Rappel du premier message :

HOSANNA a écrit:

Matthieu

17.19
Alors les disciples s'approchèrent de JESUS, et lui dirent en particulier: Pourquoi n'avons-nous pu chasser ce démon?
17.20
C'est à cause de votre incrédulité, leur dit JESUS. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.

19.24
Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
19.25
Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?
19.26
JESUS les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.

Matthieu 7:21-22



Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

La volonté de Dieu swt a été manifesté à travers ses messagers, il est impossible, à mon sens, que JESUS psl ait voulu dire à travers les versets relatifs à la loi du divorce et la loi du talion qu'on devait les remplacer, au contraire...en lisant ces versets nous comprenons rapidement que c'est une invitation à l'élévation de soi grâce à l'amour pur, lois qui régissent les sociétés mises à part.

Pourquoi envisager la désobéissance et l'ingratitude avant même de le rencontrer?

Mizane a écrit:

Pourquoi envisager la désobéissance et l'ingratitude avant même de le rencontrer?

Tu vois, le problème, c'est que dieu demande des choses différentes en fonction du lieu et de l'époque.

Ainsi l'homme invente et réinvente Dieu. On connaît des dieux gentils, cruels, aimants, ...

Qui a raison ?

En fait, tout le monde et personne.

Chacun reflète une facette de Dieu qui les rassemble toutes.

Mizane a écrit:

Tu crois en Adam et Ève ou pas?

Impossibilité génétique, là. Plutôt un groupe de personnes.

CHRISTOPHEG a écrit:

Mizane a écrit:

Pourquoi envisager la désobéissance et l'ingratitude avant même de le rencontrer?

Tu vois, le problème, c'est que dieu demande des choses différentes en fonction du lieu et de l'époque.

Ainsi l'homme invente et réinvente Dieu. On connaît des dieux gentils, cruels, aimants, ...

Qui a raison ?

En fait, tout le monde et personne.

Chacun reflète une facette de Dieu qui les rassemble toutes.

En islam, tout est clair et limpide. (en ce qui me concerne)
Et donc, je ne comprends pas où est ce que tu veux en venir?

Mizane a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Tu vois, le problème, c'est que dieu demande des choses différentes en fonction du lieu et de l'époque.

Ainsi l'homme invente et réinvente Dieu.  On connaît des dieux gentils, cruels, aimants, ...

Qui a raison ?

En fait, tout le monde et personne.

Chacun reflète une facette de Dieu qui les rassemble toutes.

En islam, tout est clair et limpide. (en ce qui me concerne)
Et donc, je ne comprends pas où est ce que tu veux en venir?

Spiritualité avancée. Si tu veux.

CHRISTOPHEG a écrit:

Mizane a écrit:

Tu crois en Adam et Ève ou pas?

Impossibilité génétique, là. Plutôt un groupe de personnes.

Euh, on en apprend des choses sur ce forum 😊.
Peux-tu développer stp?

Mizane a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Impossibilité génétique, là.  Plutôt un groupe de personnes.

Euh, on en apprend des choses sur ce forum 😊.
Peux-tu développer stp?

Bien sûr.

Comment expliquer tant de dieux différents à travers les âges et les peuples ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Mizane a écrit:

En islam, tout est clair et limpide. (en ce qui me concerne)
Et donc, je ne comprends pas où est ce que tu veux en venir?

Spiritualité avancée. Si tu veux.

En parlant d'avance, le coran s'est adressé par son miracle linguistique aux arabes d'antan et aujourd'hui ils s'adressent à nous par ses miracles scientifiques.
Pour moi, objectivement, ce livre est une vraie preuve de l'existence d'Allah swt.

Mizane a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Spiritualité avancée.  Si tu veux.

En parlant d'avance, le coran s'est adressé par son miracle linguistique aux arabes d'antan et aujourd'hui ils s'adressent à nous par ses miracles scientifiques.
Pour moi, objectivement, ce livre est une vraie preuve de l'existence d'Allah swt.

As-tu déjà jeté un oeil réellement critique sur ce qu'on t'a appris ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Mizane a écrit:

Euh, on en apprend des choses sur ce forum 😊.
Peux-tu développer stp?

Bien sûr.

Comment expliquer tant de dieux différents à travers les âges et les peuples ?

Pour moi, il s'agit de l'entêtement de l'humanité à s'égarer en imaginant d'autres Dieux que le seul et véritable Dieu swt.

Mizane a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Bien sûr.

Comment expliquer tant de dieux différents à travers les âges et les peuples ?

