Salam Aleykoum, bonsoir à tous.

Je me donne pour objectif dans ce topic de réfuter la théorie d'Elisha intitulé:

Jérusalem dans le Coran? Défis aux musulmans !

Pour que nos forumeurs du forum sachent de quoi il retourne, voici le topic ouvert par Elisha:

https://www.forum-religions.com/t12345-jerusalem-dans-le-coran-defis-aux-musulmans

Elisha a écrit:

Mais  ou est il écrit  le mot "Jérusalem" dans le Coran ?Pas une seul fois !!!!

Cela prouve que l'islam n'a aucun droit sur Jérusalem et sur le mont du temple.
La Bible nous enseigne qu'avant le Milénium le troisième temple sera reconstruit.

Ap 11/2 est une parole prophétique qui ne sait pas encore réalisé,mais nous en voyons déjà les signes
Daniel 9/27;

Il conclura une alliance ferme avec un grand nombre pendant une septaine et, à la moitié de la septaine, il fera cesser le sacrifice et l’offrande. Dans le Temple sera établie l’abominable profanation, et cela durera jusqu’à ce que l’entière destruction qui a été décrétée s’abatte sur le dévastateur. (Daniel 9:27)

-Se (IL) est l'antichrist,
-Et l'al’abominable profanation c'est le du dôme du Rocher !

Elisha, je vous laisse le soin de débuter votre discours. La balle est dans votre camp !

Et Bien donne nous le verset Coranique qui mentionne le mot "Jérusalem" !

Dans la Bible il est écrit 700 fois, dans le Coran 00000000000000 fois

OH !!! croyants ,alors qui a raison ???? La suite svp

Bonjour Wari,



apparemment Elisha n'est pas trop disponible actuellement. 

Wari, je profite de cette occasion pour te redemander de ne pas écrire si petit, merci

Lapelle a écrit:

OH !!! croyants ,alors qui a raison ???? La suite svp

1 - Ta réponse donnée ne se trouve pas dans le Coran. Toi même reprend une exégèse inventée de toute pièce pour vous-vous approprier Jérusalem comme un lieu islamique alors qu'il n'en est rien.

2 - Durant leur exode dans le désert, il n'est pas mentionné une seule fois le nom de Jérusalem (Exode, Nombres et Deutéronome) où devait être construite la "maison de l'Eternel" mais plutôt d'un " .... un lieu que l'Eternel Dieu choisira pour y faire résider son nom ... et pour sacrifier la Pâque à l'Eternel ..." !

Wari a écrit:

Bonjour.




Vous utilisez quelle taille pour la police?
J'utilise une taille 16 avec une police "Times New Roman".

Bonsoir,


ne change pas la taille de la police svp car en 16 c'est trop petit

@Lapelle: erreur de ma part. c'est pour Wari que j'ai adressé ma réponse.

Citation :

erreur de ma part. c'est pour Wari que j'ai adressé ma réponse.

BenJoseph J avais compris .

Elisha a écrit:

Et Bien donne nous le verset Coranique qui mentionne le mot "Jérusalem" !

Dans la Bible il est écrit 700 fois, dans le Coran 00000000000000 fois

766 fois dont 140 fois dans le Testament !

Wari

Code:

Bonjour;

« ô mon peuple ! Entrez dans la terre sainte qu'Allah vous prescrite. Et ne revenez point sur vos pas [en refusant de combattre] car vous retourneriez perdants. » Le Coran, sourate V ; 21.

Like a Star @ heaven Exegese sourate 5, v.21:

Puis Moïse -que Dieu le salue- incita les fils d’Israël au combat pour entrer à Jérusalem qui était leur pays du temps de leur père Ja­cob à l’époque où il l’avait quitté avec ses femmes et enfants pour rejoindre Joseph -que Dieu le salue- en Égypte. Ils vivaient là une longue période et ne la quittaient qu’avec Moïse qui les avait sauvés de Pharaon.

A cette époque, il y avait à Jérusalem un peuple très fort et puis­sant -les ‘Amaliq-. Il leur ordonna donc d’y entrer en combattant ce peuple en leur annonçant la victoire. Mais ils refusèrent, désobéirent à Moïse et se détournèrent de lui. Dieu alors les punit en les envoyant au désert (de Sinaï) errant sans but, égarés ne sachant vers quel côté ils devaient se diriger, et ils y restèrent quarante ans.

