris une forme de serviteur,ètre en forme de Dieu,et prendre une forme de serviteur!
Il n'est pas Ecrit qu'IL a pris une forme de Dieu mais qu'IL était en forme de Dieu et ètre en forme de Dieu,à part Dieu Lui mème,il n'y en a pas,par contre prendre une forme de serviteur,oui!

 Le terme grec ''μορφῇ '' indique l'aspect et non le contenu. 
Le terme'' Forme'' n'indique pas la fusion de deux êtres parce qu'il ont la même forme.Ils sont sparés tout en étant de même nature éventuellement.
Être en forme de sphère n'indique pas ce qu'elle contient.
 Des sphères peuvent être de fer ou de verre ou de bulle de savon.
Ëtre en forme de dieu (le terme exact est "nature divine"; "d'essence divine " ).
Christ avait de divin, la nature. Il est esprit comme son Père mais le verset n'indique absolument pas l'égalité de fait .

Tu me repprochait l'analogie de l'homme à l'image de Dieu..?

2 Corinthiens
5.19
Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
Si Dieu était en Christ,dans la chair;c'est donc qu'avant d'ètre en Christ,avant de se dépouillé IL était Dieu,simple logique!

Jean
14.8
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9
JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Andromède a écrit:

Nicodème a écrit:

Bonjour Andromède,
mais JESUS vivait tout ce que vie tous les humains mais sans le péché. En reprochant à JESUS de prier le PERE sur la Croix c'est comme si tu Lui reproche d'être venu dans notre monde en tant qu'Enfant, ou alors de manger, de marcher, d'être habillé comme les autres.....

 Bonjour Nicodème, 
Où avez -vous lu que je'' reprochais'' à JESUS de prier son Père?
 Vous ne pouvez pas occulter les deux passages où il prie son Père de le soutenir dans l'épreuve comme un homme dans l'angoisse peut le faire. 
Voulez -vous revoir les termes qu'il à employé?
 T.O.B.- Luc 22:42  :
 Père, si telle est ta décision, éloigne de moi cette coupe. Toutefois, que ce ne soit pas ma volonté qui advienne, mais la tienne. [43Alors un ange lui apparut, du ciel, pour lui redonner des forces. 44En proie à l'angoisse, il priait avec plus de ferveur encore, et sa sueur devint comme des gouttes de sang tombant à terre.
Vous , vous semblez lui reprocher de s'être conduit comme un humain sous prextexte qu'il serait Dieu ? 
L'hématidrose est une description clinique en médecine , qui signe une angoisse et une axiété extrême.
S'il avait été Dieu en même temps qu'homme comme vous l'enseigne le Concile de Constantinople  III , il n'aurai jamais eu cette peur purement humaine.

La dernière tentation de Christ qu'IL domine encore une fois en remettant tout a son Père,"ta Volonté non la mienne" mais on s'éloigne du sujet..

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Expliquez donc pourquoi JESUS s'affirme être le pur Je Suis ?! ( Jean 8/58 )
Serait-il venu en remplacement d'un imposteur et pour révéler ce qu'implique vraiment un tel nom ?
JESUS vient-il pour simplement "accomplir" la Loi où bien plutôt pour la "parfaire" en lui donnant sa vraie dimension?!
Réfléchissez bien...

JEAN 8:58 :  “Je Suis”
        Un certain nombre de traductions, par exemple la Bible de Jérusalem, font dire à JESUS: “Avant qu’Abraham existât, Je Suis.”
 JESUS enseignait-il par là, comme l’affirment les trinitaires, qu’il portait le titre “Je Suis”?
 Cela signifie-t-il, comme ils le prétendent, qu’il était le Yhwh des Écritures hébraïques?
 En Exode 3:14, on lit en effet dans la Bible Osty: “Dieu dit à Moïse: ‘Je suis qui Je suis.’
 Osty applique l’expression “Je suis” à Dieu, comme un titre indiquant qu’il existe vraiment et qu’il accomplit ses promesses
Traduction du Rabbinat:  Je suis l'Être invariable(…)C'est l'Être invariable qui m'a délégué auprès de vous.
Traduction de Samuel Cahen : Ancien Testament & Rabbinat
« HEIE QUI (EST)HEIE ; il ajouta : ainsi tu diras aux enfants d'Israël : HEIE m'envoie près de vous  »
 Chouraqui :  Je suis qui je suis (Ehiè asher éhiè )
 
 Le Pentateuque et les prophètes, édité par J. Hertz, dit au sujet de cette expression:
 “Pour les Israélites en captivité, le sens allait en être, ‘Bien qu’Il n’ait pas encore manifesté Son pouvoir envers vous, Il va le faire; Il est éternel et vous rachètera assurément. Beaucoup suivent aujourd’hui Rashi [exégète biblique et talmudique français] en traduisant cette phrase [Exode 3] par: ‘Je serai ce que je serai.”
 
