Rappel du premier message :




Voilà le commentaire de l'abbé Pages :

Citation :

Les influences étrangères dans la rédaction du Coran sont patentes.

azdine77580 a écrit:

Salamou aleycoum,........................................................

1.Peut-on se permettre de penser que Dieu parle d'un messager qui dictera les mêmes lois que Moïse (psl)?
2.Si vous pensez (les non musulmans) que Muhammad (psl) est un messager de Dieu, pourrait-il être le prophète en question?
3.Pensez-vous que Jésus (psl) ait dicté les mêmes lois que Moïse (psl)?

Bonne méditation....Salam

Wa `aleykoum s-salam.


1.Non, ce n'est pas dit ! " je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai." Il n'est pas question ici des Lois de Moïse,mais de la Parole de Dieu.

2. Il n'est pas interdit de le penser, sauf si l'on remarque que YHWH parle ici des frères de Moïse, et donc de descendants d'Isaac et non pas de descendants d'Ismaël....Sauf erreur de ma part, Moïse est descendant d'Isaac...

3. Non Jésus n'a pas dicté les mêmes Lois que Moïse...



Cordialement.

otmanya a écrit:

Pas du tout, Ali respectait beaucoups Othman.

Le conflit c'est plutot entre les gens qui voulait voir Ali au pouvoir et les autres.

Oui, je te crois volontiers, mais alors pourquoi les Chiites parlent d'une falsification du Coran sunnite ???

Mais il n'y a pas de Coran sunnite ou chiite, il y a un seul Coran.
le problème viens de l'interprettation de chacun des 2 groupes.

otmanya a écrit:

Mais il n'y a pas de Coran sunnite ou chiite, il y a un seul Coran.
le problème viens de l'interprettation de chacun des 2 groupes.

Bien que ..........

Ecrit par un forumiste de BLADI :

(je cite) :

Quand on discuter avec les rawafides(chiite) eux dans les débats ils ignorent d'avoir tout connaissance liens avec ce genre de penser.

Pourtant l'une de leur dogme que bcp des musulmans ignorent c'est que les Rawafides(les chiites ) ne croient pas à l'authencité de Coran car pour les Rawides(chiite) il existerais un autre Coran (astghfiro Allah al adim),c'est ce que eux c'est dire les Rawafides surnomes "le pseudoCoran de Fatima " tjr pour ces rawafides ce livre est désendu sur Fatima radia Allahu 3anho après la mort de notre cher prophet Mohammad sa Allahu aleihi wa salam .. astghfiro Allah al adim . et

d'après tjr la version des Rawafides(chiites) je cite de leurs livres avec source en résume :

تدعي كتب الشيعة نزول مصحف على فاطمة بعد وفاة رسول الله صلى الله عليه وسلم.

تقول إحدى روايات الكافي عن مصحف فاطمة : ".. إن الله تعالى لما قبض نبيه صلى الله عليه وسلم دخل على فاطمة عليها السلام من وفاته من الحزن ما لا يعلمه إلا الله عز وجل ، فأرسل الله إليها ملكًا يسلي غمها ويحدثها فشكت ذلك إلى أمير المؤمنين رضي الله عنه فقال : إذا أحسست بذلك ، وسمعت الصوت قولي لي ، فأعلمته بذلك ، فجعل أمير المؤمنين رضي الله عنه يكتب كل ما سمع حتى أثبت من ذلك مصحفًا.. أما إنه ليس فيه شيء من الحلال والحرام ولكن فيه علم ما يكون"
[ أصول الكافي : 1/240 ، بحار الأنوار : 26/44 ، بصائر الدرجات : ص43 ] .

je cite "Quand le prophet sala Allahu aleihi wa salam est mort , Fatima radia Allahu anha étais triste alors Allah aza wadjal aurais envoyé un Ange pour Fatia radia Allahu anha,... et puis tous ce que cette ange lui dit étais écrit dans un Coran .. " fin de citation

source: Ousoule al Kafi 1/240 bihar a Nourd 26/44, Basa2ir a-Darjat page 43...

peut être viendera un(une) rafidi (chiite) et va dire que c'est un livre inconnue meme si c'est la verité est autre c'est livre de base de docrtirne pour les chiites ..

alors voici une autre preuve un video d'une chaine connue mondialement comme étant une chaine Rafidi (chiite) surtous lors de la guerre en liban .. je parle de la chaine de parti politique libnaise chiite : la chaine arabe chiite al Manar

Dans cette chaine on invite les savants chiites et les proffesseurs chiites pour donner des fatwas et des dours avec le grand succés on a pu enregister un passage d'un savant et proffesseur d'université rafidi(chiite)tres connue comme marji3iya chez les rawafides(chiites) arabes comme étant une marji3iya .. qui dit confirme exactement ce que j'ai dit au début qu'il y aurais un autre Coran .. c'est le pseudoCoran de Fatima qui aurais désendu sur elle :

Voic le video de la chaine libnaise chiite al Manar(certains passage étas sencuer par le producteur de programme ) :


https://www.youtube.com/watch?v=aL-c_w9nw8k


alors venir après et nous dire qu'ils croient au même coran que les sunnites c'est une mensonge ! et tout débat avec eux ne menent a rien d'autant que mentir c'est une taqiya pour eux c'est dire une sorte de coryance!



Allah al mosta3an
Saife,"


(fin de citation).

mario a écrit:

azdine77580 a écrit:

Salamou aleycoum,........................................................

1.Peut-on se permettre de penser que Dieu parle d'un messager qui dictera les mêmes lois que Moïse (psl)?
2.Si vous pensez (les non musulmans) que Muhammad (psl) est un messager de Dieu, pourrait-il être le prophète en question?
3.Pensez-vous que Jésus (psl) ait dicté les mêmes lois que Moïse (psl)?

