Rappel du premier message :

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et je suis tellement gentil que je t'enlève ton carton,j'adore ca les enlever,c'est pour ca que j'en met,quand je bannis,c'est pas utile.

merci mais je suppose plutôt que comme moi le sujet de passionne , pas pour les mêmes raisons. Mais il est passionnant n 'est ce pas .
Alors nous allons passer à un autre point , mais à condition que celui ci nous puissions conclure d'une façon précise , afin d'en aborder de nombreux autres .
Donc pour le premier point tu ne veux pas t'exprimer OK
.
Quel sujet désires tu aborder ensuite  dans la liste donnée .

amicalement

Je m'exprime en te disant que la preuve,je te l'ai donnée.

HOSANNA a écrit:

Ayant déjà été avertis de ta tentative de diffamer Christ envers ceux ne connaissant pas l'Ecriture et en déduisant que c'est Christ Lui même ou à son commandement qu'a eu lieu ce massacre, tu écopes d'un carton jaune et je suis miséricordieux !

Veux tu dire par là que le massacre des innocents dans les evangiles (mat 2-16!!) n'a jamais eu lieu ? On nous aurait menti !!

amicalement

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ayant déjà été avertis de ta tentative de diffamer Christ envers ceux ne connaissant pas l'Ecriture et en déduisant que c'est Christ Lui même ou à son commandement qu'a eu lieu ce massacre, tu écopes d'un carton jaune et je suis miséricordieux !

Veux tu dire par là que le massacre des innocents   dans les evangiles (mat 2-16!!)  n'a jamais eu lieu ? On nous aurait menti !!

amicalement  

Pauvre type !

AUTO CENSURE !

Une remarque sur votre petite personne et ca hurle au scandale, par contre pour cracher en continu sur la foi chrétienne à tout propos, ca,c'est votre truc !

-------

https://www.forum-religions.com/viewtopic.forum?t=14884

Bonjour,


à la demande de Dan26, je ré-ouvre ce sujet.



Bon débats à tous, sinon je referme.

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ayant déjà été avertis de ta tentative de diffamer Christ envers ceux ne connaissant pas l'Ecriture et en déduisant que c'est Christ Lui même ou à son commandement qu'a eu lieu ce massacre, tu écopes d'un carton jaune et je suis miséricordieux !

Veux tu dire par là que le massacre des innocents   dans les evangiles (mat 2-16!!)  n'a jamais eu lieu ? On nous aurait menti !!

amicalement  

Dan26.

Je sais moi aussi que c est difficile.
Reprenons calmement et revenons au sujet de base.

QU EST CE qui , selon toi,pourrait etre une preuve que JC n est pas un mythe mais bel et bien un personnage historique?

J ai plusieurs propositions a te soumettre.
Dis moi quand t es pret a les examiner.

BASSMEG a écrit:

QU EST CE qui , selon toi,pourrait etre une preuve que JC n est pas un mythe mais bel et bien un personnage historique?

J ai plusieurs propositions a te soumettre.
Dis moi quand t es pret a les examiner.

Je reprends tardivement  excuse moi on m'a censuré  un mois , je reconnais que  c'est un sujet "déliquat" .

Pour moi les preuves  seraient simples  à avoir .
D'abord des preuves contemporaines (entre -4 et plus 50 )  , pour ou contre , écrites, gravées , sculptées .
Un ecrit de sa main , il est surprenant  qu'un personnage  qui veut  creer une religion, n'ait pas laissé  de directive "personnelle "
Une doctrine  précise et vérouillée  dé le départ . Les 70 sectes  différentes  des 3 premiers siècles , montrent bien que personne  n'était d'accord sur beaucoup de choses

.Un dessin , une sculpture  de l'époque  de son visage  

Des lieu saints  contemporains , avec preuves incontestables .
Des reliques  de ce personnage  avec la même trace ADN (pour moi avec le temps c'est la meilleure preuve )
Aucun auteur  de l'époque  qui nie ce personnage .
Des dates , des traditions,  des cultes ,   de rites définis dés le départ .
L'absence de contradiction dans les évangiles , et surtout  des auteurs connus  et contemporains .
Un acte ecrit  , un ecrit  de l'époque sur JC du sanhedrin,  de Pilate, ou de Juste de tibériade .
etc .
Son véritable non JESUS "Christ " étant un nom impossible à porter à l'époque . Il aurait du s’appeler JESUS bar Joseph , ou JESUS de ......

amicalement

Nicodème a écrit:

Bonjour,


à la demande de Dan26, je ré-ouvre ce sujet.



Bon débats à tous, sinon je referme.

merci

Peux tu nous dire quels critères, vont te permettre de definir la qualité du débat .

Si tu le désires afin d'eviter d'etre catalogué comme un diffamer . Je peux te fournir les sources de mes arguments (à ta demande ) que tu pourras controler .

amicalement

BASSMEG a écrit:

QU EST CE qui , selon toi,pourrait etre une preuve que JC n est pas un mythe mais bel et bien un personnage historique?

J ai plusieurs propositions a te soumettre.
Dis moi quand t' es pret a les examiner.

voilà je sort  d'un bannissement , et oui que veux tu !!!C'est le seul argument pour certains .

Je t'ai donné certaines de mes preuves (ils y en a des centaines ), quelles sont tes propositions ?
La plus faisable à ce jour serait de comparer les traces ADN de chaque relique , de ce personnage. Si elles ont toutes la même trace Bingo !!! Nous aurions enfin te preuve tant attendu . Simple comme tu peux le voir

amicalement

Bonjour Dan 26

Comme on dit souvent (par exemple Carl Sagan) "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence".

dan26 a écrit:

Pour moi les preuves  seraient simples  à avoir.

Vous avez tout à fait raison, il pourrait y avoir des preuves de l'existence d'un rabbi malmené par les Saducéens.

Il reste néanmoins que nous manquons terriblement de preuves sur tout ce que l'on croit connaître de la Palestine à cette époque, l'absence est plutôt la règle, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ n'est pas une exception. L'essentiel des informations proviennent de Nicolas de Damas et de Flavius Josèphe qui en dépend souvent...

Au delà de leurs informations qui concernent plutôt les péripéties des familles royales, les guerres et les massacres, on ne sait presque rien de se qui se passe hors de Jérusalem.

Par exemple, il est impossible de chiffrer le nombre de pèlerins pour la Pâque au temps du Second Temple.
Par exemple, nous parlons volontiers du "concile" Juif de Jamnia (ou Yabné) sans aucune preuve tangible.
Par exemple, le débat reste entier au sujet des Esséniens.

dan26 a écrit:

Un ecrit de sa main , il est surprenant  qu'un personnage  qui veut  creer une religion, n'ait pas laissé  de directive "personnelle "

J'ignore si notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ voulait créer une religion au sens moderne du terme. Le Très Saint Évangile ne montre pas que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ veut particulièrement convaincre Ses interlocuteurs de changer de religion.

Croyez-vous que Socrate nous ait laissé des écrits ?
Croyez-vous qu'il existe des écrits authentiques de la main de qui que ce soit de cette époque ?

dan26 a écrit:

Une doctrine  précise et vérouillée  dé le départ . Les 70 sectes  différentes  des 3 premiers siècles , montrent bien que personne  n'était d'accord sur beaucoup de choses

L'incroyable nébuleuse issue de la Réforme Protestante montre qu'un corpus commun n'entraîne pas la moindre tendance à l'unité.

La thèse mythiste est passionnante mais elle repose sur l'idée que précisément la source du Christianisme serait "une doctrine précise et verrouillée" élaborée de toutes pièces pour dessiner le portrait d'un être imaginaire. Si le rabbi JESUS persécuté n'a pas existé il devient très difficile d'expliquer la multiplicité des sectes qui n'ont de commun que le souvenir de cet homme et non pas le souvenir de son message.

La thèse mythiste m'a attirée au temps de la controverse au sujet de la non-édition des manuscrits de Qumran, quand d'innombrables auteurs croyaient pouvoir affirmer que JESUS n'était qu'une copie de Maître de Justice.
La recherche scientifique a mis de l'ordre dans tout ça.

dan26 a écrit:

Un dessin , une sculpture  de l'époque  de son visage  

Même la fameuse statue de Diogène par Praxitèle a disparu...

dan26 a écrit:

Son véritable  non JESUS "Christ " étant un nom impossible  à porter à l'époque . Il aurait du s’appeler JESUS bar Joseph , ou JESUS  de ......

Oui il aurait dû S'appeler : JESUS de Nazareth.
Christ est un surnom comme Pilate est un surnom. À cette époque tout le monde a un surnom.

Mais je suis très impressionnée par l'idée que le Christianisme repose non pas sur un corpus écrit par un quelconque auteur plus ou moins génial ou plus ou moins inspiré mais sur une courte vie publique assez banale et assez peu glorieuse qui aurait dû tomber dans l'oubli s'il n'y avait pas une singularité extraordinaire.
Et cette existence singulière même est un potentiel sujet de recherche historique.
Et par conséquent, en toute rigueur le Christianisme se soumet logiquement à la recherche historique qui peut confirmer ou infirmer certains éléments du Corpus Canonique.
L'absence de preuve, dans un sens ou un autre, n'est peut-être que provisoire.

Un esprit rationaliste doit douter des miracles mais un esprit rationaliste peut-il prendre parti au sujet de l'historicité de cette existence ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Citation :

pauline.px a écrit:

Bonjour Dan 26

Comme on dit souvent (par exemple Carl Sagan) "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence".



Vous avez tout à fait raison, il pourrait y avoir des preuves de l'existence d'un rabbi malmené par les Saducéens.

Il reste néanmoins que nous manquons terriblement de preuves sur tout ce que l'on croit connaître de la Palestine à cette époque, l'absence est plutôt la règle, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ n'est pas une exception. L'essentiel des informations proviennent de Nicolas de Damas et de Flavius Josèphe qui en dépend souvent...

non désolé primo FJ n'est pas contemporain à JC, et le Fameux testimonium Flavianum est un passage interpolé tardivement .
Aucun auteur contemporain de parle de lui .

Citation :

Par exemple, le débat reste entier au sujet des Esséniens.

tout à fait mais nous avons des preuves à qumran !!!

Citation :

J'ignore si notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ voulait créer une religion au sens moderne du terme. Le Très Saint Évangile ne montre pas que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ veut particulièrement convaincre Ses interlocuteurs de changer de religion.

Mais qeu dis tu là !!!tu sembles oublier le fameux pierre sur cette pierre ...........

Citation :

Croyez-vous que Socrate nous ait laissé des écrits ?
Croyez-vous qu'il existe des écrits authentiques de la main de qui que ce soit de cette époque ?

