EP a écrit:

Ren,toi tu croit à l'islam modéré,moi je ne crois nullement!

L'islam modéré est une façade du "politiquement correct". Ça n'existe pas!

Il en va de "l'Islam" comme du "christianisme" : derrière ces mots au singulier se cachent d'irréductibles pluriels.
Je ne dialogue jamais avec l'Islam, mais avec DES musulmans.
Et parmi eux, des musulmans "du juste milieu" ( http://blogren.over-blog.com/article-mahometans-islamisme-islam-la-valse-des-etiquettes-45809591.html )
Tu parles de "politiquement correct" mais toi qui baignes dans le politiquement correct de ta petite islamophobie réconfortante plutôt que d'affronter la complexité de la réalité, tu refuses de voir que je sais parfaitement discerner lorsqu'un musulman fait dans le politiquement correct plutôt que dans le dialogue véritable.
Tu préfères me ranger dans une de tes petites cases mentales si réconfortantes...

Ren' a écrit:

Je ne dialogue jamais avec l'Islam, mais avec DES musulmans.
Et parmi eux, des musulmans "du juste milieu"

Si tu me permet je commence par ceci "du juste milieu"...si tu ouvre ta Bible :

Ap 3.15-16
"Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n’es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant!
Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n’es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche."

???? soit de l'un soit de l'autre...

EP a écrit:

Si tu me permet je commence par ceci "du juste milieu"...si tu ouvre ta Bible

Je croyais que le sujet était sur les musulmans "modérés" ? La question n'est pas ici de savoir si le dogme islamique du "juste milieu" est valable ou non (personnellement, en tant que chrétien, je n'y adhère bien entendu pas) mais de débattre de l'hypocrisie éventuelle de cette position "modérée"

tiens Ren, je parie que tu viens chercher ici un poste de moderateur depuis la chute de l'autre forum... Esperant que ce forum reconnaisse en toi un islamophile et une langue de bois de premiere classe

il n'y a qu un islam, l'islam modere n'est qu'une etiquette marketing introduit via le politiquement correcte.

en revanche ils existent des musulmans moderes et fondamentalistes, cad ceux qui appliquent l'enseignement barbare de Muhammad

nuance qui continue de t'echapper

brizzio777 a écrit:

tiens Ren, je parie que tu viens chercher ici un poste de moderateur depuis la chute de l'autre forum...

Tu aurais mieux fait d'être plus attentif avant de parier : https://www.forum-religions.com/vie-du-forum-f58/recrutes-4moderateurs-2animateurs-t4859.htm#101230

brizzio777 a écrit:

Esperant que ce forum reconnaisse en toi un islamophile et une langue de bois de premiere classe

En tant que victime de certains aspects de l'Islam, tout en étant ouvert au dialogue, je ne suis ni islamophile, ni islamophobe : ma position est simplement celle, honnêtement critique, de l'Eglise.
Quant à la langue de bois, c'est une pratique qui m'est étrangère... Et la facilité de la caricature également.
Ce qui ne t'empêchera bien entendu pas de me calomnier selon ton habitude, mais peu importe.

brizzio777 a écrit:

il n'y a qu un islam

C'est ce que croient les musulmans... Mais je ne suis pas musulman, je n'ai donc pas à le croire.
Pour moi, il n'y a pas "LE véritable Islam", toute personne affirmant sincèrement croire en Dieu et en Muhammad est musulmane, et vit SON "véritable Islam"
Et dans cette diversité, il y a ceux avec qui le dialogue et possible, et ceux avec qui il est impossible.

tu es un bienpensant ne denoncant pas l'islam, on est soit pour, soit contre mais pas 50/50 comme dans tes dire anterieurs.

il faudra bien que tu prennes une position

brizzio777 a écrit:

tu es un bienpensant ne denoncant pas l'islam, on est soit pour, soit contre mais pas 50/50 comme dans tes dire anterieurs

Ton disque rayé ne changera rien à ma position... Dénonçant ce qu'il y a à dénoncer, sans pour autant nier le positif quand il existe.
Face à Dieu qui connait le secret des coeurs, j'ai le devoir d'être honnête, et donc de regarder la réalité dans sa complexité, au lieu de céder à la paresse intellectuelle des dichotomies simplistes.

Citation :

sans pour autant nier le positif quand il existe.

tres bien, apporte moi les points positifs de l'islam

brizzio777 a écrit:

tres bien, apporte moi les points positifs de l'islam

Nous avons déjà eu cette discussion, inutile de la reprendre ici.

non je ne crois pas.

J'attends donc ta reponse, merci.

brizzio777 a écrit:

non je ne crois pas

Si. Alors je ne vais pas perdre mon temps avec toi. Kenavo

Ah, prise de fuite pour eviter ma question derangeante

brizzio777 a écrit:

Ah, prise de fuite pour eviter ma question derangeante

Raconte-toi ce que tu veux... De toute façon, toute conversation avec toi amène à cette conclusion artificielle.

