Rappel du premier message :

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et je suis tellement gentil que je t'enlève ton carton,j'adore ca les enlever,c'est pour ca que j'en met,quand je bannis,c'est pas utile.

merci mais je suppose plutôt que comme moi le sujet de passionne , pas pour les mêmes raisons. Mais il est passionnant n 'est ce pas .
Alors nous allons passer à un autre point , mais à condition que celui ci nous puissions conclure d'une façon précise , afin d'en aborder de nombreux autres .
Donc pour le premier point tu ne veux pas t'exprimer OK
.
Quel sujet désires tu aborder ensuite  dans la liste donnée .

amicalement

Je m'exprime en te disant que la preuve,je te l'ai donnée.

3615 votre vie privée..

Vous voulez pas non plus nous faire part de vos ébats ,si ?

HOSANNA a écrit:

Vous voulez pas non plus nous faire part de vos ébats ,si ?

on se disait juste bonne nuit par politesse, je sais meme pas ou il habite....

c est de la cordialité, c est tout.

bon on a vu que la version de matthieu contredit celle de luc...
on a pas trouvé d elements permettant de savoir si l un d eux dit la verité plus que l autre.

j ai evoqué le nombre de generations séparant JESUS d abraham, mais

tu m as (hosanna) dit que ca dépendait si on regardait du coté de Marie, ou de Joseph.

cette reponse me pose encore plus de questions.

Dan26 a écrit:

Et enfin nous avons la preuve que le Messie attendu n'était pas venu puisque vers 144 Les juifs, acceuillent Bar Kokbha le fameux messie annoncé , non venu !!!!!(à controler bien sûr ) . De plus nous avons des preuves formelles de ce personnage au travers des pièces de monnaies, et de ses lettres découvertes à Qumran (à controler ) . Devant cette demande du peuple un certain Saul Paul a eu l'idée d'imaginer un messie gnostique éthéré", sans vie humaine sans repère historique ; Devant la difficulté à faire passer le message , , au travers des epitres de paul .Il a été imaginé d'attribuer une vie humaine à ce personnage éthérée en y rajoutant une naissance (virginale comme certains rites de l'époque ), des repères historiques et géographique, une vie humaine .D'où les evangiles tardifs .
Voila comment c'est crée d'après moi cette histoire sans JC .
Les arguments de la thèse mythiques confirmant cette hypothèse .

La venue de ce messie politique et militaire n'obère pas l'idée qu'il se put trés bien qu'un messie pacifique et porteur d'un message exceptionnel pour l'humanité ait pu apparaître dans une relative discrétion du fait d'un message apolitique et non susceptible de libérer Israël du carcan de Rome.

En effet tous les messie étaient avant tout des homme politiques prônant la libération alos que le messie chrétien en la personne de JESUS était un personnage 100% différent de ce stéréotype.

Il est tout à fait naturel qu'un tel personnage n'ait pu soulever et l'adhésion du peuple Juif et le désir de l'inscrire dans des annales officielles, JESUS était un traître à la cause nationale juive.

BASSMEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Vous voulez pas non plus nous faire part de vos ébats ,si ?

on se disait juste bonne nuit par politesse, je sais meme pas ou il habite....

c est de la cordialité, c est tout.

bon on a vu que la version de matthieu contredit celle de luc...
on a pas trouvé d elements permettant de savoir si l un d eux dit la verité plus que l autre.

j ai evoqué le nombre de generations séparant JESUS d abraham, mais

tu m as (hosanna) dit que ca dépendait si on regardait du coté de Marie, ou de Joseph.

cette reponse me pose encore plus de questions.

Bin questionne toi !

Attila a écrit:

Il est tout à fait naturel qu'un tel personnage n'ait pu soulever et l'adhésion du peuple Juif et le désir de l'inscrire dans des annales officielles, JESUS était un traître à la cause nationale juive.  

un homme qui a fait se déplacer des mages à sa naissance,qui est à l'origine de massacres d'enfants, qui a fait des miracles, déplacé des foules , réuni le sanhédrin la nuit, Pilate, Herode, des milliers de personne quand il est rentré à Jérusalem et etc !!!Comment peut il ne pas laisser de trace , aussi bien favorable que défavorable, alors que dans les textes de l'époque on peut voir des faits relatés beaucoup moins important .
C'est totalement impossible .
Au debut de cet échange , après avoir demandé au moins une preuve contemporaine , j'ai clairement expliqué que malgrès vos affirmations vous n'en trouverez pas , et qu'ensuite vous n'aurez qu'une sortie de secours à savoir essayer d'expliquer pourquoi il n'y en a pas . C'est exactement ce qu'il se passe . CQFD
Amicalement

HOSANNA a écrit:

Je m'exprime en te disant que la preuve,je te l'ai donnée.

non désolé , ce n'est pas une preuve contemporaine directe désolé . Je te l'ai expliqué
amicalement

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je m'exprime en te disant que la preuve,je te l'ai donnée.

non désolé , ce n'est pas une preuve contemporaine directe désolé . Je te l'ai expliqué
amicalement

Bin J'espère que ca ne t'empêchera pas de dormir cette nuit !