L’expression que l’on trouve en Jean 8:58 est totalement différente de celle qui figure en Exode 3:14
JESUS ne l’emploie pas comme un ou un titre, mais afin d’expliquer sa préexistence.
 Voyez du reste comment certaines versions de la Bible rendent Jean 8:58:
1898: “Avant qu’Abraham fût, j’étais.” La Sainte Bible, version nom d’Ostervald.
1935: “J’existais avant qu’Abraham fût né!” The Bible—An American Translation, de J. Smith et E. Goodspeed.
1965: “Avant qu’Abraham fût né, j’étais déjà celui que je suis.” Das Neue Testament, de Jörg Zink.
1981: “J’étais vivant avant qu’Abraham fût né!” The Simple English Bible.
1987: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.
Par conséquent, le véritable sens du texte grec est que le fils “premier-né” de Dieu, JESUS, qui a été créé, existait bien avant la naissance d’Abraham. Colossiens 1:15; Proverbes 8:22, 23, 30; Révélation 3:14.


Conclusion :
Une fois encore, le contexte atteste que c’est ainsi qu’il faut comprendre ce passage. Les Juifs veulent lapider JESUS parce qu’il affirme avoir “vu Abraham” alors que, d’après eux, il n’a pas encore 50 ans (verset 57). Il est donc naturel que JESUS les renseigne sur son âge. Aussi leur dit-il: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”


Jésus était-il le "Je suis" de l'ancien testament ?
À cette question, beaucoup qui croient que JESUS est Dieu, répondront par l'affirmative!
le verset qu'ils prendront pour le prouver et celui d'exode 3:15 " qui selon certaines traductions
de bibles Yhwh ou Yaweh se décrit lui-même comme le "Je suis" et en prenant jean 8: 58 ,
toujours d'après ses derniers, JESUS se décrit par, le " je suis" ,
donc conclusion JESUS est Jéhovah de l'ancien testament!,


Mais est-ce fondé?
En exode 3:15  que donne Dieu comme information à Moïse? Le contexte montre que Dieu informe sur son nom.
En Jean 8:58 que demandent les chefs religieux comme information sur JESUS  verset 57 " tu n'a pas encore 50 ans et tu as vu Abraham" son âge.
Le sens n'est pas identique dans les versets pris en référence.


Mais dans quelle langue JESUS s'adressa-t-il aux juifs?
Il convient de se rappeler également que lorsque JESUS s'adressa à ces juifs, il leur parla non pas en grec mais dans l'hébreu de l'époque. la manière dont JESUS exprime jean 8:58 aux juifs nous est donc présentée par des hébraïsants modernes qui ont traduit le texte grec en hébreu biblique.
La version de Franz Delitzsch rend ce passage comme suit " Avant qu'Abraham fût, j'ai été. Delitzsh,édition de 1937
Celle d'Isaac Salkinson et de David Ginsburg le traduit ainsi: " J'ai été quand il n' y avait pas
encore d'Abraham " Salkinson- Ginsburg, edition de 1941

Pour dire "J'ai été " le traducteur de ces deux versions hébraïques  emploient
deux mots hébreux, un pronom et un verbe, "anî hayîthi" ; ils ne se servent pas de mot "éhyéh" qu'on retrouve en exode 3:15.


En grec "ego eimi"pas toujours traduit par "je suis"
En jean 8:58 le mot utilisé en grec est "ego eimi " qui isolés de tout contexte veux  dire en français "Je suis".
Or, l'expression "Ego eimi" se rencontre également en jean 8:24, 28 la version  Segond  rend l'expression par " ce que je suis"

La Septante en grec, traduit, je suis par "ho ôn"
La version septante comment traduit-elle en grec exode 3:15?  par" ho ôn" par "Je suis"
Ce fait ressort dans la traduction de la Septante en anglais par Bagster.
Voici comment il rend exode 3:14 " Et dieu parla à Moïse et lui dit: Je suis L'Etre (ho ôn)  qui signifie Je suis L'ETRE (ho ôn) m'a envoyé vers vous."
La traduction de la septante en anglais de Charles THOMSON rend  EXODE 3:14 COMME SUIT:                   
 " Dieu parle à Moïse comme suit: "Dieu parla à Moïse et lui dit: Je suis Le "Je suis" (ho ôn). Il dit en outre : tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: Le "je suis" (ho ôn)  m'a envoyé vers vous"
Ainsi, comme vous le voyez dans la traduction écrite, par le théologien Professeur de l'université
de Genève D'Ostervald, dans la photo ci-dessus. 
C'est " j'étais" qui est la traduction exact.

