Rappel du premier message :

1 - QUESTION POUR LES TEMOINS DE JEHOVA

2 - POURQUOI AVEZ-VOUS ENLEVE DES VERSETS DE LA Bible ?

3 - EN VOICI UNE LISTE :

4 - MATHIEU 17.21 - 18.11 - 23.14

5 - MARC  7.16 - 9.44 - 9.46 - 11.26 - 15.28 -

6 - LUC  17.36 - 23.17

7 - JEAN  5.4

8 - ACTES  8.37 - 15.34 - 24.7 - 28.29

9 - ROMAINS  16.24

10 - CECI EST BIEN SPECIFIE DANS APOCELYPSE  22.19

11 - QUE QUICONQUE RETRANCHE QUELQUE CHOSE DES PAROLES

12 - DU LIVRE DE CETTE PROPHETIE , DIEU RETRANCHERA SA PART

13 - DE L`ARBRE DE LA VIE ET DE LA VILLE SAINTE DECRIT DANS CE LIVRE







LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Pégasus a écrit:

En dehors du fait qu'on s'éloigne du sujet, et je ne sais pas ce qu'en penseront Hosanna et Attila, mais ça veut dire pas de péché originel et pas de rédemption ni, bien évidemment, de rédempteur.

L'idée est de montrer que ta lecture de la Bible est "made in WT".

N'importe qui s'aligne volontiers sur les découvertes scientifiques surtout quand elles sont prouvées et reprouvées depuis des décennies. Pas Brooklyn.

L'exemple de la pluie a servi notamment à montrer cela.

Pégasus a écrit:

Lire est une chose, croire tout ce qu'on lit en est une autre.

La science ne demande pas de croyance. Elle prouve. Dont acte dans ce cas.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

En dehors du fait qu'on s'éloigne du sujet, et je ne sais pas ce qu'en penseront Hosanna et Attila, mais ça veut dire pas de péché originel et pas de rédemption ni, bien évidemment, de rédempteur.

L'idée est de montrer que ta lecture de la Bible est "made in WT".

N'importe quoi. J'ai une fille qui est dans une église évangélique de pentecôte, et dans cette église ils croient ce que dit la Bible concernant l'homme et son origine, et pourtant leur lecture de la Bible n'est pas "made in WT" à ce qui semble.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Lire est une chose, croire tout ce qu'on lit en est une autre.

La science ne demande pas de croyance.  Elle prouve.  Dont acte dans ce cas.

Tu confonds la science et les diverses théories controversées et régulièrement mises à jour et remises à jour. Et les théories ne sont pas des preuves.

Allez, on retourne au sujet ?

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

La science ne demande pas de croyance.  Elle prouve.  Dont acte dans ce cas.

Tu confonds la science et les diverses théories controversées et régulièrement mises à jour et remises à jour. Et les théories ne sont pas des preuves.

Allez, on retourne au sujet ?

Ce ne sont pas des théories dans ce domaine. Preuves jusqu'à écoeurement du jury.

Retournons au sujet sur ces bases.

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

L'idée est de montrer que ta lecture de la Bible est "made in WT".

N'importe quoi. J'ai une fille qui est dans une église évangélique de pentecôte, et dans cette église ils croient ce que dit la Bible concernant l'homme et son origine, et pourtant leur lecture de la Bible n'est pas "made in WT" à ce qui semble.

Toutes les églises s'inclinent volontiers devant l'enseignement scientifique.

Celles qui ne le font pas ont autre chose à vendre.

Révisionnisme à la musulmane ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

N'importe quoi. J'ai une fille qui est dans une église évangélique de pentecôte, et dans cette église ils croient ce que dit la Bible concernant l'homme et son origine, et pourtant leur lecture de la Bible n'est pas "made in WT" à ce qui semble.

Toutes les églises s'inclinent volontiers devant l'enseignement scientifique.