HOSANNA a écrit:

Sinon,les détails,c'est bien,mais l'essence de la foi,l'Oeuvre Expiatoire de la Croix,vous avez quelque chose ?

l'essence de la foi à savoir ce que tu appelle l'Oeuvre expiatoire de la foi , à savoir un dieu  qui meurt pour venir sauver les hommes , et un concept connu  dans les cultes anciens  appelé  les fameux cultes des dieux du Salut  que l'on retrouvait chez Adonis, Attis, Dionysos, Isis Mithra, Serapis etc

donc rien de bien nouveau désolé .

Pour information la notion de crucifixion(cloué sur une croix) était totalement inconnu à l'époque , et nous avons comme preuve que ces mots n'existaient ni en hébreux ni en grec .
De plus les mots utilisés dans les ecrits en grec "Stauros " à pour racine, pieux, palissades , bois etc .
La veritable traduction de ce mot est donc (pendu au bois ),comme la TMN des TDJ le traduit justement .

Pour information le mot pendu au bois (stauros en grec ) à été transformé dans le sens obvie au moment de la traduction du grec à la vulgate en latin .
C'est à dire que le mot stauros (bois ) a été traduit par le mot crux(croix), et est devenu crucifixion .

Donc la crucifixion telle que decrite dans les evangiles, et l'art chrétien n'a strictement jamais existé .

Les "pendus au bois etaient tenus par des lanières , et la croix latine n'a jamais existé , il s'agissait d'un tau T avec un patibulum en pièce horizontale .

Pour information il n'est fait mention d'aucun clouage de pieds et de mains dans les détailsde la crucifixion .

Et de plus une grande partie des détails de ce supplice ont été empruntés aux Psaumes de l'AT

.
De plus ce supplice infligé à JC (d'après les évangiles ), est un supplice infamant pour dieu !!!

Voir l'AT Deut 21-23 "car celui qui est pendu au bois est quelque chose de maudit par dieu !!!!"
totalement contradictoire donc et impossible

nous avons là aussi encore une preuve d'un mythe , puisque ce supplice n'existait pas tel que décrit dans les évangiles et dans l'art chrétien .

j'avais promis de te répondre sur la crucifixion, c'est fait

Je rappelle au passage une pensée de voltaire " Quel est ce dieu qui pour satisfaire dieu fait souffrir et mourir son fils (ou dieu lui même puisqu'il y a incarnation d'après l'évangile de Jean )

Amicalement .

HOSANNA a écrit:

dan26 a écrit:

un homme  qui a fait se déplacer des mages à sa naissance,qui est à l'origine de massacres d'enfants,  qui a fait des miracles, déplacé des foules , réuni le sanhédrin la nuit, Pilate, Herode, des milliers  de personnes quand il est rentré à Jérusalem  etc  etc !!!

Comment peut il ne pas laisser de trace , aussi bien favorable  que défavorable? Alors que dans les textes de l'époque on peut voir des faits relatés beaucoup moins important .
C'est totalement  impossible .

Au debut de cet échange , après avoir demandé au moins une preuve contemporaine , j'ai clairement expliqué  que malgrès  vos affirmations  vous n'en trouverez pas , et qu'ensuite vous n'aurez qu'une sortie de secours à savoir essayer d'expliquer pourquoi il n'y en a pas . C'est exactement ce qu'il se passe . CQFD
Amicalement  

Soit précis dans tes affirmations !!

merci il suffit de le demander , mais je pensais que tu connaissais la Bible, excuse moi .
As tu entendu parlé du massacre des innocents  mon cher Hosanna ?Mathieu 2-16, 17,18. par exemple

Pourquoi ne réponds tu pas à cette énigme : comment un homme qui a fait tant de choses peut il passer inaperçu ?

Amicalement

Et c'est ca qui renverse l'Oeuvre de la Croix..
Ola croix est faite de bois et il faut 2 "bois" pour faire un stauros !

Allez,bonne soirée !