Reste une évidence incontournable...les Juifs de Jean 8 concluent le discours en voulant lapider le Christ comme blasphémateur ( la loi ne permet pas de lapider pour blasphème un homme qui se prétend éternel).

Or le contexte de Jean 8 nous indique que le blasphème de JESUS est de se prétendre Dieu en s'affirmant Fils de Dieu puis en se référant au schème sacré "Yah" (forme courante et non liturgique de YHWH) pour s'identifier par rapport à Abraham.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Une application "plus humaine" dites-vous ...comme celles ci peut-être...
27 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère.  28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.  29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.  30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne

A moins bien sur que JESUS ne nous invite à une toute autre considération de la Loi de Moïse, mais vous ne semblez pas prêt à l'admettre :-)

 Attila , bonjour,
J'ai du mal à saisir ce que vous voulez me faire comprendre...
Si je m'en tiens à ce qu'il est écrit de sa part et de celle des apôtres je note:
Qu'il n'est pas venu abolir la loi, mais l'accomplir - Matt 5:17
Cette loi était considéré comme un tuteur menant à Christ -Gal. 3:24
Qu'elle séparait jusqu'alors les juifs des non juifs comme un mur -Eph. 2:11-18
Ce dernier passage indique qu'en accomplissant la loi par son sacrifice, il abolissait non la loi, mais la séparation des hommes de part cette loi.

Vous qui êtes versé dans l'étude des langues et des textes vous devriez savoir que le mot "accomplir" utilisé en Matth 5/17 est reconnu comme étant amphibologique ( soit un sens à éviter car contextuellement inapproprié pour la pertinence du discours ).

Donc je vous répète que le JESUS de Matthieu 5 n'accompli pas une Loi jugée par lui incapable de s'attirer le pardon de Dieu mais qu'il la parfait pour lui donner son vrai sens; celui du vrai amour, dictée par un esprit saint qui n'interdit rien mais qui libère l'homme de toute tentation.

Petit aparté ;-) Citer des versets à la volée comme aujourd'hui vous le faites alors qu'hier vous réprouviez cette technique est une marque d'humour qui ne sied guère pour être crédible.

Paul fustige la Loi au point de la déclarer morte et inutile sauf pour les pécheurs "car la loi produit la colère, mais là où il n'y a pas de loi, il n'y a pas non plus de transgression."(Ro 4/15

...et JESUS libère d'une loi/carcan qui maintenait les Juifs dans l'esclavage de la crainte et de la mort ( c'est du moins ce que je comprend en lisant l'évangile )

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Avez-vous fait l'expérience d'être un homme-dieu pour le savoir ?

 loin de moi cette prétention 
Mais prétendre que JESUS l'était  en la circonstance, c'est partir d'un postulat.

Sa prière inclue également le fameux passage démentant cette théorie qu'il soit Dieu et homme, 
 “ Ceci signifie la vie éternelle: qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ. ” — Jn 17:3.
Ce qui prouve bien qu'il ne l''était pas lui même sur terre

Dieu est Amour et toute la plénitude de cet Amour est dans le Fils!

Jean
14.8
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9
JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
https://www.forum-religions.com/t11078-JESUS-est-dieu

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

C'est pourtant ce qu'il affirme aux Juifs de Jean 8 et ce que confirmera l'auteur du livre de l'Apocalypse dans son dernier chapitre

Attila , s.v.p. Veuillez préciser quels versets ...
Merci 

Je l'ai déjà fais précédemment :-)

Les voici ...

Révélation*+ de JESUS Christ, que Dieu lui a donnée+ pour montrer à ses esclaves+ les choses qui doivent arriver bientôt*+. Et il a envoyé son ange ( Apoc 1/1)

Et il m’a dit : “ Ces paroles sont fidèles et vraies+ ; oui, Jéhovah* le Dieu des paroles inspirées*+ des prophètes+ a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt+. ( Apoc 22/6)

“ ‘ Moi, JESUS, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations.(Apoc 22/16)

Il est donc expressément écrit que JESUS envoya son ange vers Jean pour lui confier la révélation confié à lui par Dieu ( Et il [ forme singulière ] a envoyé son ange...) .