A oui ? Ben pas les églises évangéliques de pentecôte, en tout cas, et c'est pas les seules. Quelques théologiens rejettent l'authenticité des évènements rapportés dans les premiers chapitres de la Genèse, mais ils reconnaissent cependant leur valeur spirituelle. Ils qualifient de mythes des récits comme l'histoire du jardin d'Eden ou de la chute ; cependant, pour eux, ce ne sont pas de simples légendes, mais plutôt des récits composés à partir de faits historiques afin d'en dégager un enseignement spirituel de valeur permanente.
Pourtant, l'historicité de la Genèse est parfaitement attestée par Christ, et l'on ne peut affirmer que ce livre est un mythe sans porter atteinte à la connaissance parfaite et à l'autorité de Christ.

CHRISTOPHEG a écrit:

Celles qui ne le font pas ont autre chose à vendre.

Qu'est-ce qu'elle a à vendre la tienne ?

Pégasus a écrit:

Pourtant, l'historicité de la Genèse est parfaitement attestée par Christ, et l'on ne peut affirmer que ce livre est un mythe sans porter atteinte à la connaissance parfaite et à l'autorité de Christ.

Les paroles du Christ sont le reflet de la pensée des contemporains du Christ et quand le personnage de JESUS évoque la Genèse de la Bible il se contente de se référer à un point biblique connu de tous pour asseoir une réflexion.

Pégasus a écrit:

A oui ? Ben pas les églises évangéliques de pentecôte, en tout cas, et c'est pas les seules. Quelques théologiens rejettent l'authenticité des évènements rapportés dans les premiers chapitres de la Genèse, mais ils reconnaissent cependant leur valeur spirituelle. Ils qualifient de mythes des récits comme l'histoire du jardin d'Eden ou de la chute ; cependant, pour eux, ce ne sont pas de simples légendes, mais plutôt des récits composés à partir de faits historiques afin d'en dégager un enseignement spirituel de valeur permanente.
Pourtant, l'historicité de la Genèse est parfaitement attestée par Christ, et l'on ne peut affirmer que ce livre est un mythe sans porter atteinte à la connaissance parfaite et à l'autorité de Christ.

Les dites églises ne le disent pas trop haut car elles savent n'avoir aucune légitimité pour le faire. Que les théologiens s'écharpent entre eux; c'est comme cela depuis la nuit des temps.

La science aussi mais elle, elle prouve; elle ne demande pas de croyance ce qui, pour les scientifiques est une hérésie. Une théorie ne l'est plus une fois qu'elle est prouvée.

Dans le cas de la Génèse, il n'y a même pas débat sur les ordres de grandeur de temps. Le Christ se moque pas mal de la matérialité des faits; ce n'est pas son angle d'attaque.

Les récits du jardin d'Eden ou de la Genèse sont présents dans d'autres religions. Ils relatent des faits qui dépassent extraordinairement la capacité de compréhension des auteurs. Il s'agit donc d'allégories enfantines que ceux qui veulent garderont pour leur portée symbolique.

On ne peut à la fois nier la science et parler de "faits historiques". En l'occurrence, la science nous raconte souvent une autre histoire; je pense à Sodome et Gomorrhe par exemple.

C'est le grand retour de l'obscurantisme religieux et pas seulement chez les musulmans visiblement.

L'immense intérêt de la Bible réside dans sa portée spirituelle.

Pour le matériel, on s'abstiendra. Définitivement.

Pégasus a écrit:

Qu'est-ce qu'elle a à vendre la tienne ?

Rien. Je n'en ai pas.

Toi non plus, je pense.

Vérification faite pour Matthieu,effectivement,là encore,c'est entre crochet pour les autres,je regarderai par la suite pour le reste.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Qu'est-ce qu'elle a à vendre la tienne ?

Rien.  Je n'en ai pas.

Toi non plus, je pense.

En effet.

Attila a écrit:

Pégasus a écrit:

Pourtant, l'historicité de la Genèse est parfaitement attestée par Christ, et l'on ne peut affirmer que ce livre est un mythe sans porter atteinte à la connaissance parfaite et à l'autorité de Christ.

Les paroles du Christ sont le reflet de la pensée des contemporains du Christ et quand le personnage de JESUS évoque la Genèse de la Bible il se contente de se référer à un point biblique connu de tous pour asseoir une réflexion.

