Rappel du premier message :

Les Manuscrits de la bible

Ou sont les originaux des manuscrits de la bible ?

La réponse est simple : il n'y en a aucun.

Passons aux manuscrits non originaux (CAD écrits par des scribes ou des copistes) ,Nos amis chrétiens prétendent qu'il y a des milliers de manuscrits du nouveau testament, on est d'accord avec eux sur ce point, mais la question est, quelle est la date de ces manuscrits, on ne va quand même pas nous amener 4000 manuscrits datant du moyen âge pour nous dire voici les manuscrits, le manuscrit n'a un vrai intérêt que s'il date des premiers siècles du christianisme.

Il existe plusieurs manuscrits de la Bible. Ces manuscrits se répartissent en différentes catégories, selon leur support ou leur type d'écriture.

On distingue d'abord :

Les papyrus, fabriqués à l'aide de moelle de roseau, organisés sous forme de rouleaux ;
Les parchemins, fabriqués à l'aide de peaux de veau ou de mouton, organisés sous forme de feuillets séparés.
Tous les manuscrits du Nouveau Testament sont rédigés en grec. On distingue :

Ceux rédigés en lettres capitales dites « onciales », c'est les plus ancien ;
Ceux rédigés en lettres minuscules, les plus nombreux.
A propos de la datation des manuscrits
Avant de commencer il faudrait bien signaler que la datation des manuscrits n'est pas tout à fait exacte , L'idée que le carbone 14 permet de situer correctement la date d'un manuscrit est fausse , car le carbone 14 ne pourrait donner des résultats avant que le document en question aie un âge supérieur à 5730 années .
La datation se base surtout sur la comparaison des écritures avec les écritures en vogue dans tel ou tel période , mais sans vraiment pouvoir trancher sur la date exacte de ce manuscrit .
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Les Manuscrits Trouvés à Ce jour :

1)Les manuscrits datant du premier siècle :

Il n'y a aucun manuscrit datant du premier siècle.

2)Les manuscrits datant du deuxième siècle :

Il existe 6 manuscrits, contenant des fragments d'évangiles, la majorité d'entre eux divergent avec ce qu'on a aujourd'hui dans la bible, ces manuscrits sont :

Papyrus 104, P 104 : Recto, Matthew 21:34-37. Verso, Matthew 21:45?.

Papyrus 98, P 98 : Révélation 1:13-2:1. Présente des divergences avec la version internationale

Papyrus 90, P 90 : Recto, John 18:36 - 19:1. Verso, John 19:2-7.

Papyrus 66, P 66 : John 1:1-6:11; 6:35-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 17. N'inclut pas l'histoire de l'adultère 7:53 - 8:11

Papyrus 64 : P 4 : Luke 1:58-59; 1:62-2:1, 6-7; 3:8-4:2, 29-32, 34-35; 5:3-8; 5:30-6:16.P 64 : Matthew 26:7-8, 10, 14-15, 22-23, 31-33.P 67 : Matthew 3:9, 15; 5:20-22, 25-28

Papyrus 52, P 52 : Recto, John 18:31-33. Verso, John 18:37 and 38. , c'est le manuscrit le plus ancien , daterait de 125 .

Comme vous voyez c'est tout ce qu'on a des 2 premiers siècles chrétiens comme manuscrits.

Cliquez ici pour voir la liste complète de papyri du nouveau testament :

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Les versions presque complètes du nouveau testament :

Après le 4eme siècle, plusieurs codex écrits sur des peaux d'animaux furent trouvés, ces manuscrits contiennent en général la majorité du nouveau testament, mais présentent de claires divergences sur plusieurs points , commencons d'abord par citer les principaux :

Codex Vaticanus : daterait du 4 eme siecle, contient l'ancien et le nouveau testemment (cliquez ici pour sa description)

Codex Sinaiticus : contient l'ancien testament et le nouveau testament (cliquez ici pour sa description)

Codex Alexandrinus : 5 eme siecle (cliquez ici pour sa description)

Codex Ephraemi :: 5 eme siecle (cliquez ici pour sa description)

Codex Bezae : 5th siecle (cliquez ici pour sa description)


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LA Divergence entre les manuscrits et la bible qu'on a aujoudh'ui : une preuve d'altération de la bible

La différence entre les manuscrits du nouveau testament et les versions disponibles aujourdh'ui est Claire , même els manuscrits divergent entre eux , ici on prendra quelques exemples qui nous permettront de voir comment les ecritures furent altérées pour justifier la doctrine de l'église :

Quelques exemples de divergeances :

Jesus Fils de Dieu? Comment les altérations sont faites pour justifier la foi chrétienne :
John 1:34
Dans la bible on lit aujourd'hui « Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. » jean 1,34 , mais est ce que le terme « fils de Dieu « se trouve dans les manuscrits ? Un papyrus récement trouvé (le p106) datant du début du 3 eme siecle ne comporte pas le mot « fils de Dieu « mais « élu de Dieu » , c'est la même chose qu'on trouve dans le p5 , et le codex sinaiticus le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testament , on peu aussi trouvé « élu » dans quelques autres anciens manuscrits . Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de Dieu « au lieu de « élu de Dieu « pour faire croire que jean baptiste témoigne que Jésus est le fils de Dieu .

Mark 1:1
On peut lire aujourdh'ui dans mark 1.1 “Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu. » , par contre le Codex Sinaiticus ne contient pas ps le terme « fils de Dieu « il est clair qu'il eut une altération quelque part , on peu remarquer que ces altérations touchent les bases de la doctrine chrétienne .

Luke 23:53
Ajourdh'ui on peut lire dans Luc 23.53 que Jésus a été place dans une tombe “ où personne n'avait encore été mis. » juste pour être sur que personne ne viendra dire que quelqu'un a volé le corps de Jésus , quelques scribes ont ajouté « et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc »

Luke 24:40
Le codex BeZAE et beaucoup d'autre anciens texts latins n'incluent pas Luc 24.40 “Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. » cela aurait permis aux scribes qui ont altéré le texte de dire que la résurrection fut physique

Luke 24:3
Dans Luc 24.3 , CODEX Bezae et la plupar des textes latins ne contiennent pas la phrase « le seigneur Jésus » dans « ls n'ont pas trouvé le corps « , clairement « le seigneur Jésus « a été ajoutée pour faire croire que la femmes soit allées à la bonne tomber et que Jésus a bien été dans la tombe

.Luke 24:6
Le codex bezae et la majorité des autres texts latins n'incluent pas la phrase de Luc 24.6 « Il n'est point ici, mais il est ressuscité. » , clairement cette phrase fut ajoutée par un scribe pour faire croire que la femme savait que Jésus fut réssucité , je ne vois pas pourquoi cette phrase serait supprimée si elle fut originaire à l'évangile de Luc

Luke 23:34
On lit dans luc23.34 “ Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » ces mots sont souvent cités pour montrer l'habilité de Jésus à pardonner à ses persécuteurs même si il est sur la croix . par contre cette phrase n'existe pas dans les premiers manuscrits de Luc , ils n'existent pas aussi dans les codex vaticanus et le codex bezae . par contre le codex sinaiticus contient ces mots , mais un correcteur indique que ces mots ne doivent pas être considérés comme le texte original , de même pour le codex bezae ou elles furent ajoutés par la suite .

Divorce
Parmi les doctrines chrétiennes qui divergent d'un manuscrit à un autre , c'est les enseignements sur le divorce . les premiers manuscrits contiennent une vingtaines de différences sur cette question , on ne citera que quelques exemples :
Codex Sinaiticus, Codex Ephraemi, Codex Regius celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.
Codex Purpureus Petropolitanus celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.Et celui qui se marie avec une femme divorcée commet un adultère
Codex Ephraemi Rescriptus (Original Version) celui qui divorce sa femme(sauf fornication) et se marie avec une autre fait ,cette femme aurait commît un adultère , et la personne qui se marie avec une femme divorcée commet un adultère

Ceux ci ne sont que quelques exemples de la divergence entre les manuscrits de la bible et la bible qu'on a aujourd'hui , d'autre part l'absence d'une tradition entre Jésus et les évangélistes ainsi que les 4 siècles qui séparent les manuscrits de la bible avec la vie de Jésus , laisse dire que la bible n'est pas la parole de Dieu .

Avant de sérieusement prendre part à la discussion, j'aimerai au moins que ces quelques questions soit répondue par nos amis musulmanes.

1- Qui a changé l'évangile ?

2- Pourquoi l'évangile a-t-il été changé ?

3- Où l'évangile a-t-il été changé ?

4- Quand l'évangile a-t-il été changé ?

5- La falsification de l'évangile a-t-elle eu lieu avant ou après la venue du prophète Mohammed

6- Quelles parties de l'évangile ont été changées ?

7-Où est le texte original de l'évangile ?

J'aimerais d'abord avoir l'avis des frères musulmans, avant de prouver l'ultime preuve du non falscification de la bible.


Cordialement

chrisredfeild a écrit:

la reponse est dans la premiere page de cette section, et dans les autres sections.
.

Et ma propre réponse à tes affirmations sont ci-dessus dans mon message précédent ...


Est-ce que tu l'as lu, Chrisredfeild ???

Shriek Ibn Assam nous rapporte que Zer disait: Mon père Ibn Abou-Kaeb m'a demandé: "Comment récite-t-on la sourate 33 «Les confédérés» ?" Et il ajouta: «Elle a 70 ou 71 versets.» Il ajouta encore: "Je peux témoigner que quand elle a été révélée à Muhammad elle était aussi longue que la sourate «La vache» de 286 versets.»" Il voulait dire par là qu'elle avait rétréci des trois-quarts! (Voir El-Thazib: Le raffinement – ch.10 / 42-44) (Voir aussi Galal Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran – 2ème partie, p.33).
La question est de savoir où sont les versets manquants, et pourquoi ils ont été révélés?

Témoignage d'Aïcha: La récitation de la sourate «Les confédérés» comportait au moins deux cents versets du temps du prophète. Puis Othman a réécrit le Coran, et on n'y trouve plus que ce qu'il y a aujourd'hui (73 versets). (Voir Galal Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
Où est le reste? Pourquoi ont-ils été révélés s'il a fallu les abroger, ou les oublier?

