Rappel du premier message :

Selon moi, il est impossible d'avoir une compréhension cohérente de tous ces passages si l'on confond JESUS l'Homme avec le CHRIST ...

Si l'on croit que c'est JESUS qui est Dieu ... alors on tombe dans un non sens

Mais si l'on croit que JESUS a été pendant un moment le réceptacle du Christ, qui lui est éternel et universel, alors tout s'éclaire facilement

....

Andromède a écrit:

Un homme: en tout point semblable aux autres hommes (perfection en plus )

Comment JESUS serait-il uniquement semblable aux hommes tout en étant parfait ...?!

Andromède, ne voyez-vous pas une contradiction dans votre affirmation...?

Seul Dieu est parfait n'Est-ce pas ?

Gilles a écrit:

En sommes aucun qui dis clairement de JÉSUS lui meme : je suis point Dieu tel que tu voulait toi même le lire .
Et d'autres sont amuser avec toi a en citez qui montre qu'IL est Dieu lui même .
Donc si ton principe et de démontrez qu'IL n'est point Dieu a partir de versets  de même le même principe égal  s’applique a tes opposants /en d'autres mots :il nies a point de textes comme tu demandait qui disait formellement part JESUS lui-même ceci :je suis point Dieu  /de même il nies en a point donc JESUS dis ceci de lui même :je suis Dieu .
Merci

1-   En sommes aucun qui dis clairement de JÉSUS lui meme : je suis point Dieu tel que tu voulait toi même le lire .
Faut-il que vous disiez que vous n'êtes pas une femme pour convaicre vos interlocuteurs que vous êtes un homme?


2-   Et d'autres sont amuser avec toi a en citez qui montre qu'IL est Dieu lui même 
Mais ils n'ont trouvé AUCUN verset citant JESUS disant ''Je suis Dieu'' vousdéduisez par absence (ou par défaut comme déjà dit précédemment et vous reprenez mo argument à contrario)
J'attends toujours ce Seul et Ultime verset!!!
La seule solution qui reste aux trinitaires est de dire que:
c'est pas parce qu'il ne le dit pas, qu'il ne l'est ! C'est raisonner par l'absurde...
Par contre les nombreux versets où il dit que son Père c'est Lui le Dieu  sont quand même nombreux, et vous les niez?
Jean 17:3 Toi le seul vrai Dieu .....

  Pourtant selon vous, il était vrai Dieu sur terre et vrai homme lui-même! Mais apparemment pas le vrai Dieu de Jean 17:3 puisqu'il s'en exclue 
Alors vous allez jouer au jeu habituel:
 Oui mais ...il s'est dépouillé de sa gloire ....
Mais si il n'est plus l'être puissant sur terre qu'il était au ciel, il est toujours Dieu et homme sur terre (Concile de Constantinople )
Alors, est-il lui aussi le seul vrai Dieu ou pas ?
Si vous répondez  oui : JESUS nous raccontequoi ?
Si vous répondez non : vous n'adhérez pas à votre dogme qui vous oblige à y croire...

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Un homme: en tout point semblable aux autres hommes (perfection en plus )

Comment JESUS serait-il uniquement semblable aux hommes tout en étant parfait ...?!
Andromède, ne voyez-vous pas une contradiction dans votre affirmation...?
Seul Dieu est parfait n'Est-ce pas ?

 Vous oubliez beaucoup de versets qui l'expliquent.
JESUS n'avait pas de Père humain, donc exempt du péché transmis par Adam.
Il est ''venu dans la ressemblance des hommes "dit le verset ; en tant qu'esprit il naquit comme un être humain en parfaite similitude de ceux-ci.
Sinon il ne pouvait être dans la même condition qu'Adam, avant qu'il ne pèche. Ainsi démontrer que tout homme pouvait rester fidèle.
Il est pas d'égalité entre en homme/Dieu et un homme tout simple.
Mais vous allez me répondre qu'il à fait ''abstraction de sa divinité au moment de mourrir?
Ce serait facile, car Adam lui, ne pouvait pas compter sur une double personnalité pour faire face .

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Comment JESUS serait-il uniquement semblable aux hommes tout en étant parfait ...?!
Andromède, ne voyez-vous pas une contradiction dans votre affirmation...?
Seul Dieu est parfait n'Est-ce pas ?

 Vous oubliez beaucoup de versets qui l'expliquent.
JESUS n'avait pas de Père humain, donc exempt du péché transmis par Adam.
Il est ''venu dans la ressemblance des hommes "dit le verset ; en tant qu'esprit il naquit comme un être humain en parfaite similitude de ceux-ci.
Sinon il ne pouvait être dans la même condition qu'Adam, avant qu'il ne pèche. Ainsi démontrer que tout homme pouvait rester fidèle.
Il est pas d'égalité entre en homme/Dieu et un homme tout simple.
Mais vous allez me répondre qu'il à fait ''abstraction de sa divinité au moment de mourrir?
Ce serait facile, car Adam lui, ne pouvait pas compter sur une double personnalité pour faire face .