Mais, si tu as raison, ça voudrait dire que JESUS ne croyait pas au récit de la Genèse. Et s'il ne croyait pas à la Genèse, il ne croyait pas au péché originel, ce qui implique qu'il n'était pas le rédempteur. Rédempteur de quoi, d'ailleurs ? En as-tu conscience au moins ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

A oui ? Ben pas les églises évangéliques de pentecôte, en tout cas, et c'est pas les seules. Quelques théologiens rejettent l'authenticité des évènements rapportés dans les premiers chapitres de la Genèse, mais ils reconnaissent cependant leur valeur spirituelle. Ils qualifient de mythes des récits comme l'histoire du jardin d'Eden ou de la chute ; cependant, pour eux, ce ne sont pas de simples légendes, mais plutôt des récits composés à partir de faits historiques afin d'en dégager un enseignement spirituel de valeur permanente.
Pourtant, l'historicité de la Genèse est parfaitement attestée par Christ, et l'on ne peut affirmer que ce livre est un mythe sans porter atteinte à la connaissance parfaite et à l'autorité de Christ.

Avant toute chose, et pour répondre à ton affirmation selon laquelle "Toutes les églises s'inclinent volontiers devant l'enseignement scientifique", la partie de mon précédent post que j'ai souligné en rouge ci-dessus n'est pas de moi et vient d'une note de la Bible Segond/Scofield. Cette note montre que les églises ne s'inclinent pas aussi volontiers que tu le crois aux théories scientifiques.

CHRISTOPHEG a écrit:

Les dites églises ne le disent pas trop haut car elles savent n'avoir aucune légitimité pour le faire.  Que les théologiens s'écharpent entre eux; c'est comme cela depuis la nuit des temps.

La science aussi mais elle, elle prouve; elle ne demande pas de croyance ce qui, pour les scientifiques est une hérésie.  Une théorie ne l'est plus une fois qu'elle est prouvée.

La science ne prouve pas toujours, elle fonctionne beaucoup sur l'interprétation et la théorie. Et l'évolution de l'homme reste aujourd'hui une théorie. Mais je ne veux pas continuer sur ce terrain car ça nous mènerait beaucoup trop loin.

CHRISTOPHEG a écrit:

Dans le cas de la Génèse, il n'y a même pas débat sur les ordres de grandeur de temps.  Le Christ se moque pas mal de la matérialité des faits; ce n'est pas son angle d'attaque.

Il n'y a pas d'angle d'attaque qui tienne. Soit la Genèse a raison et JESUS est le rédempteur, soit elle a tort et il n'y a ni rédempteur ni rédemption. C'est aussi simple que ça.

CHRISTOPHEG a écrit:

Les récits du jardin d'Eden ou de la Genèse sont présents dans d'autres religions.

Oui, mais ça ne prouve pas que c'est l'auteur de la Genèse qui a copié. C'est plutôt le contraire.

CHRISTOPHEG a écrit:

On ne peut à la fois nier la science et parler de "faits historiques".  En l'occurrence, la science nous raconte souvent une autre histoire; je pense à Sodome et Gomorrhe par exemple.

C'est le grand retour de l'obscurantisme religieux et pas seulement chez les musulmans visiblement.

L'immense intérêt de la Bible réside dans sa portée spirituelle.

Pour le matériel, on s'abstiendra.  Définitivement.

Tu as très mal lu la Bible car elle contient de nombreux fait historiques, à commencer pas l'histoire de Sodome et Gomorrhe. A ce sujet particulièrement, la science raconte une histoire trait pour trait semblable à la Bible dans une vidéo extrêmement bien documentée scientifiquement concernant la fin de Sodome et Gomorrhe. Je la rechercherai demain et je t'en donnerai la référence quand je l'aurai retrouvée.

Pégasus a écrit:

Avant toute chose, et pour répondre à ton affirmation selon laquelle "Toutes les églises s'inclinent volontiers devant l'enseignement scientifique", la partie de mon précédent post que j'ai souligné en rouge ci-dessus n'est pas de moi et vient d'une note de la Bible Segond/Scofield. Cette note montre que les églises ne s'inclinent pas aussi volontiers que tu le crois aux théories scientifiques.