Bonne méditation....Salam

Wa `aleykoum s-salam.


1.Non, ce n'est pas dit ! " je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai." Il n'est pas question ici des Lois de Moïse,mais de la Parole de Dieu.

2. Il n'est pas interdit de le penser, sauf si l'on remarque que YHWH parle ici des frères de Moïse, et donc de descendants d'Isaac et non pas de descendants d'Ismaël....Sauf erreur de ma part, Moïse est descendant d'Isaac...

3. Non Jésus n'a pas dicté les mêmes Lois que Moïse...



Cordialement.

Salamou aleycoum Mario

Merci pour tes réponses, puis-je rebondir sur celles-ci en évitant, de devier de la réflexion proposée, afin que nous nous comprenions et cherchions ce qui peut nous rapprocher conjointement de Dieu selon Sa volonté.Et si je m'égare je te prie de me reprendre en toute sincérité.

1. J'ai cité La Sainte Bible dont voici le lien, merci de me dire si je peux m'y fier: Deutéronome 18:18 et 19
http://www.lirelabible.net/
2. Pour ma part étant donné que nous avons un père commun qui est Abraham (psl), il est possible d'utilisé le mot "frère" en parlant des descendants d'Ismaël (psl). Ils étaient bien ses deux fils, et leurs enfants avaient la même lignée, puisque La Sainte Bible cite toujours des généalogies par les pères et non par les mères!(ce qui pose problème dailleurs au sujet de Jésus (psl), mais c'est autre sujet).
Genèse 25:9 "Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré."
1Chroniques 1:28 "Fils d'Abraham : Isaac et Ismaël"
Ma question est: pourquoi arrêter la lignée de Moïse à Issac?
3. Si Jésus n'a pas dicté de lois pourquoi dit-il?
Matthieu 5:17 "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir."
Matthieu 5:18 "Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."
je précise ici que "iota" est la plus petite lettre de l'alphabet grec equivalent du "I". De plus Jésus(psl) fais bien référence à de l'écriture et non des paroles, en citant une lettre, sinon il aurait citer, je pense, un acte, ou un fait ou un geste.D'ou dailleurs "La Bible" qui veut dire le livre.
Que Dieu m'évite tout égarement, mon intention est purement réflexion et dialogue.

Je propose d'ajouter à la réflexion la question suivante:
Lequel de Jésus(psl) ou de Paul est à écouter et à suivre quand on veut être chrétien?

Salam...

azdine77580 a écrit:

Salamou aleycoum Mario
Que Dieu m'évite tout égarement, mon intention est purement réflexion et dialogue.

Wa `aleykoum s-salam

QUE DIEU NOUS GUIDE ET NOUS GARDE EN SON AMOUR, cher Azdine.
.

azdine77580 a écrit:

Merci pour tes réponses, puis-je rebondir sur celles-ci en évitant, de devier de la réflexion proposée, afin que nous nous comprenions et cherchions ce qui peut nous rapprocher conjointement de Dieu selon Sa volonté.Et si je m'égare je te prie de me reprendre en toute sincérité.

1. J'ai cité La Sainte Bible dont voici le lien, merci de me dire si je peux m'y fier: Deutéronome 18:18 et 19
http://www.lirelabible.net/

Oui, c’est une traduction très valable.

azdine77580 a écrit:

2. Pour ma part étant donné que nous avons un père commun qui est Abraham (psl), il est possible d'utilisé le mot "frère" en parlant des descendants d'Ismaël (psl). Ils étaient bien ses deux fils, et leurs enfants avaient la même lignée, puisque La Sainte Bible cite toujours des généalogies par les pères et non par les mères!(ce qui pose problème dailleurs au sujet de Jésus (psl), mais c'est autre sujet).
Genèse 25:9 "Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré."
1Chroniques 1:28 "Fils d'Abraham : Isaac et Ismaël"
Ma question est: pourquoi arrêter la lignée de Moïse à Isaac?

On ne l’arrête pas à Isaac, puisqu’il est dit dans la Bible que Ismaël sera le père d’un grand peuple.

Par contre , puisque Jacob est le fils d’ Isaac, et non de Ismaël, et que Joseph (celui qui entraîna ses frères en Égypte) est le fils de Jacob, donc Moïse, sorti d’Egypte, est bien le descendant d’Isaac et non d’Ismaël. Les descendants d’Ismaël sont les cousins de Moïise, et non pas ses frères.

Enfin, c’est ainsi que je vois les choses !!!

azdine77580 a écrit:

3. Si Jésus n'a pas dicté de lois pourquoi dit-il?
Matthieu 5:17 "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir."
Matthieu 5:18 "Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."
je précise ici que "iota" est la plus petite lettre de l'alphabet grec equivalent du "I". De plus Jésus(psl) fais bien référence à de l'écriture et non des paroles, en citant une lettre, sinon il aurait citer, je pense, un acte, ou un fait ou un geste.D'ou dailleurs "La Bible" qui veut dire le livre.

C’est exact ........ Donc il n’abolit rien, et donc il ne donne pas de Lois nouvelles !

Par contre il accomplit !

"accomplir " = achever, terminer; et si l' on ajoute le sens du verbe grec d'origine "plêroô" qui signifie "mettre en plénitude", on doit comprendre le verbe "accomplir" par achever la Loi en lui donnant son sens plein, entier.
"accomplir", c'est réaliser, mettre en oeuvre la Loi divine, d'une façon parfaite et donc universelle, qui soit applicable par tous les hommes, sous toutes les latitudes et à toutes les époques. Jésus a donné quelques exemples de ce sens plein et entier de la LOi. Ainsi :

"Le sabbat a été fait pour l'homme , et non l'homme pour le sabbat."
"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme , mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme. Ce qui sort de sa bouche procède du coeur....Ainsi mauvais desseins, débauches, faux témoignages, diffamations, voilà ce qui souille l'homme."
"Je vous donne un commandement nouveau : vous aimer les uns les autres; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres."