Socrate ne se prétendait pas être une référence , pour une religion . Contrairement à ce qui est dit de JC!!!

Citation :

L'incroyable nébuleuse issue de la Réforme Protestante montre qu'un corpus commun n'entraîne pas la moindre tendance à l'unité.

Une héresie sort toujours d'un tronc commun , et celui ci a été defini seulement au concile de Nicée . Soit seulement 4 siècle après

Citation :

La thèse mythiste est passionnante mais elle repose sur l'idée que précisément la source du Christianisme serait "une doctrine précise et verrouillée" élaborée de toutes pièces pour dessiner le portrait d'un être imaginaire. Si le rabbi JESUS persécuté n'a pas existé il devient très difficile d'expliquer la multiplicité des sectes qui n'ont de commun que le souvenir de cet homme et non pas le souvenir de son message.

Non désolé de te l'apprendre elle ne l'a été que tardivement au 4 me siècle . Avant c'etait un ensemble des sectes très différentes

Citation :

La thèse mythiste m'a attirée au temps de la controverse au sujet de la non-édition des manuscrits de Qumran, quand d'innombrables auteurs croyaient pouvoir affirmer que JESUS n'était qu'une copie de Maître de Justice.
La recherche scientifique a mis de l'ordre dans tout ça.

Cela n'a rien a voir avec la thèse mystique mais avec une forme d’évhémérisme . Qumran le maitre de justice elevée en dieu, thése mythique un mythe élaboré sur 4 siècles . Deux thèses totalement différentes .

Citation :

Oui il aurait dû S'appeler : JESUS de Nazareth.
Christ est un surnom comme Pilate est un surnom. À cette époque tout le monde a un surnom.

Si ce n'est que christ voulant dire oin par dieu , est totalement impossible à l'époque .

Citation :

Mais je suis très impressionnée par l'idée que le Christianisme repose non pas sur un corpus écrit par un quelconque auteur plus ou moins génial ou plus ou moins inspiré mais sur une courte vie publique assez banale et assez peu glorieuse qui aurait dû tomber dans l'oubli s'il n'y avait pas une singularité extraordinaire.

sans Constantin nous ne serions pas là à en parler .

Citation :

Et cette existence singulière même est un potentiel sujet de recherche historique.

tout à fait seul problème , on n'a trouvé aucune preuve historique contemporaine

Citation :

Et par conséquent, en toute rigueur le Christianisme se soumet logiquement à la recherche historique qui peut confirmer ou infirmer certains éléments du Corpus Canonique.

pourquoi dans ces conditions l'ECR refuse de comparer la trace ADN de toutes les reliques de ce personnage ?

Citation :

L'absence de preuve, dans un sens ou un autre, n'est peut-être que provisoire.

Merci c'est exactement ce que je dis . Provisoire, !!!!! cela fait 2000 ans que l'archéologie chrétienne en cherche .

Citation :

Un esprit rationaliste doit douter des miracles mais un esprit rationaliste peut-il prendre parti au sujet de l'historicité de cette existence ?

tout à fait tant qu'il n'y a pas de preuves contemporaine .

Amicalement

votre sœur
pauline

Alors que pensez vous de comparer les traces ADN des reliques de JC . Si elles sont toutes identiques , nous aurions enfin cette preuve?
Qu’en pensez vous ?
Amicalement

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:

Citation :

Il reste néanmoins que nous manquons terriblement de preuves sur tout ce que l'on croit connaître de la Palestine à cette époque, l'absence est plutôt la règle, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ n'est pas une exception. L'essentiel des informations proviennent de Nicolas de Damas et de Flavius Josèphe qui en dépend souvent...

non désolé  primo FJ  n'est pas contemporain à JC, et le Fameux testimonium Flavianum  est un passage interpolé tardivement . Aucun auteur contemporain de parle de lui .

Ne soyez pas désolé, à moins que vous ne soyez désolé de ne pas lire avec une bienveillante attention les réponses de vos interlocuteurs.

À vous lire je pourrais croire que vous êtes convaincu qu’il existait un correspondant permanent de l’AFP à Jérusalem à cette époque. Vous prétendez qu’il serait suspect qu’aucun auteur contemporain n’écrive au sujet de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ. Mais avez-vous énuméré vraiment tous les textes de cette époque qui parlent de la Palestine, sont-ils si nombreux que l'on doive s'attendre à un reportage sur JESUS de Nazareth ?

Croyez-vous que nous disposions de tas d’informations sur cette période ? La vérité est que les seules sources sur les questions intérieures de la Palestine autour de l’an 1 sont Nicolas de Damas, probablement mort avant la crucifixion et Flavius Josèphe qui démarre son activité littéraire vers 65.

Je vous rappelle que nous ne disposons que de quelques lignes tardives, assez peu cohérentes, sur la secte fort réputée des Esséniens, si réputée qu’une porte de Jérusalem leur est attribuée, et pourtant nous ne savons presque rien, et il n’y a même plus de consensus pour affirmer que Qumran est un établissement essénien.

Pourquoi les contemporains de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ auraient-ils rédigés des notices sur ce prétendu messie qui se promène en Galilée, Samarie, Judée pendant deux ou trois ans ?

Pourtant quelques brèves notices existent. Votre réaction sur le Testimonium est révélatrice de la fragilité de votre argumentaire, il est facile d’affirmer que ces courtes notices sont entièrement interpolées, mais il est plus difficile de le prouver.

dan26 a écrit:

Citation :

Par exemple, le débat reste entier au sujet des Esséniens.

tout à fait mais nous avons des preuves à qumran !!!

Il faut que vous assuriez une veille scientifique plus régulière car il n’y a plus de consensus sur le lien entre Qumran et les Esséniens. La prudence exige de poser que lors d’une de ses occupations, l’établissement Qumran a été habité par une secte indéterminée qui est peut-être à l’origine des manuscrits sectaires trouvés dans les grottes voisines.

dan26 a écrit:

Citation :

J'ignore si notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ voulait créer une religion au sens moderne du terme. Le Très Saint Évangile ne montre pas que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ veut particulièrement convaincre Ses interlocuteurs de changer de religion.

Mais qeu dis tu là !!!tu sembles oublier le fameux pierre sur cette pierre

Le grec εκκλησια signifie "assemblée", c’est un mot courant dans la Septante. Il y a clairement l’ambition évangélique de fonder une communauté autour de l’idée que le Royaume est déjà présent mais où voyez-vous des traces d’une religion nouvelle ?

dan26 a écrit:

Citation :

Croyez-vous que Socrate nous ait laissé des écrits ? Croyez-vous qu'il existe des écrits authentiques de la main de qui que ce soit de cette époque ?

Socrate  ne se prétendait pas être une référence , pour une religion  . Contrairement à ce qui est dit de JC!!!

Argument très intéressant !
1 ) Qu’entendez-vous par « Ce qui est dit de JC » ? Ce qui est dit de votre JC par qui ?

2 ) Vous semblez savoir ce que Socrate se prétendait être, savez-vous ce que votre JC se prétendait être ?

dan26 a écrit:

Une héresie sort toujours d'un tronc commun , et celui ci a été defini seulement au concile de Nicée . Soit seulement 4 siècle après

Il vous faut apprendre à compter… 324 – 33. Allez-vous me dire qu'une erreur de 110 ans est insignifiante ?

Vous ne pouvez pas regretter l’absence de documents et oublier tous les auteurs du second siècle et surtout l’effervescence au troisième. Origène, Clément d'Alexandrie, Tertullien ou Cyprien de Carthage ont-ils attendu Constantin (qui, comme ses fils, était influencé par l’arianisme, et par conséquent influencé par une hérésie)
Je ne saurais trop vous conseiller de consulter « Premiers écrits chrétiens » publié dans la fameuse Collection Bibliothèque de la Pléiade (n° 617) chez Gallimard. Vous constaterez qu’il ne faut pas attendre 312. C'est un peu cher, mais si le sujet vous intéresse...

dan26 a écrit:

Non désolé de te l'apprendre elle ne l'a été que tardivement  au 4 me siècle . Avant c'etait un ensemble des sectes très différentes

Ne soyez désolé pour moi que si votre argument est probant.

Une multitude de sectes ne contredit pas l’idée qu’elles étaient pour la plupart modestes et éphémères en marge d’une large communauté qui partageait le même kérygme depuis le second siècle au moins. Et tous les textes sectaires ne font que confirmer l’existence historique du personnage de référence dont ils ne contestent pas les traits. Le marcionisme, par exemple, décrit-il un JESUS fort différent de celui décrit par les ébionites ? Et pourtant leurs théologies s'opposent radicalement.  

dan26 a écrit:

Citation :

Oui il aurait dû S'appeler : JESUS de Nazareth. Christ est un surnom comme Pilate est un surnom. À cette époque tout le monde a un surnom.

Si ce n'est que christ  voulant dire oin par dieu  , est totalement  impossible à l'époque .

Affirmation gratuite.
Pourquoi ?
Cyrus n’est-il pas le Christ pour le saint prophète Isaïe ?
Rabbi Akiba ne croyait-il pas que Bar Kokhba était le Christ ?

dan26 a écrit:

sans Constantin nous ne serions pas là à en parler .

Encore une affirmation gratuite.
Ce qui a rendu célèbre le Christianisme naissant est le rescrit de Trajan.

Et si Constantin avait été capable de "définir", selon votre expression, le Christianisme alors le Christianisme serait celui d’Arius. Comment expliquez-vous que Nicée ait condamné Arius alors que Constantin avait pour mentor Eusèbe de Nicomédie ?

dan26 a écrit:

pourquoi dans ces conditions l'ECR  refuse de comparer  la trace ADN de toutes les reliques de ce personnage ?

Voulez-vous dire que les reliques seraient des témoins plus fiables que les textes ?

Le corps de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ayant disparu, il y a fort à parier que les reliques authentiques d'où l'on pourrait extraire son ADN sont rares...

dan26 a écrit:

Citation :

Un esprit rationaliste doit douter des miracles mais un esprit rationaliste peut-il prendre parti au sujet de l'historicité de cette existence ?

tout à fait tant qu'il n'y a pas de preuves contemporaines.

Voulez-vous dire que sans aucune preuve ni d’un côté ni de l’autre vous optez pour la non-existence d’un personnage célèbre ?
Est-ce rationnel d’affirmer sans aucune preuve que d'innombrables personnes se sont trompées ?

La rigueur rationaliste n'impose-t-elle pas de dire qu'on ne sait pas ?

Avez-vous une preuve que Molière est bien l’auteur d’Amphitryon ? Que choisissez-vous Corneille ou Molière ? Comment choisissez-vous ?