A tort. La croyance s'incline devant la preuve. Devant l'expérience aussi d'ailleurs.

Pégasus a écrit:

La science ne prouve pas toujours, elle fonctionne beaucoup sur l'interprétation et la théorie. Et l'évolution de l'homme reste aujourd'hui une théorie. Mais je ne veux pas continuer sur ce terrain car ça nous mènerait beaucoup trop loin.

Oui mais pas dans le cas qui nous occupe. Facile. Age de la terre : 5 milliards d'années. Age de l'homme : 4-5 millions d'années.

Datations croisées. Par milliers. Incontestable.

Pégagus a écrit:

Oui, mais ça ne prouve pas que c'est l'auteur de la Genèse qui a copié. C'est plutôt le contraire.

Négatif, cher. Religion sumérienne ou égyptienne largement antérieures à -900 (Genèse Biblique).

Pégasus a écrit:

à commencer pas l'histoire de Sodome et Gomorrhe.

Interprétation farfelue. Phénomène géologique rare. Sans plus. Bien d'autres catastrophes depuis.

Pégasus a écrit:

Je la rechercherai demain et je t'en donnerai la référence quand je l'aurai retrouvée.

Avec plaisir.

Désolé pour le style télégraphique. Un peu en retard dans ma correspondance.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Avant toute chose, et pour répondre à ton affirmation selon laquelle "Toutes les églises s'inclinent volontiers devant l'enseignement scientifique", la partie de mon précédent post que j'ai souligné en rouge ci-dessus n'est pas de moi et vient d'une note de la Bible Segond/Scofield. Cette note montre que les églises ne s'inclinent pas aussi volontiers que tu le crois aux théories scientifiques.

A tort.  La croyance s'incline devant la preuve.  Devant l'expérience aussi d'ailleurs.

Sauf que les théories sont des croyances, non des preuves. Et certains domaines de la science sont basés sur des croyances, non sur des preuves.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

La science ne prouve pas toujours, elle fonctionne beaucoup sur l'interprétation et la théorie. Et l'évolution de l'homme reste aujourd'hui une théorie. Mais je ne veux pas continuer sur ce terrain car ça nous mènerait beaucoup trop loin.

Oui mais pas dans le cas qui nous occupe.  Facile. Age de la terre : 5 milliards d'années.  Age de l'homme : 4-5 millions d'années.

Datations croisées.  Par milliers.  Incontestable.

Tu parles exactement comme la catégorie de "scientifiques" qui n'admettent pas qu'on conteste leurs soit disant preuves incontestables. La terre a peut-être 4 ou 5 milliards d'années, et la Bible ne le conteste pas, mais ce qui est appelé homme et qui est sensé avoir 4 ou 5 millions d'années est au plus juste différentes variétés de singes anthropoïdes bien moins anciens que cela et dont l'espèce la plus connue se nomme Australopithèque.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégagus a écrit:

Oui, mais ça ne prouve pas que c'est l'auteur de la Genèse qui a copié. C'est plutôt le contraire.

Négatif, cher.  Religion sumérienne ou égyptienne largement antérieures à -900 (Genèse Biblique).

Les religions sumérienne et égyptienne sont de loin postérieures à la Genèse. Ce qui te fait croire n'inverse est que les fait avaient été modifiés et déformés par ces deux civilisation, mais préservés par la volonté de YHWH dans des documents qui ont servi à Moïse qui les a compilés sous l'inspiration divine.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

à commencer pas l'histoire de Sodome et Gomorrhe.

Interprétation farfelue.  Phénomène géologique rare.  Sans plus.

Pas du tout farfelu, mais effectivement particulièrement rare, et pour cause.

Pégasus a écrit:

Sauf que les théories sont des croyances, non des preuves. Et certains domaines de la science sont basés sur des croyances, non sur des preuves.