Témoignage d'Omar: Quelqu'un prétendrait-il que j'ai reçu l'intégralité du Coran? Savez-vous ce que cela représente? En vérité une bonne part était déjà perdue, aussi vous pourriez plutôt dire que j'ai reçu ce qu'il en restait. (Voir Gala Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
Où est donc passée l'énorme partie perdue?

Imama Ibn-Sahl nous donne le témoignage de sa tante: "Le prophète de Dieu nous a récité le verset de la lapidation: «Le "sheikh" (l'homme adultère) et la "sheikhesse" (la femme adultère), s'ils ont commis l'adultère, tue-les.»". En récompense d'un plaisir mal acquis. Ce verset n'existe plus dans le Coran actuel. (cf. Galal Ed-Din, La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
N'est-ce pas étrange?

Rapporté de Ibn Al-Hajaj Jarih transmis de Ab-Humidah, à partir de Hamida Bent Yunus comme elle l'a dit: mon père, âgé de quatre-vingts ans, récitait le Coran de Aicha: Dieu et Ses anges bénissent le Prophète Ô croyants, bénissez-le également, que la paix soit avec lui, et sur ceux qui priaient au premier rang. C'était avant que Othman ait changé le Coran (voir Galal Al-Din Al-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26), n'est-ce pas incroyable?

Témoignage d'Abou-Saïf El-Kelaiy, au sujet de ce que lui dit un jour Mouslema Ibn-Moukhaled: On m'a parlé de deux versets du Livre Sacré qui ne sont plus dans le Coran, mais sans m'en dire plus. Mais Abou El-Kounoudd Saad Ibn-Malik Ibn Mouslema aurait déclaré: «Ceux qui ont cru, et ont suivi le prophète, et ont combattu au nom de Dieu, et ont dépensé leur argent et eux-mêmes, ont reçu une heureuse nouvelle: ils sont les vainqueurs, ceux qui l'ont poussé, soutenu, et ont épousé sa querelle contre ses adversaires, pour ceux-là personne n'aurait pu savoir ce qui leur était réservé comme récompense pour ce qu'ils avaient fait.». Cette déclaration n'apparait pas dans le Coran. (Voir Galal Ed-Din, La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26). N'est-ce pas étonnant?

Al-Syouty nous rapporte le témoignage d'Adie Ibn-Adie: "Omar a déclaré: «Ne quittez-vous pas vos parents? Et est-ce alors une marque de défiance de votre part?» Et il ajouta pour Zaied Ben-Thabet: «N'est-ce pas?». Et Omar dit aussi à Abderhaman Ibn-Waf: «As-tu vu parmi les versets qui nous sont parvenus: «Combattez comme vous avez combattu au premiers temps» – puisque nous n'avons trouvé rien de tel.» Il répondit: «Cela a été retiré du Coran de même que d'autres textes.»"

Taha Hussein a donné le commentaire suivant sur ce qu'avait fait Othman Ibn-Affan en brulant les différents Corans et de nombreux versets: «Le prophète nous a déclaré que le Coran est arrivé en sept versions – chacune est à la fois convenable et complète. Aussi en éliminant certaines parties du Coran, et en brulant différentes versions Othman a éliminé des versets donnés par Dieu et brulé en partie le Coran donné aux musulmans par le prophète de Dieu. L'imam ne saurait éliminer une seule lettre du Coran non plus qu'en changer le texte. Et Othman a désigné un petit groupe des compagnons du prophète pour réécrire le Coran. Et il ne s'est pas inquiété de la multitude des adeptes qui écoutent le prophète et gardent sa parole en mémoire. Lui-même leur a demandé de réécrire le Coran. Et nous pouvons comprendre la colère d'Ibn-Massoud, le premier des gardes du Coran. Zaied Ben-Thabet (celui qui fut désigné pour collecter et assembler le Coran) était encore jeune quand Ibn Massoud contesta cette opération et refusa de bruler les différents Corans. Aussi fut-il violemment jeté hors de la mosquée par Othman». (Voir: La grande tentation (Al-Fitnah Al-Kobra) par Taha Hussein – 1ère partie, p.160-183). N'est-ce pas très curieux?

toky a écrit:

Avant de sérieusement prendre part à la discussion, j'aimerai au moins que ces quelques questions soit répondue par nos amis musulmanes.

1- Qui a changé l'évangile ?

2- Pourquoi l'évangile a-t-il été changé ?

3- Où l'évangile a-t-il été changé ?

4- Quand l'évangile a-t-il été changé ?

5- La falsification de l'évangile a-t-elle eu lieu avant ou après la venue du prophète Mohammed

6- Quelles parties de l'évangile ont été changées ?

7-Où est le texte original de l'évangile ?

J'aimerais d'abord avoir l'avis des frères musulmans, avant de prouver l'ultime preuve du non falscification de la bible.


Cordialement

pour ne pas lancé des accusations non credible, je repondrai maintenant qu'a ces questions:
1-Qui a changé l'évangile ?
5- La falsification de l'évangile a-t-elle eu lieu avant ou après la venue du prophète Mohammed
6- Quelles parties de l'évangile ont été changées ?
7-Où est le texte original de l'évangile ?

toutes ces questions, ont leurs reponses dans le coran.

chrisredfeild a écrit:

toky a écrit:

Avant de sérieusement prendre part à la discussion, j'aimerai au moins que ces quelques questions soit répondue par nos amis musulmanes.

1- Qui a changé l'évangile ?

2- Pourquoi l'évangile a-t-il été changé ?

3- Où l'évangile a-t-il été changé ?

4- Quand l'évangile a-t-il été changé ?

5- La falsification de l'évangile a-t-elle eu lieu avant ou après la venue du prophète Mohammed

6- Quelles parties de l'évangile ont été changées ?

7-Où est le texte original de l'évangile ?

J'aimerais d'abord avoir l'avis des frères musulmans, avant de prouver l'ultime preuve du non falscification de la bible.


Cordialement

pour ne pas lancé des accusations non credible, je repondrai maintenant qu'a ces questions:
1-Qui a changé l'évangile ?
5- La falsification de l'évangile a-t-elle eu lieu avant ou après la venue du prophète Mohammed
6- Quelles parties de l'évangile ont été changées ?
7-Où est le texte original de l'évangile ?

toutes ces questions, ont leurs reponses dans le coran.

le probleme cé que le coran est un faux livre divin!!!
( bizarement ta pas repondu a mon post!!)

mario a écrit:

chrisredfeild a écrit:

la reponse est dans la premiere page de cette section, et dans les autres sections.
.

Et ma propre réponse à tes affirmations sont ci-dessus dans mon message précédent ...


Est-ce que tu l'as lu, Chrisredfeild ???

oui j'ai bien lu, et c'est pou sa que j'ai dit que : quand, pourquoi, comment,.....je n'est pas de reponse, je n'est de reponse que ce que dit le coran.
donc pourquoi les juifs n'ont pas retiré cette histoire, je n'est pas de reponse, mais l'alteration est prouvé au moins par les erreurs des copistes.et dans certaines erreurs inconherentes que je pense qu'elles sont decrites dans une section créer par humble avis en details.

Citation :

le probleme cé que le coran est un faux livre divin!!!
( bizarement ta pas repondu a mon post!!)

je n'est pas repondu a ta reponse? tu veut toujours dir se genre de mot, alors que c'est toi qui diverge a chaque foi et nous on se contente de te suvre dans ta divergenc en te fournirant les reponses
t'est sur que je ne t'est pas repondu?
n'est ja pas dit ceci dans la troisieme page:

Citation :

la reponse est dans la premiere page de cette section, et dans les autres sections.
l'alteration etait faite, mais pourquoi, comment, par qui, quand, combien, je n'est pas de reponse, je ne m'appuis que sur se que dit le coran.

donc darkviking, tes questions ne vont pas nous gené, car on a prouvé qu'elle est alterer, mais tes question ne sont qu'une forme de divergence auquel tu va t'appuyer pour essayer de nous rendre non credible.


donc la bible est alterer, pourquoi, comment, par qui......... on s'en fou royalement, mais elle l'est , et on l'a prouvé.

et tu m'accuse que je ne t'est pas repondu et tu rajoute le mot "bizarrement"?
l'alteration est faite, elle est prouvé non par des musulmans, mais elle l'est, le coran le dit, cepandant comme j'ai dit certains de vos question je n'est pas de reponse, mais l'essentiel cette alteration est prouvé.
maintenant tes question est une façon qui vous permettra par la suite de dir ceci: bizarement ta pas repondu a mon post
je redit se que j'ai dit, l'alteration est faite, prouvé,maintenant je n'est pas une machine a allé dans le temps pour voir par qui, pourquoi;......
je rapporte seulement se que dit le coran, un point a la ligne.

Shriek Ibn Assam nous rapporte que Zer disait: Mon père Ibn Abou-Kaeb m'a demandé: "Comment récite-t-on la sourate 33 «Les confédérés» ?" Et il ajouta: «Elle a 70 ou 71 versets.» Il ajouta encore: "Je peux témoigner que quand elle a été révélée à Muhammad elle était aussi longue que la sourate «La vache» de 286 versets.»" Il voulait dire par là qu'elle avait rétréci des trois-quarts! (Voir El-Thazib: Le raffinement – ch.10 / 42-44) (Voir aussi Galal Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran – 2ème partie, p.33).
La question est de savoir où sont les versets manquants, et pourquoi ils ont été révélés?

Témoignage d'Aïcha: La récitation de la sourate «Les confédérés» comportait au moins deux cents versets du temps du prophète. Puis Othman a réécrit le Coran, et on n'y trouve plus que ce qu'il y a aujourd'hui (73 versets). (Voir Galal Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
Où est le reste? Pourquoi ont-ils été révélés s'il a fallu les abroger, ou les oublier?

Témoignage d'Omar: Quelqu'un prétendrait-il que j'ai reçu l'intégralité du Coran? Savez-vous ce que cela représente? En vérité une bonne part était déjà perdue, aussi vous pourriez plutôt dire que j'ai reçu ce qu'il en restait. (Voir Gala Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
Où est donc passée l'énorme partie perdue?

Imama Ibn-Sahl nous donne le témoignage de sa tante: "Le prophète de Dieu nous a récité le verset de la lapidation: «Le "sheikh" (l'homme adultère) et la "sheikhesse" (la femme adultère), s'ils ont commis l'adultère, tue-les.»". En récompense d'un plaisir mal acquis. Ce verset n'existe plus dans le Coran actuel. (cf. Galal Ed-Din, La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
N'est-ce pas étrange?