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Soit précis dans tes affirmations !!

as tu entendu parlé du massacre des innocents  mon cher Hosanna ?Mathieu 2-16, 17,18. Amicalement

La prochaine c'est un carton mon cher Dan26 !

D'autres n'en ont pas entendu parler !

HOSANNA a écrit:

Et c'est ca qui renverse l'Oeuvre de la Croix..
Ola croix est faite de bois et il faut 2 "bois" pour faire un stauros !

Allez,bonne soirée !

Cela montre juste que la croix n'existait pas à l'époque , et que cette notion de dieu sauveur existait déjà .

Comme je le disais au début rien n'est nouveau dans cette nouvelle religion , sauf l'universalité voulue par les romains .

amicalement

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et c'est ca qui renverse l'Oeuvre de la Croix..
Ola croix est faite de bois et il faut 2 "bois" pour faire un stauros !

Allez,bonne soirée !

Cela montre juste  que la croix n'existait pas à l'époque , et que cette notion de dieu sauveur  existait déjà .

Comme je le disais au début rien n'est nouveau dans cette nouvelle religion  , sauf l'universalité voulue par les romains .


amicalement

Celà prouve bien que quelque soit la reprtésentation de la Croix au fil des siècles,Le Fils du Dieu Vivant à bien été cloué au bois ou même attaché pour aller dans ton sens et y est mort pour notre Salut !
Merci,au revoir !

HOSANNA a écrit:

dan26 a écrit:

as tu entendu parlé du massacre des innocents  mon cher Hosanna ?Mathieu 2-16, 17,18. Amicalement

La prochaine c'est un carton mon cher Dan26 !

D'autres n'en ont pas entendu pârler !

tu demande une précision je te le donne .
Mais cela ne répond spas à ma question "comment un personnage, qui d'après les évangiles a été à l'origine de massacre d'enfants , peut il ne laisser aucune trace contemporaine de son passage ?

On aurait à l'époque par exemple des témoignages de parents effrayés par ces actes odieux, cela suffirait largement comme preuve contemporaine , par exemple . Je rappelle que sur place il y avait un historien connu Juste de Tiberiade secrétaire d’Hérode Antipa, il ne fait pas mention de JC, ni de ce massacre odieux!!!
comment est ce possible ?
Je te pose la question .

Amicalement

Voir sujet et "spoiler" "pourquoi la Bible est le Livre le plus fiable au monde,quand à nier l'Oeuvre Expiatoire de la Croix,tu peux aller te rhabiller,des promesses,toujours des promesses ..

HOSANNA a écrit:

Celà prouve bien que quelque soit la reprtésentation de la Croix au fil des siècles,Le Fils du Dieu Vivant à bien été cloué au bois ou même attaché pour aller dans ton sens et y est mort pour notre Salut !
Merci,au revoir !

je te rappelle tout de même que le premier crucifix est apparu au 8em siècle seulement, et que les premiers symboles dits chrétiens etaient le berger, la colombe, la lampe , il n'y avait pas de croix chrétienne .
Par contre je suis d'accord au fil des siècle la croix est apparue .
La représentation d'un personnage sur un tableau ou une sculpture tardive, n'a jamais été la preuve que cette personne a variablement existé , désolé . Je confirme en histoire il faut une preuve contemporaine tangible (directe ou indirecte ) .
"Mort pour votre salut" je suis d'accord dans le cadre d'une profession de foi ; mais pas d'un point de vue historique désolé . Il n'y a strictement aucune preuve si ce n'est le fameux .................selon la tradition .

"au fait OK JC est mort pour votre salut OK ", peux tu nous dirent ceux que sont devenus les personnes mortes avant JC? Comment ont elle pu etre sauvée puisqu'elle n'ont pu connaitre JC ?
simple réflexion de logique excuse moi
amicalement

,

HOSANNA a écrit:

Voir sujet et "spoiler" "pourquoi la Bible est le Livre le plus fiable au monde,quand à nier l'Oeuvre Expiatoire de la Croix,tu peux aller te rhabiller,des promesses,toujours des promesses ..

Argumente STP .
Pourquoi  parles tu de promesses ? Je ne vois pas le rapport , désolé .
es tu aller voir mes sources mes références avant de nier ?

amicalement

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Voir sujet et "spoiler" "pourquoi la Bible est le Livre le plus fiable au monde,quand à nier l'Oeuvre Expiatoire de la Croix,tu peux aller te rhabiller,des promesses,toujours des promesses ..

Argumente STP .
Pourquoi  parles tu de promesses ? Je ne vois pas le rapport , désolé .
es tu aller voir  mes sources mes références  avant de nier ?

amicalement

Mais tais toi donc ..