Cordialement
Votre sœur
pauline

[quote]

pauline.px a écrit:

Bonjour Dan 26,
Ne soyez pas désolé, à moins que vous ne soyez désolé de ne pas lire avec une bienveillante attention les réponses de vos interlocuteurs.

je voulais dire "désolé de te contredire" . Car je sais que la contradiction sur ce sujet en dérange certains .

Citation :

À vous lire je pourrais croire que vous êtes convaincu qu’il existait un correspondant permanent de l’AFP à Jérusalem à cette époque.

Le plus terrible c'est qu'il existait (dans une certaine mesure ) car Juste de Tiberiade , qui etait secrétaire de Pilate à Cesarée , (et de l'époque )était aussi historien. Il a laissé des ecrits de cette époque et ne parle pas de JC . Comme Philon d'Alexandrie qui dans son ere de Pilate ignore Ce personnage . Veux tu la liste des historiens chroniquer de l'époque , qui ont ecrit et l'on ignoré .

Citation :

Vous prétendez qu’il serait suspect qu’aucun auteur contemporain n’écrive au sujet de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ. Mais avez-vous énuméré vraiment tous les textes de cette époque qui parlent de la Palestine, sont-ils si nombreux que l'on doive s'attendre à un reportage sur JESUS de Nazareth ?

Veux tu la liste des auteurs de l'époque , et des historiens surpris de ne pas y voir la mention de JC ensuite .Autre problème puisque tu utilises ce mot . Nazareth est complétement inconnu à l’époque (voir l'autobigraphie de FJ, et le C/R du Pelerin de Bordeau

Citation :

Croyez-vous que nous disposions de tas d’informations sur cette période ?

Pas des tas mais de nombreuses . Comment par exemple expliques tu que le créateur d'une religion ,'ai pas laissé de consigne écrite de sa main ?

Citation :

La vérité est que les seules sources sur les questions intérieures de la Palestine autour de l’an 1 sont Nicolas de Damas, probablement mort avant la crucifixion et Flavius Josèphe qui démarre son activité littéraire vers 65.

tu oublies primo Juste de tibériade, Dion Casius, Velleirus Parteculus, Petrone, Pline l'ancien, Philon d'Alexandrie. et surtout tu oublies que le passage de FJ , le fameux testimonium Flavinaum , est un faux grossier reconnu .
Sincérement si il y avait eu une seule preuve contemporaine ecrite ( pour ou contre), il suffisait aux chrétiens de la mettre en avant , pourquoi avoir fait un faux grossier ?
Pour ce qui est de Juste de Tiberiade , tous ses ecrits ont disparu tardivement . Mais nous savons d’après les propos du patriarche de Constantinople " Photius " qu'il existaient encore au 9 eme siècle, et que lui même avait été surpris de ne pas y voir de mention de JC !!!

Citation :

Je vous rappelle que nous ne disposons que de quelques lignes tardives, assez peu cohérentes, sur la secte fort réputée des Esséniens, si réputée qu’une porte de Jérusalem leur est attribuée, et pourtant nous ne savons presque rien, et il n’y a même plus de consensus pour affirmer que Qumran est un établissement essénien.

Tout à fait mais nous avons au moins des traces archéologique de l'époque , rien de JC à son époque . Même Nazareth est inconnu à cette époque .

Citation :

Pourquoi les contemporains de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ auraient-ils rédigés des notices sur ce prétendu messie qui se promène en Galilée, Samarie, Judée pendant deux ou trois ans ?

simple une personne qui fait des miracles, fait déplacer des mages, est à l'origine d'un massacre des innocents, dépalce des foules, le sanhedrin la nuit, Pilate etc etc ne peut pâsser inaperçue. Et de plus vouloir fonder une religion sans consigne écrite de sa main c'est impossible.

Citation :

Pourtant quelques brèves notices existent. Votre réaction sur le Testimonium est révélatrice de la fragilité de votre argumentaire, il est facile d’affirmer que ces courtes notices sont entièrement interpolées, mais il est plus difficile de le prouver.

rien de plus simple à prouver , mais c'est un peu long . On peut faire un sujet là dessus si tu le désirs , il y a plus de 10 arguments qui démontrent l'interpollation

Je te conseille le livre de Barbet à ce sujet , 280 page , qui l'explique bien sans compter le point de vue de dizaines d'historien qualififés. Juste un point important Origène en 197, disait que FJ n'aimait pas la secte des chrétiens . De plus FJ disait que le messie attendu etait Vespasien .
La question reste entière "pourquoi avoir fait un faux grossier "

[quote="dan26"]
tout à fait mais nous avons des preuves à qumran, de l'époque !!!Et nombreuses thèses sont développées sur ce sujet , en particulier la similitude avec le maitre de justice et JC

Ou peut être une "poterie "!!!Par contre nous avons la confirmation que les esséniens etaient présent dans cette région , et à Damas en particulier , dans la fameuse maison de Judas





C'est simple pourtant la Cène dans Jean avec le fameux "faites cela en mémoire de moi " et le Pierre sur cette pierre de Mathieu .


par les seules sources que nous avons à ce jour , de son passage terrestre " les évangiles" ecrits 2 à 4 génération après les fait supposés par des auteurs inconnus

Voir les seules sources que nous avons ? Je viens de te donner certaines références , qui semble l'indiquer . Sans compter cette notion de sauveur (comme les cultes de dieu sauveurs de l'époque ), que l'on retrouve dans Jean



Je en comprends pas ton décompte Concile de Nicée 325 , nous n'avons pas de preuve avant cela d'un Culte organisé .


Veux tu dires par là que tous ceux qui ont ecrit sur zeus, les dieux grecs, tous ces dieux imaginaires bien après . Prouvent la réalité de ces dieux ?
Pour information j'ai une grande partie de la patrologie (apostolique , apologiste, controversiste ). Ne pas oublier que la première notion de" Chrétien "apparait seulement en 111 dans la lettre de Pline à Trajan, ,strictement rien avant !!!



Désolé de te contredire . Veux tu la liste des 70 sectes dites chrétiennes , très différentes qui ont pullulé sur les 4 premiers siècles , et qui n'étaient pas d'accord entre elle sur la réalité , la doctrine, la nature, le message de ce personnage ?


Mais dans la mesure où elles n'étaient pas d'accord entre elles cela pose problème sérieux .

Non désolé là aussi de te contredire !!! Voir les docétes, qui affirmaient que jC n'avait été qu'une apparence , et les gnostiques un éon ethéré !!!Preuve que personne ne l'avait vu .





non désolé le (guerrier) attendu par les juifs , comme si ils n'avaient pas vu le Christ des chretiens


Non désolé là aussi , sans Constantin , Théodose et l'ECR nous ne serions pas là en train d'en parler . La lettre de Pline à trajan, vers 111 ne fait que demandr ce qu'il faut faire pour des regroupements de chrétiens . Un regroupement de disciple de Zeus prouve t'il que Zeus a existé ?


Grand, grand sujet Constantin et Théodose ont su fédérer r ces différents courant primo chretiens , en créant une religion synchrétique .



Ce serait une preuve incontestable , si toutes ont le même code ADN, nous aurions enfin la preuve tant demandée , depuis 2000 ans. Un seul homme avec des reliques de la même origine .


Et non justement, mais l'ECR refuse de la faire !!! Pourquoi ,




Directe ou indirecte tout à fait
Bien sûr !!!
Rappelle toi Guilhaume Tell , un homme dont les recherches historiques ont confirmé un mythe


Dans la mesure où l'on n'as pas de preuve , sans ces preuves il est impossible de dire on sait .

on ne parle pas d'attibution d'un texte ou d'un fait à un personnage, mais de la réalité même d'un personnage .
Exemple penses tu sincérement que les dieux grecs ont existé , avec comme seule preuve des dessins, des ecrits de personnes , et du nombre de fidèles ?
amicalement , attention à la chaleur il fait 35 ° chez nous .
tu vas voir ce sujet est passionnant , cela fait 30 ans que je l'étudie.

Pauline , je revois mon message je ne sais pas ce qu'il c'est passé il y a un problème avec les quotes.Excuses moi

Amicalement ,

Bonjour Dan26,

dan26 a écrit:

Pauline , je revois mon message je ne sais pas ce qu'il c'est passé il y a un problème avec les quotes.Excuses moi

Ne vous excusez pas et ne vous cassez pas la tête, je crois pouvoir distinguer vos propos.
Je vais tâcher d'y répondre.

Cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Dan 26.

dan26 a écrit:

je voulais dire "désolé de te contredire" . Car je sais que la contradiction sur ce sujet en dérange certains.

Théoriquement je suis ici pour être contredite, c’est juste la manière qui compte.
Donc ne soyez pas désolé…

dan26 a écrit:

Citation :

À vous lire je pourrais croire que vous êtes convaincu qu’il existait un correspondant permanent de l’AFP à Jérusalem à cette époque.

Le plus terrible c'est qu'il existait  (dans une certaine mesure )  car Juste de Tiberiade  , qui était secrétaire  de Pilate à Cesarée , (et de l'époque ) était aussi historien. Il a laissé des ecrits de cette époque et ne parle pas de JC.

D’où tenez-vous que JdeT était secrétaire de Pilate ?
Il meurt vers 100 et sa vie littéraire n’est probablement pas contemporaine de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ. De ces écrits nous ne disposons que de quelques fragments. Comme vous le rappelez Photius dit avoir lu sa « chronique des rois des Juifs en forme de généalogie » et regrette un style concis qui néglige beaucoup d’informations. Il est vrai que le patriarche admet que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ n’est pas du tout cité, mais pourquoi cette chronique parlerait-elle d’un Galiléen qui n’a enseigné que deux ou trois ans ?

dan26 a écrit:

Comme Philon d'Alexandrie qui dans son ere de Pilate ignore Ce personnage .

Comme il ignore ce qui est arrivé à Pilate. Philon semble arrêter sa chronique vers 31.

dan26 a écrit:

Veux tu la liste des auteurs de l'époque , et des historiens  surpris  de ne pas y  voir la mention de JC ensuite.

Vous avez raison les historiens chrétiens sont les premiers à regretter ce silence.
Y lisez-vous beaucoup d’informations sur d’autres petites communautés religieuses barbares (les Palestiniens sont des barbares pour le monde gréco-latin) qui étaient innombrables.
Rappelez-vous de la maigreur des notices sur les Saducéens, dont finalement nous ignorons tout.
Que nous apprennent vos historiens sur la vie religieuse des Samaritains, sur la théologie des Zélotes ?