Certes, selon votre lecture, il est très facile à un homme délié de tout atavisme génétique de réaliser la perfection (du moins du point de vue de l'éthique :-)

Cependant si vraiment JESUS n'envisage la perfection que par rapport à lui-même et à la position d'Adam avant qu'il ne faute, pourquoi exhorte-t-il tout un chacun à se faire parfait comme le Père (Matth 5/48)?

Attila a écrit:

Certes, selon votre lecture, il est très facile à un homme délié de tout atavisme génétique de réaliser la perfection (du moins du point de vue de l'éthique :-)
Cependant si vraiment JESUS n'envisage la perfection que par rapport à lui-même et à la position d'Adam avant qu'il ne faute,  pourquoi exhorte-t-il tout un chacun à se faire parfait comme le Père (Matth 5/48)?

1-Certes, selon votre lecture, il est très facile à un homme délié de tout atavisme génétique de réaliser la perfection (du moins du point de vue de l'éthique :-)
C'est pourtant la vrai correspondance qui puisse être l'équivalance de la vie perdue ;
Pépétons en paraphrasant les versets mis ici de multiples fois, que je me lasse de reproduire une nouvelle fois avec la référence .
äme pour âme , vie pour vie sdisait la loi de Dieu....
Et aucun être humain  ne pouvant racheter son frère  puisque TOUS étant descendant d'Adam sans exception, seul un être n'ayant pas péché pouvait servir de rançon pour le rachat de l'humanité coupée de la source de vie éternelle.

2-Cependant si vraiment JESUS n'envisage la perfection que par rapport à lui-même et à la position d'Adam avant qu'il ne faute,  pourquoi exhorte-t-il tout un chacun à se faire parfait comme le Père (Matth 5/48)?
    Vous vous doutez bien que JESUS ne pouvait demander aux humains imparfaits d'atteindre la perfection qui caractérised Dieu son Père (Jean 17:3), c'était une invitation à tendre vers les qualités de celui-ci dans leurs relations entre eux, comme Dieu nous à aimé ,au point d'offrir ce qu'il avait de plus cher: son fils.

43 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; 45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, puisqu’il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qu’il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ? 48 Vous devez donc être parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Le contexte ( toujours le contexte d'un verset   )éclaire la phrase sotie de celui-ci...

Ainsi Dieu respecte sa propre loi.

Andromède a écrit:

Et aucun être humain ne pouvant racheter son frère puisque TOUS étant descendant d'Adam sans exception, seul un être n'ayant pas péché pouvait servir de rançon pour le rachat de l'humanité coupée de la source de vie éternelle.

Ce que vous dites n'a aucun sens du point de vue commun...pourquoi un humain "rachèterait" un humain...racheter de qui de quoi et pour qui pour quoi

Citation :

Vous vous doutez bien que JESUS ne pouvait demander aux humains imparfaits d'atteindre la perfection qui caractérised Dieu son Père (Jean 17:3),

Sauf que JESUS ne s'adresse pas à des humains imparfaits ( selon la terminologie WT ) mais à des fils de Dieu...relisez le texte, JESUS dit " afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux "

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

En sommes aucun qui dis clairement de JÉSUS lui meme : je suis point Dieu tel que tu voulait toi même le lire .
Et d'autres sont amuser avec toi a en citez qui montre qu'IL est Dieu lui même .
Donc si ton principe et de démontrez qu'IL n'est point Dieu a partir de versets  de même le même principe égal  s’applique a tes opposants /en d'autres mots :il nies a point de textes comme tu demandait qui disait formellement part JESUS lui-même ceci :je suis point Dieu  /de même il nies en a point donc JESUS dis ceci de lui même :je suis Dieu .
Merci

1-   En sommes aucun qui dis clairement de JÉSUS lui meme : je suis point Dieu tel que tu voulait toi même le lire .
Faut-il que vous disiez que vous n'êtes pas une femme pour convaicre vos interlocuteurs que vous êtes un homme?
N'est ce point vous demandiez cella comme preuves ? Relisez vous ..