Rapporté de Ibn Al-Hajaj Jarih transmis de Ab-Humidah, à partir de Hamida Bent Yunus comme elle l'a dit: mon père, âgé de quatre-vingts ans, récitait le Coran de Aicha: Dieu et Ses anges bénissent le Prophète Ô croyants, bénissez-le également, que la paix soit avec lui, et sur ceux qui priaient au premier rang. C'était avant que Othman ait changé le Coran (voir Galal Al-Din Al-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26), n'est-ce pas incroyable?

Témoignage d'Abou-Saïf El-Kelaiy, au sujet de ce que lui dit un jour Mouslema Ibn-Moukhaled: On m'a parlé de deux versets du Livre Sacré qui ne sont plus dans le Coran, mais sans m'en dire plus. Mais Abou El-Kounoudd Saad Ibn-Malik Ibn Mouslema aurait déclaré: «Ceux qui ont cru, et ont suivi le prophète, et ont combattu au nom de Dieu, et ont dépensé leur argent et eux-mêmes, ont reçu une heureuse nouvelle: ils sont les vainqueurs, ceux qui l'ont poussé, soutenu, et ont épousé sa querelle contre ses adversaires, pour ceux-là personne n'aurait pu savoir ce qui leur était réservé comme récompense pour ce qu'ils avaient fait.». Cette déclaration n'apparait pas dans le Coran. (Voir Galal Ed-Din, La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26). N'est-ce pas étonnant?

Al-Syouty nous rapporte le témoignage d'Adie Ibn-Adie: "Omar a déclaré: «Ne quittez-vous pas vos parents? Et est-ce alors une marque de défiance de votre part?» Et il ajouta pour Zaied Ben-Thabet: «N'est-ce pas?». Et Omar dit aussi à Abderhaman Ibn-Waf: «As-tu vu parmi les versets qui nous sont parvenus: «Combattez comme vous avez combattu au premiers temps» – puisque nous n'avons trouvé rien de tel.» Il répondit: «Cela a été retiré du Coran de même que d'autres textes.»"

Taha Hussein a donné le commentaire suivant sur ce qu'avait fait Othman Ibn-Affan en brulant les différents Corans et de nombreux versets: «Le prophète nous a déclaré que le Coran est arrivé en sept versions – chacune est à la fois convenable et complète. Aussi en éliminant certaines parties du Coran, et en brulant différentes versions Othman a éliminé des versets donnés par Dieu et brulé en partie le Coran donné aux musulmans par le prophète de Dieu. L'imam ne saurait éliminer une seule lettre du Coran non plus qu'en changer le texte. Et Othman a désigné un petit groupe des compagnons du prophète pour réécrire le Coran. Et il ne s'est pas inquiété de la multitude des adeptes qui écoutent le prophète et gardent sa parole en mémoire. Lui-même leur a demandé de réécrire le Coran. Et nous pouvons comprendre la colère d'Ibn-Massoud, le premier des gardes du Coran. Zaied Ben-Thabet (celui qui fut désigné pour collecter et assembler le Coran) était encore jeune quand Ibn Massoud contesta cette opération et refusa de bruler les différents Corans. Aussi fut-il violemment jeté hors de la mosquée par Othman». (Voir: La grande tentation (Al-Fitnah Al-Kobra) par Taha Hussein – 1ère partie, p.160-183). N'est-ce pas très curieux?

darkviking a écrit:

Shriek Ibn Assam nous rapporte que Zer disait: Mon père Ibn Abou-Kaeb m'a demandé: "Comment récite-t-on la sourate 33 «Les confédérés» ?" Et il ajouta: «Elle a 70 ou 71 versets.» Il ajouta encore: "Je peux témoigner que quand elle a été révélée à Muhammad elle était aussi longue que la sourate «La vache» de 286 versets.»" Il voulait dire par là qu'elle avait rétréci des trois-quarts! (Voir El-Thazib: Le raffinement – ch.10 / 42-44) (Voir aussi Galal Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran – 2ème partie, p.33).
La question est de savoir où sont les versets manquants, et pourquoi ils ont été révélés?

Témoignage d'Aïcha: La récitation de la sourate «Les confédérés» comportait au moins deux cents versets du temps du prophète. Puis Othman a réécrit le Coran, et on n'y trouve plus que ce qu'il y a aujourd'hui (73 versets). (Voir Galal Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
Où est le reste? Pourquoi ont-ils été révélés s'il a fallu les abroger, ou les oublier?

Témoignage d'Omar: Quelqu'un prétendrait-il que j'ai reçu l'intégralité du Coran? Savez-vous ce que cela représente? En vérité une bonne part était déjà perdue, aussi vous pourriez plutôt dire que j'ai reçu ce qu'il en restait. (Voir Gala Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
Où est donc passée l'énorme partie perdue?

Imama Ibn-Sahl nous donne le témoignage de sa tante: "Le prophète de Dieu nous a récité le verset de la lapidation: «Le "sheikh" (l'homme adultère) et la "sheikhesse" (la femme adultère), s'ils ont commis l'adultère, tue-les.»". En récompense d'un plaisir mal acquis. Ce verset n'existe plus dans le Coran actuel. (cf. Galal Ed-Din, La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
N'est-ce pas étrange?

Rapporté de Ibn Al-Hajaj Jarih transmis de Ab-Humidah, à partir de Hamida Bent Yunus comme elle l'a dit: mon père, âgé de quatre-vingts ans, récitait le Coran de Aicha: Dieu et Ses anges bénissent le Prophète Ô croyants, bénissez-le également, que la paix soit avec lui, et sur ceux qui priaient au premier rang. C'était avant que Othman ait changé le Coran (voir Galal Al-Din Al-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26), n'est-ce pas incroyable?

Témoignage d'Abou-Saïf El-Kelaiy, au sujet de ce que lui dit un jour Mouslema Ibn-Moukhaled: On m'a parlé de deux versets du Livre Sacré qui ne sont plus dans le Coran, mais sans m'en dire plus. Mais Abou El-Kounoudd Saad Ibn-Malik Ibn Mouslema aurait déclaré: «Ceux qui ont cru, et ont suivi le prophète, et ont combattu au nom de Dieu, et ont dépensé leur argent et eux-mêmes, ont reçu une heureuse nouvelle: ils sont les vainqueurs, ceux qui l'ont poussé, soutenu, et ont épousé sa querelle contre ses adversaires, pour ceux-là personne n'aurait pu savoir ce qui leur était réservé comme récompense pour ce qu'ils avaient fait.». Cette déclaration n'apparait pas dans le Coran. (Voir Galal Ed-Din, La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26). N'est-ce pas étonnant?

Al-Syouty nous rapporte le témoignage d'Adie Ibn-Adie: "Omar a déclaré: «Ne quittez-vous pas vos parents? Et est-ce alors une marque de défiance de votre part?» Et il ajouta pour Zaied Ben-Thabet: «N'est-ce pas?». Et Omar dit aussi à Abderhaman Ibn-Waf: «As-tu vu parmi les versets qui nous sont parvenus: «Combattez comme vous avez combattu au premiers temps» – puisque nous n'avons trouvé rien de tel.» Il répondit: «Cela a été retiré du Coran de même que d'autres textes.»"

Taha Hussein a donné le commentaire suivant sur ce qu'avait fait Othman Ibn-Affan en brulant les différents Corans et de nombreux versets: «Le prophète nous a déclaré que le Coran est arrivé en sept versions – chacune est à la fois convenable et complète. Aussi en éliminant certaines parties du Coran, et en brulant différentes versions Othman a éliminé des versets donnés par Dieu et brulé en partie le Coran donné aux musulmans par le prophète de Dieu. L'imam ne saurait éliminer une seule lettre du Coran non plus qu'en changer le texte. Et Othman a désigné un petit groupe des compagnons du prophète pour réécrire le Coran. Et il ne s'est pas inquiété de la multitude des adeptes qui écoutent le prophète et gardent sa parole en mémoire. Lui-même leur a demandé de réécrire le Coran. Et nous pouvons comprendre la colère d'Ibn-Massoud, le premier des gardes du Coran. Zaied Ben-Thabet (celui qui fut désigné pour collecter et assembler le Coran) était encore jeune quand Ibn Massoud contesta cette opération et refusa de bruler les différents Corans. Aussi fut-il violemment jeté hors de la mosquée par Othman». (Voir: La grande tentation (Al-Fitnah Al-Kobra) par Taha Hussein – 1ère partie, p.160-183). N'est-ce pas très curieux?

je parlé de ce post

ah dacord, je ne l'avais pas vu, attend le temps de le lire, j'y repond, mais sache que nous musulman on a pas l'habitude de se caché en creant un nouveau sujet, car toi, tu voit, tu vient de créer un nouveau sujet et tu n'a pas repondu a nos exigence, normalement tu doit le deplcaé dans une nouvelle section, mais j'y repondrai tout a l'heur.

Eh Bien Mon Ami Rachid Bonsoir

Tu est un Véritable chef d'entreprise sur les Explications de textes, alors tu voit tout marche bien, et la on discute tranquille!

Conseil a Suivre Bel,Exemple !

Je Le pense, Je l'Ecrit

je reviendrai dans qq heures, d'ici la, darkviking, poste autant de mensonge que tu peut

Gilbert a écrit:

Eh Bien Mon Ami Rachid Bonsoir

Tu est un Véritable chef d'entreprise sur les Explications de textes, alors tu voit tout marche bien, et la on discute tranquille!

Conseil a Suivre Bel,Exemple !