C’est cela "accomplir la Loi".

Selon l’interprétation chrétienne évidemment ...

azdine77580 a écrit:

Je propose d'ajouter à la réflexion la question suivante:
Lequel de Jésus(psl) ou de Paul est à écouter et à suivre quand on veut être chrétien?

Jésus en premier lieu. D’ailleurs, Paul, à mon avis, ne fait qu’ expliciter l’enseignement de Jésus !



Cordialement, mon cher Azzédine.

j'aimerais preciser un fait que mario a ecrit, concerant le coran et les chiites (rawafid).
je confime la position de mario concerant leur position, il croit que le coran a etait falsifier, mais si on lit l'histoire des chiitesn meme un non musluman saura qu'il sont trop loin de l'islam, d'ailleurs beaucoup de savant et sahaba les regarderent comme etant non musulmans, la doctrine des chiites est de prendre ALI comme prophete, et certains d'entre eux vont meme jusqu'a le prendre comme divins, ils ont nié la plupart des hadiths du prophetes, meme ceux qui disent que mohamad est le dernier des prophetes, et de toutes façon ils se sont apparus bien apres la mort de mohamad (plusieurs année, durant le califat de ALI).
donc c'est claires que c'est un courant islamiques (islamistes pour ses pratiquants) et ils sont considerer comme la sectes islamiques la plus egarés voir jusqu'a devenir non musulman pour certains.

1. J'ai cité La Sainte Bible dont voici le lien, merci de me dire si je peux m'y fier: Deutéronome 18:18 et 19
http://www.lirelabible.net/[/quote]


Oui, c’est une traduction très valable.

salamou aleycoum Mario merci pour cette confirmation

azdine77580 a écrit:

2. Pour ma part étant donné que nous avons un père commun qui est Abraham (psl), il est possible d'utilisé le mot "frère" en parlant des descendants d'Ismaël (psl). Ils étaient bien ses deux fils, et leurs enfants avaient la même lignée, puisque La Sainte Bible cite toujours des généalogies par les pères et non par les mères!(ce qui pose problème dailleurs au sujet de Jésus (psl), mais c'est autre sujet).
Genèse 25:9 "Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré."
1Chroniques 1:28 "Fils d'Abraham : Isaac et Ismaël"
Ma question est: pourquoi arrêter la lignée de Moïse à Isaac?

Citation :

On ne l’arrête pas à Isaac, puisqu’il est dit dans la Bible que Ismaël sera le père d’un grand peuple.

Par contre , puisque Jacob est le fils d’ Isaac, et non de Ismaël, et que Joseph (celui qui entraîna ses frères en Égypte) est le fils de Jacob, donc Moïse, sorti d’Egypte, est bien le descendant d’Isaac et non d’Ismaël. Les descendants d’Ismaël sont les cousins de Moïise, et non pas ses frères.

Enfin, c’est ainsi que je vois les choses !!!

azdine77580 a écrit:

3. Si Jésus n'a pas dicté de lois pourquoi dit-il?
Matthieu 5:17 "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir."
Matthieu 5:18 "Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."
je précise ici que "iota" est la plus petite lettre de l'alphabet grec equivalent du "I". De plus Jésus(psl) fais bien référence à de l'écriture et non des paroles, en citant une lettre, sinon il aurait citer, je pense, un acte, ou un fait ou un geste.D'ou dailleurs "La Bible" qui veut dire le livre.

C’est exact ........ Donc il n’abolit rien, et donc il ne donne pas de Lois nouvelles !

Par contre il accomplit !

"accomplir " = achever, terminer; et si l' on ajoute le sens du verbe grec d'origine "plêroô" qui signifie "mettre en plénitude", on doit comprendre le verbe "accomplir" par achever la Loi en lui donnant son sens plein, entier.
"accomplir", c'est réaliser, mettre en oeuvre la Loi divine, d'une façon parfaite et donc universelle, qui soit applicable par tous les hommes, sous toutes les latitudes et à toutes les époques. Jésus a donné quelques exemples de ce sens plein et entier de la LOi. Ainsi :

"Le sabbat a été fait pour l'homme , et non l'homme pour le sabbat."
"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme , mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme. Ce qui sort de sa bouche procède du coeur....Ainsi mauvais desseins, débauches, faux témoignages, diffamations, voilà ce qui souille l'homme."
"Je vous donne un commandement nouveau : vous aimer les uns les autres; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres."

C’est cela "accomplir la Loi".

Selon l’interprétation chrétienne évidemment ...

azdine77580 a écrit:

Je propose d'ajouter à la réflexion la question suivante:
Lequel de Jésus(psl) ou de Paul est à écouter et à suivre quand on veut être chrétien?

Jésus en premier lieu. D’ailleurs, Paul, à mon avis, ne fait qu’ expliciter l’enseignement de Jésus !



Cordialement, mon cher Azzédine.[/quote]


salamou aleycoum Mario

Citation :

on ne l’arrête pas à Isaac, puisqu’il est dit dans la Bible que Ismaël sera le père d’un grand peuple.

Par contre , puisque Jacob est le fils d’ Isaac, et non de Ismaël, et que Joseph (celui qui entraîna ses frères en Égypte) est le fils de Jacob, donc Moïse, sorti d’Egypte, est bien le descendant d’Isaac et non d’Ismaël. Les descendants d’Ismaël sont les cousins de Moïise, et non pas ses frères.

Enfin, c’est ainsi que je vois les choses !!!