Le chapitre dernier/22 fera la fusion entre Jéhovah/YHWH/Yavhé et JESUS en un seul et même personnage .

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Avez-vous fait l'expérience d'être un homme-dieu pour le savoir ?

 loin de moi cette prétention 
Mais prétendre que JESUS l'était  en la circonstance, c'est partir d'un postulat.

Sa prière inclue également le fameux passage démentant cette théorie qu'il soit Dieu et homme, 
 “ Ceci signifie la vie éternelle: qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ. ” — Jn 17:3.
Ce qui prouve bien qu'il ne l''était pas lui même sur terre

Comment JESUS pourrait-il nous apprendre le Père et le vrai Dieu si lui même ne l'est point et ne peut pas le sonder pleinement ?

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

 loin de moi cette prétention 
Mais prétendre que JESUS l'était  en la circonstance, c'est partir d'un postulat.
Sa prière inclue également le fameux passage démentant cette théorie qu'il soit Dieu et homme, 
 “ Ceci signifie la vie éternelle: qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ. ” — Jn 17:3.
Ce qui prouve bien qu'il ne l''était pas lui même sur terre

Comment JESUS pourrait-il nous apprendre le Père et le vrai Dieu si lui même ne l'est point et ne peut pas le sonder pleinement ?

    Faut-il être la personne obligatoirement, pour que le biographe de celle-ci puisse nous décrire sa personnalité?
D'autant que le'' biographe de Dieu'' appelle celui qu'il nous fait connaître:"Toi, le Seul vrai Dieu"  et qu'il se dise comme son envoyé, et qui plus est, son propre fils.   
    Ayant vécu des temps immémoriaux avec celui-ci, n'est-il pas capable d'en ''sonder'' les qualités? 
Qui plus que lui peut le faire?
Ici encore, ce n'est qu'une argumentation humaine attachée à une position ecclésiale, non scripturaire, qui relève d'une volonté de vouloir prouver une position dogmatique.

Toujours bien cordialement 
Andromède

Attila a écrit:

Reste une évidence incontournable...les Juifs de Jean 8 concluent le discours en voulant lapider le Christ comme blasphémateur ( la loi ne permet pas de lapider pour blasphème un homme qui se prétend éternel).

Or le contexte de Jean 8 nous indique que le blasphème de JESUS est de se prétendre Dieu en s'affirmant Fils de Dieu puis en se référant au schème sacré "Yah" (forme courante et non liturgique de YHWH) pour s'identifier par rapport à Abraham.

Attila, 
je n'ai jamais lu cet article parmi les 610 que comporte la loi mosaïque lié au fait que se dire éternel, évitait la lapidation.
Mais peut-être cela m'a échappé ..J'aimerais pour mon complément d'ifo, que vous me le situyez.Merci..
    
     Maintenant, JESUS (selon le texte en grec parvenu jusqu'à nous) n'à pas employé le tétragramme, même abrégé, 
s'étant exprimé en araméen il à du utilider le terme El ou Elohim.S'il en avait été autrement il aurait été lapidé pour emploi du nom ''inéfable" violant selon ce que pensaient les juifs, d'Exode 3:20.
Seul le Grand-Prêtre le pronoçait dans le Saint des Saint une fois par an le jour des Propitiations...

HOSANNA a écrit:

Dieu est Amour et toute la plénitude de cet Amour est dans le Fils!
Jean14.8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9 JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
https://www.forum-religions.com/t11078-JESUS-est-dieu

 Hosanna,
 Pouvez-vous préciser si, JESUS en répondant ainsi à Philippe, affirmait que c’est uniquement l’amour dont il est plein (avoir la plénitude) ou d’être le Père lui-même ?

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Reste une évidence incontournable...les Juifs de Jean 8 concluent le discours en voulant lapider le Christ comme blasphémateur ( la loi ne permet pas de lapider pour blasphème un homme qui se prétend éternel).

Or le contexte de Jean 8 nous indique que le blasphème de JESUS est de se prétendre Dieu en s'affirmant Fils de Dieu puis en se référant au schème sacré "Yah" (forme courante et non liturgique de YHWH) pour s'identifier par rapport à Abraham.