J’ai vécu une expérience simple : je recherche des livres qui parlent de la vie quotidienne en Palestine à cette époque… On en trouve quelques-uns, malgré tout, et ces érudits utilisent quelles sources ? Philon ? Flavius Josèphe ? non… Pour nous parler du vécu du peuple Juif, pour nous informer sur les Galiléen ou les Samaritains, les historiens exploitent essentiellement les écrits chrétiens et la Mishna, ce qui prouve à quel point vos historiens antiques ne se sont préoccupés que des gens de pouvoir, des scandales, de conflits, des troubles importants.

dan26 a écrit:

Autre problème puisque tu utilises ce mot . Nazareth est complétement  inconnu à l’époque (voir l'autobigraphie de FJ, et le C/R du Pelerin de Bordeau

Voici que nous dit notamment wikipedia :
Il faut arriver à la période hellénistique, au plus tôt au IIe siècle av. J.-C., pour retrouver des restes archéologiques. Les fouilles, même incomplètes, montrent un village assez étroit. De l'époque évangélique demeurent les substructures des habitations, en fait des grottes spacieuses que surmontaient des éléments construits. Le caractère partiellement troglodyte des habitats épars (puisque les grottes servaient d'entrepôts) pourrait expliquer son nom : nazareth, c'est-à-dire « caché ».

Mais, me direz-vous, ce "village assez étroit" ne s’appelait peut-être pas Nazareth…

Dès lors, comment expliquez-vous que les rédacteurs du Nouveau Testament aient tenu à préciser le nom d’une ville qui n’existait pas alors que ni cette ville ni son nom n’ont d’intérêt dans l’histoire de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ puisque c’est pour nous apprendre qu’il n’y a presque pas vécu ?
Le saint apôtre et évangéliste Jean prend soin de donner des détails très précis, pourquoi aurait-il inventé Nazareth ?
Ceci dit, "Nazaréen" pourrait être un surnom plus ou moins symbolique (pas très clair puisque plusieurs interprétations se concurrencent) mais un surnom, même obscur, ne justifie pas que l’on doute de l’existence même de celui auquel il est attribué.
C’est précisément ce genre de détail insolite qui est incompatible avec l’invention d’un personnage. Un inventeur qui veut être cru n’a de cesse d’accumuler des éléments vérifiables.

dan26 a écrit:

Comment par exemple expliques tu que le créateur d'une religion n'ai pas laissé de consigne écrite de sa main ?

Disposez-vous de textes écrits de la main Siddhārtha Gautama, inspirateur du bouddhisme ou encore de Mahomet ?

On voit ici votre première erreur méthodologique :
nous sommes en train d’étudier l’éventualité d’une prédication de deux ou trois années d’un rabbi Galiléen, venu rarement en Judée et qui sera crucifié par Ponce Pilate, et vous posez déjà des tas d’hypothèses supplémentaires : cet homme ne faisait pas confiance à l’oralité, cet homme savait écrire, cet homme poursuivait le projet de créer une religion au sens moderne du terme, cet homme a vécu sa jeunesse dans un village célèbre, cet homme faisait de vrais miracles et non des guérisons inexpliquées...

Deuxième erreur méthodologique :
quand vous évoquez les rois mages vous faites implicitement l’hypothèse que des "journalistes" auraient dû faire le lien entre le crucifié par Pilate et des événements pris dans la confusion de la fin du règne d’Hérode le grand, à plus de trente ans de distance.
Vous êtes comme Alphonse Allais qui regrettait que, bien que l'on annonce la mort des grands hommes, on n'annonce jamais leur naissance...

dan26 a écrit:

tu oublies primo Juste de tibériade, Dion Casius, Velleirus Parteculus, Petrone, Pline l'ancien, Philon d'Alexandrie.

Pensez-vous que « l’Histoire Romaine » de Dion Cassius devait parler de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ? DC embrasse sept siècles de l’histoire de Rome, pourquoi parler d’un rabbi Galiléen ?

Êtes-vous sérieux avec Pline l’Ancien ? Il est connu pour ses livres techniques comme « L'Art de lancer le javelot à cheval »  et surtout par les 37 livres de son « Histoire naturelle » (i.e. des sciences naturelles..), pas particulièrement pour ses travaux d’historien de la Palestine.

Velleius Paterculus est mort en 31, son « Histoire Romaine » s’arrête en 30. Hors sujet.

Pétrone, l’auteur du Satyricon, est poète et romancier… Que voulez-vous qu’il raconte ?

Notons que Pline le Jeune parle des Chrétiens.

dan26 a écrit:

et surtout tu oublies que le passage de FJ , le fameux testimonium Flavinaum , est un faux grossier reconnu.

Ce n’est pas le consensus actuel, depuis les années 1970 et la découverte d’un manuscrit slavon l’opinion d’Ernest Renan d’une interpolation partielle a été réhabilitée.

dan26 a écrit:

Citation :

Je vous rappelle que nous ne disposons que de quelques lignes tardives, assez peu cohérentes, sur la secte fort réputée des Esséniens…

Tout à fait mais nous avons au moins des traces archéologique de l'époque

1 ) personne n’a prouvé que Qumran a été un établissement essénien.
2 ) L’essénisme est un courant Juif considérable et pourtant très peu de textes de l’époque nous renseignent, et de surcroît les maigres notices ne sont pas cohérentes. Si les Esséniens, comme les Saducéens, ont été si mal traités par les historiens alors combien plus un rabbi Galiléen crucifié entre deux malfaiteurs !

dan26 a écrit:

Et de plus vouloir fonder une religion sans consigne écrite  de sa main c'est impossible.

Vous négligez le pouvoir de l’oralité…
Les Védas sont la source de l’Hindouisme, on les date du troisième millénaire à une époque où l’écriture n’existe pas dans le subcontinent indien. De même d’innombrables religions en Afrique, Amérique du sud ou Océanie reposent uniquement sur l’oral.

dan26 a écrit:

Ou  peut être une "poterie "!!!Par contre nous avons la confirmation que les esséniens etaient présent dans cette région , et à Damas en particulier , dans la fameuse maison de Judas

Voilà ! on est sûr que les Esséniens ont existé mais personne n’a pu prouver qu’ils étaient établis à Qumran ni qu’ils sont les auteurs des écrits sectaires trouvés dans les grottes.

dan26 a écrit:

par les seules sources que nous avons à ce jour , de son passage terrestre  " les  évangiles" ecrits 2 à 4 génération après les fait supposés par des auteurs inconnus.

Que les auteurs des textes figés tardivement à la fin du premier siècle soient inconnus n’implique nullement l’inexistence du rabbi Juif crucifié par Ponce Pilate.

dan26 a écrit:

Je en comprends  pas ton décompte Concile de Nicée 325 , nous n'avons  pas de preuve avant cela d'un Culte organisé.

Si on suppose une crucifixion vers 30/36, Nicée est à moins de trois siècles et non quatre.

Troisième erreur méthodologique, pour affirmer qu’il n’y a aucune preuve il vous faut évacuer tous les écrits chrétiens… alors que dans un monde où pullulent les courants religieux de toutes sortes les informations externes sur telle ou telle communauté sont extrêmement rares.

Nous savons par le Rescrit de Trajan que des chrétiens existaient au début du second siècle, et il est raisonnable que le surnom de "chrétiens", qui apparaît très tôt à Antioche, soit un sobriquet péjoratif.
Nous savons encore qu’au second siècle les Chrétiens étaient accusés d’anthropophagie, ce qui confirme la pratique régulière de la communion eucharistique chaque huitième jour, le kyriaque hémèra, dont parlent les Pères apostoliques. Le Pasteur d’Hermas nous informe sur l’importance décisive du baptême, qui au contraire des bains de purification ne peut pas être renouvelé… et je ne parle ici que des écrits antérieurs à 200. Et au troisième siècle les écrits théologiques chrétiens sont considérables.

dan26 a écrit:

Veux tu dires par là que tous ceux qui ont ecrit sur zeus, les dieux grecs, tous ces dieux imaginaires bien après . Prouvent la réalité de ces dieux ?

Vous avez raison, les livres sur les licornes ne prouvent pas l’existence des licornes, mais les livres sur les licornes ne suffisent pas pour alimenter le doute sur l’existence d’êtres humains dont on ne connaît la vie que par quelques amis ou disciples.

dan26 a écrit:

Pour information j'ai  une grande partie de la patrologie (apostolique , apologiste, controversiste ). Ne pas oublier que la première notion de" Chrétien "apparait seulement en 111  dans la lettre de Pline à Trajan, ,strictement rien avant !!!

La première notion de "chrétien" apparaît dans le livre des Actes des Apôtres. La lettre de Pline le jeune et le rescrit de Trajan confirment l’existence d’un "problème" chrétien vers 111.

dan26 a écrit:

Non désolé là aussi de te contredire !!! Voir les docétes, qui affirmaient que jC n'avait été qu'une apparence , et les gnostiques  un éon ethéré !!!Preuve que personne ne l'avait vu .

Le fait que les docètes croient une apparence montre bien qu’ils acceptent globalement la biographie évangélique, pour les gnostiques veuillez nous communiquer vos sources car ce que j’ai appris c’est que cet éon éthéré a traversé les sept cieux pour s’incarner avant de remonter.

Je confirme que pour l’essentiel les diverses sectes chrétiennes ont en commun les éléments biographiques que le saint Évangile rapporte et que ce qui les distingue, voire les oppose, c’est la nature exacte de ce personnage, la sotérologie et l’eschatologie.

Vous n'avez pas expliqué pourquoi Constantin n'a pas réussi à faire de l'Arianisme la religion dominante.

Cordialement
votre sœur
pauline

@pauline.px

Bravo Pauline,

C'est la meilleure réponse !

Excuse moi de répondre si tardivement mais on m'a banni quelques jours .
Et oui pour certains c'est le seul argument

pauline.px a écrit:

D’où tenez-vous que JdeT était secrétaire de Pilate ?

De l'histoire .

Citation :

Il meurt vers 100 et sa vie littéraire n’est probablement pas contemporaine de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ. De ces écrits nous ne disposons que de quelques fragments. Comme vous le rappelez Photius dit avoir lu sa « chronique des rois des Juifs en forme de généalogie » et regrette un style concis qui néglige beaucoup d’informations. Il est vrai que le patriarche admet que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ n’est pas du tout cité, mais pourquoi cette chronique parlerait-elle d’un Galiléen qui n’a enseigné que deux ou trois ans ?

Parce que ce galiléen a fait des miracles deplacé des foules , etait à l'origine de massacre des innocents, déplacé de mages etc etc (d'après les évangiles ).

Citation :

Comme il ignore ce qui est arrivé à Pilate. Philon semble arrêter sa chronique vers 31.

et ignore dont la vie publique de JC qui d'après Jean a duré 3 ans !!!

Citation :

Vous avez raison les historiens chrétiens sont les premiers à regretter ce silence.

Merci au point d'avoir fait un faux grossier avec le Testimonium Favianum .