«O mon peuple, rentre en terre sainte qu’Allah t’a fixée pour séjour»: Cette terre, d’après Ibn Abbaset Moujahed est le mont Tor et son en­tourage. En réalité, elle est le Temple de Jérusalem et la région qui l’entoure. On lui donne aussi le nom Ilia' qui signifie: la maison de Dieu.
Cette terre est celle que Dieu leur a promise par la bouche d’Is­ raël (Jacob) en héritage pour ceux qui croient d’entre eux.

Moïse dit à son peuple: «Ne reviens pas sur tes pas» en s’abstenant de combattre car «Ce serait ta perte». Mais les fils d’Israël répondirent à Moïse que cette terre «est occupée par un peuple puissant. Nous n’y rentrerons que lorsqu’elle aura été évacuée. Une fois évacuée, nous y rentre­
rons».

Donc sous prétexte que dans cette terre réside un peuple très fort de grande stature comme des géants et puissant, ils s’abstinrent de combattre ne pouvant faire face à ce peuple, et refusèrent d’y en­trer.

Ne chante pas trop vite victoire mon ami, car dans tes versets le mot "Jérusalem" n'est pas écrit une seul fois , NADA, 0000000000000000000000000000000000000000000

Terre sainte ne signifie pas Jérusalem, car alors tu voudrais dire que La Mecque n'est pas une terre sainte ?

C'est peine perdu pour toi, tu ne trouveras jamais dans le coran que Jérusalem !!!!!

A oui Wari, j'oubliais,

Les saintes écritures font la différence entre la terre sainte (Israël) et la VILLE Sainte (Jérusalem).

Ton histoire de Moïse et de Joseph que tu sites dans tes versets ne sont que des inventions cousu de toute pièce !!!!

Donc je persiste à dire que pas une seul fois le mot Jérusalem n'est mentionné dans le coran !!!!!

"Mais ou est il écrit le mot "Jérusalem" dans le Coran ?Pas une seul fois !!!!
Cela prouve que l'islam n'a aucun droit sur Jérusalem et sur le mont du temple."

Le raccourci est tout de même un peu rapide non? Je ne vois pas bien en quoi le fait que le mot "Jérusalem" n'apparaisse pas dans le Coran ne donnerait aucun droit aux musulmans sur la ville.
Comme d'ailleurs, je ne vois pas en quoi sa présence dans le Coran donnerait aux musulmans un droit sur la ville (ça va dans les deux sens).

La preuve en est que ce mot apparaît dans la Torah. Pourtant, c'est de ce lieu que Dieu a banni les juifs.

Ayoub13 a écrit:

La preuve en est que ce mot apparaît dans la Torah. Pourtant, c'est de ce lieu que Dieu a banni les juifs.

Bonjour à tous,


@Ayoub13, quelle sont tes sources svp


Pour info à tous : ( J'ai retiré ce sujet de l'arène et donc mis dans la section : islam/chrétien ).

Nicodème a écrit:

Ayoub13 a écrit:

La preuve en est que ce mot apparaît dans la Torah. Pourtant, c'est de ce lieu que Dieu a banni les juifs.

Bonjour à tous,


@Ayoub13, quelle sont tes sources svp

Edit: Une erreur sur mon précédent post, je voulais parler du mot se référent à la "terre sainte" en parlant de Jérusalem, les juifs n'ayant pas été expulsés de la ville en particulier mais de l'ensemble de la terre sainte.

"Dieu regarda les enfants d'Israël, et il en eut compassion." Exode 2.25

"J'ai aussi établi mon alliance avec eux, pour leur donner le pays de Canaan, le pays de leurs pèlerinages, dans lequel ils ont séjourné." 6.4

Nicodème a écrit:

Wari a écrit:

Bonjour.




Vous utilisez quelle taille pour la police?
J'utilise une taille 16 avec une police "Times New Roman".

Bonsoir,


ne change pas la taille de la police svp car en 16 c'est trop petit

En taille 18 svp

Ayoub13,

Code:

Le raccourci est tout de même un peu rapide non? Je ne vois pas bien en quoi le fait que le mot "Jérusalem" n'apparaisse pas dans le Coran ne donnerait aucun droit aux musulmans sur la ville.
Comme d'ailleurs, je ne vois pas en quoi sa présence dans le Coran donnerait aux musulmans un droit sur la ville (ça va dans les deux sens).