2.Je ne suis pas convaincu de l'explication concernant "leurs frères", ceci dit on peut continuer la réflexion et s'arrêter sur "un prophète comme toi". Jésus(psl) et Moïse(psl) non rien en commun concernant leur vies et leurs missions prophétiques
Moïse(psl) a reçut dans lois écrites Jésus(psl) non
Moïse(psl) a eu une vie d'homme normal avec des femmes et des enfants Jésus(psl) non
Moïse(psl) a est mort de vieillesse Jésus(psl) non
La mission prophétique de Moïse(psl) s'est étendue sur plusieurs années alors que Jésus(psl) 3 ans
etc...
Alors que Muhammad(psl) a eu beaucoup de points communs avec Moïse
Dans ce cas peut on se permettre de penser que "leurs frères" s'adresse effectivement aux ismaëlites fils de d'Abraham(psl)? et "un prophète comme toi" au prophète Muhammad(psl)?

Citation :

C’est exact ........ Donc il n’abolit rien, et donc il ne donne pas de Lois nouvelles !

Par contre il accomplit !

3.Je pense aussi que Jésus(psl) accomplit la loi mais je trouve que les synonymes "achever" et "terminer" ne sont pas appropriés, "mettre en œuvre" est plus juste, non?
D'ailleurs Jésus priait,jeunait et faisait l'aumône,glorifiait sans cesse Dieu
Par contre ce qui est de l'enseignement de Paul, on s'aperçoit qu'il a éradiqué la loi en faisant croire que la foi suffit!! Or il est inconcevable que Dieu ayant dicté à tous Ses prophètes(pse) des lois à transmettre aux hommes,puisse revenir sur sa décision en se contentant de la foi.De plus il est connu que la pratique fortifie la foi
Je pense qu'il vaut mieux suivre l'enseignement de Jésus(psl) qui se rapproche beaucoup plus des attentes de Celui qui l'a envoyé

J'ajoute encore une question à la réflexion:
Comment priaient les prophètes?

Salam Mario

les chretiens trouveront toujours des point comun entre jesus et moise, ils vont imaginé des point commun surnaturel, je connais leurs methode,et il est souvent inutile de debattre avec eux, sauf lorsqu'ils attribuent un mensonge aucoran alors il faut le defendre.

Je me suis permis de transférer cette partie de ton message

Azdine a écrit:

2.Je ne suis pas convaincu de l'explication concernant "leurs frères", ceci dit on peut continuer la réflexion et s'arrêter sur "un prophète comme toi". Jésus(psl) et Moïse(psl) non rien en commun concernant leur vies et leurs missions prophétiques
Moïse(psl) a reçut dans lois écrites Jésus(psl) non
Moïse(psl) a eu une vie d'homme normal avec des femmes et des enfants Jésus(psl) non
Moïse(psl) a est mort de vieillesse Jésus(psl) non
La mission prophétique de Moïse(psl) s'est étendue sur plusieurs années alors que Jésus(psl) 3 ans
etc...
Alors que Muhammad(psl) a eu beaucoup de points communs avec Moïse
Dans ce cas peut on se permettre de penser que "leurs frères" s'adresse effectivement aux ismaëlites fils de d'Abraham(psl)? et "un prophète comme toi" au prophète Muhammad(psl)?

sur le fil adéquat où tu peux venir me rejoindre :


https://www.forum-religions.com/islam-chretien-f9/mahomet-annonce-dans-la-sainte-bible-t204-20.htm#13179



Cordialement.

Salamou Aleycoum Mario
Je suis d'accord pour le transfert,cependant je m'explique sur ce message:
L'abbé invalide le Coran en faisant passer son messager pour un copieur et donc par la même occasion il invalide sa mission prophétique. Il me semble important de relevé que ce n'est ni son œuvre ni une invention, et ce en démontrant qu'il est une prophétie de par la Bible même.Il faut pour cela accepter que Dieu ait envoyer plusieurs messagers par lesquels Il fait des rappels aux humains, et que le Coran est un rappel et que Muhammad est le messager de ce rappel. Raison pour laquelle on trouve des similitudes entre le Judaïsme et l'Islam.Le livre existe depuis bien longtemps et il contient la Parole et les Lois:

Deutéronome 28:58 "Si tu n'observes pas et ne mets pas en pratique toutes les paroles de cette loi, écrites dans ce livre, si tu ne crains pas ce nom glorieux et redoutable de l'Éternel, ton Dieu,"
Deutéronome 28:61"Et même, l'Éternel fera venir sur toi, jusqu'à ce que tu sois détruit, toutes sortes de maladies et de plaies qui ne sont point mentionnées dans le livre de cette loi."
Deutéronome 31:24 "Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi,"
Josué 1:8 " Que ce livre de la loi ne s'éloigne point de ta bouche ; médite-le jour et nuit, pour agir fidèlement selon tout ce qui y est écrit ; car c'est alors que tu auras du succès dans tes entreprises, c'est alors que tu réussiras."
Galates 3:10 "Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit : Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique."

Je me rend au forum adéquate quand même, juste après ma prière...
Salam...

azdine77580 a écrit:

Salamou Aleycoum Mario

Je suis d'accord pour le transfert,cependant je m'explique sur ce message:
L'abbé invalide le Coran en faisant passer son messager pour un copieur et donc par la même occasion il invalide sa mission prophétique. ...
Salam...
...........................................................................................;

Wa `aleykoum s-salam ...

Ce que dit cet abbé est aussi ce qu'affirment de nombreux exégètes non-musulmans du Coran. Ainsi Christoph Luxenberg, et d'autres ...