Citation :

Y lisez-vous beaucoup d’informations sur d’autres petites communautés religieuses barbares (les Palestiniens sont des barbares pour le monde gréco-latin) qui étaient innombrables.
Rappelez-vous de la maigreur des notices sur les Saducéens, dont finalement nous ignorons tout.
Que nous apprennent vos historiens sur la vie religieuse des Samaritains, sur la théologie des Zélotes ?

Il suffit de lire l'autobiographie de FJ , avec de nombreux détails .

Citation :

J’ai vécu une expérience simple : je recherche des livres qui parlent de la vie quotidienne en Palestine à cette époque… On en trouve quelques-uns, malgré tout, et ces érudits utilisent quelles sources ? Philon ? Flavius Josèphe ? non… Pour nous parler du vécu du peuple Juif, pour nous informer sur les Galiléen ou les Samaritains, les historiens exploitent essentiellement les écrits chrétiens et la Mishna, ce qui prouve à quel point vos historiens antiques ne se sont préoccupés que des gens de pouvoir, des scandales, de conflits, des troubles importants.

Tu oubles les archives romaines , l'autobiographie de FJ et ses ouvrages , et de nombreux autres voir les sources de Rops, et Renan par exemple . suetone, Pline le jeune, tacite etc

Citation :

Mais, me direz-vous, ce "village assez étroit" ne s’appelait peut-être pas Nazareth…

pas un village dans ces condition, une maison ou deux seulement

Citation :

Dès lors, comment expliquez-vous que les rédacteurs du Nouveau Testament aient tenu à préciser le nom d’une ville qui n’existait pas alors que ni cette ville ni son nom n’ont d’intérêt dans l’histoire de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ puisque c’est pour nous apprendre qu’il n’y a presque pas vécu ?

Cela a été expliqué par une erreur de traduction entre Nazaréen,(de l'at) ' et nazaréthien

Citation :

Le saint apôtre et évangéliste Jean prend soin de donner des détails très précis, pourquoi aurait-il inventé Nazareth ?

Par ce n'est pas Jean l'apotre qui a ecrit le 4 eme evangiles , et qu'il voulait faire coincider l'At du nouveau

Citation :

Ceci dit, "Nazaréen" pourrait être un surnom plus ou moins symbolique (pas très clair puisque plusieurs interprétations se concurrencent) mais un surnom, même obscur, ne justifie pas que l’on doute de l’existence même de celui auquel il est attribué.
C’est précisément ce genre de détail insolite qui est incompatible avec l’invention d’un personnage. Un inventeur qui veut être cru n’a de cesse d’accumuler des éléments vérifiables.

J'aime bien l'expression "pourrait etre "cela démontre bien qu'il y a un doute . Je rappelle la description du pèlerinage du pelerin de Bordeau , surpris de ne pas avoir trouvé ce village. Je rappelle aussi que FJ dans son autobiographie l'ignore totalement, tout en décrivant village, hameau par hameau son parcours, alors que la fin sur la plan a été christianisée en le faisant apparaitre .

Citation :

Disposez-vous de textes écrits de la main Siddhārtha Gautama, inspirateur du bouddhisme ou encore de Mahomet ?

Oui Mohamet sur des ecrits et suports variés .

Citation :

On voit ici votre première erreur méthodologique :
nous sommes en train d’étudier l’éventualité d’une prédication de deux ou trois années d’un rabbi Galiléen, venu rarement en Judée et qui sera crucifié par Ponce Pilate, et vous posez déjà des tas d’hypothèses supplémentaires : cet homme ne faisait pas confiance à l’oralité, cet homme savait écrire, cet homme poursuivait le projet de créer une religion au sens moderne du terme, cet homme a vécu sa jeunesse dans un village célèbre, cet homme faisait de vrais miracles et non des guérisons inexpliquées...

En dehors des évangiles ecrits bien après qu'as tu comme sources, sur sa vie terrestre ?

Citation :

Deuxième erreur méthodologique :
quand vous évoquez les rois mages vous faites implicitement l’hypothèse que des "journalistes" auraient dû faire le lien entre le crucifié par Pilate et des événements pris dans la confusion de la fin du règne d’Hérode le grand, à plus de trente ans de distance.
Vous êtes comme Alphonse Allais qui regrettait que, bien que l'on annonce la mort des grands hommes, on n'annonce jamais leur naissance...

Veux tu dire par là que tout ce qui est écrit dans les évangiles , sur son enfance a été imaginé ? Et de fait n'a aucune valeur historique . Confirmerais tu mon argument qui consiste à dire qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'hsitoire .

Citation :

Pensez-vous que « l’Histoire Romaine » de Dion Cassius devait parler de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ? DC embrasse sept siècles de l’histoire de Rome, pourquoi parler d’un rabbi Galiléen ?

oui il suffit de voir les ecrits de l'époque , pour constater que des détails moins importants y figurent

Citation :

Êtes-vous sérieux avec Pline l’Ancien ? Il est connu pour ses livres techniques comme « L'Art de lancer le javelot à cheval »  et surtout par les 37 livres de son « Histoire naturelle » (i.e. des sciences naturelles..), pas particulièrement pour ses travaux d’historien de la Palestine.

pline le jeune

Citation :

Velleius Paterculus est mort en 31, son « Histoire Romaine » s’arrête en 30. Hors sujet.

que fais tu du massacre des innocents sous hérode le grand ?

Citation :

Notons que Pline le Jeune parle des Chrétiens.

Dans sa lettre à trajan vers 111!!! Parler de chrétien ne veut pas dire que JC a éxisté, à moins que tu considérer que les dieux des hellénistes ont tous existé .

Citation :

Ce n’est pas le consensus actuel, depuis les années 1970 et la découverte d’un manuscrit slavon l’opinion d’Ernest Renan d’une interpolation partielle a été réhabilitée.

Désolé voir le fameux livre de Barbet où la grande majorité des spécialistes confirment une interpolation tardive .

Citation :

1 ) personne n’a prouvé que Qumran a été un établissement essénien.
2 ) L’essénisme est un courant Juif considérable et pourtant très peu de textes de l’époque nous renseignent, et de surcroît les maigres notices ne sont pas cohérentes. Si les Esséniens, comme les Saducéens, ont été si mal traités par les historiens alors combien plus un rabbi Galiléen crucifié entre deux malfaiteurs !

Nous avons une grande partie de leurs ouvrages trouvés à qumran (dont je dispose ), il ya a uen grande similitude avec le maitre de justice et JC

Citation :

Vous négligez le pouvoir de l’oralité…
Les Védas sont la source de l’Hindouisme, on les date du troisième millénaire à une époque où l’écriture n’existe pas dans le subcontinent indien. De même d’innombrables religions en Afrique, Amérique du sud ou Océanie reposent uniquement sur l’oral.

non désolé il y avait des scribes à l'époque, et l'écriture etait le vecteur(l'outil) des religieux .

Citation :

Voilà ! on est sûr que les Esséniens ont existé mais personne n’a pu prouver qu’ils étaient établis à Qumran ni qu’ils sont les auteurs des écrits sectaires trouvés dans les grottes.

les règles de la communauté ne laissent aucun doute , c'est bien la preuve qu'une religion se transmettait pas ecrit.e

Citation :

Que les auteurs des textes figés tardivement à la fin du premier siècle soient inconnus n’implique nullement l’inexistence du rabbi Juif crucifié par Ponce Pilate.

au contraire l'absence de preuve contemporaine (de toutes sortes) est une preuve

Citation :

Si on suppose une crucifixion vers 30/36, Nicée est à moins de trois siècles et non quatre.

4eme siècle d'après le calendrier grégorien, veut dire de l'an 300 à 399 .

Citation :

Troisième erreur méthodologique, pour affirmer qu’il n’y a aucune preuve il vous faut évacuer tous les écrits chrétiens… alors que dans un monde où pullulent les courants religieux de toutes sortes les informations externes sur telle ou telle communauté sont extrêmement rares.

Tu oublies que cela fait 2000 ans que les chrétiens cherchent des preuves contemporaine dans le monde entier , et que l'on a même trouvé une tombe de jC au cachemire

Citation :

Nous savons par le Rescrit de Trajan que des chrétiens existaient au début du second siècle, et il est raisonnable que le surnom de "chrétiens", qui apparaît très tôt à Antioche, soit un sobriquet péjoratif.

la religion grecque prouve telle la réalité de tous les dieux grecs?

Citation :

Nous savons encore qu’au second siècle les Chrétiens étaient accusés d’anthropophagie, ce qui confirme la pratique régulière de la communion eucharistique chaque huitième jour, le kyriaque hémèra, dont parlent les Pères apostoliques. Le Pasteur d’Hermas nous informe sur l’importance décisive du baptême, qui au contraire des bains de purification ne peut pas être renouvelé… et je ne parle ici que des écrits antérieurs à 200. Et au troisième siècle les écrits théologiques chrétiens sont considérables.

je repose ma question les adorateurs de Zeus, ganesch (le dieu éléphant ) prouvent ils la réalité de ces dieux ?

Citation :

Vous avez raison, les livres sur les licornes ne prouvent pas l’existence des licornes, mais les livres sur les licornes ne suffisent pas pour alimenter le doute sur l’existence d’êtres humains dont on ne connaît la vie que par quelques amis ou disciples.

Cela n'a rien à voir , désolé .

Citation :

La première notion de "chrétien" apparaît dans le livre des Actes des Apôtres. La lettre de Pline le jeune et le rescrit de Trajan confirment l’existence d’un "problème" chrétien vers 111.

Actes des apôtres(11-26) ecrit seulement vers 140

Citation :

Le fait que les docètes croient une apparence montre bien qu’ils acceptent globalement la biographie évangélique,

Non désolé un apparence n'a pas de vie humaine, n'est pas clouée à un poteau

Citation :

pour les gnostiques veuillez nous communiquer vos sources car ce que j’ai appris c’est que cet éon éthéré a traversé les sept cieux pour s’incarner avant de remonter.

voir wiki, ou livres qui traite de la gnose, et des gnostiques .

Citation :

Je confirme que pour l’essentiel les diverses sectes chrétiennes ont en commun les éléments biographiques que le saint Évangile rapporte et que ce qui les distingue, voire les oppose, c’est la nature exacte de ce personnage, la sotérologie et l’eschatologie.

non désolé

Citation :

Vous n'avez pas expliqué pourquoi Constantin n'a pas réussi à faire de l'Arianisme la religion dominante.

simple parce qu'il ne ratissait pas assez largement . Le syncrétisme chrétien de Constantin a su rassembler toutes les tendances de l'époque .Et de plus la controverse des premiers conciles a été au profit d'un christianisme plus" humain" .

Merci en tout cas de ta réponse , qui confirme ce que je dis depuis longtemps ,
. Je dis que l'une des preuves de la thèse mythique est justement le manque de preuve contemporaines.