2-   Et d'autres sont amuser avec toi a en citez qui montre qu'IL est Dieu lui même 
Mais ils n'ont trouvé AUCUN verset citant JESUS disant ''Je suis Dieu'' vousdéduisez par absence (ou par défaut comme déjà dit précédemment et vous reprenez mo argument à contrario)
N'y aucun qui dis: je suis point Dieu ,tel que vous le demandiez .
J'attends toujours ce Seul et Ultime verset!!!
Moi, aussi
La seule solution qui reste aux trinitaires est de dire que:
c'est pas parce qu'il ne le dit pas, qu'il ne l'est ! C'est raisonner par l'absurde...
N' est ce point cela que les autres pensent de vous ! En sommes je vous place devant votre propre :je.
Par contre les nombreux versets où il dit que son Père c'est Lui le Dieu  sont quand même nombreux, et vous les niez?
Jean 17:3 Toi le seul vrai Dieu .....
Même chose vous niez ceux qui vous ont été soumis ,de plus pour votre information ,nous acceptons aussi les autres que vous soumettez mais non le sens que vous voulez leurs faire dires:je suis point Dieu .

  Pourtant selon vous, il était vrai Dieu sur terre et vrai homme lui-même! Mais apparemment pas le vrai Dieu de Jean 17:3 puisqu'il s'en exclue 
Alors vous allez jouer au jeu habituel:
 Oui mais ...il s'est dépouillé de sa gloire ....
Ça c'est la Bible qui le dis qu'IL sais dépouillé .
Mais si il n'est plus l'être puissant sur terre qu'il était au ciel, il est toujours Dieu et homme sur terre (Concile de Constantinople )
Cela est un mauvais regard et anti Biblique  a cause que vous donnez a la notion dépouillement perdre sa toute puissance ,alors que JESUS sur terre le dis lui-même ...TOUT ce que le Père fait le Fils le fait !Donc recherche ailleurs ce que signifies être dépouillé de sa nature disons DIVINE .
Alors, est-il lui aussi le seul vrai Dieu ou pas ?
Il est Dieu dans l'unité du Père ,du Fils et du Saint Esprit .
Si vous répondez  oui : JESUS nous raccontequoi ?
Beaucoup de choses mais une qui est de la première importance pour toi est que Dieu t'aimes .
Si vous répondez non : vous n'adhérez pas à votre dogme qui vous oblige à y croire...

Personnes n'est obliger de croire a un dogme ,je sais point sur quelle planète tu vies !!Part contre ,ceux qui ont fait SA rencontre ,ont peut dires en effet qu'il  est impossible et  au dessus de leur force humaine de ne point y croire sans denier en eux leur propre:JE .
Merci
* En passant ,bonne année a toi et aux lecteurs et intervenants .

Attila a écrit:

Ce que vous dites n'a aucun sens du point de vue commun...pourquoi un humain "rachèterait" un humain...racheter de qui de quoi et pour qui pour quoi

Citation :

Vous vous doutez bien que JESUS ne pouvait demander aux humains imparfaits d'atteindre la perfection qui caractérised Dieu son Père (Jean 17:3), 

Sauf que JESUS ne s'adresse pas à des humains imparfaits ( selon la terminologie WT ) mais à des fils de Dieu...relisez le texte, JESUS dit " afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux "

 1-Ce que vous dites n'a aucun sens du point de vue commun...pourquoi un humain "rachèterait" un humain...racheter de qui de quoi et pour qui pour quoi ?
       Connaissez -vous la loi éditée en Horeb par Dieu en cas de perte d'une vie humaine ?
 Et qu'elle était la condition d'équivalence prescrite pour cette vie perdue?


2-Sauf que JESUS ne s'adresse pas à des humains imparfaits ( selon la terminologie WT ) mais à des fils de Dieu...relisez le texte, JESUS dit " afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux " 
     Je ne connais pas la terminalogie de cette W.T.
Et lorsque JESUS dit celà à ses interlocuteurs, à qui selon vous s'adressent-ils: 
- à des humains exempts du péché adamique dont la mort est la conséquence? 
- ou à des êtres qui pouvaient  parfaire leur sainteté êtres parfaits comme Dieu ?


Relisez Matt. 5 mais dans son contexte ( toujours le contexte   )à partir du verset 23:
   '' Alors il se mit à parcourir toute la Galilée, enseignant dans leurs synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume et guérissant toutes sortes de maladies et toutes sortes d’infirmités parmi le peuple. 24 Et la rumeur à son sujet sortit dans toute la Syrie ; et on lui amena tous ceux qui allaient mal, oppressés par des maladies et des tourments divers, des gens possédés de démons, ainsi que des épileptiques et des paralysés, et il les guérit. 25  Alors de grandes foules le suivirent, venues de la Galilée, et de la Décapole, et de Jérusalem, et de la Judée, et de l’autre côté du Jourdain. Quand il vit les foules, il monta dans la montagne ; et après qu’il se fut assis, ses disciples vinrent auprès de lui ; 2 et il ouvrit la bouche et se mit à les enseigner, en disant ...:""
 
    C'est le peuple qui trouvait son eseignement réconfortant (les pharisiens, ni les sadducéens imbus de leur supériorité).
Vous pensez  que le peuple était "" saint "" exempt de tout péché, n'ayant pas besoin du rachat christique Aaors qu'à la Pentecôte il leur a été demandé de se repentir et de se faire baptiser au nom du Christ pour recevoirle pardon ?