Dans le domaine qui nous occupe ici, ce ne sont plus des théories mais des faits archi-prouvés. Tellement qu'ils ne font même pas débats dans la communauté scientifique.

La théorie n'est pas une croyance mais un ensemble d'indices convergents dans la cohérence reste à prouver.

La croyance est une pure démarche de foi.

Ces deux-là ne se parlent pas.

Pégasus a écrit:

Tu parles exactement comme la catégorie de "scientifiques" qui n'admettent pas qu'on conteste leurs soit disant preuves incontestables. La terre a peut-être 4 ou 5 milliards d'années, et la Bible ne le conteste pas, mais ce qui est appelé homme et qui est sensé avoir 4 ou 5 millions d'années est au plus juste différentes variétés de singes anthropoïdes bien moins anciens que cela et dont l'espèce la plus connue se nomme Australopithèque.

Le cœur même du métier de scientifique est précisément la remise en question. Le scientifique digne de ce nom n'a pas d'état d'âme ni de position dogmatique. C'est un intégriste de la preuve.

Si d'aucuns veulent s'y essayer, ils sont les bienvenus mais à part quelques théories du complot, c'est le grand vide. Pas le moyens de communication qui manquent pourtant ...

Le genre homo a 2,8 millions d'années. Nous sommes les seuls représentants, toutes les autres branches sont éteintes; le dernier est Neandertal dont nous portons une partie des gènes d'ailleurs.

D'autres genres antérieurs ne sont pas homo mais en présentent les caractéristiques sans s'attarder sur les caractéristiques physiques simiesques que nous partageons toujours avec nos ancêtres.

L'australopithèque fait la jonction entre le genre humain et le genre animal. Deux groupes différents se sont créés à ce moment.
Les plus avancés parmi ceux-ci confectionnaient et utilisaient des outils.

Ceci nous fait reculer encore d'un bon million d'années nos origines mais je n'ai pas de position figée du moment que nous parlions en millions d'années. Forcément.

Les méthodes de datation (bien au-delà du carbone 14) sur base de matériaux biologiques sont particulièrement fiables.

Pégasus a écrit:

Les religions sumérienne et égyptienne sont de loin postérieures à la Genèse.

Les autres livres de la Bible fournissent un nombre d'années qui se sont écoulées depuis les événements de la Genèse.

Cette chronologie situe le récit des patriarches plus de 1 500 ans av. J.-C., soit durant l'âge du bronze. Cependant, beaucoup d'historiens et spécialistes contemporains estiment que le texte n'a pu être composé que plus tard, à cause des anachronismes qu'ils identifient dans le récit. Pour cette même raison, ils estiment qu'il ne peut être utilisé comme source historique concernant cette période.

Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman citent en exemple la caravane de chameaux transportant des marchandises décrite dans l'histoire de Joseph (37,25). Selon eux, cette description correspond à un commerce exercé au VIIIe ou au VIIe siècle av. J.-C. sous la surveillance de l'Empire assyrien.

Il n'existe en effet aucune mention de chameaux dans le Levant durant le IIe millénaire av. J.-C., et les fouilles n'ont mis au jour qu'un petit nombre d'ossements de cet animal pour cette période. Leur domestication s'opère progressivement pour atteindre un stade avancé durant le dernier tiers du IIe millénaire av. J.-C., et ils ne sont massivement utilisés que vers le VIIe siècle av. J.-C.

La mention des Philistins, présentés comme installés dans la cité de Guérar sous la domination d'un roi (26,1), est aussi considérée comme anachronique. En effet, l'archéologie n'a trouvé que des traces d'établissement philistin en Canaan postérieures à 1200 av. J.-C., leurs villes prospérant lentement durant les siècles qui suivent.

La cité de Guérar devient un centre important vers la fin du VIIIe ou au VIIe siècle av. J.-C., ce qui donne un indice supplémentaire laissant penser que le texte qui en parle est rédigé à cette époque. Finkelstein et Silberman concluent ainsi : « Ces anachronismes, et bien d'autres, indiquent que les VIIIe et VIIe siècles av. J.-C. ont été une période particulièrement active de composition du récit des patriarches ».