Je Le pense, Je l'Ecrit

merci gilbert, je reviendrai eclairecir ces point dans qq heures

Citation :

Shriek Ibn Assam nous rapporte que Zer disait: Mon père Ibn Abou-Kaeb m'a demandé: "Comment récite-t-on la sourate 33 «Les confédérés» ?" Et il ajouta: «Elle a 70 ou 71 versets.» Il ajouta encore: "Je peux témoigner que quand elle a été révélée à Muhammad elle était aussi longue que la sourate «La vache» de 286 versets.»" Il voulait dire par là qu'elle avait rétréci des trois-quarts! (Voir El-Thazib: Le raffinement – ch.10 / 42-44) (Voir aussi Galal Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran – 2ème partie, p.33).
La question est de savoir où sont les versets manquants, et pourquoi ils ont été révélés?

lhistoire tel qu'elle est raconté n'est pas conforme, d'apres l'exegese de ibn kathir que j'ai en arabe ,l'histoire se traduit ainsi: imam ahmad a dit: ibn hisham nous a dit: hamad ibn zayd nous a raporté d'apres assam ibn bahdala d'apres zer qui a dit: ibn kaab m'a dit : "Comment récite-t-on la sourate 33 «Les confédérés» ou combien de verset elle a ?" il a encor dit: j'ai dit 73 (et non 70 ou71 comme tu vient de nous raporte darkviking) puis il a rajouté : "Je peux témoigner que quand elle a été révélée à Muhammad elle était aussi longue que la sourate «La vache» de 286 versets et on lisait :L’homme âgé (marié) ou la femme âgée (mariée) lapidez-les jusqu’à ce que mort s’ensuive»"

on sait que ce verset fut suprimé suivant se que dieu a dit : Nous n'abrogeons aucun verset, Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ?
Le Coran (II; 106)
donc il fut supprimer par ordre divins, pourquoi??? le verset suivant le dit :Lorsque nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : « Tu n'es qu'un imposteur ! » Non ! Mais la plupart ne savent rien.
Le Coran (XVI; 101)
dieu sait mieux que nous, il ne fait pas une chose a moitié, et si il suprime un verset , c'est par sa grace et sa sagesse, mais seul ceux qui dieu decrit par : ils disent : « Tu n'es qu'un imposteur ! » alors ils n'en savent rien, et ils ne comprendront rien

Citation :

Témoignage d'Aïcha: La récitation de la sourate «Les confédérés» comportait au moins deux cents versets du temps du prophète. Puis Othman a réécrit le Coran, et on n'y trouve plus que ce qu'il y a aujourd'hui (73 versets). (Voir Galal Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
Où est le reste? Pourquoi ont-ils été révélés s'il a fallu les abroger, ou les oublier?

on aurait aimé d'avoir le recit, au moin on pourrai jujer sur la fiabilité de la traduction comme on a jujé sur la fiabilité du premier verset qui etait en moitié expres et comportait d'autres erreurs, cepandant, la reponse restera la meme que la premiere version, et je rajoute cette erreur: Pourquoi ont-ils été révélés s'il a fallu les abroger, ou les oublier?

d'abord abroger par qui? oublier par qui? si sa vient d'etre humain, donc le coran devient comme la bible, mais si sa vient de dieu, alors on a pas le droit d'entré dans ces details, dieu sait mieux que nous, et ils les a abrogé pour une bonne raison , et dieu dit : Lorsque nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : « Tu n'es qu'un imposteur ! » Non ! Mais la plupart ne savent rien.
Le Coran (XVI; 101)
ou:
Nous n'abrogeons aucun verset, Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ?
Le Coran (II; 106)

au moins dans le coran on a les reponses, mais lorsqu'on vous dit pourquoi l'evangile contien sa et sa, vous ne pouvez meme pas repondre par vos texte.
dieu a tout prevus dans le coran, il nous suffit a lui meme pour vous repondre, mais certains par je ne sais quel raison, ne veulent comprendre

darkviking a écrit:

Taha Hussein a donné le commentaire suivant sur ce qu'avait fait Othman Ibn-Affan en brulant les différents Corans et de nombreux versets: «Le prophète nous a déclaré que le Coran est arrivé en sept versions – chacune est à la fois convenable et complète. Aussi en éliminant certaines parties du Coran, et en brulant différentes versions Othman a éliminé des versets donnés par Dieu et brulé en partie le Coran donné aux musulmans par le prophète de Dieu. L'imam ne saurait éliminer une seule lettre du Coran non plus qu'en changer le texte. Et Othman a désigné un petit groupe des compagnons du prophète pour réécrire le Coran. Et il ne s'est pas inquiété de la multitude des adeptes qui écoutent le prophète et gardent sa parole en mémoire. Lui-même leur a demandé de réécrire le Coran. Et nous pouvons comprendre la colère d'Ibn-Massoud, le premier des gardes du Coran. Zaied Ben-Thabet (celui qui fut désigné pour collecter et assembler le Coran) était encore jeune quand Ibn Massoud contesta cette opération et refusa de bruler les différents Corans. Aussi fut-il violemment jeté hors de la mosquée par Othman». (Voir: La grande tentation (Al-Fitnah Al-Kobra) par Taha Hussein – 1ère partie, p.160-183). N'est-ce pas très curieux?

donc taha hussein ose critiqué outhmane que notre prophete l'a agréer et lui a promis le paradis en disant :« Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Abou Bakr sera au paradis, Omar sera au paradis, Outhmane sera au paradis, Ali sera au paradis, Zoubayr sera au paradis, Talha sera au paradis, Abd Rahman ibn Awf sera au paradis, Saad sera au paradis, Said sera au paradis et Abou Ubayedah ibn al-Djarrah sera au paradis. » (rapporté par at-Tirmidhi, 3680)
ou encor :
Le Messager d'Allâh avait dit à son sujet :

" 'Uthmân est celui de mes compagnons dont le comportement ressemble le plus au mien."
ou encor:
Dans un autre Hadith :

" 'Uthmân est l'être le plus pudique et le plus généreux de ma communauté."
ou encor ce verset coranique ou dieu a agréé les compagnons de nos prophete dont certainement othmane:48.18. Allah a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté le serment d'allégeance sous l'arbre . Il a su ce qu'il y avait dans leurs cœurs, et a fait descendre sur eux la quiétude, et Il les a récompensés par une victoire proche

donc ce n'est pas a ce taha hussein de venir le critiqué sans nous presenté de preuve, et en l'accusant d'avoir brulé des versions du coran, alors quil n'ya pas de verset de coran, on l'a deja montré, deplus sa contredit la parole elle meme de outhmane:
hadith cité par al-Boukhari dans le Sahih sous le numéro 4536 et rapporté d’après ibn Abi Moulayka selon lequel Ibn Zoubayr a dit : j’ai dit à Outhmane : ce verset de la sourate de la vache : « Ceux d'entre vous que la mort frappe et qui laissent des épouses, doivent laisser un testament en faveur de leurs épouses pourvoyant à un an d'entretien sans les expulser de chez elles..» (Coran, 2 :240) étant abrogé par un autre, pourquoi tu l’écris ? – Il dit – neveux ! Je n’en déplacerai rien ».

Il dit – neveux ! Je n’en déplacerai rien ». sa veut dir : je laisse le coran tel que notre prophete nous a ordonné de cité en supprimant les versets que dieu et notre prophete nous en ordonné de supprimé.
maintenant taha hussein dit qu'ibn massoud a refusé la destruction de ses manuscrit, cepandant : ecrit nous le recit tels qu'il est rapporté afin de connaitre les raisons, car si se recit est authentique, la raison n'est pas a cause de la falsification du coran, mais une autre raison qui n'a rien a voir avec ceci, et dont vous ne pouvez nous montré,
maintenant darkviking, tu a raporté un texte qui confirme que des texte sont retiré du coran, et par notre prophete bien que cette precision n'est pas ecrite, mais si tu est objectif, tu t'en rendra compte :
Al-Syouty nous rapporte le témoignage d'Adie Ibn-Adie: "Omar a déclaré: «Ne quittez-vous pas vos parents? Et est-ce alors une marque de défiance de votre part?» Et il ajouta pour Zaied Ben-Thabet: «N'est-ce pas?». Et Omar dit aussi à Abderhaman Ibn-Waf: «As-tu vu parmi les versets qui nous sont parvenus: «Combattez comme vous avez combattu au premiers temps» – puisque nous n'avons trouvé rien de tel.» Il répondit: «Cela a été retiré du Coran de même que d'autres textes.»"


finalement, les recits supprimé, sont supprimé par dieu, j'ai donné cette reponse qui repondra a tout les point que tu a raporté darkviking, mais il reste un point a prouve: Témoignage d'Omar: Quelqu'un prétendrait-il que j'ai reçu l'intégralité du Coran? Savez-vous ce que cela représente? En vérité une bonne part était déjà perdue, aussi vous pourriez plutôt dire que j'ai reçu ce qu'il en restait. (Voir Gala Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
ce recit, contredit tout les recits qu'on a raporté dans cette section:
https://www.forum-religions.com/islam-sections-enseignements-f15/comment-le-coran-fut-rassembler-t1570.htm?sid=d4b440516cfe5327ce0944c2a69027a5

de toute façon ce n'est pas omar qui a reçu l'integration du coran, mais d'autre compagnons comme zayd ibn thabit, et la section que je vient de posté donne ces recits clairement.

un autre recit que je doute clairement soit de son authenticité soit de sa traduction: Rapporté de Ibn Al-Hajaj Jarih transmis de Ab-Humidah, à partir de Hamida Bent Yunus comme elle l'a dit: mon père, âgé de quatre-vingts ans, récitait le Coran de Aicha: Dieu et Ses anges bénissent le Prophète Ô croyants, bénissez-le également, que la paix soit avec lui, et sur ceux qui priaient au premier rang. C'était avant que Othman ait changé le Coran
qui est plus connaisseur du livre de dieu, outhmane ou hamida ben yunus?
en plus cette declaration contredit le titre du livre : (voir Galal Al-Din Al-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26),
n'est-ce pas incroyable?

chrisredfeild a écrit:

darkviking a écrit:

Taha Hussein a donné le commentaire suivant sur ce qu'avait fait Othman Ibn-Affan en brulant les différents Corans et de nombreux versets: «Le prophète nous a déclaré que le Coran est arrivé en sept versions – chacune est à la fois convenable et complète. Aussi en éliminant certaines parties du Coran, et en brulant différentes versions Othman a éliminé des versets donnés par Dieu et brulé en partie le Coran donné aux musulmans par le prophète de Dieu. L'imam ne saurait éliminer une seule lettre du Coran non plus qu'en changer le texte. Et Othman a désigné un petit groupe des compagnons du prophète pour réécrire le Coran. Et il ne s'est pas inquiété de la multitude des adeptes qui écoutent le prophète et gardent sa parole en mémoire. Lui-même leur a demandé de réécrire le Coran. Et nous pouvons comprendre la colère d'Ibn-Massoud, le premier des gardes du Coran. Zaied Ben-Thabet (celui qui fut désigné pour collecter et assembler le Coran) était encore jeune quand Ibn Massoud contesta cette opération et refusa de bruler les différents Corans. Aussi fut-il violemment jeté hors de la mosquée par Othman». (Voir: La grande tentation (Al-Fitnah Al-Kobra) par Taha Hussein – 1ère partie, p.160-183). N'est-ce pas très curieux?