Gilles a écrit:

Personnes n'est obliger de croire a un dogme ,je sais point sur quelle planète tu vies !!Part contre ,ceux qui ont fait SA rencontre ,ont peut dires en effet qu'il  est impossible et  au dessus de leur force humaine de ne point y croire sans denier en eux leur propre:JE .
Merci
* En passant ,bonne année a toi et aux lecteurs et intervenants .

Merci Gilles et à vous de même ...
Vous me dites qu'on est d'une 'autre planète' si on est obligé de croire à un dogme. Mais je l'espère bien  qu'on n'ai plus cette obligation!
    Mais alors pourquoi vous y accrocher, comme à une vérité, et sans cesse rappelées les conditions de ce dogme?
Si ce dogme n'avait pas été imposé aux populations, vous n'auriez aucune notion de ce qu'il renferme et seriez entrain de professer une autre foi en Christ: peut-être celle du premier siècle définie par le discours de Pierre le jour de la Pentecôte, où aucune divinité du Christ ne fût annoncée aux juifs monothéistes.

Andromède a écrit:

C'est le peuple qui trouvait son eseignement réconfortant (les pharisiens, ni les sadducéens imbus de leur supériorité).
Vous pensez que le peuple était "" saint "" exempt de tout péché, n'ayant pas besoin du rachat christique Aaors qu'à la Pentecôte il leur a été demandé de se repentir et de se faire baptiser au nom du Christ pour recevoirle pardon ?

C'est la vérité christique qui sanctifie l'homme, tout le reste n'est qu'hommerie.

Jean 17 :
14 Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 15 Je ne fais pas la demande que tu les ôtes du monde, mais que tu les gardes du mal. 16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 17 Sanctifie-les par la vérité; ta parole est la vérité. 18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde. 19 Et moi, je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.

20 Or je ne fais pas seulement des demandes pour ceux-ci, mais aussi pour ceux qui croient en moi par leur parole; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m'as envoyé. 22 Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un;

Attila a écrit:

C'est la vérité christique qui sanctifie l'homme, tout le reste n'est qu'hommerie.

Jean 17 :
14 Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.  15 Je ne fais pas la demande que tu les ôtes du monde, mais que tu les gardes du mal.  16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.  17 Sanctifie-les par la vérité; ta parole est la vérité. 18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde.  19 Et moi, je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.  

20 Or je ne fais pas seulement des demandes pour ceux-ci, mais aussi pour ceux qui croient en moi par leur parole;  21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m'as envoyé.  22 Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée,

Citation :

23 Alors il se mit à parcourir toute la Galilée, enseignant dans leurs synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume et guérissant toutes sortes de maladies et toutes sortes d’infirmités parmi le peuple. 24 Et la rumeur à son sujet sortit dans toute la Syrie ; et on lui amena tous ceux qui allaient mal, oppressés par des maladies et des tourments divers, des gens possédés de démons, ainsi que des épileptiques et des paralysés, et il les guérit. 25 Alors de grandes foules le suivirent, venues de la Galilée, et de la Décapole, et de Jérusalem, et de la Judée, et de l’autre côté du Jourdain.

Citation :

5 Quand il vit les foules, il monta dans la montagne ; et après qu’il se fut assis, ses disciples vinrent auprès de lui ; 2 et il ouvrit la bouche et se mit à les enseigner, en disant :

 1- Donc avec Jean 17:14 cela suffisait à être saint .. Mais alors à quoi a servi que Christ meure, puisque la sanctification demandée  par Christ suffisait ?
    Si une telle demande suffisait à ce que tous les hommes soient lavés de tout péché pour quoi devait-il mourir?
Pourtant les Ecritures nous rappellent bien que le sang de l'agneau remplaçait d'une manière perpetuelle celui offert en sacrifice au Temple de Jérusalem et qui devait être renouvelé...
Sans sacrifice il n'y a pas de pardon.
Et l'équivalence vie pour vie de la loi devait-être respectée.
Un homme était mort car ''vendu sous la loi du péché" par un seul homme la vie fut rendue à tous...
Ainsi ce ne fut donc pas par une simple prière que furent sauvé les hommes( Jean 17)
Donc c'était le sang de celui-ci qui scellait  le pardon.
 2- Maintenant merci Attila au passage, de remettre à sa juste valeur avec le verset 20 : afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous,
(dans son contexte  !) le vrai sens des paroles de JESUS, utilisées à tord par les partisants de JESUS/Dieu, puisque ce contexte signale qu'il s'agit d'une UNITE d'esprit, de pensée, d'action qu'aurons les hommes aussi avec JESUS sans pour autant qu'ils ne soient Dieu eux-même par cette union ...