La preuve en est que ce mot apparaît dans la Torah. Pourtant, c'est de ce lieu que Dieu a banni les juifs.

Du fait que le Coran ne mentionne pas une seul fois le mot "Jérusalem" prouve que Allah n'en a pas fait une ville sainte pour les musulmans.

Il n'y a aucune promesse dans le coran qui dit que "Jérusalem" apartiendrait aux musulman, mais dans la Bible il en est parlé plus de 700 fois !!!

J'aimerai de faire remarquer qu'il y a une différence de dire entre "la terre sainte" et "la ville sainte" !!!

Dans la Bible YHWH fait mention de la promesse du retour des enfants d'Israël dans la terre sainte et de la reconstruction du temple dans la ville sainte.

La promesse du retour du Seigneur JESUS, c' est qu'il rentrera dans son temple et détruira l'antichrist.

Malachie 3/1 "Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez;
Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient,
Dit l'Éternel des armées."

Elisha a écrit:

Ayoub13,

Code:

Le raccourci est tout de même un peu rapide non? Je ne vois pas bien en quoi le fait que le mot "Jérusalem" n'apparaisse pas dans le Coran ne donnerait aucun droit aux musulmans sur la ville.
Comme d'ailleurs, je ne vois pas en quoi sa présence dans le Coran donnerait aux musulmans un droit sur la ville (ça va dans les deux sens).

La preuve en est que ce mot apparaît dans la Torah. Pourtant, c'est de ce lieu que Dieu a banni les juifs.

Du fait que le Coran ne mentionne pas une seul fois le mot "Jérusalem" prouve que Allah n'en a pas fait une ville sainte pour les musulmans.

Il n'y a aucune promesse dans le coran qui dit que "Jérusalem" apartiendrait aux musulman, mais dans la Bible il en est parlé plus de 700 fois !!!

J'aimerai de faire remarquer qu'il y a une différence de dire entre "la terre sainte" et "la ville sainte" !!!

Dans la Bible YHWH fait mention de la promesse du retour des enfants d'Israël dans la terre sainte et de la reconstruction du temple dans la ville sainte.

La promesse du retour du Seigneur JESUS, c' est qu'il rentrera dans son temple et détruira l'antichrist.

Malachie 3/1 "Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez;
Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient,
Dit l'Éternel des armées."

1) Jérusalem est une ville sainte pour les musulmans car elle se trouve dans la "terre sainte". Ton raisonnement n'est pas logique, le terme "terre sainte" englobe toutes les villes qui l'abritent, sans quoi ce terme est vide de sens.

2) Jérusalem n'appartient pas aux musulmans, je n'ai jamais dis le contraire. Mais elle n'appartient pas non plus aux chrétiens. Pour résumer, je ne vois pas en quoi le fait que le mot "Jérusalem" apparaisse plusieurs fois dans la Bible signifie qu'elle appartient aux chrétiens. Plutôt que de me dire que ce mot apparaît 700 fois, j'aimerais que tu me donne un verset où Dieu déclare qu'il offre Jérusalem aux chrétiens.

Dieu n'a rien donné aux Chrétiens (comme ville/pays j'entends)

parcontre,Jerusalem et la terre Sainte appartient aux juifs,aux enfants d'Israel conformement aux promessed de Dieu,de nombreuses prophéties relatives à cela et aux retour des juifs dans leurs pays ont été faites dans l'Ancien Testament et se réalisent sous nos yeux en ce moment

quelque unes ici meme

http://www.bibleetnombres.online.fr/israel.htm

titibxl a écrit:

Dieu n'a rien donné aux Chrétiens (comme ville/pays j'entends)

parcontre,Jerusalem et la terre Sainte appartient aux juifs,aux enfants d'Israel conformement aux promessed de Dieu,de nombreuses prophéties relatives à cela et aux retour des juifs dans leurs pays ont été faites dans l'Ancien Testament et se réalisent sous nos yeux en ce moment

quelque unes ici meme

Voila, nous sommes d'accord. Mais juste une chose, le retour des juifs en terre sainte n'est il pas soumis à des conditions?

Pour faire simple, j'aimerais connaître les versets sur lesquels tu te base concernant le retour des juifs en Israël.
Je m'excuse de te demander ça mais je suis musulman, donc j'ai constamment besoin de demander les sources bibliques.