Quand on aborde ce sujet la grande majorité contexte cet argument, en essayent d'en trouver(evangiles, preuves diverses"refutables " etc )
Devant ce constat , ensuite ils essayent de prouver pourquoi il n'y en a pas .

C'est exactement ce que tu as fait.
Je rappelle que la manque de preuve contemporaine , n'est qu'un argument parmi tant d'autres .

Donc merci de confirmer qu'il n'y a pas de preuves contemporaines .

Amicalement, et merci pour cet échange

Bonjour Dan26,

dan26 a écrit:

Citation :

D’où tenez-vous que JdeT était secrétaire de Pilate ?

De l'histoire .

« de l'histoire »... vous moquez-vous de moi ?

Je crains qu’avec de telles réponses vous me bannissiez de vos conversations.

En 36, date de la mort de Ponce Pilate, Juste de Tibériade n’était peut-être pas né puisqu’il meurt après Agrippa II.
Il me paraît extrêmement peu probable que Juste de Tibériade ait pu être secrétaire de Ponce Pilate puisqu’il est un dirigeant de l’insurrection.
La littérature évoque un certain Manlius comme secrétaire de Pilate en Palestine…

Voilà pourquoi je me permets de vous demander vos sources, si possible de première main.

dan26 a écrit:

Citation :

Comme il ignore ce qui est arrivé à Pilate. Philon semble arrêter sa chronique vers 31.

et ignore dont la vie publique  de JC qui d'après Jean a duré 3 ans !!!

Encore une exagération : Le saint apôtre et évangéliste Jean évoque peut-être trois fêtes de Pessah (la seconde reste controversée), dès lors la vie publique n’a guère duré plus de deux ans.
C’est comme votre 324 – 33 = 291 =...  4 siècles ! par arrondi…
Et l'essentiel est loin de Jérusalem.

dan26 a écrit:

Citation :

Y lisez-vous beaucoup d’informations sur d’autres petites communautés religieuses barbares (les Palestiniens sont des barbares pour le monde gréco-latin) qui étaient innombrables. Rappelez-vous de la maigreur des notices sur les Saducéens, dont finalement nous ignorons tout. Que nous apprennent vos historiens sur la vie religieuse des Samaritains, sur la théologie des Zélotes ?

Il suffit de lire l'autobiographie de FJ , avec   de nombreux détails .

Aaaahhh… j'adore votre « il suffit de lire… »
Seriez-vous en train d’exploiter des références que vous n’avez jamais vérifiées ?

Eh bien c’est très facile, l’autobiographie de FJ, sa "Vita" est disponible en ligne. Ce n’est pas un texte très long, vous pourrez donc m’indiquer où je vais trouver des allusions aux Zélotes, aux Saducéens et à la religiosité des Samaritains.
Les paragraphes sont numérotés…

dan26 a écrit:

Citation :

ce qui prouve à quel point vos historiens antiques ne se sont préoccupés que des gens de pouvoir, des scandales, de conflits, des troubles importants.

Tu oublies les archives romaines, l'autobiographie de FJ et ses ouvrages , et de nombreux autres voir les sources de Rops, et Renan par exemple . suetone, Pline le jeune, tacite  etc

L’éventuel (car j’ignore si nous disposons de toutes les archives romaines) silence des archives romaines est largement justifié par l’insignifiance de la Galilée vue de Rome.

L’autobiographie de FJ, vous ne l’avez pas lue car vous auriez remarqué qu’elle ne parle pas de Ponce Pilate non plus et pour cause… FJ n’était pas né, ce qui est radical pour une autobiographie.

Pour Suétone (70-140), Tacite (58-120) et Pline le jeune (62-114), nous avons leurs modestes témoignages sur l’existence des premières communautés chrétiennes. De même, Épictète (50-125) puis Marc-Aurèle (121-180) évoquent les martyrs chrétiens.

dan26 a écrit:

pas un village dans ces condition, une maison ou deux seulement

De quelle autorité jouit votre pèlerin de Bordeaux ?
Affirmation sans preuve. L’archéologie dit le contraire.

dan26 a écrit:

Cela a été expliqué par une erreur de traduction entre Nazaréen,(de l'at) ' et nazaréthien

Eh bien confiez-nous cette explication. Car les exégètes modernes s’arrachent les cheveux…

dan26 a écrit:

et qu'il voulait faire coincider l'At du nouveau

Pourquoi pas…
À quels versets de la Septante vous référez-vous ?

dan26 a écrit:

J'aime bien l'expression "pourrait etre "cela démontre bien qu'il y a un doute .

Je pense que vous n’avez prêté aucune attention à mon raisonnement.
Le fait même que rien n’explique vraiment l’épithète ναζαρηνος et que le ναζωραιος de saint Matthieu est capilotracté montre que les rédacteurs se sont trouvés confrontés à une grave difficulté : tout le monde parlait du ναζωραιος et de ναζαρετ et c’était aussi ridicule qu’incompréhensible.
Un interpoleur ou un inventeur ne commet pas de telles bévues.

dan26 a écrit:

Citation :

Disposez-vous de textes écrits de la main Siddhārtha Gautama, inspirateur du bouddhisme ou encore de Mahomet ?

Oui Mohamet  sur des ecrits et suports variés .

Mahomet ne savait pas écrire.

dan26 a écrit:

En dehors des évangiles  ecrits bien après  qu'as tu comme sources, sur sa vie terrestre  ?

Pourquoi contestez-vous les évangiles ?

dan26 a écrit:

Veux tu dire par là que  tout ce qui est écrit dans les évangiles , sur son enfance a été imaginé ?  Et de fait n'a aucune valeur historique . Confirmerais tu mon argument  qui consiste à dire qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'hsitoire .

Qu’il soit impossible de procéder à cette juxtaposition ne signifie pas que le Rabbi galiléen crucifié par Ponce Pilate n’ait pas existé.

dan26 a écrit:

Citation :

Pensez-vous que « l’Histoire Romaine » de Dion Cassius devait parler de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ? DC embrasse sept siècles de l’histoire de Rome, pourquoi parler d’un rabbi Galiléen ?

oui il suffit de voir les ecrits de l'époque , pour constater que des détails moins importants y figurent

Pouvez-vous nous indiquer une telle occurrence de "détail moins important" de nature religieuse chez Dion Cassius ?
Il doit vous êtes très possible de nous démontrer que Dion Cassius consacrait des notices aux prêcheurs palestiniens.

Vous seriez convaincant si vous nous démontriez que des tas de témoignages existent sur les prêcheurs palestiniens ou syriaques ou nabatéens ou bretons ou ibères...

dan26 a écrit:

Citation :

Velleius Paterculus est mort en 31, son « Histoire Romaine » s’arrête en 30. Hors sujet.

que fais tu  du massacre des innocents  sous hérode  le grand ?

Les massacres pullulent à la fin du règne d’Hérode le Grand, l’absence de témoignage autour de Bethlehem n’est pas le témoignage d’une absence.

dan26 a écrit:

Dans sa lettre à trajan vers 111!!! Parler de chrétien ne veut pas dire  que JC a éxisté,  à moins que tu considérer que les dieux des hellénistes  ont tous existé .

Ici, parler des chrétiens veut dire que l’on parle d’un prêcheur Galiléen, il n’y a rien de commun avec un dieu du paganisme.

Les dieux du paganisme justifient le doute, ils ne justifient pas le déni.

dan26 a écrit:

Désolé voir le fameux livre de Barbet où la grande majorité des spécialistes  confirment  une interpolation tardive.

Il me semble que Serge Barbet est partisan d’une interpolation partielle.

dan26 a écrit:

Nous avons une grande partie de leurs ouvrages trouvés à qumran (dont je dispose )

Comment savez-vous que les écrits retrouvés dans les grottes sont esséniens ?

dan26 a écrit:

il ya a uen grande similitude avec le maitre de justice et JC

Comme il y a de très grandes différences.

dan26 a écrit:

Citation :

Vous négligez le pouvoir de l’oralité…

non désolé  il y avait des scribes à l'époque, et l'écriture etait le vecteur(l'outil)  des religieux .

Comme pour les védas…

dan26 a écrit:

les règles de la communauté ne laissent aucun doute  , c'est bien la preuve qu'une religion se transmettait  pas ecrit.

Vous connaissez l’importance du droit coutumier dans d’innombrables civilisations (y compris en France), c’est un droit non-écrit.
Et sans doute avez-vous remarqué que dans le Nouveau Testament il n’y a presque pas de règles...

dan26 a écrit:

au contraire  l'absence de preuve contemporaine (de toutes sortes) est  une preuve

C’est une preuve pour vous.
Sans aucune importance pour moi tant que vous ne m'aurez pas démontré qu'il existe des tas de témoignages concernant d'autres prêcheurs galiléens.

dan26 a écrit:

Je repose ma question  les adorateurs de Zeus, ganesch (le dieu éléphant  ) prouvent ils la réalité de ces dieux ?

Mais pourquoi êtes-vous sensible à cette analogie grossière ?

dan26 a écrit:

Citation :

Vous avez raison, les livres sur les licornes ne prouvent pas l’existence des licornes, mais les livres sur les licornes ne suffisent pas pour alimenter le doute sur l’existence d’êtres humains dont on ne connaît la vie que par quelques amis ou disciples.

Cela n'a rien à voir , désolé .

Pourquoi ?

dan26 a écrit:

Citation :

La première notion de "chrétien" apparaît dans le livre des Actes des Apôtres. La lettre de Pline le jeune et le rescrit de Trajan confirment l’existence d’un "problème" chrétien vers 111.

Actes des apôtres(11-26)  ecrit seulement vers 140

Quel est le rapport entre Trajan et votre estimation de la date de rédaction des Actes ?

dan26 a écrit:

Citation :

Le fait que les docètes croient une apparence montre bien qu’ils acceptent globalement la biographie évangélique,

Non désolé un apparence n'a pas de vie humaine, n'est pas clouée à un poteau

Eh bien, il vous suffit de nous proposer des sources docètes qui affirment que la vie apparente de l’apparence  humaine de JESUS n’est pas du tout celle que nous connaissons de JESUS.

dan26 a écrit:

Citation :

pour les gnostiques veuillez nous communiquer vos sources car ce que j’ai appris c’est que cet éon éthéré a traversé les sept cieux pour s’incarner avant de remonter.

voir wiki, ou livres qui traite de la gnose, et des gnostiques .  

Bref !  Comme toujours, vous êtes incapable de donner une référence précise, c'est à moi de combler vos lacunes !!!