Voyez-vous, le contexte éclaire TOUJOURS le sens, et balaie le contresens .

Andromède a écrit:

Si une telle demande suffisait à ce que tous les hommes soient lavés de tout péché pour quoi devait-il mourir?

Sans doute à provoquer l'alchimie nécessaire pour séparer le bon grain de l'ivraie ...

Matthieu 12:39

Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Si une telle demande suffisait à ce que tous les hommes soient lavés de tout péché pour quoi devait-il mourir?

Sans doute à provoquer l'alchimie nécessaire pour séparer le bon grain de l'ivraie ...
Matthieu 12:39
Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.

Certe, mais cela ne répond pas à ma question au sujet d'une mort rendue inutile 
Et vous demande  aussi votre avis sur Jean 17:20...

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Sans doute à provoquer l'alchimie nécessaire pour séparer le bon grain de l'ivraie ...
Matthieu 12:39
Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.

Certe, mais cela ne répond pas à ma question au sujet d'une mort rendue inutile 
Et vous demande  aussi votre avis sur Jean 17:20...

L'unité dont parle Jean est propre à signifier la commune nature du Père du Fils et de l'Eglise par le lien de l'Esprit-Saint.

" Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire,"( Jean 17/24

Communauté de gloire ( et donc de nature) déjà présente à l'instant où le Christ parle (Je leur ai donné ta gloire... Là où je suis ) et réalisée par et dans la communauté sacrée de ses frères.

Tout est fait et tout est dit avant même le drame du Golgotha.

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

Personnes n'est obliger de croire a un dogme ,je sais point sur quelle planète tu vies !!Part contre ,ceux qui ont fait SA rencontre ,ont peut dires en effet qu'il  est impossible et  au dessus de leur force humaine de ne point y croire sans denier en eux leur propre:JE .
Merci
* En passant ,bonne année a toi et aux lecteurs et intervenants .

Merci Gilles et à vous de même ...
Vous me dites qu'on est d'une 'autre planète' si on est obligé de croire à un dogme. Mais je l'espère bien  qu'on n'ai plus cette obligation!
    Mais alors pourquoi vous y accrocher, comme à une vérité, et sans cesse rappelées les conditions de ce dogme?

Je vais te donner les plus simple .Parce que dans la tradition chrétienne apostolique cella nous a été enseigner .Deux parce que ont parle du Père,du Fils et du saint Esprit dans la Bible etc...

[/quote]Si ce dogme n'avait pas été imposé aux populations, vous n'auriez aucune notion de ce qu'il renferme et seriez entrain de professer une autre foi en Christ: peut-être celle du premier siècle définie par le discours de Pierre le jour de la Pentecôte, où aucune divinité du Christ ne fût annoncée aux juifs monothéistes.[/quote]

Toute vérité s’impose d'elle même même si parfois cela prends plus de temps qu'une autre vérité a s’imposer _ en d'autres mots devant l’évidence de la prédication ,les miracles ,les faits  etc..les gens des époques antérieur  étaient plus prés de Dieu que le dieu matériel d’aujourd’hui !Pour ce qui est de Pierre ont ne peut point prendre un discours qui ne renferme point ce donc tu vaudrais qu'il contienne pour la suite lui reprochez et tenter de conclure , vus qu'il n'en parle point :cela signifiait que cela n’existait point !!
Merci

Attila a écrit:

L'unité dont parle Jean est propre à signifier la commune nature du Père du Fils et de l'Eglise par le lien de l'Esprit-Saint.
" Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire,"( Jean 17/24

Communauté de gloire ( et donc de nature) déjà présente à l'instant où le Christ parle (Je leur ai donné ta gloire... Là où je suis ) et réalisée par et dans la communauté sacrée de ses frères.

Tout est fait et tout est dit avant même le drame du Golgotha.