La référence à la cité d'« Ur des Chaldéens » est aussi considérée comme anachronique, puisque les Chaldéens n'apparaissent en Mésopotamie que longtemps après l'époque patriarcale, soit vers le IXe siècle av. J.-C. La ville n'est d'ailleurs nommée ainsi qu'à partir de la période néo-babylonienne. De même, les rois édomites mentionnés en Genèse (chapitre 36) ne concordent pas avec les traces d'installation de ce peuple trouvées en Transjordanie, installation qui ne se produit qu'après le XIIIe siècle av. J.-C.

On peut dire à la louche environ -1.000.

Finkelstein et Silberman ... faut un peu regarder leur CV ...  Impressionnant.

Pégasus a écrit:

Les religions sumérienne et égyptienne sont de loin postérieures à la Genèse.

On sait donc que le récit de la Genèse est daté environ à -1.000.

Civilisation égyptienne : de -3.150 à -30.
Civilisation sumérienne : de -3.400 à -2000.

On voit donc clairement qui a copié le récit sur qui ...

Quant à la Genèse elle-même : 4,5 milliards pour la terre et 4 millions pour l'homme.

Mais ça, les rédacteurs n'en avaient aucune idée ...

Pégasus a écrit:

avaient été modifiés et déformés par ces deux civilisations,

On a vu que non puisqu'elles sont antérieures de plusieurs siècles, voire millénaires au récit Biblique.

Pégasus a écrit:

mais préservés par la volonté de YHWH dans des documents qui ont servi à Moïse qui les a compilés sous l'inspiration divine.

Là, c'est toi qui te laisse influencer par tes croyances.  

Le personnage de Moïse est un fourre-tout, son existence n'est pas démontrée et chaque civilisation se l'est approprié, le transformant selon sa sensibilité.

Quant à YHWH, l'humanité L'utilise à toutes les sauces depuis la nuit des temps.  Je me garderai d'en faire autant.

Pégasus a écrit:

Pas du tout farfelu, mais effectivement particulièrement rare, et pour cause.

Sodome et Gomorrhe.

C'est pas l'événement qui est farfelu mais son interprétation, cause de rien du tout, en fait.

Des millions de catastrophes naturelles émaillent le monde depuis toujours.  Certaines bien plus impressionnantes, violentes et meurtrières que celle-ci qui n'est qu'une parmi d'autres.

Pour le symbolisme, j'aurais plutôt choisi Pompéi.

Le récit de ces deux villes nous est parvenu par les méandres de l'histoire humaine.  Sans plus.

Par des gens superstitieux, bien ignorants des mécanismes géologiques parfaitement explicables, relativement banals à l'échelle de la terre.

Ne favorisons pas le retour de l'obscurantisme, nos amis musulmans s'en chargent déjà ...

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Les paroles du Christ sont le reflet de la pensée des contemporains du Christ et quand le personnage de JESUS évoque la Genèse de la Bible il se contente de se référer à un point biblique connu de tous pour asseoir une réflexion.

Mais, si tu as raison, ça voudrait dire que JESUS ne croyait pas au récit de la Genèse. Et s'il ne croyait pas à la Genèse, il ne croyait pas au péché originel, ce qui implique qu'il n'était pas le rédempteur. Rédempteur de quoi, d'ailleurs ? En as-tu conscience au moins ?

Vraisemblablement le personnage de JESUS ne croyait pas à la Genèse comme les gens de notre époque frottés de culture occidentale...

Faut-il le répéter la Genèse ne se présente pas comme un livre d'histoire mais pour répondre davantage à la question pourquoi qu'à la question comment pour des gens qui n'avaient de leur origine et de l'origine du monde des idées très antiques .

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

avaient été modifiés et déformés par ces deux civilisations,

On a vu que non puisqu'elles sont antérieures de plusieurs siècles, voire millénaires au récit Biblique.

Pégasus a écrit:

mais préservés par la volonté de YHWH dans des documents qui ont servi à Moïse qui les a compilés sous l'inspiration divine.