donc taha hussein ose critiqué outhmane que notre prophete l'a agréer et lui a promis le paradis en disant :« Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Abou Bakr sera au paradis, Omar sera au paradis, Outhmane sera au paradis, Ali sera au paradis, Zoubayr sera au paradis, Talha sera au paradis, Abd Rahman ibn Awf sera au paradis, Saad sera au paradis, Said sera au paradis et Abou Ubayedah ibn al-Djarrah sera au paradis. » (rapporté par at-Tirmidhi, 3680)
ou encor :
Le Messager d'Allâh avait dit à son sujet :

" 'Uthmân est celui de mes compagnons dont le comportement ressemble le plus au mien."
ou encor:
Dans un autre Hadith :

" 'Uthmân est l'être le plus pudique et le plus généreux de ma communauté."
ou encor ce verset coranique ou dieu a agréé les compagnons de nos prophete dont certainement othmane:48.18. Allah a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté le serment d'allégeance sous l'arbre . Il a su ce qu'il y avait dans leurs cœurs, et a fait descendre sur eux la quiétude, et Il les a récompensés par une victoire proche

donc ce n'est pas a ce taha hussein de venir le critiqué sans nous presenté de preuve, et en l'accusant d'avoir brulé des versions du coran, alors quil n'ya pas de verset de coran, on l'a deja montré, deplus sa contredit la parole elle meme de outhmane:
hadith cité par al-Boukhari dans le Sahih sous le numéro 4536 et rapporté d’après ibn Abi Moulayka selon lequel Ibn Zoubayr a dit : j’ai dit à Outhmane : ce verset de la sourate de la vache : « Ceux d'entre vous que la mort frappe et qui laissent des épouses, doivent laisser un testament en faveur de leurs épouses pourvoyant à un an d'entretien sans les expulser de chez elles..» (Coran, 2 :240) étant abrogé par un autre, pourquoi tu l’écris ? – Il dit – neveux ! Je n’en déplacerai rien ».

Il dit – neveux ! Je n’en déplacerai rien ». sa veut dir : je laisse le coran tel que notre prophete nous a ordonné de cité en supprimant les versets que dieu et notre prophete nous en ordonné de supprimé.
maintenant taha hussein dit qu'ibn massoud a refusé la destruction de ses manuscrit, cepandant : ecrit nous le recit tels qu'il est rapporté afin de connaitre les raisons, car si se recit est authentique, la raison n'est pas a cause de la falsification du coran, mais une autre raison qui n'a rien a voir avec ceci, et dont vous ne pouvez nous montré,
maintenant darkviking, tu a raporté un texte qui confirme que des texte sont retiré du coran, et par notre prophete bien que cette precision n'est pas ecrite, mais si tu est objectif, tu t'en rendra compte :
Al-Syouty nous rapporte le témoignage d'Adie Ibn-Adie: "Omar a déclaré: «Ne quittez-vous pas vos parents? Et est-ce alors une marque de défiance de votre part?» Et il ajouta pour Zaied Ben-Thabet: «N'est-ce pas?». Et Omar dit aussi à Abderhaman Ibn-Waf: «As-tu vu parmi les versets qui nous sont parvenus: «Combattez comme vous avez combattu au premiers temps» – puisque nous n'avons trouvé rien de tel.» Il répondit: «Cela a été retiré du Coran de même que d'autres textes.»"


finalement, les recits supprimé, sont supprimé par dieu, j'ai donné cette reponse qui repondra a tout les point que tu a raporté darkviking, mais il reste un point a prouve: Témoignage d'Omar: Quelqu'un prétendrait-il que j'ai reçu l'intégralité du Coran? Savez-vous ce que cela représente? En vérité une bonne part était déjà perdue, aussi vous pourriez plutôt dire que j'ai reçu ce qu'il en restait. (Voir Gala Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
ce recit, contredit tout les recits qu'on a raporté dans cette section:
https://www.forum-religions.com/islam-sections-enseignements-f15/comment-le-coran-fut-rassembler-t1570.htm?sid=d4b440516cfe5327ce0944c2a69027a5

de toute façon ce n'est pas omar qui a reçu l'integration du coran, mais d'autre compagnons comme zayd ibn thabit, et la section que je vient de posté donne ces recits clairement.

un autre recit que je doute clairement soit de son authenticité soit de sa traduction: Rapporté de Ibn Al-Hajaj Jarih transmis de Ab-Humidah, à partir de Hamida Bent Yunus comme elle l'a dit: mon père, âgé de quatre-vingts ans, récitait le Coran de Aicha: Dieu et Ses anges bénissent le Prophète Ô croyants, bénissez-le également, que la paix soit avec lui, et sur ceux qui priaient au premier rang. C'était avant que Othman ait changé le Coran
qui est plus connaisseur du livre de dieu, outhmane ou hamida ben yunus?
en plus cette declaration contredit le titre du livre : (voir Galal Al-Din Al-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26),
n'est-ce pas incroyable?

oais bizarement toujour des problemes de traduction!!
si cété le cas je doute que des librairies islamiste le metrais en vente !

non , cette foi il n'y'a pas seulement des probleme de traduction, mais des suppression, regarde se que tu m'a rapporté: Shriek Ibn Assam nous rapporte que Zer disait: Mon père Ibn Abou-Kaeb m'a demandé: "Comment récite-t-on la sourate 33 «Les confédérés» ?" Et il ajouta: «Elle a 70 ou 71 versets.» Il ajouta encore: "Je peux témoigner que quand elle a été révélée à Muhammad elle était aussi longue que la sourate «La vache» de 286 versets.»"

et voici se que j'ai trouvé chez moi: imam ahmad a dit: ibn hisham nous a dit: hamad ibn zayd nous a raporté d'apres assam ibn bahdala d'apres zer qui a dit: ibn kaab m'a dit : "Comment récite-t-on la sourate 33 «Les confédérés» ou combien de verset elle a ?" il a encor dit: j'ai dit 73 (et non 70 ou71 comme tu vient de nous raporte darkviking) puis il a rajouté : "Je peux témoigner que quand elle a été révélée à Muhammad elle était aussi longue que la sourate «La vache» de 286 versets et on lisait :L’homme âgé (marié) ou la femme âgée (mariée) lapidez-les jusqu’à ce que mort s’ensuive»"

le nombre des verset est juste suivant ma traduction, faux suivant la tienne, en plus le verset de la lapidation fut suprimé dans ta traduction , alors que je l'est ecrit dansla mienne, ceci afin de te prouvé que j'ecrit meme les hadith qui peuvent nous derangé, mais sache que sa ne me derange pas, en plus le verset de la lapidation est tres connus , il est connus qu'il est abrogé par sa lecture suivant l'ordre de dieu.
en plus le vrai paradoxe vient ici: tout se que tu m'apporte vient de se livre: Gala Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie
donc ce livre decrit la perfection du coran, mais vous exposé les texte en les mutilant de maniere a se que le livre doit etre : les imperfection du coran.

voit tu mon raisonnement? puisque un hadith est deja suprimé , j'aimerais bioen acheté ce livfe pour voir comment il est denaturé.

chrisredfield a écrit:

pour ne pas lancé des accusations non credible, je repondrai maintenant qu'a ces questions:
1-Qui a changé l'évangile ?
5- La falsification de l'évangile a-t-elle eu lieu avant ou après la venue du prophète Mohammed
6- Quelles parties de l'évangile ont été changées ?
7-Où est le texte original de l'évangile ?

toutes ces questions, ont leurs reponses dans le coran.

chrisredfield a écrit:

oui j'ai bien lu, et c'est pou sa que j'ai dit que : quand, pourquoi, comment,.....je n'est pas de reponse, je n'est de reponse que ce que dit le coran.

1- Donc j'aimerai avoir les réponses du coran. -J'aimerais tout d'abord avoir des réponses a ces questions.

2-Le seul soucis c'est que le coran, parle de l'évangile comme un guide de lumière venant de Dieu, nottons que le Dieu des musulmans et le Dieu des chrétiens est pareil (d'après le coran), et enfin, le coran dit que Dieu protège toujours ces paroles!

Dieu est le gardien de ces paroles....alors si il y a eu falscification de l'évangile (l'évangile d'après le coran est reconnue comme guide de lumière venant de Dieu) donc voici une thèse assé logique mais drôle:

1- l'évangile n'est pas venue de Dieu (n'est pas parole de Dieu ni inspiré de Dieu), n'est pas un guide de lumière, et que le coran a menti à son sujet!
2-Si toute fois, le coran mentionne que l'évangile vient de Dieu, et que Dieu garde ces paroles mais qu'il y a quand même eu falscification, c'est probable (et prouver) que s'en est pareil pour le cas du coran! et que le coran aussi a subit des falsifications graves!