 
     Dans les deux cas, je n'y vois aucune réponse satisfaisante au regard des Ecritures:
1-Cette ''communauté" était à venir,  puisque cette demande faite dans une supplication mais certainement pas accomplie, puisque au moment de la demande de JESUS, ses disciples ne virent pas ''la gloire de JESUS'', mais ce fût à l'inverse:
 une arrestation avec une dispersion de'' la communauté sacrée des frères'' ( disons carrément une fuite!) dans une débâcle totale et même, un reniement au moment de l'arrestation...Le tout suivi par une mascarade de procès  et un meurtre qui n'avait RIEN de glorieux.
Alors, s'il vous semble ainsi que'' la messe était dite'' et que les choses étaient terminées,à quoi bon la mort de JESUS en sacrifice propitiatoire? 
     Vous inversez les étapes: 
C'est le sacrifice qui permet le pardon, car ce n'est que sur la base du sang répandu que le pardon pouvait être agréé. 
    D’après la loi que Dieu avait donnée à ’Israël, celui qui avait péché contre Dieu ou contre son prochain devait d’abord, pour obtenir le pardon, réparer le mal, puis présenter une offrande sanglante à Dieu. (Lv 5:5–6:7).

Hé 9:22:
D'ailleurs, selon la loi, presque tout est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.23Il était donc nécessaire, d'une part, que les copies des choses célestes soient purifiées de la sorte et, d'autre part, que les choses célestes elles-mêmes le soient par des sacrifices supérieurs.
 Mais maintenant, à la fin des temps, il s'est manifesté, une seule fois, pour abolir le péché par son sacrifice.
(Hé 10:1-4 ; 9:9, 13, 14).
 
 la nouvelle alliance prédite rendit possible le véritable pardon, grâce au sacrifice rédempteur de JESUS Christ 
(Jr 31:33, 34 ; Mt 26:28 ; 1Co 11:25 ; Ép 1:7)
     Ainsi JESUS fit la demande à son Père en Jean 17; mais cela ne fut réalisé qu'avec la mort sacrificielle de Christ qui validait celle-ci et pas le contraire ( d'abord l'abolition du péché et ensuite le sacrifice) .

2- Pour ma seconde question:
  je crois comprendre que vous ne validez pas l'interprétation en Jean17 qui, selon les trinitaires font dans ce ''UN '', l'unicité du Père et du Fils  , puisque les disciples sont invités à faire UN avec Christqui serait Dieu, comme Christ fait Un avec son Père qui est Dieu.
 Ce qui ferait des disciples Un avec Dieu et Christ c'est à dire Dieu eux aussi.... ?

@Andromède

Donc le sang du Christ vraie panacée anti-péché ou vrai vecteur d'une connaissance libératrice...?!

Jean semble avoir choisi sa voie...( Jean 6/ 52 et suite )

Gilles a écrit:

Je vais te donner les plus simple .Parce que dans la tradition chrétienne apostolique cella nous a été enseigner .Deux parce que ont parle du Père,du Fils et du saint Esprit dans la Bible etc...

      Toute vérité s’impose d'elle même même si parfois cela prends plus de temps qu'une autre vérité a s’imposer en d'autres mots devant l’évidence de la prédication ,les miracles ,les faits  etc..les gens des époques antérieur  étaient plus prés de Dieu que le dieu matériel d’aujourd’hui !Pour ce qui est de Pierre ont ne peut point prendre un discours qui ne renferme point ce donc tu vaudrais qu'il contienne pour la suite lui reprochez et tenter de conclure , vus qu'il n'en parle point :cela signifiait que cela n’existait point !! Merci
Réponse:

1- Cette "Vérité" ne s'est jamais imposée d'elle-même, et cela aurait fait des hérétiques durant 7 siècles que prit le temps global pour définir la trinité. Elle fût imposée par les armes ( on peut y revenir)
     Certes les Ecritures parlent du Père, du Fils et de l’esprit mais n’en ont jamais fait 3 dieux en un seul: jamais. C’est tout le but de nos échanges que d’essayer de le prouver…
     Votre déduction est étonnante car, jouant toujours sur une absence de ce que vous voudriez qu’il y soit dit supposant que, par ce que cela n’est pas écrit, ce ne veut pas dire l’inverse.

2- Quant au discours de Pierre, il eût été étonnant que celui-ci n’annonce pas aux 3000 futurs baptisés et aux 5000 du lendemain, que ce JESUS était Dieu l’égal du Père ; sachant que dans les jours à venir ils allaient repartir dans tous les pays du monde d’où ils venaient et qu’ils enseigneraient ce qu’ils avaient entendu, à savoir :
que ce JESUS était le Christ, fils de Dieu, Médiateur entre Dieu et les hommes… Si cela avait été VERITE (qu’il soit Dieu lui-même) pourquoi ne l’avoir dit si cela était pour éviter toutes les discordes qui naquirent et aboutirent à des conciles dirigés par des potentats étrangers à la foi (tel Constantin  qui fut déclaré Saint (tout en ayant assassiné sa femme et son fils et enterré comme empereur paëns , et baptisé par un arianiste le jour de sa mort) qui n’avaient que pour but préserver l’unité de leur empire, des bannissements des guerres et des massacres ?