Pour moi, il s'agit de l'entêtement de l'humanité à s'égarer en imaginant d'autres Dieux que le seul et véritable Dieu swt.

Chaque peuple prétend détenir LA vérité à travers le dieu qu'il choisit.

As-tu déjà remarqué comme un dieu ressemble à ceux qui le vénère ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Mizane a écrit:

En parlant d'avance, le coran s'est adressé par son miracle linguistique aux arabes d'antan et aujourd'hui ils s'adressent à nous par ses miracles scientifiques.
Pour moi, objectivement, ce livre est une vraie preuve de l'existence d'Allah swt.

As-tu déjà jeté un oeil réellement critique sur ce qu'on t'a appris ?

Bien-sûr, je ne veux pas trop te faire perdre ton temps à te raconter ma insignifiante vie😊.

CHRISTOPHEG a écrit:

Mizane a écrit:

Pour moi, il s'agit de l'entêtement de l'humanité à s'égarer en imaginant d'autres Dieux que le seul et véritable Dieu swt.

Chaque peuple prétend détenir LA vérité à travers le dieu qu'il choisit.

As-tu déjà remarqué comme un dieu ressemble à ceux qui le vénère ?

Euh...non, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Mizane a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

As-tu déjà jeté un oeil réellement critique sur ce qu'on t'a appris ?

Bien-sûr, je ne veux pas trop te faire perdre ton temps à te raconter ma insignifiante vie😊.

En toute honnêteté, le coran contient des informations qui étaient connues au 7ième siècle.  Il me parait usurpé d'y faire concorder des découvertes actuelles en tordant vraiment trop les textes.

Mizane a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Chaque peuple prétend détenir LA vérité à travers le dieu qu'il choisit.

As-tu déjà remarqué comme un dieu ressemble à ceux qui le vénère ?

Euh...non, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Un peuple cruel adore un dieu cruel.  Un peuple avancé adore un dieu complexe, ...

Quel genre de dieu est Allah ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Mizane a écrit:

Bien-sûr, je ne veux pas trop te faire perdre ton temps à te raconter ma insignifiante vie😊.

En toute honnêteté, le coran contient des informations qui étaient connues au 7ième siècle.  Il me parait usurpé d'y faire concorder des découvertes actuelles en tordant vraiment trop les textes.

Je connais les textes dans leur langue d'origine , j'ai fait mes propres recherches et le résultat est sans équivoque!!
Sauf si l'être humain ne veut pas croire...

Mizane a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

En toute honnêteté, le coran contient des informations qui étaient connues au 7ième siècle.  Il me parait usurpé d'y faire concorder des découvertes actuelles en tordant vraiment trop les textes.

Je connais les textes dans leur langue d'origine , j'ai fait mes propres recherches et le résultat est sans équivoque!!
Sauf si l'être humain ne veut pas croire...

Il y a un sujet consacré à cette thématique. On ne vas pas l'aborder ici.

CHRISTOPHEG a écrit:

Mizane a écrit:

Euh...non, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Un peuple cruel adore un dieu cruel.  Un peuple avancé adore un dieu complexe, ...

Quel genre de dieu est Allah ?

Objectivement, ce que tu viens de dire est injuste.
Il fût un temps où l'occident sombrait dans l'obscurantisme alors que le peuple musulman était dans lumière sur tous les plans.

CHRISTOPHEG a écrit:

Mizane a écrit:

Je connais les textes dans leur langue d'origine , j'ai fait mes propres recherches et le résultat est sans équivoque!!
Sauf si l'être humain ne veut pas croire...

Il y a un sujet consacré à cette thématique. On ne vas pas l'aborder ici.

je suis de ton avis

Tout est question de perception, Allah swt n'est pas cruel à mes yeux.
Il incarne la justice dans l'absolu.

Mizane a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Un peuple cruel adore un dieu cruel.  Un peuple avancé adore un dieu complexe, ...

Quel genre de dieu est Allah ?

Objectivement, ce que tu viens de dire est injuste.
Il fût un temps où l'occident sombrait dans l'obscurantisme alors que le peuple musulman était dans lumière sur tous les plans.

Je ne prétends rien. Je te demande ton avis.

N'est-ce pas un dieu très humain qui demande qu'on l'aime sous peine de punition ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Mizane a écrit:

Objectivement, ce que tu viens de dire est injuste.
Il fût un temps où l'occident sombrait dans l'obscurantisme alors que le peuple musulman était dans lumière sur tous les plans.

Je ne prétends rien. Je te demande ton avis.