Là, c'est toi qui te laisse influencer par tes croyances.  

Le personnage de Moïse est un fourre-tout, son existence n'est pas démontrée et chaque civilisation se l'est approprié, le transformant selon sa sensibilité.

Quant à YHWH, l'humanité L'utilise à toutes les sauces depuis la nuit des temps.  Je me garderai d'en faire autant.

Comme je te l'ai dit, je ne tiens pas à continuer ce genre de discussion qui nous a déjà menés bien trop loin du sujet. Si je réponds point par point à tes propos, ça nous emmènerait dans quelque chose qui n'aurait plus rien à voir avec le sujet.
Je constate simplement que tu ne crois pas à la Bible et que pour toi il est anormal d'y croire au nom de la sacrosainte science et la tmn n'a rien à y voir.
Ceci dit, j'aimerais quand même savoir si les autres interlocuteurs pensent comme toi, bien que j'en aie déjà une petite idée en ce qui concerne Attila.

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais, si tu as raison, ça voudrait dire que JESUS ne croyait pas au récit de la Genèse. Et s'il ne croyait pas à la Genèse, il ne croyait pas au péché originel, ce qui implique qu'il n'était pas le rédempteur. Rédempteur de quoi, d'ailleurs ? En as-tu conscience au moins ?

Vraisemblablement le personnage de JESUS ne croyait pas à la Genèse comme les gens de notre époque frottés de culture occidentale...

Faut-il le répéter la Genèse ne se présente pas comme un livre d'histoire mais pour répondre davantage à la question pourquoi qu'à la question comment pour des gens qui n'avaient de leur origine et de l'origine du monde des idées très antiques .

Sauf que si JESUS ne croyait pas à la Genèse c'est qu'il n'y a pas eu de péché originel, et en ce cas, il n'y a pas de rédempteur ni de rachat. Tu imagines les conséquences concernant même la crédibilité de Dieu, voir son existence.

Pégasus a écrit:

Comme je te l'ai dit, je ne tiens pas à continuer ce genre de discussion qui nous a déjà menés bien trop loin du sujet.

Oui et non. Il y a la Bible et ce qu'on en fait. Eveil spirituel ou littéralisme obscur.

La WT semble clairement avoir fait le deuxième choix.

Pégasus a écrit:

Je constate simplement que tu ne crois pas à la Bible et que pour toi il est anormal d'y croire au nom de la sacrosainte science et la tmn n'a rien à y voir.

Chacun son domaine. A la Bible le sien, à la science d'autres. La confusion des genres est une impasse bien souvent sectaire.

La question posée par le sujet évoque la suppression ou la modification de versets. C'était la première étape, la seconde a vu le remplacement de la TMN par les publications WT.

A partir de là, toutes les sortes de révisionnisme, de négationnisme et de légendes sont alimentés par des gens qui vivent de l'"apocalysme".

Ces hors-sujets relatifs (que j'assume) sont simplement l'occasion de recadrer le contexte de la Genèse, texte et faits. Scientifique et historique.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Vraisemblablement le personnage de JESUS ne croyait pas à la Genèse comme les gens de notre époque frottés de culture occidentale...

Faut-il le répéter la Genèse ne se présente pas comme un livre d'histoire mais pour répondre davantage à la question pourquoi qu'à la question comment pour des gens qui n'avaient de leur origine et de l'origine du monde des idées très antiques .

Sauf que si JESUS ne croyait pas à la Genèse c'est qu'il n'y a pas eu de péché originel, et en ce cas, il n'y a pas de rédempteur ni de rachat. Tu imagines les conséquences concernant même la crédibilité de Dieu, voir son existence.

Personnellement après des décennies passées à étudier la Bible mon évangile se résume à ce simple verset.

Jean 5:

24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.

Concernant la Genèse, à part une prophétie assez obscure sur la revanche de la postérité du serpent et de la femme (Gen 3/15), il me semble que l'utilisation de l'image du serpent tentateur est très tendancieuse pour favoriser une intervention satanique et servir de base à toute une philosophie religionniste et culpabilisante qui enferme l'homme et réduit l'utilisation de son libre arbitre à deux choix absurdes.