Lisez bien ce texte et dites moi si vous y trouvez une seule base trinitaire afirmant que JESUS est Dieu : Actes 2:32
     Ce JESUS, Dieu l’a ressuscité, nous tous en sommes témoins.33 Exalté par la droite de Dieu, il a donc reçu du Père l’Esprit Saint promis et il l’a répandu, comme vous le voyez et l’entendez. 34David, qui n’est certes pas monté au ciel, a pourtant dit :Le Seigneur a dit à mon Seigneur : assieds-toi à ma droite 35 jusqu’à ce que j’aie fait de tes adversaires un escabeau sous tes pieds.36«Que toute la maison d’Israël le sache donc avec certitude: Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce JESUS que vous, vous aviez crucifié.»
                                                   
                                                                               Les premières conversions
37 Le cœur bouleversé d’entendre ces paroles, ils demandèrent à Pierre et aux autres apôtres : Que ferons-nous, frères ? 38Pierre leur répondit : Convertissez-vous : que chacun de vous reçoive le baptême au nom de JESUS Christ pour le pardon de ses péchés, et vous recevrez le don du Saint Esprit.


Conclusion :
TOUT indique le contraire  dans ce discours : JESUS n’est pas Dieu
Alors comment ensuite affirmer au bout de 4 siècles qu’il l’est ?

En toute Cordialité
Andromède

Andromède a écrit:

Conclusion :
TOUT indique le contraire dans ce discours : JESUS n’est pas Dieu
Alors comment ensuite affirmer au bout de 4 siècles qu’il l’est ?

Quand vous saurez, par une source indépendante du Christ, qui est Dieu pour pouvoir l'expliciter, vous pourrez prétendre à juste titre savoir qui l'est ou qui ne l'est pas.

Attila a écrit:

@Andromède
Donc le sang du Christ vraie panacée anti-péché ou vrai vecteur d'une connaissance libératrice...?!
Jean semble avoir choisi sa voie...( Jean 6/ 52 et suite )

 Il est le sang qui valide l'alliance sur laquelle tout péché est pardonné. 
En regardant les versets qui suivent, vous noterez qu'il est question de la chair ...et du sang. Le corps du Christ étant fait au moins de ces deux éléments.
Et Lorsqu'il fut mis à mort c'est la personne totale qui fut offerte en sacrifice.
Mais constamment dans les Ecritures, la valeur du sang scellant une alliance est toujours par le sang versé.
Par ailleurs Jean lui-même parle du sang du Christ comme le moyen de rédemption.
Et Matt. 26:28

 Et Paul:Heb. 9:14

 combien plus le sang du Christ, qui, par l’esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu comme une victime sans tache, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes pour servir le Dieu vivant.

Attila a écrit:

Quand vous saurez, par une source indépendante du Christ, qui est Dieu pour pouvoir l'expliciter, vous pourrez prétendre à juste titre savoir qui l'est ou qui ne l'est pas.

Par une source"" indépendante de christ"" , connaître qui est Dieu pour pourvoir " l'expliciter" ?
Mais non. 
Savoir qui est Dieu par une source indépendante de Christ est impossible...
Par contre, par ses propres paroles maintes fois répétées ici, et par celles des apôtres sensées réfléter les enseignement de ce dernier, je crois m'être servi que de celles-ci.
A quelles sources voulez -vous faire appel autre que celle de Christ pour mieux expliciter Dieu ?

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Quand vous saurez, par une source indépendante du Christ, qui est Dieu pour pouvoir l'expliciter, vous pourrez prétendre à juste titre savoir qui l'est ou qui ne l'est pas.

Par une source"" indépendante de christ"" , connaître qui est Dieu pour pourvoir " l'expliciter" ?
Mais non. 
Savoir qui est Dieu par une source indépendante de Christ est impossible...
Par contre, par ses propres paroles maintes fois répétées ici, et par celles des apôtres sensées réfléter les enseignement de ce dernier, je crois m'être servi que de celles-ci.
A quelles sources voulez -vous faire appel autre que celle de Christ pour mieux expliciter Dieu ?

Comment donc le Christ parvient-il à enseigner le Père selon toute sa puissance s'il n'en dispose pas lui-même ?

Andromède a écrit:

Mais constamment dans les Ecritures, la valeur du sang scellant une alliance est toujours par le sang versé.

C'est tout bonnement faux, la Bible livre une autre version sur les pratiques pieuses...

Isaïe 1

10 Ecoutez la parole de l'Eternel, chefs de Sodome ! Prête l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe ! 11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. 12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ? 13 Cessez d'apporter de vaines offrandes : J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités. 14 Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter. 15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.