N'est-ce pas un dieu très humain qui demande qu'on l'aime sous peine de punition ?

C'est un peu plus compliqué...je vais tenter de te transmettre ce que j'ai compris de l'islam:
Dieu est tout ce qu'il y a de bien, le mal est l'absence de Dieu.
L'humain a le choix, soit d'emprunter le chemin du bien dont la première étape est de reconnaître Dieu et ses bienfaits en tendant vers l'élévation en suivant ses préceptes puisqu'Il est le seul et l'unique meneur.
Soit l'humain choisit de s'en écarter, et là Dieu tentera de le rappeler encore et encore et encore avec son propre style, s'il revient au droit chemin, Dieu sera très content de son retour et convertira ses péchés en bienfaits, mais s'il s'entête...il se condamne lui même à l'enfer.

Mizane a écrit:

Dieu est tout ce qu'il y a de bien, le mal est l'absence de Dieu.

Tu ne crois pas en l'Omniprésence ?

Mizane a écrit:

L'humain a le choix, soit d'emprunter le chemin du bien dont la première étape est de reconnaître Dieu et ses bienfaits en tendant vers l'élévation en suivant ses préceptes puisqu'Il est le seul et l'unique meneur.

C'est un faux choix, un piège ou un mensonge puisque si l'humain choisit "mal" il est puni. Une vraie liberté ne suppose pas de punition.

Mizane a écrit:

Soit l'humain choisit de s'en écarter, et là Dieu tentera de le rappeler encore et encore et encore avec son propre style, s'il revient au droit chemin, Dieu sera très content de son retour et convertira ses péchés en bienfaits, mais s'il s'entête...il se condamne lui même à l'enfer.

Ou alors Dieu donne-t-il la liberté totale à l'humain d'explorer toutes les voies et de chercher celle qui lui convient et puis de changer d'avis encore et encore.

Personne n'a réussi à donner une définition universelle du droit chemin dans toutes les civilisations et toutes les époques.

Tout simplement parce que tous les chemins mènent à Dieu. Même ceux qui passent par l'enfer.

— 1 « Dis : « Ne nous atteindra que ce qu’Allah a prescrit pour nous. » » (9.51) ; Il est celui « qui a créé toute chose et l’a bien prédéterminée » (25.2). Dans ces conditions, quel peut être le sens du Jugement Dernier pourtant annoncé par le Coran (51.6 ; 82.9 ; 83.11) ?

— 2 Dans la mythologie musulmane, les hommes sont censés avoir tous déjà passé un pacte avec Allah avant même d’avoir été conçus. C’est le « Pacte primordial », par lequel ils se sont tous engagés à être musulmans : « Souvenez-vous qu’Allah tira un jour des reins des fils d’Adam tous leurs descendants et leur fit rendre un témoignage contre eux : Oui, nous l’attestons. Nous l’avons fait afin que vous ne disiez pas au jour de la résurrection : Nous l’avons ignoré. » (7.170).

L’existence de non-musulmans est de ce fait un désordre dans le plan divin, un crime de haute trahison envers Allah. Ne convient-il pas alors de très religieusement les supprimer (2.191 ; 4.89 ; 5.33) ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Mizane a écrit:

Dieu est tout ce qu'il y a de bien, le mal est l'absence de Dieu.

Tu ne crois pas en l'Omniprésence ?

Mizane a écrit:

L'humain a le choix, soit d'emprunter le chemin du bien dont la première étape est de reconnaître Dieu et ses bienfaits en tendant vers l'élévation en suivant ses préceptes puisqu'Il est le seul et l'unique meneur.

C'est un faux choix, un piège ou un mensonge puisque si l'humain choisit "mal" il est puni. Une vraie liberté ne suppose pas de punition.

Mizane a écrit:

Soit l'humain choisit de s'en écarter, et là Dieu tentera de le rappeler encore et encore et encore avec son propre style, s'il revient au droit chemin, Dieu sera très content de son retour et convertira ses péchés en bienfaits, mais s'il s'entête...il se condamne lui même à l'enfer.

Ou alors Dieu donne-t-il la liberté totale à l'humain d'explorer toutes les voies et de chercher celle qui lui convient et puis de changer d'avis encore et encore.

Personne n'a réussi à donner une définition universelle du droit chemin dans toutes les civilisations et toutes les époques.

Tout simplement parce que tous les chemins mènent à Dieu. Même ceux qui passent par l'enfer.