Attila, 
je n'ai jamais lu cet article parmi les 610 que comporte la loi mosaïque lié au fait que se dire éternel, évitait la lapidation.
Mais peut-être cela m'a échappé ..J'aimerais pour mon complément d'ifo, que vous me le situyez.Merci..
    
     Maintenant, JESUS (selon le texte en grec parvenu jusqu'à nous) n'à pas employé le tétragramme, même abrégé, 
s'étant exprimé en araméen il à du utilider le terme El ou Elohim.S'il en avait été autrement il aurait été lapidé pour emploi du nom ''inéfable" violant selon ce que pensaient les juifs, d'Exode 3:20.
Seul le Grand-Prêtre le pronoçait dans le Saint des Saint une fois par an le jour des Propitiations...

Et pourtant selon jean 12/13 ils arrivaient aux juifs de prononcer en le criant le saint nom

Attila a écrit:

Citation :

Seul le Grand-Prêtre le pronoçait dans le Saint des Saint une fois par an le jour des Propitiations...

Et pourtant selon jean 12/13 ils arrivaient aux juifs de prononcer en le criant le saint nom

 Aucunement Attila ...
Voici le texte grec que logiquement à du retranscrire les paroles de JESUS puisque c'est Jean lui-même qui en est l'auteur ,et écrivit directement en cette langue contrairement à Matthieu:
 Ὡσαννά:   εὐλογημένος      ὁ      ἐρχόμενος ἐν ὀνόματι   κυρίου,    βασιλεὺς  τοῦ Ἰσραήλ.
Hosanna ! Béni soit celui qui    vient au nom du   Seigneur,         le   roi         d'Israël !

Vous avez dû employer la TMN qui en effet ajoute le Tétragramme, supposant que les juifs citaient le Ps. 118:26...Cer que fait également Chouraqui.
Mais  nous l'ignorons .
Pourtant je serais partisan de cette théorie qui suppose que, dans le texte original le Téragramme était écrit jusqu'au troisième siècle...
Alors je reste prudent tant que cela n'est pas encore clair.
Cordialement.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Et pourtant selon jean 12/13 ils arrivaient aux juifs de prononcer en le criant le saint nom

 Aucunement Attila ...
Voici le texte grec que logiquement à du retranscrire les paroles de JESUS puisque c'est Jean lui-même qui en est l'auteur ,et écrivit directement en cette langue contrairement à Matthieu:
 Ὡσαννά:   εὐλογημένος      ὁ      ἐρχόμενος ἐν ὀνόματι   κυρίου,    βασιλεὺς  τοῦ Ἰσραήλ.
Hosanna ! Béni soit celui qui    vient au nom du   Seigneur,         le   roi         d'Israël !

Vous avez dû employer la TMN qui en effet ajoute le Tétragramme, supposant que les juifs citaient le Ps. 118:26...Cer que fait également Chouraqui.
Mais  nous l'ignorons .
Pourtant je serais partisan de cette théorie qui suppose que, dans le texte original le Téragramme était écrit jusqu'au troisième siècle...
Alors je reste prudent tant que cela n'est pas encore clair.
Cordialement.

La théorie selon laquelle les Juifs auraient employé le terme kurios en remplacement du tétragramme n'est pas cohérente avec le fait que moulte noms propres s'inspiraient directement du  "Je Suis" d'Exode 3/14.

A moins que le nom hébreux de JESUS ( Yeshoua= Yah sauve ) signifiasse autre chose qu'une récurrence au tétragramme réservé à l'emploi non sacramentel, soit le Je Suis de Jean 8 qui valu à JESUS d'être taxé de blasphèmateur ...?!

Andromède a écrit:

Pourtant je serais partisan de cette théorie qui suppose que, dans le texte original le Téragramme était écrit jusqu'au troisième siècle...

Le saint nom ne peut être transcrit que sous sa forme tétragrammique dans la mesure ou l'Hébreux ignore les voyelles ( mais vous ne l'ignorez pas ).

Les Juifs, s'ils réservaient le nom sous sa forme complète lors de la liturgie du temple, ne rechignaient absolument pas à user de sa forme courte.

C'est ainsi que Dieu après avoir révélé son nom à Moïse ( Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS.) lui dit " Tu diras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS m'a envoyé vers vous."

Comme on peut le remarquer il est loisible à Moïse de "dire" le nom sous sa forme abrégée mais non sous sa forme complète réservée à la caste des prêtres ( dont Moïse ).