Evidemment, les Musulmans, et toi donc, cher Azzédine, ne pouvez accepter une telle analyse des origines du Coran ...

mais l'analyse de cet abbé ridicule contienne plusieurs erreurs que meme les non musulmans dicerneront sans aucune difficulté, j'ai commenter cette video dans la premiere page de se post, si vous voulez y revenir.

chrisredfeild a écrit:

mais l'analyse de cet abbé ridicule contienne plusieurs erreurs que meme les non musulmans dicerneront sans aucune difficulté, j'ai commenter cette video dans la premiere page de se post, si vous voulez y revenir.

Le mot "ridicule" ne convient pas !!! Tu es d'accord ? Ignorant, peut-être, mais certainement pas ridicule ...


Pour ce qui est du débat lui-même, autour de cette vidéo, il n' a pas encore eu lieu, du fait que ton argumentation était beaucoup trop longue. Il est impossible de répondre à une argumentation qui tient presque une page !!!


Alors, pourrais-tu faire un copier/coller d'un paragraphe et je le commenterai, selon mes moyens, et ensuite un 2ème paragraphe, etc ...........


Merci !

je dirai que le mot ridicule covient et ne convient pas au meme temps pourquoi???
pour les musulmans qui connaissent mieux le coran arabe et la sunna arabe et ont accés a l'exegeses coraniques des savants les plus reconnus en arabe, ils jujeront cet analyse comme ridicule, puisqu'elle est emise de la part d'un homme qui est suposé avoir le minimum de connaissance pour se permettre de fair un tel sujet, hors c'est pas le cas, il triche , il le fait expres, puisque c'est claire qu'il a accé au coran, a l'histoire et ne me dites pas qu'un homme comme lui parle d'ignorance.
pourquoi il fait expres de lire la moitié d'un verset pour le fair sortir hors de son contexte facilement???? pourquoi il explique le verset coranique a partir d'une traduction française alors que lui un homme de science doit verifier si la version en arabe dit vrai, et meme si il ne comprenne pas l'arabe il pourra verifier se que disent les exegetes les plus reconus???? pourquoi nos savants musulmans les plus reconnu savent repondre au chretiens en utilisons des methodes scientifique et non de la triche???? je parle de vrai savants et non de ceux comme ahmad didat???
donc il n'est pas ignorant, je le sais, et n'importe quel musulman ayant des connaissances en islam le saura.

pour le copier coller, je ne vais pas fair un simple copie colle, puisque mon message comporte des erreurs d'orthographe donc je vais le rendre plus comprehensible, je fairai aussi ta methode a savoir copier cas par cas en traitant ainsi cas par cas.

chrisredfeild a écrit:

pour le copier coller, je ne vais pas fair un simple copie colle, puisque mon message comporte des erreurs d'orthographe donc je vais le rendre plus comprehensible, je fairai aussi ta methode a savoir copier cas par cas en traitant ainsi cas par cas.

C'est la bonne méthode ... Merci !


A demain donc et bien cordialement.

daccord

1-il dit qu'aucun exemplaire du coran n'a existé avant le 9 siecle, voici le preuve du contraire avec le moushaf de outhamne qui fut la propriete de outhmane et qui est exposé dans un musée
http://www.mejliss.com/showthread.php?t=443009

2-il dit que jusqu'au 9ieme siecle , le coran n'etait pas la source de la vie des musulmans, c'est clairement faux, puisque meme les non musulmans savent que les premier musulmans etaient les plus fideles a leurs religions de meme que les premier chretiens et les premier juifs, donc on sais tous que l'islam etaient mieux pratiquer durant les premier siecle de son existance, pendant les 8 premier siecle on a vu apparaitres des juristes tres connu tel que malik ibn anas (715-795) et ahmad ibn hanbal (780-855) et el-chafii (767-820), sans oublier boukhari dans la meme periode, et sans oublier aussi leurs maitres et sans oublier de prendre en compte que ces savant sont née a peine 2 siecle apres la mort du prophete, et si on sait que leurs maitres en eu pour maitres les tabi-ine et que ces tabi-ine ont pris la science de la part des sahaba, et ces sahaba de la part du prophete, donc sa methode tombe a l'eau, la juridiction musulmane etait presente depuis le prophete,
voici un lien interessant que la juridiction islamique etait au contraire a son apogé durant les premier siecle de l'islam
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calife

chrisredfeild a écrit:

1-il dit qu'aucun exemplaire du coran n'a existé avant le 9 siecle, voici le preuve du contraire avec le moushaf de outhamne qui fut la propriete de outhmane et qui est exposé dans un musée
http://www.mejliss.com/showthread.php?t=443009

C'est exact, j'avais déjà entendu parler de ce manuscrit, dont parle la forumiste WIBIE, et dont le dépositaire actuel est le Conseil musulman de l'Ouzbékistan...

J'aimerais savoir ce qu'en pense l'abbé Pages. Il est possible qu'il n'était pas au courant de l'existence de ce manuscrit. Nul n'est censé tout savoir !!!


Cordialement.

Salam,

Citation :

mario:
...
J'aimerais savoir ce qu'en pense l'abbé Pages. Il est possible qu'il n'était pas au courant de l'existence de ce manuscrit. Nul n'est censé tout savoir !!!
Cordialement.

Cette attitude est tout en votre honneur mario..
J'aimerais aussi lire l'avis de l'abbé pages..

Otmanya a écrit:

Mais il n'y a pas de Coran sunnite ou chiite, il y a un seul Coran.
le problème viens de l'interprettation de chacun des 2 groupes.