Ren' a écrit:

brizzio777 a écrit:

Ah, prise de fuite pour eviter ma question derangeante

Raconte-toi ce que tu veux... De toute façon, toute conversation avec toi amène à cette conclusion artificielle.

1 - MOI....non plus je n'ai pas trouve un seul bon cote a l'islam... pas un seul


2 - Je serais curieux de lire une seule bonne chose dans cette secte...une seule.



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

SPIRITANGEL a écrit:

Je serais curieux de lire une seule bonne chose dans cette secte...une seule

Rien que dans ce texte de Vatican II, il y en a plusieurs de listés : http://blogren.over-blog.com/article-20117033.html

gilmig a écrit:

ce qui fait la différence entre "l'islam" et l'Islam : "mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."

Mais là, c'est un avis interne... Personnellement, en tant que personne extérieure, je ne me donne absolument pas le droit de faire le tri entre les musulmans. Je n'ai pas à définir si certains sont "plus vrais" que d'autres.

Glimig a écrit:

" Ma Oumma connaîtra une époque où il ne restera du saint Coran que son dessin, et de l’Islam que son nom. Les gens s’en réclameront tout en en étant les plus éloignés. Leurs mosquées seront très fréquentées, mais la piété y sera absente. Les savants de cette époque seront les pires des faqîh sous le ciel. C’est d’eux que les troubles sortiront et c’est vers eux qu’ils retourneront..."

C'est pas une prophétie ca?

gilmig a écrit:

Ce distinguo, entre pharisiens et piété véritable, personnellement je ne vois rien qui m'interdise de le faire !

Mais notre position n'est pas la même. Pour moi, Muhammad n'a jamais été un véritable prophète.

gilmig a écrit:

Ren' a écrit:

EP a écrit:

Ren,toi tu croit à l'islam modéré,moi je ne crois nullement!

L'islam modéré est une façade du "politiquement correct". Ça n'existe pas!

Il en va de "l'Islam" comme du "christianisme" : derrière ces mots au singulier se cachent d'irréductibles pluriels.
Je ne dialogue jamais avec l'Islam, mais avec DES musulmans.
Et parmi eux, des musulmans "du juste milieu" ( http://blogren.over-blog.com/article-mahometans-islamisme-islam-la-valse-des-etiquettes-45809591.html )
Tu parles de "politiquement correct" mais toi qui baignes dans le politiquement correct de ta petite islamophobie réconfortante plutôt que d'affronter la complexité de la réalité, tu refuses de voir que je sais parfaitement discerner lorsqu'un musulman fait dans le politiquement correct plutôt que dans le dialogue véritable.
Tu préfères me ranger dans une de tes petites cases mentales si réconfortantes...

Bonsoir,

Comme je l'ai exposé par ailleurs, je suggère cette démarche:

- Qu'est-ce qu'un musulman sans l'islam...!?

- Qu'est-ce que l'islam sans Le Coran...!?

- Qu'est-ce que Le Coran sans Mohammed ...!?

Comme je l'ai déjà dit aussi, je pars d'un postulat (comme on dit en math) qui est plus qu'un postulat pour moi: une conviction (!): Mohammed est bien comme reconnu et attesté par ce témoignage objectif car il n'est en rien question de Mohammed au départ: un précurseur de la Lumière, qui a suivi la bonne voie.

- - - "Bouddha est-il un envoyé de Dieu ?"

" Non, il n'était pas un envoyé; ce n'était même pas un esprit créé, mais uniquement un esprit d'évolution " .

" Ainsi la doctrine de Bouddha n'est-elle pas un message, mais seulement le résultat de connaissances acquises !
Il en est de même pour Mohammed.
Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie; mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."
Maintenant , question:

- - - Qu'est-ce qui "ruine" ou discrédite, l'Islam (volontairement avec un "I" majuscule ici !) ?

- Réponses:

--- Le comportement individuel de certains musulmans...en fait des délinquants.

--- Le comportement et les doctrines aberrantes des groupuscules extrémistes ou intégristes islamistes.

--- Bon nombres de "récits" contenus dans les hadiths et la sunna...

--- Certains versets du Coran...

--- Tout un pan de la biographie de Mohammed.

- - - Comme en math (encore!) : quel est le plus petit dénominateur commun !?

------------------------------------------ ------------L' HUMAIN !

Et, pour moi, il n'existe pas "trente six solutions" mais bien une seule: mettre en doute, TOUT, ce qui contribue à salir, à pervertir, la dignité de Mohammed !

- - - Si des gens qui osent s'appeler "musulmans" salissent l'Islam, j'écarte ces "musulmans" de l'Islam.