"Avant 79 c'est pas contemporain,gnia,gnia,gnia "

Bin c'est pas étudié pour te plaire !!
Ca pour balancer des énormités plus grosses que toi,chapeau !

HOSANNA a écrit:

La croix de Herculanum (avant 79)
La pièce où se trouve l’empreinte de cette croix faisait partie de l’une des plus belles et vastes demeures (dite “du Bicentenaire”) de l’antique cité italienne de Herculanum ; comme sa voisine Pompéi, elle avait été ensevelie en l’an 79 par les cendres et la lave surgies du Vésuve. Les fouilles ont commencé en 1879 mais le quartier de la ville où se trouve la demeure n’a été mis au jour qu’en 1938. C’est alors que cette croix a été découverte puis reproduite de nombreuses fois dans les catalogues ou sur des cartes postales.

Une réalité qui dérange
Mais ce n’est plus le cas aujourd’hui (cf. CERUTI Marie-Christine, Les Nouvelles de l’Association Jean Carmignac, n° 30, p.11-12). Le cliché ci-après provient d’une photo ancienne que M.-C. Ceruti a réussi à trouver chez un particulier habitant près du site – sur le web, un site italien la reproduit (en trop petit), et un site français le fait très correctement (un guide touristique international) ; d’autres sites mentionnent l’existence de la croix sans la montrer, et parfois même pour en nier son caractère chrétien en fonction d’un postulat : la foi chrétienne doit être une fabrication tardive. Cependant, le documentaire américain de Julie Walker (ARTE, 18 avril 2010, 20 h45 : HERCULANUM) montre une brève image de la croix. À Herculanum même, la maison est inaccessible (cf. le dernier cliché ci-après) – il semble d’ailleurs qu’on ne travaille guère à son entretien

tu n'as pas de chance dans mes voyages j'ai visité Herculanum , et j'ai demandé des traces chrétiennes, la seule disponible à l'époque était la fameuse croix avec le P XP
comme tu peux le voir ce n'est pas une preuve directe mais le cliché d'une photo ancienne .
La croix chrétienne n'a pu etre confirmé , et de plus n'existe pas à Herculanum

amicalement

Sinon,tu as celle ci que tu prétendais détenir dans ton immense biblihotèque,c'est daté au plus tard début du 3 è siècles,alors ton 8 èm,sérieux,faut arréter n'importe quoi !

HOSANNA a écrit:

"Avant 79 c'est pas contemporain,gnia,gnia,gnia "

Avant 79 ce n'est pas contemporain, et en supposant que ce soit une croix, cela voudrait juste dire que des personnes y croyaient . contemporain c'est entre -4 et plus 50 l'age supposé de ce personnage
Pourquoi gnia gnia? tu n'aurais plus d'argument ?
amicalement

Mais bien sur que ci ce sont des preuve,tu aura beau taper des pieds ca n'y changera rien !

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

"Avant 79 c'est pas contemporain,gnia,gnia,gnia "

Avant 79 ce n'est pas contemporain,  et en supposant que ce soit une croix, cela voudrait juste dire que  des personnes y croyaient . contemporain c'est entre -4 et plus 50 l'age supposé de ce personnage
Pourquoi gnia gnia? tu n'aurais plus d'argument ?
amicalement

BINGO !

HOSANNA a écrit:

Sinon,tu as celle ci que tu prétendais détenir dans ton immense biblihotèque,c'est daté au plus tard début du 3 è siècles,alors ton 8 èm,sérieux,faut arréter n'importe quoi !

Graphiti connu dont je dispose "Archéologie chrétienne de Pératé page 141!!!

Et alors c'est toujours pareil pas contemporain , cette caricature découverte au Palatin en 1856, par Garruci date de la fin du 2eme siècle
C'est une caricature où est ecrit dessous "Alexamène adore son dieu " nous n'avons aucune preuve qu'il s'agisse d'une croix chrétienne !!désolé.Ce n'est pas un dessin c'est une caricature gravée sur un mur avec une pointe .
en plus des symboles indiqués plus haut on a retrouve le fameux chrisme Xet P mais pas de croix désolé .
sur le dessin on ne voit pas de croix chrétienne

Mais je te rappelle encore qu'une trace de culte ne veut pas dire que le dieu vénéré a existé .

amicalement

Et alors la première croix n'a pas 8 siècles,de ce fait tu dis des énormités plus grosses que toi !

Comme quoi,encore une fois,la science,c'est bel et bien comme la confiture !

Crois en JESUS et tu sera Sauvé !