PS: bien lire et comprendre l'analyse avant de répondre tout bêtement

Cordialement

les 2 reponse sont fausse, dieu parle de l'evangile avant sa falsification , aucun musulman ne dira le contraire , l'evangile qui est envoyé par dieu de meme que la torah sont une guidance et lumiere, mais ils ne sont plus tels qu'ils ont etaient revelé.
ils ont subit l'alteration, cepandant la prophetie concernant mohamad a gardé ses traces, et je t'est exposé dans certains lien que les chretiens s'ils devraient suivres leurs evangiles conformement, alors sa implique qu'il embrasseront l'islam, car mohamad y est predit, mais helas cette predition maintenant a subit l'alteration de la traduction, mais les traces reste toujours.

la deuxieme reponse est tout aussi fausse, le coran n'a pas subit d'alteration, sa vient d'un mal entendu, et on a exposé les exemples, mais ceux qui vous disent ceci ne pourront jamais vous donné d'exemple, ils vous donneront des choses que vous ne connaissez pas, mais qu'on connais nous. exemple: une sourate peut avoir plusieur nom, donc ils vont utilisé cette argument pour essayer de vous dire qu'il y'a une sourate qui n'existe pas dans un autre livre, mais demande leur d'affiché cette sourate, la il ne le fairont pas.

j'ai oublié de mentionné ceci:

j'ai créer une section special dedié au question de toky:

https://www.forum-religions.com/islam-chrtien-f9/repondre-aux-question-d-un-forumiste-t1785.htm?sid=3852faa11139265d85dd05683aa86fa9

chrisredfeild a écrit:

les 2 reponse sont fausse, dieu parle de l'evangile avant sa falsification , aucun musulman ne dira le contraire , l'evangile qui est envoyé par dieu de meme que la torah sont une guidance et lumiere, mais ils ne sont plus tels qu'ils ont etaient revelé.
ils ont subit l'alteration, cepandant la prophetie concernant mohamad a gardé ses traces, et je t'est exposé dans certains lien que les chretiens s'ils devraient suivres leurs evangiles conformement, alors sa implique qu'il embrasseront l'islam, car mohamad y est predit, mais helas cette predition maintenant a subit l'alteration de la traduction, mais les traces reste toujours.

la deuxieme reponse est tout aussi fausse, le coran n'a pas subit d'alteration, sa vient d'un mal entendu, et on a exposé les exemples, mais ceux qui vous disent ceci ne pourront jamais vous donné d'exemple, ils vous donneront des choses que vous ne connaissez pas, mais qu'on connais nous. exemple: une sourate peut avoir plusieur nom, donc ils vont utilisé cette argument pour essayer de vous dire qu'il y'a une sourate qui n'existe pas dans un autre livre, mais demande leur d'affiché cette sourate, la il ne le fairont pas.

j'ai oublié de mentionné ceci:

j'ai créer une section special dedié au question de toky:

https://www.forum-religions.com/islam-chrtien-f9/repondre-aux-question-d-un-forumiste-t1785.htm?sid=3852faa11139265d85dd05683aa86fa9

J'ai demander quelque question, je vais juste en poser une alors:

Quand est ce que l'évangile fut altéré? car le coran est le plus cadet des livres "Saint" presque 600ans au moins que l'évangile, donc d'après ma logique, l'évangile est déjà falsifié bien avant l'an 614 (date de commencement de prêtrise de Moahamad à Médine).

Le coran alors ne mentionne pas que l'évangile des gens du livres est falsifié! ne metionne pas non plus que l'originale de l'évangile ne l'est pas! Est ce que dans le coran il y a le mot "évangile originale"?

D'après ma conclusion:
1- Le coran sait que l'évangile est falsifié, mais encourage les gens a le lire!
2- Le coran mentionne que Dieu garde ca parole mais que Dieu alors a permis la falsification de l'évangile!


Cordialement

toky a écrit:

chrisredfeild a écrit:

les 2 reponse sont fausse, dieu parle de l'evangile avant sa falsification , aucun musulman ne dira le contraire , l'evangile qui est envoyé par dieu de meme que la torah sont une guidance et lumiere, mais ils ne sont plus tels qu'ils ont etaient revelé.
ils ont subit l'alteration, cepandant la prophetie concernant mohamad a gardé ses traces, et je t'est exposé dans certains lien que les chretiens s'ils devraient suivres leurs evangiles conformement, alors sa implique qu'il embrasseront l'islam, car mohamad y est predit, mais helas cette predition maintenant a subit l'alteration de la traduction, mais les traces reste toujours.

la deuxieme reponse est tout aussi fausse, le coran n'a pas subit d'alteration, sa vient d'un mal entendu, et on a exposé les exemples, mais ceux qui vous disent ceci ne pourront jamais vous donné d'exemple, ils vous donneront des choses que vous ne connaissez pas, mais qu'on connais nous. exemple: une sourate peut avoir plusieur nom, donc ils vont utilisé cette argument pour essayer de vous dire qu'il y'a une sourate qui n'existe pas dans un autre livre, mais demande leur d'affiché cette sourate, la il ne le fairont pas.

j'ai oublié de mentionné ceci:

j'ai créer une section special dedié au question de toky:

https://www.forum-religions.com/islam-chrtien-f9/repondre-aux-question-d-un-forumiste-t1785.htm?sid=3852faa11139265d85dd05683aa86fa9

J'ai demander quelque question, je vais juste en poser une alors:

Quand est ce que l'évangile fut altéré? car le coran est le plus cadet des livres "Saint" presque 600ans au moins que l'évangile, donc d'après ma logique, l'évangile est déjà falsifié bien avant l'an 614 (date de commencement de prêtrise de Moahamad à Médine).

Le coran alors ne mentionne pas que l'évangile des gens du livres est falsifié! ne metionne pas non plus que l'originale de l'évangile ne l'est pas! Est ce que dans le coran il y a le mot "évangile originale"?

D'après ma conclusion:
1- Le coran sait que l'évangile est falsifié, mais encourage les gens a le lire!
2- Le coran mentionne que Dieu garde ca parole mais que Dieu alors a permis la falsification de l'évangile!


Cordialement

a tu lu la section nouvellement créer ?

la premiere question le coran n'encourage pas les gens a le lire, il encourage les chretiens a le lire, mais dans quel but? il n'y'a pas 36 solutions, les chretiens sont tenus a respecté l'evangile, et dons a respecté la predition de mohamad, car ne pas la respecté, c'est ne pas respecté une parti de l'evangile et donc ne pas respecté l'evangile tout entier.
quand Allah dit: "O Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez
d'apres se verset, il est evident que ceux qui suivent jesus sont les gagnant, mais comment doivent-ils le suivre?
ce verset donne une reponse:
61.6. Souviens-toi également de Jésus, fils de Marie, qui disait : «ش fils d’Israël, je suis le messager de Dieu envoyé vers vous. Je viens confirmer le Pentateuque qui m’a précédé, et vous annoncer la venue après moi d’un Prophète du nom d’Ahmad.» Mais quand celui-ci est venu leur en apporter les preuves, ils se sont écriés : «C’est de la magie manifeste !»
donc ceux qui ont suivie jesus, ont meme suivie la predition de mohamad, mais ceux qui n'ont pas suivie jesus sont ceux qui ont dit : «C’est de la magie manifeste !
mais si cette predition est respecté, alors le coran prevaloit, et il ne doivent jujer que par le coran, car ils doivent respecté la nouvelle religion tout en croyant leur livre et comment le coran decrit leur livre .

maintenant meditons ces versets:

46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

49. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.

50. Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme?

51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

donc apres qu'ils sont tenue de suivre mohamad, il ne doivent jujer que par le coran, c'est claire, et avant de posté un verset quelquonque, il faut comprendre son contexte.

chrisredfeild a écrit:

la premiere question le coran n'encourage pas les gens a le lire,

Les imams enseignent généralement que l'évangile est l'un des quatre livres sacrés que les musulmans doivent croire, suivre, et obéir et pourtant quelques gouvernements islamiques interdisent leurs!! ce qui est malheureux! citoyens de le lire.

Les musulmans doivent honorer AI-Qur'an Al-Karim et tous les livres sacrés que Dieu a envoyé aux humains : At-Tawrat (le livre de Moïse), Az-Zubur (le livre de David), et Al-Injil (le livre de Jésus, l'évangile).

chrisredfeild a écrit:

il encourage les chretiens a le lire, mais dans quel but? il n'y'a pas 36
solutions, les chretiens sont tenus a respecté l'evangile

Al-Injil est envoyé de Dieu Allah! il n'y a aucun dieu sauf Lui le Vivant, l’Eternel Auto-Subsistant. C'est Lui qui t’a envoyé (pas à pas), dans la vérité, le livre qui confirme ce qui s’est passé avant lui ; Il a envoyé la Loi (de Moïse) et l'Evangile (de Jésus) avant celui-ci comme un guide de l'humanité et Il a envoyé le Critère, (du jugement entre le bien et le mal). Sourate 3:2 – 4

Le coran n'encourage pas seulement le chrétien a lire l'évangile, le coranencourage la race humaine à lire l'évangile.

chrisredfeild a écrit:

et dons a respecté la predition de mohamad, car ne pas la respecté, c'est ne pas respecté une parti de l'evangile et donc ne pas respecté l'evangile tout entier.

1-Si l'ont ne respecte pas la soit disant "predition" de Mohamad (psl) on ne respecte pas l'évangile tout entier tu dis! Pourtant il y a des textes dans l'évangile que vous ne respecter vraiment pas! Par exemple, Jésus est le Christ de Dieu unique!

chrisredfeild a écrit:

quand Allah dit: "O Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez
d'apres se verset, il est evident que ceux qui suivent jesus sont les gagnant, mais comment doivent-ils le suivre?
ce verset donne une reponse:
61.6. Souviens-toi également de Jésus, fils de Marie, qui disait : «? fils d’Israël, je suis le messager de Dieu envoyé vers vous. Je viens confirmer le Pentateuque qui m’a précédé, et vous annoncer la venue après moi d’un Prophète du nom d’Ahmad.» Mais quand celui-ci est venu leur en apporter les preuves, ils se sont écriés : «C’est de la magie manifeste !»

On a déjà discuter de ceci il y a 1ans je crois! Mohamad (psl) est annoncé dans la bible! Je ne vais pas en débattre (pour ne pas sortir du sujet). Puisque nous sommes dans la preuves de la fascification e la bible, j'aimerais insisté sur un seul point:

1- Mohamad (psl) est il annoncé dans un livre falscifié? Si l'évangile est falscifié, son contenue est douteuse!

Quand est ce que l'évangile fut falscifié? C'est mon ultime question! Vers quel période ou époque? Avant ou Après Mohamad (psl)

Permettez moi de faire une analyse:
Si l'évangile fut falscifié avant Mohamad (psl), donc le coran incite les gens a respecter un livre falscifié! Donc le mot "Guide de lumière" dans le coran est fausse! puisque c'est un livre falsifié! un livre falsifié n'est pas un guide de lumière!

Si l'évangile fut fascifié après Mohamad (psl), c'est autre chose, mais j'attend d'abord votre réponse

une dernière chose! (question métamorphorique et philosophique ) comment sait on qu'une boule est petite?

Ma réponse est: "on la compare a un autre"!
Comment sait on que la bible est falscifié? on la compare à l'originale! qui a l'originale? Ca existe toujours? Si oui! jen veux une copie

chrisredfeild a écrit:

donc ceux qui ont suivie jesus, ont meme suivie la predition de mohamad, mais ceux qui n'ont pas suivie jesus sont ceux qui ont dit : «C’est de la magie manifeste !
mais si cette predition est respecté, alors le coran prevaloit, et il ne doivent jujer que par le coran, car ils doivent respecté la nouvelle religion tout en croyant leur livre et comment le coran decrit leur livre .