Perso, c’est très simple je vérifie tout, si vous ne me donnez rien à vérifier notre discussion va tourner court.

dan26 a écrit:

Citation :

Vous n'avez pas expliqué pourquoi Constantin n'a pas réussi à faire de l'Arianisme la religion dominante.

simple parce qu'il ne ratissait pas assez largement . Le syncrétisme  chrétien de Constantin  a su rassembler toutes les tendances de l'époque .Et de plus la controverse des premiers conciles  a été au profit  d'un christianisme  plus" humain" .

Donc Constantin n’a absolument rien inventé, il n’a cherché qu’un consensus pour avoir la paix.

dan26 a écrit:

Devant ce constat , ensuite ils essayent  de prouver pourquoi il n'y en a pas .

Quand je vous demande pourquoi nous avons si peu d’informations sur les zélotes, les saducéens, les essséniens, ou sur la religiosité des Samaritains, vous êtes incapable de l’expliquer. Pourquoi voulez-vous que je parvienne à expliquer la même chose pour le Rabbi galiléens ?

dan26 a écrit:

Donc merci de confirmer  qu'il n'y a pas de preuves contemporaines .

Pourquoi considérez-vous que les écrits chrétiens ne sont pas des preuves ?


Cordialement
votre sœur
pauline

[quote="pauline.px"]
excuse moi je n'avais pas été prévenu de ton message .
je te réponds dans la journée . je tombe dessus par pur hasard
Amicalement

[quote]

pauline.px a écrit:

« de l'histoire »... vous moquez-vous de moi ?

pas du tout par contre j'ai fait une erreur , (ma mémoire flanche ), apres reprise de mes fiches c'est d'un hérode qu'il a été le secrétaire

Citation :

Je crains qu’avec de telles réponses vous me bannissiez de vos conversations.

voilà c'est corrigé , donc juste de Tibériade secrétaire d’Hérode, et historien ignore JC !!

Citation :

En 36, date de la mort de Ponce Pilate, Juste de Tibériade n’était peut-être pas né puisqu’il meurt après Agrippa II.
Il me paraît extrêmement peu probable que Juste de Tibériade ait pu être secrétaire de Ponce Pilate puisqu’il est un dirigeant de l’insurrection.
La littérature évoque un certain Manlius comme secrétaire de Pilate en Palestine…

ok je viens de corriger .

Citation :

Voilà pourquoi je me permets de vous demander vos sources, si possible de première main.

les ources de cette erreur etant ma mémoire , que veux tu à 70 ans cela peut arriver . Si j'ai bien compris chaque fois que je suis juste, tu ne dis rien OK .

Citation :

Encore une exagération : Le saint apôtre et évangéliste Jean

non désolé l'auteur de Jean , n'est pas l'apotre; mais un jean dit l'ancien, qui n'a pas connu JC . Puisque ecrit vers le debut du second siècle .

Citation :

évoque peut-être trois fêtes de Pessah (la seconde reste controversée), dès lors la vie publique n’a guère duré plus de deux ans.

tu ne peux dire" peut etre" et ensuite prendre 2 ans comme certitude .

Citation :

Aaaahhh… j'adore votre « il suffit de lire… »
Seriez-vous en train d’exploiter des références que vous n’avez jamais vérifiées ?

Désolé j'ai ce document dans ma bibliothèque , veux tu des preuves !?

Citation :

Eh bien c’est très facile, l’autobiographie de FJ, sa "Vita" est disponible en ligne. Ce n’est pas un texte très long, vous pourrez donc m’indiquer où je vais trouver des allusions aux Zélotes, aux Saducéens et à la religiosité des Samaritains.
Les paragraphes sont numérotés…

rapidement XXXVII 185 page 30 dans "gamala se détache d'Agrippa ", il est fait etat d'une rébellion , des sadduceens, 10, des pharisiens II fin du chapitre 11

Citation :

L’éventuel (car j’ignore si nous disposons de toutes les archives romaines) silence des archives romaines est largement justifié par l’insignifiance de la Galilée vue de Rome.

pour information dans son autobiographie *fj ;parle de faits de guerre et de détails insignifiants , et ignore JC, et les chretiens , et même Nazareth
Par contre étrangement on retrouve Nazareth dans le plan page 80, alors qu'il n'est pas ni dans le texte, ni dans la liste des index géographique page 78!!Comem si le plan avait été christianisé tardivement s

Citation :

L’autobiographie de FJ, vous ne l’avez pas lue car vous auriez remarqué qu’elle ne parle pas de Ponce Pilate non plus et pour cause… FJ n’était pas né, ce qui est radical pour une autobiographie.

Ni de JC, ni de chrétiens

Citation :

Pour Suétone (70-140), Tacite (58-120) et Pline le jeune (62-114), nous avons leurs modestes témoignages sur l’existence des premières communautés chrétiennes. De même, Épictète (50-125) puis Marc-Aurèle (121-180) évoquent les martyrs chrétiens.

tu vois donc par toi même qu'aucun ne sont contemporains , donc ils n'ont rien vu

Citation :

De quelle autorité jouit votre pèlerin de Bordeaux ?
Affirmation sans preuve. L’archéologie dit le contraire.

un témoignage ecrit , seul l'archéologie chrétienne essaye de prouver que , à ce jour aucne trace de vilalge de cette époque , juste peut etre une maison ou deux au regard des poteries trouvées

Citation :

Eh bien confiez-nous cette explication. Car les exégètes modernes s’arrachent les cheveux…

une note que j'ai faite :

Citation :

À quels versets de la Septante vous référez-vous ?

NB 6-2 , 18-21 JG 13-5 16-17

Citation :

Je pense que vous n’avez prêté aucune attention à mon raisonnement.
Le fait même que rien n’explique vraiment l’épithète ναζαρηνος et que le ναζωραιος de saint Matthieu est capilotracté montre que les rédacteurs se sont trouvés confrontés à une grave difficulté : tout le monde parlait du ναζωραιος et de ναζαρετ et c’était aussi ridicule qu’incompréhensible.
Un interpoleur ou un inventeur ne commet pas de telles bévues.

Et pourtant des erreurs de cet ordre il y a pléthore , erreur voulue et par négligence .

[quote] des verset on été retrouvés sur des os, ecrits par ses proches.

parcequ'ils sont pleins de contradictions, et d'impossibilités, toi même tu viens d'en citer une !!une année de vie publique, et 3 d'après Jean ,ou 2!!!




donc tu confirmes merci . Désolé mais pour moi cela fait partie des preuves et des arguments de la thèse mythqiue



Nous n'avons plus des textes de dion Cassius, mais ceux de FJ, par exemple le montre bien .
C'est pour cela qu'il est totalement impossible que nous ne trouvions pas des preuves de miracles "contemporains ".


je viens de te répondre

pourquoi des tas , FJ cite par exemple 7 messies !!



tu te défiles , il est inadmissible qu'un tel massacre dans un village, n'ai pas laissé de trace .



Non désolé cela veut dire que certains croyaient déjà à cette histoire, c'est tout. cela ne veut pas dire que ce personnage existait ,d'autant plus que les évangiles n'étaient pas encore en circulation . tte

Comem tous les dieux, ou fils de dieu , sans preuve il y a des doutes .



Non en conclusion, il refuse de se prononcer . par contre la grande majorité des spécialistes sont pour une interpolation totale .


les règles de la communauté sont assez explicite .


il y a les deux .


je ne vois pas le rapport mais je ne sais pas pour les vedas



il y a des préceptes , les règles sont dans l'AT et surtout le lévétique


Ce sont des preuves , car l'absence de preuve contemporaine , n'est qu'un élement de la thèse mythique , il y en a bien d'autres .


Voir FJ, dans son autobiographie, et ses 7 messies dans sa guerre des juifs .

parceque c'est pareil , personne de contemporain ne l'a vu, et n'a pu témoigner



parceque ce sont que des propos éparts rapportés, ( les fameux loggia de la source dite" q ) mis en page tardivement .





c'est simple aucun ne sont contemporains et ecrits par des auteur qui ont vu quelque chose .



Comment veux tu que les sources docétes du début du second siècles , critique un texte ecrit bien après , ce n'est pas logique .




Je viens de te donner les sources voir WXIKI docète

je donne toujours mes sources désolé ,FJ, Wiki , texte du pelerin de bordeau , etc etc

il a fait un syncrétisme de toutes les sectes (70 environ ); dites chrétiennes , qui n'étaient pas en accord entre elles .



mais que dis tu là , je t'ai donné des preuves voir le début de l'échange .


pour la xeme fois, parcequ'ils ne sont pas contemporains, et tardifs.Ils ont été bidouillé, Celse et certains père de l'église l'on même reconnu .
Il suffit par exemple de comparer le diatessaron, et les evangiles pour s'en rendre compte .
Diatessaron de TAtien, là aussi tu as une référence , une source .
amicalement et merci pour cet écahnge , je n'avais pas vu ton message

Pauline :
pour ce qui est de Nazareth , je cherche cette note et te la soumets .
en attendant tu peux consulter cela : http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html
je me rends compte qu'il y a eu un problème dans mes réponses,
il semblerait  que dans la deuxième partie  de mon message, il n'y a que mes réponses
, tes réponses ayant été effacées . Désolé
J'aimerai bien avoir une explication
amicalement

Bonjour Dan26,

dan26 a écrit:

voilà c'est corrigé , donc juste de Tibériade secrétaire d’Hérode, et historien  ignore JC !!

En êtes-vous sûr ?
Je crois que vous confondez avec Nicolas de Damas. Né en 64 avant JC, il disparaît des écrans radar peu après la mort d'Hérode le grand.

Cordialement
votre sœur
pauline

[quote]

pauline.px a écrit:

Bonjour Dan26,



En êtes-vous sûr ?

oui je viens de reprendre mes notes  et controler sur WIKI  "juste de tibériade "

Citation :

Je crois que vous confondez avec Nicolas de Damas. Né en 64 avant JC, il disparaît des écrans radar peu après la mort d'Hérode le grand.

non aucune confusion possible juste de tibériade a bien été secrétaire d'un Hérode .

Par contre tous ses ecrits ont disparu , mais le patriarche de Constantinople Photius les lisait au 9 eme siècle .

Sur quelques notes qu'il a laissées ,il dit " Juste ne fait aucune mention de la venue du Christ  , des événements de sa vie et de ses miracles .