- - - Si l'islam (forcément petit "i" dans ce cas!) contribue à salir la parole du Coran, j'écarte cet "islam" de l'Islam de Mohammed. (je pense, entre autres, aux hadiths et à la sunna qui, au dire de certains MUSULMANS (!) " commettent un blasphème envers le Prophète et font de lui un tyran vicieux qui ne suivait pas le Coran " .

- - - (Plus difficile pour beaucoup mais... "faut ce qui faut" !) Si, certains versets du Coran contribuent à salir la noblesse de l' Islam et de Mohammed (contradictions, moralité douteuse etc.) je subodore la main de l'Homme et ... j'écarte ces versets.

- - - Conclusion 1 (citée plus haut) ce qui fait la différence entre "l'islam" et l'Islam : "mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."

- - - Conclusion 2 (Paroles de musulmans (!) : "Ce qui rend l'Islam étranger à nos yeux est dû AUX DÉFORMATIONS ULTÉRIEURES."

- - - Conclusion 3 (Paroles entendues au temps du Prophète) : " Tous les dispensateurs de Vérité ont été autorisés à faire connaître la Vérité éternelle de Dieu.
Puis vinrent les hommes qui ergotèrent sur cette Vérité, la rabaissant à leur niveau en la déformant jusqu'à ce qu'elle devienne mensonge."

- - - Conclusion 4 (réalité cachée à la plupart des musulmans ou ignorée d'eux !) : « Après la mort du prophète, sa parole et son œuvre furent déformées, et les commandements graduellement modifiés pour devenir plus agréables aux hommes. Des troubles surgirent partout, fomentés par Ali. Le fils aîné de celui-ci, Abdallah, qui avait été le premier lecteur à la mosquée, devint le meurtrier de ses frères Mohammed et Ibrahim, demeurés fidèles à l’enseignement du prophète. Là comme ailleurs, ce qu’avait apporté le messager de la Vérité fut bien vite traîné dans la boue. «

- - - Ultime conclusion: laissons parler Le Prophète Mohammed Lui-Même :

--- " Ma Oumma connaîtra une époque où il ne restera du saint Coran que son dessin, et de l’Islam que son nom. Les gens s’en réclameront tout en en étant les plus éloignés. Leurs mosquées seront très fréquentées, mais la piété y sera absente. Les savants de cette époque seront les pires des faqîh sous le ciel. C’est d’eux que les troubles sortiront et c’est vers eux qu’ils retourneront..."

A chacun de choisir entre noblesse et ignominie ...

pour résumer tu oublie ou tu fait semblant de pas voire tout ce qui te derange dans la doctrine islamique!

BONSOIR MR GILMIG


si MOHAMAD qsssl n'est pas prophete , mais juste un precursseur de lumiere , qui a aquits des connaissances anterieures , je vouderais savoir ce que represente ( a vos yeux ) le CORAN , un livre ecrit par MOHAMAD qsssl qui regroupe toute les connaissances aquises ? ou un message envoyer par le DIVIN pour MOHAMAD ?

Ren' a écrit:

SPIRITANGEL a écrit:

Je serais curieux de lire une seule bonne chose dans cette secte...une seule

Rien que dans ce texte de Vatican II, il y en a plusieurs de listés : http://blogren.over-blog.com/article-20117033.html

----------------------------

1 - Il a fallut que je le recopis ......voici le texte en question ....

2 - TEXTE RECOPIE : [ avec mes commentaires entre [parentheses]]


“ Depuis les temps les plus recules jusqu’a aujourd’hui , on trouve dans les differents peuples une certaine sensibilite a cette force cache qui est presente au cours des choses et aux evenements de la vie humaine , parfois meme une reconnaissance de la Divinite supreme , ou encore du Père . Cette sensibilite et cette connaissance penetrent leur vie d’un profond sens religieux. Quant aux religions liees au progres de la culture , elles s’efforcent de repondre aux memes questions par des notions plus affinees et par un langage plus elabore . Ainsi , dans l’hindouisme , les hommes scrutent le mystere divin et l’expriment par la fecondite inepuisable des mythes et par les efforts penetrants de la philosophie ; ils cherchent la liberation des angoisses de notre condition , soit par les formes de la vie ascetique , soit par la meditation profonde , soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance. Dans le bouddhisme , selon ses formes variees , l’insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes , avec un cœur devot et confiant , pourront acquerir l’etat de liberation parfaite , soit attendre l’illumination supreme par leurs propres efforts ou par un secours venu d’en haut . De meme aussi , les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller , de facons diverses , au-devant de l’inquietude du cœur humain en proposant des voies , c’est-a-dire des doctrines , des regles de vie et des rites sacres «