Bien sûr que je crois en l'omniprésence 😊, je parlais des actes des humains au sens figuré.
Allah swt définit le droit chemin dans le coran.
D'où sors tu cette définition de la liberté?je pense que tu parles de l'irresponsabilité😊

CHRISTOPHEG a écrit:

— 1 « Dis : « Ne nous atteindra que ce qu’Allah a prescrit pour nous. » » (9.51) ; Il est celui « qui a créé toute chose et l’a bien prédéterminée » (25.2). Dans ces conditions, quel peut être le sens du Jugement Dernier pourtant annoncé par le Coran (51.6 ; 82.9 ; 83.11) ?

— 2 Dans la mythologie musulmane, les hommes sont censés avoir tous déjà passé un pacte avec Allah avant même d’avoir été conçus. C’est le « Pacte primordial », par lequel ils se sont tous engagés à être musulmans : « Souvenez-vous qu’Allah tira un jour des reins des fils d’Adam tous leurs descendants et leur fit rendre un témoignage contre eux : Oui, nous l’attestons. Nous l’avons fait afin que vous ne disiez pas au jour de la résurrection : Nous l’avons ignoré. » (7.170).

L’existence de non-musulmans est de ce fait un désordre dans le plan divin, un crime de haute trahison envers Allah. Ne convient-il pas alors de très religieusement les supprimer (2.191 ; 4.89 ; 5.33) ?

Tu interprètes des choses que personne n'a jamais exploré en fonction de ta propre perception.
Il faut parfois laisser certaines questions sans réponses car notre intelligence et nos perspectives d'expériences sont limitées.
Il vaut passer à des questions plus...faciles.

Selon l'islam, il y a un ordre qui fait fonctionner l'univers tel que nous le "connaissons" et un autre ordre qui va gérer le spirituel dont nous ne savons que très peu de chose.
Exemple: Si tu rencontre quelqu'un que tu n'as pas vu depuis des années, est ce une coïncidence ou bien une chose prédestiné? Qui peut savoir?
L'islam dit qu'il n'y a pas de coïncidence, tout est prédestiné.
Ceci dit, l'homme fait le choix de prendre le train de telle ou telle prédestination.
D'un autre côté, Dieu swt sait tout et n'est pas bloqué par le temps (passé, présent, futur).
Dans ce labyrinthe, Dieu swt guide ceux qui veulent être guidé par lui sachant que Lui aussi a déjà choisit quel genre d'Hommes il guiderai.
Sachant également, que Dieu swt envoie aux âmes égarés des messages pour qu'ils changent de train au prochain arrêt.
Ps: C'est mon interprétation, Dieu swt sait mieux.

Un peu de Coran: Sourate Alayl
4. Vos efforts sont divergents.

5. Celui qui donne et craint (Allah)(2)

6. et déclare véridique la plus belle récompense

7. Nous lui faciliterons la voie au plus grand bonheur.

8. Et quant à celui qui est avare, se dispense (de l’adoration d’Allah),

9. et traite de mensonge la plus belle récompense,

10. Nous lui faciliterons la voie à la plus grande difficulté,

11. et à rien ne lui serviront ses richesses quand il sera jeté (au Feu).

12. C’est à Nous, certes, de guider;

Mizane a écrit:

Un peu de Coran: Sourate Alayl
4. Vos efforts sont divergents.

5. Celui qui donne et craint (Allah)(2)

6. et déclare véridique la plus belle récompense

7. Nous lui faciliterons la voie au plus grand bonheur.

8. Et quant à celui qui est avare, se dispense (de l’adoration d’Allah),

9. et traite de mensonge la plus belle récompense,

10. Nous lui faciliterons la voie à la plus grande difficulté,

11. et à rien ne lui serviront ses richesses quand il sera jeté (au Feu).

12. C’est à Nous, certes, de guider;

Je voulais juste rectifier, c'est traduction humaine du coran.
Ce n'est pas le coran.

HOSANNA a écrit:

Je ferais l'effort de la retrouver .