Merci de dire que tu controles tout , cela veut dire que lorsque tu ne m'opposes rien tu es en accord avec ce que je dis . Par exemple  que le Testimonium Flavianum  a bien été interpollé .
ce qui pose la question de fond !!!pourquoi avoir fait un faux, ?   Si une seule preuve contemporaine  avait existait , il suffisait  aux chrétiens  de la mettre en avant c'était moins risqué.
amicalement

Bonjour pauline
Je reviens au sujet de Nazareth
Nazareth n'est mentionné ni dans l'AT, ni dans le Talmud, ni dans FJ
la forme du nom varie suivant les manuscrits Nazaretha, Nazaret,Nazara, Nazareth
Nous n'avons à ce jour aucune preuve de cette ville existait du temps de JC
Le nazareth actuel remonte à l'époque byzantine .
il semblerait surtout qu'il y a eu un problème de traduction , et de confusion entre Naziréen, que l'on retrouve NB, et JG, Nazaréen que l'on retrouve dans les actes et jean, et Nazarethien que les chrétiens ont traduit part habitants de la ville de Nazareth .
J'avais fait une note expliquant en détail l'évolution de ce problème de traduction en fonction des diverses traductions , je la cherche .

amicalement

Bonjour Dan26,

dan26 a écrit:

Par exemple  que le Testimonium Flavianum  a bien été interpollé .

Je me rallie à la thèse majoritaire actuelle de l'interpolation partielle. Et je dois vous avouer que je n'en fais pas une maladie.

dan26 a écrit:

les ources de cette erreur etant ma mémoire , que veux tu à 70 ans cela peut arriver.

J’ai 65 ans et depuis longtemps je vérifie tout. C’est simple et de bonne pratique.

dan26 a écrit:

non désolé  l'auteur de Jean , n'est pas l'apotre; mais un jean dit l'ancien, qui n'a pas connu JC . Puisque ecrit vers le debut du second siècle.

Personne ne sait qui sont les rédacteurs du corpus johannique aussi j’en reste à la pseudépigraphie et c’est inutile de me reprendre à ce sujet, vous n'allez pas m'imposer votre vocabulaire.

Les datations ne sont que conventionnelles elles ne reposent sur rien de décisif.

dan26 a écrit:

Citation :

évoque peut-être trois fêtes de Pessah (la seconde reste controversée), dès lors la vie publique n’a guère duré plus de deux ans.

tu ne peux dire" peut etre" et ensuite prendre 2 ans comme certitude .

Encore une réaction curieuse qui montre soit vos difficultés en arithmétique  soit votre besoin viscéral de tout contredire.
Dans la première hypothèse, je détaille mon argument :
Les synoptiques ne parlent que d’une Pessah, le saint apôtre et évangéliste Jean évoque deux ou trois Pessah.
Deux Pessah donnent un peu plus d’1 an, trois pessah donnent un peu plus de 2 ans.
Or vous affirmiez 3 ans, ce qui est une affirmation péremptoire puisque nous ignorons si le ministère public de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a duré vraiment plus de deux ans.
Cela nous rappelle vos 4 siècles au lieu de 290 ans...

dan26 a écrit:

Désolé j'ai ce document dans ma bibliothèque , veux tu des preuves !?

Bien sûr que oui ! Vous vous êtes déjà beaucoup trompé.

dan26 a écrit:

Citation :

Eh bien c’est très facile, l’autobiographie de FJ, sa "Vita" est disponible en ligne. Ce n’est pas un texte très long, vous pourrez donc m’indiquer où je vais trouver des allusions aux Zélotes, aux Sadducéens et à la religiosité des Samaritains. Les paragraphes sont numérotés…

rapidement

Pourquoi "rapidement" ?
car je vous rappelle votre propos : « Il suffit de lire l'autobiographie de FJ , avec de nombreux détails »

Certes, ici ou là, nous avons quelques infimes détails sur les Pharisiens mais n’est-ce pas normal puisque FJ déclare embrasser la secte des pharisiens ?
Ce qui serait pertinent ce sont les notices sur les autres… et elles font défaut.

dan26 a écrit:

XXXVII 185  page 30 dans "gamala se détache d'Agrippa ", il est fait etat d'une rébellion ,

Et alors ? Que vient faire la ville de Gamala ici ?

dan26 a écrit:

des sadduceens, 10, des pharisiens II fin du chapitre 11

Je dois vous avouer que votre rapidité rend obscures vos références, je ne vois pas à quoi vous faites allusion.

Sur le site de Remacle, dans la Vita de FJ, je ne trouve aucune occurrence pour Samaritain, je trouve 1 occurrence pour sadducéen et essénien et 6 pour pharisiens.

Bref ! Quels sont les nombreux détails que devait nous révéler la Vita de FJ sur la religiosité des zélotes, des Samaritains ou des sadducéens ?

Vous ne nous avez toujours pas expliqué pourquoi l'on sait si peu de chose sur les Esséniens...

Je vous rappelle que les premiers textes qui évoquent (et ce, très succinctement) les Esséniens datent très probablement de 150 ans après la naissance de ce courant.
Pourquoi demander davantage de réactivité aux historiens en ce qui concerne le Christ ?

dan26 a écrit:

tu vois donc par toi même qu'aucun ne sont contemporains , donc ils n'ont rien vu

Soit ils n’ont rien vu, soit ils n’ont pas jugé utile d’en parler, soit ils n’ont pas voulu en parler… on ne peut pas déduire d’une absence une inexistence historique.

Pour que l’absence soit significative il faudrait exhiber des présences de notices sur des événements comparables ou des communautés similaires.

Or, jusqu’à présent vous n’avez exhibé aucune notice de cette nature-là.

Au contraire j’ai rappelé l’incroyable maigreur des notices sur les "grands" courants du judaïsme.
Si nous ne savons presque rien sur la religiosité des Samaritains pourquoi saurions-nous quelque chose sur les premiers disciples du Christ ?

Mais revenons sur FJ…
À vous lire, FJ aurait développé une chronique détaillant une foule d’informations sur les deux ou trois ans du ministère public de notre Seigneur et Sauveur JESUS-hrist, mais combien de lignes sont consacrées à la Palestine par FJ sur la durée complète de la présence de Pilate ? et quel est leur contenu ?

À toutes fins utiles, je vous rappelle un autre passage des Antiquités Judaïques (Livre XX, §9 - 1) :
Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de JESUS appelé le Christ (τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ) (47), et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.

dan26 a écrit:

Citation :

Eh bien confiez-nous cette explication. Car les exégètes modernes s’arrachent les cheveux…

une note que j'ai faite (…) NB 6-2 , 18-21 JG 13-5 16-17

Aaah… vous vous référez au Naziréat, en grec de la LXX ευχη.

C’est une des trois "grandes" hypothèses en effet pour expliquer l’énigmatique « Il sera appelé Nazôréen (ναζωραιος κληθησεται) ». mais à aucun moment les Très Saintes Écritures ne suggèrent que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ est Nazir (en grec ηυγμενος) ; et d’ailleurs ηυγμενος et ευχη sont absents du Nouveau Testament.

Le problème est que Nazôréen n’est pas Nazaréen et que Nazir n’est pas non plus Nazaréen. Alors si l’on invente une ville pourquoi ne pas l’avoir appelée Nazora ou Nazira ? Pourquoi les inventeurs ont-ils préféré une telle approximation ?

De surcroît, personne n’a trouvé dans les Prophètes ou ailleurs l’hypothétique citation « Il sera appelé Nazôréen » alors pourquoi tant d’efforts pour expliquer Nazareth si Nazareth n’existe pas ?

Enfin, ce jeu de mot (Nazir/Nazaréen) n'est pas compréhensible en grec, à qui s'adresserait-il ?

dan26 a écrit:

Nous n'avons plus des textes de dion Cassius

Mince… encore une absence, c’est dommage pour votre absence de preuve.
Pourquoi donc en avez-vous parlé ? Est-ce encore une de vos erreurs ?

Pourtant, il paraît que les livres 37 à 60, soit de 68 av. J.-C. à 47 apr. J.-C., ont été conservés, il devrait être possible d’étudier la place que Dion Cassius a accordée à la Palestine, à la dynastie hérodienne et à la religiosité des Juifs et des Samaritains.

C’est ce genre d’étude qui est indispensable pour prétendre que l’absence de preuve devient significative.
Si vous aviez envie de convaincre pourquoi n’accumulez-vous pas des informations vraiment convaincantes ?

dan26 a écrit:

tu te défiles , il est inadmissible  qu'un tel massacre  dans un village, n'ai pas laissé de trace .

Combien de mots consacre FJ à la destruction de Sepphoris et la déportation de tous ses habitants ?

dan26 a écrit:

Non désolé cela veut dire que certains croyaient déjà à cette histoire, c'est tout. cela ne veut pas dire que ce personnage existait

Si je vous comprends bien, vous n’acceptez que certains témoignages, à savoir ceux qui n’existent pas.

dan26 a écrit:

je ne vois pas le rapport mais je ne sais  pas pour les vedas

Eh bien, renseignez-vous avant d’inventer des lois sur les religions.

dan26 a écrit:

Voir FJ, dans son autobiographie, et  ses 7 messies dans sa guerre des juifs .

Vos références vérifiables, s’il vous plaît.

dan26 a écrit:

il a fait un syncrétisme de toutes les sectes (70 environ ); dites chrétiennes , qui n'étaient pas en accord entre elles .

Donc Constantin n’a aucune responsabilité dans la dogmatique chrétienne.

dan26 a écrit:

Il suffit par exemple  de comparer  le diatessaron, et les evangiles  pour s'en rendre compte . Diatessaron de TAtien, là aussi tu as une référence , une source .

Comme son nom l’indique, le Diatessaron est une création littéraire qui a pour objet d’harmoniser les quatre évangiles, il ne témoigne que des idées de son auteur, et si cet ouvrage a connu une considérable diffusion il a été vite critiqué puis abandonné.

dan26 a écrit:

là aussi tu as une référence , une source .

Tiens ?
Auriez-vous le texte du Diatessaron ? Je serais ravie que vous me signaliez où je puis étudier cette source.

En définitive,
Je crois que nous tournons en rond et que cela risque de durer si vous n’acceptez pas de fournir des éléments probants que je m'empresserais de vérifier comme toujours dans la mesure de mes moyens.

Cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:

non aucune confusion possible juste de tibériade a bien été secrétaire d'un Hérode

Veuillez nous présenter des références sérieuses pour cette incroyable information.

dan26 a écrit:

Nous n'avons plus des textes de dion Cassius

Bonne nouvelle ! malgré votre affirmation sans preuve, les vestiges de "l'Histoire Romaine" de Dion Cassius sont sur Internet, vous trouverez aisément le règne d'Auguste et celui de Tibère que je vous invite à étudier.

Après les avoir lus, je dois dire qu'il faut un sacré culot pour prétendre qu'il y a absence...
Dion Cassius ne parle pour ainsi dire pas de l'Égypte, pour ainsi dire pas de la dynastie hérodienne, en fait il ne s'intéresse qu'à Rome et aux peuples qui représentent de vraies menaces.

Une fois encore votre argument de l'absence tombe à l'eau.

Cordialement
votre sœur
pauline