« L’Eglise catholique ne rejete rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considere avec un respect sincere ces manieres d’agir et de vivre , ces regles et ces doctrines qui , quoiqu’elles different en beaucoup de points de ce qu’elle-meme tient et propose , cependant apportent souvent un rayon de la verite qui illumine tous les hommes . Toutefois , elle annonce , et elle est tenue d’annoncer sans cesse , le Christ qui est la voie , la verite et la vie [ jean xiv , 6 ] , dans lequel les hommes doivent trouver la plenitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu c’est reconcilie toutes choses «

« Elle exhorte donc ses fils pour que , avec prudence et charite , par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d’autres religions , et tout en temoignant de la foi et de la vie chretiennes . ils reconnaissent , preservent et fassent progresser les valeurs spirituelles , morales et socioculturelles qui se trouvent en eux «

1 - [ Justement L'ISLAM etant une secte " FERME " .... ils se foutent carrement des autres religions et JAMAIS....il ne sera question de partager des relations externes , les valeurs spirituelles sont totalement ABSENTES DANS LE CORAN.... On n'y retrouve que quelques bribes de spiritualite EMPRUNTE a la bible. ]



« L’Eglise regarde aussi avec estime les Musulmans , qui adorent le Dieu un , vivant et subsistant , misericordieux et tout-puissant , createur du ciel et de la terre , qui a parle aux hommes , Ils cherchent a se soumettre de toute leur ame aux decrets de Dieu , meme s’ils sont caches ,


2 - [ OUAISSSS....que veulent-ils dire par " caches " ? ]

comme s’est soumis a Dieu Abraham , auquel la foi islamique se refere volontiers , Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jesus comme Dieu , ils le venerent comme un prophete : ils honorent sa Mere virginale , Marie , et parfois meme l’invoquent avec piete . De plus , ils attendent le jour du jugement , ou Dieu retribuera tous les hommes ressuscites , Aussi ont-ils en estime la vie morale

3 - [ Pour ce qui est de la morale....je me pose de SERIEUSES QUESTIONS ? ]



et rendent-ils un culte a Dieu , surtout par la priere , l’aumone et le jeune «

4 - [ Et qui ne se fait qu'entre eux...... car il est bien defendu a un musulman de cotoyer un infidele et surtout de l'aider .....paroles d'ALLAH LUI-MEME ]


« Si , au cours des siecles , de nombreuses dissesions et inimities se sont manifestees entre les chretiens et les musulmans , le Concile les exhorte tous a oublier le passe


5 - [ Les musulmans et l'islam ne vit QUE POUR LE PASSE.....et ils vivent ENCORE DANS LE PASSE...]


et a s’efforcer sincerement a la comprehension mutuelle ,


6 - [JAMAIS...L'ISLAM NE LE PERMETTRA..JAMAIS....]


ainsi qu’a proteger et a promouvoir ensemble ,


7 - [ L'ISLAM est une secte RENFERME...et ALLAH ne permet PAS de cotoyer des infideles ]


pour tous les hommes , la justice sociale


8 - [ Vous pouvez toujours rever ]


, les valeurs morales ,


9 - [ Avec ce qu'ils se donnent le droit de faire aux enfants il n'y a AUCUNE MORALE DANS CETTE SECTE ]


la paix et la liberte «


10 - [ POUR EUX la paix et la liberte ne sera acquise que lorsque la terre entiere ne sera pas islamisee. ]


LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

gilmig a écrit:

Je crois l'avoir dit, même si j'utilise le mot "prophète" (de l'Islam ) par respect pour les musulmans
(qui parle bien en ces termes "notre prophète")

Vous l'avez peut-être dit, et moi je ne l'ai peut-être alors pas compris...
Mais vous allez jusqu'à un point où je ne vous suis pas :

gilmig a écrit:

Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie; mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."[/color]

De même, je n'affirmerai pas ceci :

gilmig a écrit:

Par son profond et sincère vouloir de servir Dieu et les Hommes, Mohammed a été guidé sur le bon chemin

...Car je n'ai aucun moyen de juger la sincérité de cet homme (censé être l'ancêtre de mes enfants selon les lignées marocaines)

gilmig a écrit:

Je vais faire bondir les chrétiens: Marie a reçu la grâce de porter l'enfant Jésus en son sein; Mohammed a reçu la grâce de porter en lui l'Enseignement du Coran

Je ne "bondirais" pas plus que ça, puisque je sais bien à quel point ce parallélisme est possible entre la virginité de Marie et l'illettrisme supposé de Muhammad...

BONJOUR MR GILMIG

vous dite : Je vais faire bondir les chrétiens: Marie a reçu la grâce de porter l'enfant Jésus en son sein; Mohammed a reçu la grâce de porter en lui l'Enseignement du Coran .

mais je vous demande de me dire :
1-cest quoi la nature du CORAN ?

2-comment imaginer vous que MOHAMAD qsssl a recu le CORAN ? avec quelle façon il a recu ces paroles ?