On sort un peui du sujet, je préfère ne pas y répondre

chrisredfeild a écrit:

46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

Pour ne pas sortir du sujet, je vais juste insisté sur le mot "Guide et lumière", un livre soit disant falscifié n'est pas un guide et lumière! Si il y a deux sortes d'évangile (originale et corrompue), j'aimerai avoir une sorte de comparaison entre l'originale et le corrompue!

chrisredfeild a écrit:

47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

49. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.

50. Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme?

51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

donc apres qu'ils sont tenue de suivre mohamad, il ne doivent jujer que par le coran, c'est claire, et avant de posté un verset quelquonque, il faut comprendre son contexte.

La j'aimerai savoir, QUAND EST CE QUE L'EVANGILE FUT ALTERE OU FASCIFIE, je veux une date! Merci

Bonjour toky:

Le Musulman doit croire en tous les livres que Dieu a révélés à ses prophètes , paix et salutations d'Allah soient sur eux, sans exception.
Mais , lorsque Dieu nous ordonne de croire à ces Livres , cela ne signifie pas n'importe quels livres, mais les livres qu'il a révélés et non les livres rédigés par des hommes.
La falsification a belle et bien eu lieu.
je te donnerai un argument:
Les traductions multiples embrouillent le sens;
Lorsque l'on traduit le sens se nuance.
lorsque la traduction est mauvaise le sens se difforme.
l'altération est beaucoup plus présente lorsque l'on traduit un texte d'une langue en une autre, et puis ce même texte obtenu on le traduit à son tour en d'autres langues et ainsi de suite.
Les traductions exactes sont rares.
C'est le cas de la Bible qui a subit plusieurs traductions :Araméen , Hébreu , grec et ainsi de suite.
Il y a aussi la mauvaise interprétation du sens des versets.
Il y a l'ajout ou le retranchement des versets......
Les textes bibliques ne constituent pas un tout homogène, puisqu'ils ont été rédigés en des étapes parfois assez espacées les unes des autres et par des auteurs multiples.
L'absence d'un texte original servant de repère ou de référence en cas de contradictions ou de doutes n'existe pas.
Mais, Les musulmans croient en l'évangile , parole de Dieu révélée au prophète Jésus , paix et salutations d'Allah soient sur lui.
durant les premières époques du Christianisme, certains religieux ont interdit les gens de lire la Bible, de l'avoir dans leurs maisons. certains même ont considéré cet acte comme un péché.
Tout celui qui n'appliquait pas ces ordres fut persécuté.
C'est alors que certains religieux commencent à interpréter les Écritures à leur manière, et c'est ainsi que les falsifications se sont succédées.
Après l'ére de Constantinus , beaucoup de rites , ne faisant pas partie de la religion , y pénétrèrent pour en constituer une partie intégrante , comme l'adoration des saints par exemple.
Les choses se compliquent d'avantage lorsqu'un patriarche de Rome a prétendu qu'il est le roi de la terre en 606.
Ce patriarche se transforme en une autorité politique et spirituelle au point de prétendre qu'il est en quelque sorte le représentant de Jésus (pbsl) sur terre.
Lorsque la pape Léon 5 , en 1515 institua une Indulgence au profit de ceux qui donneraient de l'argent pour l'achèvement d'une basilique à rome. C'est ainsi que les querelles d'indulgences se déclarèrent avec en tête Martin Luther qui a attaqué le principe même de cette pratique en élaborant 95 thèses.
Ces thèses furent condamnées.
Donc, les événements Historiques n'ont été favorables pour que les Livres Bibliques soient conservés.
Ceci est mon point de vue personnelle.
Et je respecte tous les autres.
Amicalement.

toky a écrit:

chrisredfeild a écrit:

la premiere question le coran n'encourage pas les gens a le lire,

Les imams enseignent généralement que l'évangile est l'un des quatre livres sacrés que les musulmans doivent croire, suivre, et obéir et pourtant quelques gouvernements islamiques interdisent leurs!! ce qui est malheureux! citoyens de le lire.

Les musulmans doivent honorer AI-Qur'an Al-Karim et tous les livres sacrés que Dieu a envoyé aux humains : At-Tawrat (le livre de Moïse), Az-Zubur (le livre de David), et Al-Injil (le livre de Jésus, l'évangile).

ces bizzare que nos grand imams nous disent : l'évangile est l'un des quatre livres sacrés que les musulmans doivent croire, suivre, et obéir

meme dans les praimaires ; lorseque nous etions des enfants on nous renseigné que le coran abroge tout les livres, et il n'ya pas 4 livres, mais beaucoup plus.

qui sont tes imams? said kemny et ses semblable.

https://www.forum-religions.com/islam-sections-enseignements-f15/le-coran-et-les-livres-revel-t1959.htm?sid=95cbefcec1c0bb10639eb854d02bffec

tu trouvera dans cette section beaucoup de verset qui montre que les chretiens doivent appliqué l'evangile, et tu trouvera aussi des versets ou ces chrtiens doivent se conformé a la lettre a leurs evangile, tu trouvera aussi des versets ou dans l'evangile les chretiens sont tenus a suivre mohamad.

donc tu nous montre des versets coranique ou le coran dit que les chretiens doivent jujer par l'evangile, mais tu n'a pas compris le pourquoi.
le pourquoi tu le trouveras dans d'autre versets, et ce n'est pas propre au seul chretiens, meme les juifs sont tenus dans le coran a se conformé a la thora pour la meme raison, a savoir appliqué les prophetie de la thora.
c'est simple, mais vous nous mettez des versets esuivoque, et pire, avant ton commentaire a juste le mien ou j'ai posté les verset qui prouve qu'ils doivent se conformé a se que dit l'evangile comme prophetie concernant mohamad, mais pourquoi avoir ignoré ceci?

la raison: pour prevaloir l'opinion.

https://www.forum-religions.com/islam-sections-enseignements-f15/le-coran-et-les-livres-revel-t1959.htm?sid=95cbefcec1c0bb10639eb854d02bffec

tu a aussi dit ceci:

Citation :

Al-Injil est envoyé de Dieu Allah! il n'y a aucun dieu sauf Lui le Vivant, l’Eternel Auto-Subsistant. C'est Lui qui t’a envoyé (pas à pas), dans la vérité, le livre qui confirme ce qui s’est passé avant lui ; Il a envoyé la Loi (de Moïse) et l'Evangile (de Jésus) avant celui-ci comme un guide de l'humanité et Il a envoyé le Critère, (du jugement entre le bien et le mal). Sourate 3:2 – 4

Le coran n'encourage pas seulement le chrétien a lire l'évangile, le coranencourage la race humaine à lire l'évangile.

pourquoi cité la moitie du verset 4?

2. Allah! Pas de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même ‹al-Qayyum›.

3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Evangile

4. auparavant, en tant que guide pour les gens. Et Il a fait descendre le Discernement. Ceux qui ne croient pas aux Révélations d'Allah auront, certes, un dur châtiment! Et, Allah est Puissant, Détenteur du pouvoir de punir.

ceux qui ne croit pas aux revelationS d'ALLAH auront quoi? et parmi les revelation d'ALLAH? le coran ou comme le verset le nomme le Discernement , et que dit le DISCERNEMENT apres avoir cru en lui?
48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

tu voit bien que nos textes sont lié, le coran confirme les autres livres, mais il a suivie cette confirmation par : pour prévaloir sur lui, ceci afin de montré que la confirmation veut dir seulement croir, et comment croir a ses livres, et bien tu n'a qu'a regardé la section que je vient de te la posté, et qui repond a tout tes question.

apres avoir compris ceci, et apres avoir compris que le coran prevaloit sur la bible, tu m'a dit :

Citation :

1-Si l'ont ne respecte pas la soit disant "predition" de Mohamad (psl) on ne respecte pas l'évangile tout entier tu dis! Pourtant il y a des textes dans l'évangile que vous ne respecter vraiment pas! Par exemple, Jésus est le Christ de Dieu unique!

et alors pourquoi respecte ceci, lorsque le coran nous preouve que c'est un mensenge inventé contre dieu dans quelques evangiles alterés?
Et ils ont dit : «Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! »
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs. Coran 19.88..93 ( Sourate Maryam , versets 88 .. 93)

ou encor

Les Juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu» et les Chrétiens disent : «Le Christ est fils de Dieu». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. que Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière de Dieu, alors que Dieu ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants

donc ces versets nous montre une alteration dans l'evangile qui etait une avant de subir cet acte miserable.

toky, tu a aussi posé la question suivante :
1- Mohamad (psl) est il annoncé dans un livre falscifié? Si l'évangile est falscifié, son contenue est douteuse!

oui, on croit que meme si la bible est falsifier, elle ne l'est pas completement, je dirai meme que beaucoup de texte dans la thora peuvent etre authentique, mais la falsification a touché surtout la base d'une fois.
exemple: la divinité de jesus, le sacrifice d'ismael au lieu d'isaac,
cepandant, le coran nous confirme une chose, a savoir que la prophetie de mohamad est toujours visible, bien qu'elle a subit des alterations mais elle garde des signes visible que tout le monde reconnaitrant s'ils seront ouvert d'esprit.

voici se que dit le coran a propos de ceci:
« Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans la Torah et dans l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte les dures obligations et les contraintes qui les accablaient. Ceux qui ont cru en lui, l’ont soutenu, lui ont porté secours et suivi la lumière descendue avec lui; ceux-là récolteront le succès. » Coran (verset 157 chap. 7)

Coran : 146/2 « Ceux à qui Nous avons donné le Livre, le reconnaissent (mohamad) comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, en connaissance de cause! »

ou encor:
61.6. Et quand Jésus fils de Marie dit: ‹Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora et annonciateur de la bonne nouvelle d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera Ahmad
Sourate 61

tout ceci nous prouve que la propheti est toujours visible, et elle l'est , on l'a remarqué, et vous l'avez remarqué .
d'ailleurs je vient de trouvé un verset qui dit :
68. Dis (prophete): ‹Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.› .› Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

tant que les gens dulivres n'applique pas a la lettre leurs livres, ils ne tiennent sur rien, car les appliqué a la lettre, revient a croir au coran, et lorsqu'ils croiront au coran, il croiront a tous se que dit le coran au sujet des falsification de la bible, et le coran dominera jusqu'a la mort, dieu lorsqu'il vous dit d'appliqué vos livres, son message est surtout d'appliqué la prophetie ,

tu a aussi dit :