Cette affirmation énoncée par un forumiste musulman de BLADI :

" Pourtant l'une de leur dogme que bcp des musulmans ignorent c'est que les Rawafides(les chiites ) ne croient pas à l'authencité de Coran car pour les Rawides(chiite) il existerais un autre Coran (astghfiro Allah al adim),c'est ce que eux c'est dire les Rawafides surnomes "le pseudoCoran de Fatima " tjr pour ces rawafides ce livre est désendu sur Fatima radia Allahu 3anho après la mort de notre cher prophet Mohammad sa Allahu aleihi wa salam .. astghfiro Allah al adim ."

http://www.bladi.net/forum/134848-chiites-coran/



Qu'en pensent nos frères Musulmans ???

il faut connaitre surtout la base de la foi des chiite pour savoir qu'ils sont de menteurs, d'ailleurs aucun ancien chretien aucun ancien juifs, ni meme les scientifique n'ont accusé le coran d'etre falsifier, la seul chose qu'il est accusé et de copier coller la bible,
les chiites pretendent qu'ali est un prophetes , certains d'entre eux vont meme plus loins en le rendant comme divins, et ils disent que les verset caoranique concernant ali etaient supprimé, de toutes façon n'importe qui saura que c'est un mensonge, meme les chretiens actuel, puisque meme l'abbé pages n'utilise pas cet argument.

je revien au dexieme point concernant la video de l'abbé pages, j'ai dit ceci (avec des corrections):

3-il a citer ces 2 versets "25.4. «Ce Coran, disent les négateurs, n’est qu’une imposture qu’il a forgée avec l’aide d’un groupe d’individus.» Mais, en disant cela, ils commettent une grave injustice et un affreux mensonge. ""
ou encor "25.5. «Ce ne sont que de vieux contes recueillis par lui, ajoutent-ils, et qu’on lui dicte matin et soir.»
je precise que la traduction que j'ai n'est pas la meme qu'il a ,mais le sens se raproche de la version arabe.
en citant ces 2 versets, je me demande ce qu'il a voulu confirmer?? en fait il est tombé dans un piege grave , puisque dans chaque religion les negateurs niaient les prophetes en donnant des arguments semblables.
4-en citant ces 2 versets , il essai de raprocher le coran aux livres juifs, je lui repondrai que c'est evident, puisqu'ils ont la meme source divine, et que meme si la bible etaient alterer, il reste encor du vrai en elle.
5-il dit que le coran ressemble a la bible juifs dans la doctrine, que se soit dans l'affirmation du........... "MONOTHEISEME" , et c'est sa le piege dont je parlait precedement, en disant ceci, il confirme que l'islam et comme le judaisme une religion monotheiste, et donc suivant sa logique le christiannisme n'est pas monotheiste.

a vos commentaires, puis je continu de donner la suite de mon analyse.

Chrisredfeild a écrit:

je revien au deuxieme point concernant la video de l'abbé pages, j'ai dit ceci (avec des corrections):

3-il a citer ces 2 versets "25.4. «Ce Coran, disent les négateurs, n’est qu’une imposture qu’il a forgée avec l’aide d’un groupe d’individus.» Mais, en disant cela, ils commettent une grave injustice et un affreux mensonge. ""
ou encor "25.5. «Ce ne sont que de vieux contes recueillis par lui, ajoutent-ils, et qu’on lui dicte matin et soir.»
je precise que la traduction que j'ai n'est pas la meme qu'il a ,mais le sens se raproche de la version arabe.
en citant ces 2 versets, je me demande ce qu'il a voulu confirmer?? en fait il est tombé dans un piege grave , puisque dans chaque religion les negateurs niaient les prophetes en donnant des arguments semblables.

Traduction du site Yabiladi:

25.4. «Ce Coran, disent les négateurs, n’est qu’une imposture qu’il a forgée avec l’aide d’un groupe d’individus.» Mais, en disant cela, ils commettent une grave injustice et un affreux mensonge.

25.5. «Ce ne sont que de vieux contes recueillis par lui, ajoutent-ils, et qu’on lui dicte matin et soir. »



L’abbé Pages (dont je n’ai pas regardé la vidéo, je te le rappelle) fait sans doute allusion à ce que raconte la "Sira" de Ibn Hichâm : 

Ibn Hichâm rapporte dans sa "Biographie du Prophète" (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre ( je le cite ) :  « Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. »

Ibn Hichâm précise d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain Waraqa Ibn Nawfal, se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch, cousin du prophète lui-même. Ainsi donc, dans la propre famille de Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens. Comment croire que les cousins n’auraient jamais parlé de religion entre eux ? Au contraire on imagine facilement Mouhammad, le soir devisant avec eux et avec ses compatriotes, autour d’un café du Yémen, et cela d’autant plus que « la Tradition musulmane se plaît à décrire le caractère méditatif de Mouhammad qui aimait faire de longues retraites dans les cavernes du mont Hira proche de La Mecque » (D.Masson).

Quelles pouvaient être ses pensées pendant ces longues heures solitaires ? Sans doute se remémorait-il toutes ses histoires merveilleuses de la Bible qu’on lui avait contées, sans doute s’en imprégnait-il et sans doute était-il torturé entre son désir d’adhérer à ce monothéisme enchanteur et sa fidélité au culte de Kaãba. Mouhammad allait souvent dans le sanctuaire pour y faire ses prières et il aimait s’y asseoir et deviser avec ses amis.

La "Sira" (ou "Biographie") d’après Ibn Hichâm (I, 392-396) nous révèle même ceci (je le cite : « Souvent l’Envoyé de Dieu s’asseyait prés d’un jeune homme chrétien appelé Jabr. Les Qouraïchi disaient : « Bien des choses rapportées par Mouhammad lui ont été enseignées, à coup sûr, par ce chrétien. » ». Tout ceci nous prouve bien que les connaissances bibliques de Mouhammad lui venaient de son environnement social et familial. Prétendre le contraire relève du domaine de la foi et non de l’histoire.


Ce que voulait prouver l'abbé Pages est ceci : les connaissances bibliques de Mouhamamd ne sont nullement une preuve de sa nature prophétique ...

Voilà ce que je peux dire sur ce point de son argumentation...