Bien à toi.

dans le lien que j'ai mis sur le poste juste au dessus (celui que tu as quoté) il y'a le lien avec les versets relatif aux retours des juifs en Israel.

il n y'a pas de conditions spécifiques,en tout les cas,pas de conditions liées aux mérites ou à l'obéissance du peuple juifs ou relatif à leurs piété ,tout est graces imméritées,notre Dieu est un Dieu de grace

http://www.bibleetnombres.online.fr/israel.htm
je te remet ci-dessus  le lien,tu pourras y voir les prophéties déja accomplies,ainsi que celle qui sont en train de s'accomplir,de se mettre en place,ainsi que cella à venir,qui se réaliseront,n'en doutont pas,après tout,si toutes celles déja accomplies,se sont accomplies,si les 300 prophéties concernant le Messie se sont toutes réalisées en notre Seigneur JESUS-Christ,en partant de sa naissance,jusqu'a sa mort,sa Résurection et sa Gloire et le pourquoi de tout cela,aucune raison de ne pas etre persuader que les autres prophéties encore à venir s'accompliront également de manière parfaite.:-)

c'est une grace(et le respect de sa promesse),gratuite,de notre Dieu,car au final,tout est grace

Oui je vois, merci.
J'aurais donc deux questions à te poser concernant le retour des juifs en terre sainte.

1. Le retour de ces juifs et la libération d'Israël n'est-elle pas censée se faire avec la venue du messie? (JESUS selon nous ou quelqu'un d'autre selon les juifs)

2. Comment attribuer l'actuel Israël et son repeuplement juif à une forme de "grâce" divine quand on connait le massacre qui fût nécessaire à son accomplissement?

1: non,le retour des juifs doit se faire (comme vu dans les prophéties) et ensuite,le Messie reviendra lorsque toutes les nations monteront contre jérusalem et le peuple d'Israel (zacharie 12:10 par exemple)(entre autre conditions,mais le Messie reviendra lorsque la situation en Israël sera vraiment devenue très critique pour les juifs si je peux résumer ainsi)

2:il faut relativiser et prendre les deux sources du "conflit" israelo-palestinien" sans généraliser en diabolisant d'office Israël et en n'écoutant pas "uniquement" les sources islamiques,Israël lors de sa création,fut immédiatement attaqué par tout les pays musulmans aux alentours dés le premier jour de sa création par exemple (la grac divine à fait qu'Israël leurs a résister et les a vaincus,preil que la guerre de 1967 ou la encore ,la jordanie et ses alliées ont attaqué Israël et israël à encore gagné,à partir de la evidement,Israël ne s'est plus montré tendre (c'est un très large résumé bien evidement)

j'avais posté toute une série de conférence ou l'on parle de cela justement,je te mets le lien vers le post en question sur ce fil notement

https://www.forum-religions.com/t12276-les-propheties-bibliques-se-realisent-devant-nous

dans les trois conférence que je link dans le premier post,il est question d'avant la création d'Israël,de pendant (les années 1900 à 1980) et de ce qui devrait se passer (la conférence datant de 1980 l'on pourra voir que l'évolution va dans le "sens prévu"

c'est un peu long à écouter,mais très instructif

Je t'arrête dans ta réflexion.

Je vais reformuler (de manière un peu sarcastique) ce que tu viens de dire.
Israël actuel = État extrêmement bien armé et doté des dernière technologies militaires.
Palestiniens actuels = peuple sans armée.

Ce que tu dis, si j'ai bien compris, c'est que Dieu approuve l'attaque des Israéliens, sur des palestiniens, parce que les parents ou les grands parents de ces palestiniens ont attaqué Israël à sa création? Israël se venge donc sur leur descendance? Avec l'approbation de Dieu?


Ps: Les sources islamiques? Les musulmans ne sont pas les seuls à défendre cette cause, beaucoup de tes frères chrétiens aussi. Par respect pour eux, n'essentialises pas le soutien aux palestiniens autour d'une entité "islamique".

disont que les forces se sont inversées,au départ juifs revenant chez eux alors que les terres étaient quasi en état désertique vers 1900 puis s'accélérant quand les anglais ont eu la gestion de cet endroit du monde.