Psaumes 51

17 Seigneur ! ouvre mes lèvres, Et ma bouche Publiera ta louange. 18 Si tu eusses voulu des sacrifices, je t'en aurais offert; Mais tu ne prends point plaisir aux holocaustes.

19 Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé : O Dieu ! tu ne dédaignes Pas un coeur brisé et contrit

Attila a écrit:

Comment donc le Christ parvient-il à enseigner le Père selon toute sa puissance s'il n'en dispose pas lui-même ?

 Je vous voir arriver de loin   en essayant de revenir sur la puissance de Christ, pour ensuite la replacer artificièllement au niveau de celle de Dieu,  et de décréter que, puisqu'il à la même il ne peut-être que Dieu lui-même !
C'est agir par syllogisme 
   Mais non , nous avons lu maintes et maintes fois que Christ n'était pas Dieu avant de venir sur terre; s'il s'est dépouillé de sa puissance, il s'agissait de celle qu'il possédait en tant que Fils de Dieu, et non celle de son Père le Dieu Tout-Puissant.
Il est venu justement nous enseigner toute la Vérité sur ce lui-ci. Il était le seul à pouvoir vraiment le faire.

Andromède a écrit:

Mais non , nous avons lu maintes et maintes fois que Christ n'était pas Dieu avant de venir sur terre; s'il s'est dépouillé de sa puissance, il s'agissait de celle qu'il possédait en tant que Fils de Dieu, et non celle de son Père le Dieu Tout-Puissant.
Il est venu justement nous enseigner toute la Vérité sur ce lui-ci. Il était le seul à pouvoir vraiment le faire.

Et pourtant en vous écoutant on pourrait imaginer un autre Christ venant de la part de Dieu muni d'une puissance plus grande que son prédécesseur pour affirmer une autre vérité salvatrice.

Or le fils unique de dieu n'est intrinsèquement point apte à se départir de la gloire/puissance/nature de son père sinon à en faire une entité terrestre soumise aux lois génétiques... et dégénératives.

ANDROMEDE a écrit:

1- Donc avec Jean 17:14 cela suffisait à être saint .. Mais alors à quoi a servi que Christ meure, puisque la sanctification demandée  par Christ suffisait ?

Jean
17.14
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
??

Citation :

   Si une telle demande suffisait à ce que tous les hommes soient lavés de tout péché pour quoi devait-il mourir?

Hébreux

Citation :

11.5
C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
11.6
Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.

Citation :

Pourtant les Ecritures nous rappellent bien que le sang de l'agneau remplaçait d'une manière perpetuelle celui offert en sacrifice au Temple de Jérusalem et qui devait être renouvelé...
Sans sacrifice il n'y a pas de pardon.
Et l'équivalence vie pour vie de la loi devait-être respectée.
Un homme était mort car ''vendu sous la loi du péché" par un seul homme la vie fut rendue à tous...
Ainsi ce ne fut donc pas par une simple prière que furent sauvé les hommes( Jean 17)
Donc c'était le sang de celui-ci qui scellait  le pardon.
2- Maintenant merci Attila au passage, de remettre à sa juste valeur avec le verset 20 : afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous,
(dans son contexte Smile !) le vrai sens des paroles de JESUS, utilisées à tord par les partisants de JESUS/Dieu, puisque ce contexte signale qu'il s'agit d'une UNITE d'esprit, de pensée, d'action qu'aurons les hommes aussi avec JESUS sans pour autant qu'ils ne soient Dieu eux-même par cette union ... Very Happy

Dieu est Amour et tout cet Amour est dans le Fils,un Amour comme celui du Fils,il n'y en pas,si ce n'est Dieu Lui mème!

Citation :

Voyez-vous, le contexte éclaire TOUJOURS le sens, et balaie le contresens .

De vouloir que celui par qui toutes choses sont créés se crée par Lui mème!

Mauvaise édition pour Hébreux 11.
 

ANDROMEDE a écrit:

Si une telle demande suffisait à ce que tous les hommes soient lavés de tout péché pour quoi devait-il mourir?

11.5
C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
11.6
Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent

De mème
11.13
C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Matthieu
8.11
Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
8.12
Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
8.13
Puis JESUS dit au centenier: Va, qu'il te soit fait selon ta foi. Et à l'heure même le serviteur fut guéri.

15.28
Alors JESUS lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.

Et d'autres encore,mais on s'éloigne du sujet!

2 Corinthiens
5.19
Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

C'est simple,c'est clair c'est net!

JESUS est Dieu!
Pourquoi?
Parce qu'IL est l'incarnation de l'Amour du Dieu Vivant qui est Amour,ainsi,Christ peux dire,celui m'a vu à vu le Père !
Jean
14.6
JESUS lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
14.8
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9
JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Matthieu
17.5
Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!

Colossiens
2.8
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.
2.9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.