Cordialement.

mario a écrit:

Otmanya a écrit:

Mais il n'y a pas de Coran sunnite ou chiite, il y a un seul Coran.
le problème viens de l'interprettation de chacun des 2 groupes.

Cette affirmation énoncée par un forumiste musulman de BLADI :

" Pourtant l'une de leur dogme que bcp des musulmans ignorent c'est que les Rawafides(les chiites ) ne croient pas à l'authencité de Coran car pour les Rawides(chiite) il existerais un autre Coran (astghfiro Allah al adim),c'est ce que eux c'est dire les Rawafides surnomes "le pseudoCoran de Fatima " tjr pour ces rawafides ce livre est désendu sur Fatima radia Allahu 3anho après la mort de notre cher prophet Mohammad sa Allahu aleihi wa salam .. astghfiro Allah al adim ."

http://www.bladi.net/forum/134848-chiites-coran/



Qu'en pensent nos frères Musulmans ???

Salam,
Je dis juste.. que personne n'a jamais entendu, un musulman, parler d'une prophètesse élue.. ayant reçu une une autre révélation..!!
Seuls des élus reçoivent des révélations.. n'est ce pas..!?

Pour pimenter..
Vous êtes au courant qu'un livre intitulé.. "the true forqan".. en deux langues (arabe et anglais) dans le même livre.. et commercialisé déjà aux us.. et en d'autres pays occidentaux..
Ce livre.. évidemment l'objectif est d'en faire un "best seller".. se prétend être le vrai Coran..

pour mario, que veut tu dire en ecrivant ceci: Ibn Hichâm rapporte dans sa "Biographie du Prophète" (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre ( je le cite ) : « Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. »
tu veut dire surment que le prophete a inventer une religion qui leur convenaient puisque il connaissait des chretiens tel que waraka??
lit ceci:
Khadîja emmena Muhammad chez Waraqa ibn Nawfal ibn 'Asad ibn 'Abd Al-'Uzzâ Cet homme, qui était le cousin paternel de Khadîja, avait embrassé le christianisme aux temps antéislamiques. Il savait l'arabe par écrit, et avait traduit vers l'arabe des passages de l'Evangile autant qu'Allah avait voulu. A cette époque, il était âgé et était devenu aveugle: "O mon cousin, lui dit Khadîja, écoute ce que va te dire le fils de ton frère". - "O fils de mon frère!, répondit Waraqa ibn Nawfal, de quoi s'agit-il?". Le Prophète (pbAsl) lui raconta alors ce qu'il avait vu. "C'est l'archange, dit Waraqa ibn Nawfal, qu'Allah a envoyé autrefois à Moïse (Mûsa) (pbAsl). Plût à Allah que je fusse jeune en ce moment! Ah! Comme je voudrais être encore vivant à l'époque où tes concitoyens te banniront!". - "Ils m'exileront donc?", s'écria le Prophète (pbAsl). - "Oui, reprit Waraqa Jamais un homme n'a apporté ce que tu apportes sans être persécuté! Si je vis encore en ce jour-là, je t'aiderai de toutes mes forces". (Mouslim n°231)

DES HADITHS CONFIRMENT QUE WARAKA EST DANS LE PARADIS.

et pour les autres, qu'il les a connu ou pas, ou qu'il connai la bible ou non, sa ne confirme rien dans les 2 cas, vous n'avez que des theorie et je vais vous donner une contre theorie
Allâh a dit: {Et quant leur vint d'Allah un Livre confirmant celui qu'ils avaient déjà, - alors qu'auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu'ils reconnaissaient, ils refusèrent d'y croire.} (2/89)

Safiya (femme du prophet) a dit: "J'étais la favorite de mon père et de mon oncle Yâsir. Chaque fois que j'étais en compagnie de l'un de leurs enfants, ils me portaient dans leurs bras. Quand le Messager d'Allah (صلى الله عليه و سلم) arriva à Médine, mon père et mon oncle allèrent le voir. C'était très tôt le matin, entre l'aube et le lever du soleil. Ils revinrent bien plus tard. Ils étaient complètement usés et déprimés, et rentraient d'un pas lourd et lent. Je leur souris comme toujours, mais ni l'un ni l'autre ne fit attention à moi parce qu'ils étaient si misérables. J'ai entendu Abû Yâsir demander à mon père :
- Est-ce lui ?
- Oui c'est bien lui.
- L'as-tu reconnu ? En es-tu sûr ?
- Oh oui ! Je ne l'ai que trop bien reconnu.
- Qu'éprouves-tu à son égard ?
- De l'hostilité ! De l'hostilité à jamais".

la c'est un temoignage de gens du livre qui le reconnaissaient , mais ne voulaient pas le suivre par orgueille, donc toutes lmes theorie que t'a emis sont infondues

d'apres ceci, on voit bien que les chretiens et les juifs avant la venue de l'islam attendaient bien la realisation de la prophetie annocé dans leurs livres,et on sait tous que durant les premier siecles , il y'avait d'autres evangiles qui ont disparut par la suite, donc que mohamad a connu et cotoyer des chretiens et des juifs ne prouve en rien qu'il a copier pour ecrir le coran, vous n'avez que des theoris, mais le plus interessant c'est que meme ceux qui sont contre l'islam reconnaissent que le coran vient de mohamd et ne parle pas de falsification, alors que la bible meme les archeologues sont unanymes qu'il n'est pas sur qu'elle vient de jesus.

passons a l'autre point:
6-il dit que le judaisme et l'islam se ressemble dans les
affirmation dans les revelation ecrites, la creations........donc que dit sa religions dans la creations????????
7-pour les lois, c'est vrai que certains loi se ressemble d'autre ne se ressemble pas, je mettrais dans un autre poste les difference des loi juifs et musulmanes.
8-il dit aussi que des commentaires sont semblable dans le coran et la bible juifs, puisque le coran montre que l'enfer a sept porte
"15.44. Cette dernière aura sept portes, dont chacune d’elles sera destinée à une catégorie de damnés." donc avec cette comparaison , il est plus qu'evident que le coran a la meme source divine que la bible juifs (l'authetique).