ensuite création de l'état d'Israël ou les juifs n'avaient quasi pas d'armes Lourdes etc et qu'ils furent attaqués par les armées de 6 pays (jordanie,arabie,irak,liban,egypte et syrie ) et israël a gagné (intervention divine la clairement)

ensuite tentative d'exclusion de présence juive de la cisjordanie chapautée par la Jordanie,on arrive en 1967 ou les anciens alliés (les fameux pays du dessus) remettent le couvert et ré-attaque israël se faisant violement repoussé et ce coup la Israël passe meme à la contre-offensive en s'emparant du golan,de la cisjordanie ,du neguev etc etc etc


rapport de force s'est inversé en somme,hier israel faible sans armes,attaqué par les arabes bien armées et Israël vainqueur,aujourd'hui Israël surarmées face aux "arabes" désarmées,armement d'Israël et désarmement de fait des arabes ayant eu lieu au cours de ces événements de 1948 à nos jours

c'est un grand résumé du changement de rapport de force.

les frères chrétiens défendent l'humain,c'est à dire condamne les différentes atteinte à ce que nous appellons "droits de l'homme" mais devrait soutenir Israël dans le principe.

pour dire cela autrement,un chrétien devrait aimer israël,et les juifs, car comme nous l'avons vu via les prophéties biblique,Israël souverain,peuplé et diriger par les juifs,est biblique,mais devrait oeuvré et milité pour un plus grand respect des droits de l'homme .

c'est malheureusement une spirale sans fin,les juifs se font attaqué de toute part,se défendent parfois très maladroitement,du coup cela créer un sentiment d'injustice,du coup ils sont encore plus attaqués,du coup se défendent encore plus fort,mettant en oeuvre des moyens et système de plus en plus dur,du coup cela créer encore plus de sentiments d'injustice,qui nous amennent au attentats terroristes que l'on a connu en israêl et que l'on connaitra encore,du coup Israël se défend encore plus violement et c'est une spirale ,un cercle vicieux ,qui continue et qui finira,selon la Bible,par une guerre ,LA guerre

j'ajouterai juste qu'a l'arrivée des anglais et la prise de possession de la région "palestine" de l'empire Ottoman ,un état "arabe autonome" fut déja crée,c'est la Jordanie actuel reprenant déja une grande partie de la région "palestine" de l'ex empire ottoman.
à la création d'Israël en 1948 il était prévu de créer encore un état arabe à coté,les juifs était pour cet état arabe "connexe" au leur,la réponse arabe fut déclaration de guerre le jour meme par les 6 pays entourant Israël.

il ne faut pas perdre de vue ces faits (et ceux développé dans mon post ci dessus) pour se faire une idée plus juste de la situation de la région aujourd'hui,en grand résumé,ce ne sont pas uniquement les grands méchants juifs qui ont tort et oppressent le pauvre peuple arabe innocent comme on tente de nous le faire passer dans les médias de masses.

c'est beaucoup plus subtil et profond que cela et dans ce "conflit" personne n'est tout blanc,ni tout noir

J'ai bien compris ta volonté de ne pas faire des juifs les grands méchants, et je ne le ferais pas non plus car je pense également que c'est plus subtil que ça. Cependant, la subtilité dans ce conflit a une limite, que tu as franchis il me semble.

Quand tu dis d'abord qu'Israël a survécu à l'offensive de six pays arabes alors qu'elle ne possédait pas d'armes lourdes. Tu m'excuseras, mais je ne vois l'intervention d'aucune divinité là dedans. Tout le monde sait que les USA et même la France ont participé militairement à l'implantation de l'État d'Israël, tout à fait normal donc qu'ils gagnent.

Ensuite, je serait d'accord avec toi pour dire que le rapport de force s'est inversé s'il s'agissait de la même génération. Or là, on assiste à la mort de trentenaires, de jeunes, d'enfants ou de nourrissons qui n'y sont pour rien dans les attaques qu'a subi Israël il y a 50 ans. C'est sur ce point que j'insiste, Israël s'en prend à une génération objectivement innocente.

Puis tu me dis que les arabes ont refusé la paix pour la guerre. Tu m'excusera mais, Yasser Arafat n'a oeuvré que pour la paix, avant d'être assassiné par un juif. tu dis qu'il y a des faits qu'il ne faut pas perdre de vue mais tu occulte clairement ce point.

J'aimerais donc savoir si selon toi, Dieu, le Dieu que tu sers, accepte et encourage l'implantation de cet État, au détriment même d'une injustice manifeste qu'est celle de la mort de ces palestiniens issus d'une génération qui n'est en rien responsable des premières attaques.
Dieu dans sa grandeur peut-il fermer les yeux devant cette injustice selon toi?