« À cette époque, il n'y a avait pas d'écoles arabes – excepté probablement, dans les centres urbains chrétiens d'Al-Anbar et d'Al-Hira, dans le Sud de la Mésopotamie, dans ce qui constitue aujourd'hui l'Irak. Les Arabes de cette région avaient été christianisés et instruits par des chrétiens de Syrie. Leur langue liturgique était syro-araméenne. Cette langue était le véhicule de leur culture et plus généralement la langue de la communication écrite. »

« Au commencement du iiie siècle, les chrétiens de Syrie ne se contentaient pas de porter leur mission évangélique aux pays limitrophes, comme l’Arménie ou la Perse. Ils allaient jusque dans des contrées éloignées, jusqu'aux confins de la Chine et la côte Ouest de l'Inde, en plus de la totalité de la Péninsule arabique, jusqu'au Yémen et l'Éthiopie. Il est ainsi plus probable que, en vue de porter le message chrétien aux peuples arabes, ils aient utilisé, entre autres langues, la langue des Bédouins, c'est-à-dire l'arabe. Afin de répandre les Évangiles, il leur fut nécessaire d'utiliser un mélange de langues. Mais à une époque où l'arabe était un ensemble de dialectes qui n'avaient pas de forme écrite, les missionnaires n'avaient pas d'autre choix que de recourir à leur propre langue littéraire et à leur propre culture, c'est-à-dire au syro-araméen. Le résultat fut que la langue du Coran est née dans une langue arabe écrite, qui cependant était une langue dérivée de l'arabo-araméen. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coran

Mizane a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

— 1 « Dis : « Ne nous atteindra que ce qu’Allah a prescrit pour nous. » » (9.51) ; Il est celui « qui a créé toute chose et l’a bien prédéterminée » (25.2). Dans ces conditions, quel peut être le sens du Jugement Dernier pourtant annoncé par le Coran (51.6 ; 82.9 ; 83.11) ?

— 2 Dans la mythologie musulmane, les hommes sont censés avoir tous déjà passé un pacte avec Allah avant même d’avoir été conçus. C’est le « Pacte primordial », par lequel ils se sont tous engagés à être musulmans : « Souvenez-vous qu’Allah tira un jour des reins des fils d’Adam tous leurs descendants et leur fit rendre un témoignage contre eux : Oui, nous l’attestons. Nous l’avons fait afin que vous ne disiez pas au jour de la résurrection : Nous l’avons ignoré. » (7.170).

L’existence de non-musulmans est de ce fait un désordre dans le plan divin, un crime de haute trahison envers Allah. Ne convient-il pas alors de très religieusement les supprimer (2.191 ; 4.89 ; 5.33) ?

Tu interprètes des choses que personne n'a jamais exploré en fonction de ta propre perception.
Il faut parfois laisser certaines questions sans réponses car notre intelligence et nos perspectives d'expériences sont limitées.
Il vaut passer à des questions plus...faciles.

Je raisonne sur base des textes que je lis et j'essaye de comprendre l'image d'ensemble.

Mizane a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Tu ne crois pas en l'Omniprésence ?



C'est un faux choix, un piège ou un mensonge puisque si l'humain choisit "mal" il est puni. Une vraie liberté ne suppose pas de punition.



Ou alors Dieu donne-t-il la liberté totale à l'humain d'explorer toutes les voies et de chercher celle qui lui convient et puis de changer d'avis encore et encore.

Personne n'a réussi à donner une définition universelle du droit chemin dans toutes les civilisations et toutes les époques.

Tout simplement parce que tous les chemins mènent à Dieu.  Même ceux qui passent par l'enfer.

Bien sûr que je crois en l'omniprésence 😊, je parlais des actes des humains au sens figuré.
Allah swt définit le droit chemin dans le coran.
D'où sors tu cette définition de la liberté?je pense que tu parles de l'irresponsabilité😊

La question est bien celle de la liberté. L'Homme est-il libre de réaliser ce qu'il veut ou pas ?

Mizane a écrit:

Selon l'islam, il y a un ordre  qui fait fonctionner l'univers tel que nous le "connaissons" et un autre ordre qui va gérer le spirituel dont nous ne savons que très peu de chose.
Exemple: Si tu rencontre quelqu'un que tu n'as pas vu depuis des années, est ce une coïncidence ou bien une chose prédestiné? Qui peut savoir?
L'islam dit qu'il n'y a pas de coïncidence, tout est prédestiné.
Ceci dit, l'homme fait le choix de prendre le train de telle ou telle prédestination.
D'un autre côté, Dieu swt sait tout et n'est pas bloqué par le temps (passé, présent, futur).
Dans ce labyrinthe, Dieu swt guide ceux qui veulent être guidé par lui sachant que Lui aussi a déjà choisit quel genre d'Hommes il guiderai.
Sachant également, que Dieu swt envoie aux âmes égarés des messages pour qu'ils changent de train au prochain arrêt.
Ps: C'est mon interprétation, Dieu swt sait mieux.

Cela ressemble fort à de la prédestination. Quoi que tu fasses, Dieu a déjà choisi pour toi.