9-mtn il compare le coran au secte chretienne, il a cité des noms que j'avoue j'ai pas pu les apprendre, puis il dit que la sourate de marie reprend explicitement un extrait d'un livre qui existaient a l'epoque de mohamad dont il site le nom, tout se que je peut lui dir, c'est qu'il me lise cet extrait dans le livre, et qu'il me lise aussi l'extrait semblable dans la sourate de marie mais en ARABE, pourqu'on puisse comparer, deplus le coran nous montre clairement que jesus est un etre humain.
10-il compare aussi un autre verset en disant : a la sourate 5 verset 110 et SUIVANT , remarquer bien qu'il a dit SUIVANT, c'est tres important cette remarque, car elle va le piegé ,
en fait le verset 5-110 est le suivant:
5.110. «O Jésus, fils de Marie, dira le Seigneur, rappelle-toi les bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t’ayant soutenu par le Saint-Esprit, tu parlais aux gens, dans ton berceau, comme lorsque tu devins adulte , quand Je t’ai appris le Livre, la Sagesse, le Pentateuque et l’ةvangile , quand Je t’ai permis de former de l’argile un corps d’oiseau qui devenait vivant dès que tu soufflais dedans , quand Je t’ai permis de guérir l’aveugle-né et le lépreux , quand Je t’ai permis de ressusciter les morts et quand Je t’ai défendu contre les fils d’Israël à qui tu apportas des signes évidents, pendant que les négateurs d’entre eux s’écriaient : “Tout cela n’est que pure magie !”

les versets suivants concernant cette hisoire, puisque lui est entraine de comparer l'histoire et non le verset, donc la suite de l'histoire est ceci:

5.111. Et lorsque J’ai révélé aux Apôtres : “Croyez en Moi et en Mon Envoyé !”, ils répondirent : “Nous y croyons, et Tu es Témoin que nous sommes entièrement soumis.”«5.114. Alors Jésus, fils de Marie, adressa à Dieu cette prière : «Seigneur, Dieu ! Fais descendre sur nous une table servie du Ciel ! Qu’elle soit un festin pour nous, du premier jusqu’au dernier, et un signe de Ta part ! Donne-nous de Tes biens, car Tu es le Meilleur des donateurs !»5.115. Le Seigneur dit alors : «Je vous la ferai descendre. Mais quiconque d’entre vous Me reniera ensuite, Je le soumettrai à un supplice auquel Je n’ai jamais soumis encore personne dans l’Univers !»5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m’appartient pas de dire ce qui n’est pas une vérité pour moi. Si je l’avais dit, ne l’aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n’ont point de secret pour Toi.""

dans ce dernier verset on remarque que jesus ni sa divinité, en plus se pretre dit que le verset 110 et suivant (il fait allusion a l'histoire) est semblalble a l'evangile de thomas qui existait avant la venu de mohamad, donc sa prouve que qq bibles anciennes n'ont pas la notion de divinité de jesus, mais ou sont-ils mtn, et puisque cet abbé a pu fair la comparaison, donc cet evangile existe encor, mais ou?
c'est un piege pour tout les chretiens et pour lui meme.

chrisredfeild a écrit:

pour mario, que veut tu dire en ecrivant ceci: Ibn Hichâm rapporte dans sa "Biographie du Prophète" (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre ( je le cite ) : « Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. »
tu veut dire surment que le prophete a inventer une religion qui leur convenaient puisque il connaissait des chretiens tel que waraka??

Non pas "inventé une religion", mais je pense qu'à la suite des nombreuses discussions et réflexions qui animaient les soirées des habitants de La Mecque, s’interrogeant sur la validité de leur paganisme face à la modernité du monothéisme qui entourait l’îlot idolâtre de La Mecque, Mouhammad, inspiré par l'Esprit, a voulu convertir les gens de son peuple au monothéisme biblique ...Tu remarques bien combien toutes les Révélations de la Mecque sont proches de la pensée chrétienne .


...Mais il y eut Médine et la bataille d'El Badr dont la victoire , je le dis comme je le pense , "tourna la tête de Mouhammad " !!!



Cordialement.

Mouhammad, inspiré par l'Esprit, a voulu convertir les gens de son peuple au monothéisme biblique ...Tu remarques bien combien toutes les Révélations de la Mecque sont proches de la pensée chrétienne .


...Mais il y eut Médine et la bataille d'El Badr dont la victoire , je le dis comme je le pense , "tourna la tête de Mouhammad " !!!

evidemment que le monotheiseme preché par mohamad ressemble beaucoup a se que renseigne la bible , en particulier l'ancien testament, mais c'est normal, puisqu'ils ont la meme source a savoir dieu, et j'ai deja dit a plusieurs reprise, que meme si la bible fut alterer, elle n'est pas alterer a 100% , il reste toujours du vrai .

pour la parti concernant ""tourna la tete de mohamad" j'ai pas bien compris se que tu voulait dir,

Salam,

Citation :

mario:
Ce que voulait prouver l'abbé Pages est ceci : les connaissances bibliques de Mouhamamd ne sont nullement une preuve de sa nature prophétique ...

Même dans l'état actuel de la bible.. certains passages, d'une pureté divine.. ayant échappé aux imposteurs falsificateurs.. contredisent l'abbé pages..

Pour réctification..
Mohammed (psl) avait une connaissance parfaite de la seule et vraie Torah, du seul et vrai Evangile.. puisque, avec le Coran.. ils sont de la même source.. Dieu.