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Dieu est Amour et toute la plénitude de cet Amour est dans le Fils!
Jean14.8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9 JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
https://www.forum-religions.com/t11078-JESUS-est-dieu

 Hosanna,
 Pouvez-vous préciser si, JESUS en répondant ainsi à Philippe, affirmait que c’est uniquement l’amour dont il est plein (avoir la plénitude) ou d’être le Père lui-même ?

Je n'ai pas deprécision à ajouter a ce que dit JESUS,à savoir que celui qui l'a vu à vu le Père,ensuite comme dit plus haut,Dieu était en Christ et Dieu est Amour!

1 Jean
4.8
Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour.

JESUS n'est pas dieu ; un véhicule comme beaucoup d'autres extérieurement , mais à l'intérieur , dieu se réunit en lui pour porter les messages ; c'est un élu au même titre que Mahomet , yavhé etc....

Les miracles qu'il peut faire ne sont point son action , c'est l'action de celui qu'il porte dieu ( père ou papa pour lui )

lui et le père ne font qu'un , mais lui est lui et le père est le père .

Avant hier , il y a environ deux mille , le fait que les hommes ont réussi à le faire passer pour dieu lui a valu la croix

Moi son grand frère , à cette époque , j'aurais répondu " je ne suis pas dieu , cela est impossible car comment voulez vous être des milliards quand vous n'êtesqu'un physiquement " , porter dieu oui comme cela se fait depuis le début des temps .

Les hommes de ce monde n'ont plus aucun pouvoir avec cette nouvelle création , car cette nouvelle création à les dix conaissances , les dix esprits de dieu ; ne pas oublier que JESUS avait 7 esprits .

Le véhicule qui porte dieu n'existe pas , il est l'outil de dieu , le verbe . Et il est le plus heureux des hommes , car il vit avec toutes créations en bonheur sauf certains hommes et femmes qui ne veulent point évoluer .

Mahomet est il le Verbe Créateur de toutes choses dépouillé dans la chair?

Essayez de monter un peu plus haut , l'amour véritable avec ses principes , ses lois .


THE

Hosanna ,

j'aurais fait ce que j'ai pu pour toi , tu me poses des questions auxquelles j'ai déjà répondu .

De tout manière , cette fois ci ; vous pouvez être 7 milliards devant moi ; vous n'aurez pas le dernier mot .

Oracle hosanna , tu diras ceci au monde " Stop maintenant vous écouterez , car vous n'aurez plus le choix "

L'amour sera sur cette terre

Citation :

Oracle hosanna , tu diras ceci au monde ..

Repentez vous vite,dans peu de temps,ca va chauffer

mdr

THE a écrit:

Essayez de monter un peu plus haut , l'amour véritable avec ses principes , ses lois .


                                                 THE

Avoir les oeuvres de la foi,ne fait pas de nous le Verbe Créateur par qui toutes choses sont

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Pourtant je serais partisan de cette théorie qui suppose que, dans le texte original le Téragramme était écrit jusqu'au troisième siècle...

Le saint nom ne peut être transcrit que sous sa forme tétragrammique  dans la mesure ou l'Hébreux ignore les voyelles ( mais vous ne l'ignorez pas ).
Les Juifs, s'ils réservaient le nom sous sa forme complète lors de la liturgie du temple, ne rechignaient absolument pas à user de sa forme courte.
C'est ainsi que Dieu après avoir révélé son nom à Moïse ( Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS.) lui dit " Tu diras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS m'a envoyé vers vous."
Comme on peut le remarquer il est loisible à Moïse de "dire" le nom sous sa forme abrégée mais non sous sa forme complète réservée à la caste des prêtres ( dont Moïse ).

Tout à fait d'accord pour les noms théophores;
Yeho(nadab) = Jonathan

Nicodème a écrit:

Bonjour Andromède, mais JESUS vivait tout ce que vie tous les humains mais sans le péché. En reprochant à JESUS de prier le PERE sur la Croix c'est comme si tu Lui reproche d'être venu dans notre monde en tant qu'Enfant, ou alors de manger, de marcher, d'être habillé comme les autres.....

Nicodème,
 cette simplification, vous fait souligner sa nature humaine et uniquement celle-là. 
Elle n'apporte aucun élement en faveur de sa double nature( Humaine /Dieu) définie par un concile catholique  en 680 que les Ecritures ne disent pas.
S'il avait une double nature en le JESUS terresstre, il n'aurait pas été l'égal d'Adam pour satisfaire au rachat.