Attila a écrit:

Concernant la Genèse, à part une prophétie assez obscure sur la revanche de la postérité du serpent et de la femme (Gen 3/15), il me semble que l'utilisation de l'image du serpent tentateur est très tendancieuse pour favoriser une intervention satanique et servir de base à toute une philosophie religionniste et culpabilisante qui enferme l'homme et réduit l'utilisation de son libre arbitre à deux choix absurdes.

Oh que oui.

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

Concernant la Genèse, à part une prophétie assez obscure sur la revanche de la postérité du serpent et de la femme (Gen 3/15), il me semble que l'utilisation de l'image du serpent tentateur est très tendancieuse pour favoriser une intervention satanique et servir de base à toute une philosophie religionniste et culpabilisante qui enferme l'homme et réduit l'utilisation de son libre arbitre à deux choix absurdes.

Oh que oui.

Concernant la Genèse notons au passage que jamais dans ce livre le serpent n'est identifié comme étant le Diable ou Satan;

Que se sera sous l'aspect d'un serpent que se présentera la guérison des Hébreux de Moïse au désert...

Nombres 21:9

Et Moïse fit un serpent d'airain, et le mit sur une perche; et il arrivait que lorsqu'un serpent avait mordu un homme, et qu'il regardait le serpent d'airain, il vivait.

Etonnant non ...?

Attila a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Oh que oui.

Concernant la Genèse notons au passage que jamais dans ce livre le serpent n'est identifié comme étant le Diable ou Satan;

Que se sera sous l'aspect d'un serpent que se présentera la guérison des Hébreux de Moïse au désert...

Nombres 21:9

Et Moïse fit un serpent d'airain, et le mit sur une perche; et il arrivait que lorsqu'un serpent avait mordu un homme, et qu'il regardait le serpent d'airain, il vivait.

Etonnant non ...?

Pas mal, ça !

Moi j'avais en tête le serpent Kundalini par exemple.

Pégasus a écrit:

Tu imagines les conséquences concernant même la crédibilité de Dieu, voir son existence.

Encore bien que le Fils est venu rattraper les erreurs du Père qui n'avait pas prévu tous les cas de figure ... Ouf ...

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Sauf que si JESUS ne croyait pas à la Genèse c'est qu'il n'y a pas eu de péché originel, et en ce cas, il n'y a pas de rédempteur ni de rachat. Tu imagines les conséquences concernant même la crédibilité de Dieu, voir son existence.

Personnellement après des décennies passées à étudier la Bible mon évangile se résume à ce simple verset.

Jean 5:

24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.  

Concernant la Genèse, à part une prophétie assez obscure sur la revanche de la postérité du serpent et de la femme (Gen 3/15), il me semble que l'utilisation de l'image du serpent tentateur est très tendancieuse pour favoriser une intervention satanique et servir de base à toute une philosophie religionniste et culpabilisante qui enferme l'homme et réduit l'utilisation de son libre arbitre à deux choix absurdes.

Un peu de sérieux, ce seul verset ne peut pas t'assurer qu'il existe une quelconque vie après la mort. Tu ne sembles pas te rendre compte que si la Bible est fausse, rien n'est vrai, ni ton verset ci-dessus, ni la rédemption, ni le rédempteur, ni même Dieu. Rien. Si vraiment la Bible est une farce, comme vous le dites, ce sont les athées qui ont raison. Mais pour moi, Dieu a inspiré la Bible et ce qu'elle dit est donc vrai, et tout particulièrement lorsqu'elle dit : "que Dieu soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur".

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Tu imagines les conséquences concernant même la crédibilité de Dieu, voir son existence.

Encore bien que le Fils est venu rattraper les erreurs du Père qui n'avait pas prévu tous les cas de figure ... Ouf ...

Tu crois donc que Dieu est faillible ?

Pégasus a écrit:

Si vraiment la Bible est une farce

Personne n'a dit cela.  Tu forces abusivement le trait.  Attila a donné un début d'explication qui mérite une grande attention.