Citation :

Quand est ce que l'évangile fut falscifié? C'est mon ultime question! Vers quel période ou époque? Avant ou Après Mohamad (psl)

Permettez moi de faire une analyse:
Si l'évangile fut falscifié avant Mohamad (psl), donc le coran incite les gens a respecter un livre falscifié! Donc le mot "Guide de lumière" dans le coran est fausse! puisque c'est un livre falsifié! un livre falsifié n'est pas un guide de lumière!

quand l'evangile fut falsifier c'est une façon de nous fair tair et croir que vous avez gagné le dabat, la reponse, est que l'evangile fut falsifier avant le coran, la date, ni le coran, ni les historien ne la connaissent avec certitude, donc t'a question ne sert a rien, mais la falsification est prouvé, ne me pose plus la question du quand.

et lorsque dieu dit que l'evangile est une lumiere il prend soin de dit :
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

l'evangile envoyé par dieu est un guide, personne ne doit discuté sur ceci, mais l'evangile que vous avez ne vient pas de jesus, et dieu prend toujours soin de dir:
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

ils doivent jujer d'apres l'evangile revelé par dieu, on sait qu'a cet epoque il existé differents evangiles, qq'uns s'apporché surment du messages du coran, et ils etaient surment plus authentique que d'autres, vos eglises les ont surment rejeté, et ont prefere l'egarement a la guidance, cepandant ces verset du jujement de l'evangile sont surtout revelé pour suivre la prophetie de mohamad

tu a posé cette question:

Citation :

Ma réponse est: "on la compare a un autre"!
Comment sait on que la bible est falscifié? on la compare à l'originale! qui a l'originale? Ca existe toujours? Si oui! jen veux une copie

je te dirige vers cette section:

https://www.forum-religions.com/islam-chrtien-f9/information-troublante-concernant-hmd-dans-les-manuscrit-de-la-mere-morte-t1980.htm?sid=95cbefcec1c0bb10639eb854d02bffec

tu a dit ceci:

Citation :

Pour ne pas sortir du sujet, je vais juste insisté sur le mot "Guide et lumière", un livre soit disant falscifié n'est pas un guide et lumière! Si il y a deux sortes d'évangile (originale et corrompue), j'aimerai avoir une sorte de comparaison entre l'originale et le corrompue!

parce que vous croyez que votre eglise ne reconnait pas se probleme? vous posé des questions auquels ni vous ni moi auront la reponses, est c'est une faiblesse dans votre religion, vous suposé que vos evangile sont authentique, mais vous ne le prouvé pas.

ta derniere question :

Citation :

La j'aimerai savoir, QUAND EST CE QUE L'EVANGILE FUT ALTERE OU FASCIFIE, je veux une date! Merci

je dirai plutot quand date votre evangile? je veut la sate exacte du manuscrit la plus fiable

concernant la date de falsification de l'evangile, vous ne trouvez tellement quoi a dir, que vous posé n'importe quoi, c'est comme si qq'un me dit, quel heur jesus est né, quel est la date de naissance d'adam.........

vos question n'ont aucune valeur

Bonsoir.

Je ne voudrez pas me mêler de votre conversations, mais mon point faible et justement les Evangiles.

je viens de lire ce que dit chrisredfeild, la je suis perdue, j'ai noté que les Musulmans de ce Forum font très forts et expliquent bien leur Livre le Coran, moi j'ai lue les Évangiles de la Bible, j'aimerais que l'on m'explique un peut.

et excusez moi si j'ai forcer la porte qui s'ouvrez en Moi.

Bonsoir.

Je ne voudrez pas me mêler de votre conversations, mais mon point faible et justement les Evangiles.

je viens de lire ce que dit chrisredfeild, la je suis perdue, j'ai noté que les Musulmans de ce Forum font très forts et expliquent bien leur Livre le Coran, moi j'ai lue les Évangiles de la Bible, j'aimerais que l'on m'explique un peut.

et excusez moi si j'ai forcer la porte qui s'ouvrez en Moi.

bienvenu ludo dans se forum, la methode des musulmans ici, c'est d'expliqué le coran par le coran et les hadith, car un coran est un seul message, pour comprendre un verset on doit cherché son explication dans la source (coran et sunna) et soit sur qu'on utilisant cette methode, aucun verset ne se contredira, on le voit entre nos mains, les chretiens s'amuse a dit que le coran dit d'appliqué l'evangile, mais on leur montre de quel maniere cette application doit etre dans le coran.

d'autres exemple sont bien definie dans le coran, et c'est une preuve que 82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions! sourate les femmes

campagnard a écrit:

Bonjour toky:

Bonjour mon frère

campagnard a écrit:

Le Musulman doit croire en tous les livres que Dieu a révélés à ses prophètes , paix et salutations d'Allah soient sur eux, sans exception.

L'évangile y compris?

campagnard a écrit:

Mais , lorsque Dieu nous ordonne de croire à ces Livres , cela ne signifie pas n'importe quels livres, mais les livres qu'il a révélés et non les livres rédigés par des hommes.
La falsification a belle et bien eu lieu.
je te donnerai un argument:
Les traductions multiples embrouillent le sens;
Lorsque l'on traduit le sens se nuance.
lorsque la traduction est mauvaise le sens se difforme.
l'altération est beaucoup plus présente lorsque l'on traduit un texte d'une langue en une autre, et puis ce même texte obtenu on le traduit à son tour en d'autres langues et ainsi de suite.

Nous allons parlé de la fascification de la bible, pure, donc en résumé, les musulmans croient, que l'originale de la bible n'est plus! et ceci (la version actuel) n'est plus qu'une copie fascifié! Donc la preuve que je cherche est une confrontation de la copie douteuse contre l'originale pour réellement voir si c'est fascifié ou pas!

campagnard a écrit:

C'est le cas de la Bible qui a subit plusieurs traductions :Araméen , Hébreu , grec et ainsi de suite.

J'aimerais surtout parlé de l'évangile fascifié! j'aimerais comparé l'évangile actuel à l'originale! pour réellement savoir si il y a eu falscification ou pas!

campagnard a écrit:

Il y a aussi la mauvaise interprétation du sens des versets.
Il y a l'ajout ou le retranchement des versets......

C'est l'originale qui à subbit tout ceci (ajout et retanchement des versets)?

campagnard a écrit:

Les textes bibliques ne constituent pas un tout homogène, puisqu'ils ont été rédigés en des étapes parfois assez espacées les unes des autres et par des auteurs multiples.

L'année 2005 fut l'année de la bible, j'ai appris quelque chose sur la bible! D'où venait la bible? je préfère gardé ma réponse tout d'abord, ca répond parfaitement a ceci!

campagnard a écrit:

L'absence d'un texte original servant de repère ou de référence en cas de contradictions ou de doutes n'existe pas.

Et justement!!!! coment pouvons nous croire que la bible (l'originale) est elle falscifié (le copie qui existe actuelement)! Alors que personne ne possède l'originale, il est alors juste une question de mauvaise traduction! c'est ça?

campagnard a écrit:

Mais, Les musulmans croient en l'évangile , parole de Dieu révélée au prophète Jésus Christ, paix et salutations d'Allah soient sur lui.

C'est un livre falscifié pour certain musulmans, merci pour cette ouverture!

campagnard a écrit:

durant les premières époques du Christianisme, certains religieux ont interdit les gens de lire la Bible, de l'avoir dans leurs maisons. certains même ont considéré cet acte comme un péché.

C'est alors depuis que cette histoire "de falscification" a eu lieu, sincèrement je crois que c'est pas demain que ca changera

campagnard a écrit:

Tout celui qui n'appliquait pas ces ordres fut persécuté.
C'est alors que certains religieux commencent à interpréter les Écritures à leur manière, et c'est ainsi que les falsifications se sont succédées.

L'église a belle et bien été "uni" à l'époque! Mais ce qui l'ont interprété a leur manière ce son rebellé contre l'église! D'ou la naissance petit à petit des "sectes" (phénomène qui existe même chez l'islam!) Un petit exemple:
Les Témoins de Jéhovah (juste pour illustré la fascification de l'évangile et du poste entre quote): les Tj on leur propre bible, et si l'ont peut dire que la traduction du nouveau monde est fascifié, c'est que l'on a pu la comparé avec les autres traductions (qui ont un sens extrênement opposé!)

A t'on alors pu faire cette ultime comparaison, pour avoir la preuve ultime de la fascification de la bible?

campagnard a écrit:

Après l'été de Constantinus , beaucoup de rite , ne faisant pas partie de la religion , y pénétrèrent pour en constitue une partie intégrante , comme l'adoration des saints par exemple;

AUCUN BON CHRETIEN CATHOLIQUE N'ADORE UN SAINT!!! C'EST UN SACRILEGE!!!

campagnard a écrit:

Les choses se compliquent d'avantage lorsqu'un patriarche de Rome a prétendu qu'il est le roi de la terre en 606.

Ceci est malheureux de ca part! et rien n'a avoir avec la foi catholique, nous tous dans ce forum, nous pouvons faire la différence entre la foie et les pratiquant !

campagnard a écrit:

Ce patriarche se transforme en une autorité politique et spirituelle au point de prétendre qu'il est en quelque sorte le représentant de Jésus (pbsl) sur terre.

Normalement, un pape est le succésseur de Pierre! Ce n'est pas qu'il a fait une abomination, que la foi ainsi que l'église est abominable! (je ne parle pas ainsi comme étant un fidèle de léglise de Rome! juste par pure logique) MAis tout ceci sort du sujet

campagnard a écrit:

Lorsque la pape Léon 5 , en 1515 institua une Indulgence au profit de ceux qui donneraient de l'argent pour l'achèvement d'une basilique à rome.

Comme je les expliqué en haut! j'en ai même honte! sans parlé ds hautes autorités de léglise qui ont brulé Jeanne d'Arc....quelque temps après quelques hautes hautes autorités de l'église l'ont proclamé "Saint" (titre le plus haut! qui ne s'obtient que par l'humilité divine et l'abondon même de ce titre) Ceci veut dire que les hommes agissent selon leur logique, selon leur pensée (expliqué dans un encyclique du Pape Jean Paul II)

Mais ceci sort encore du sujet

campagnard a écrit:

C'est ainsi que les querelles d'indulgences se déclarèrent avec en tête Martin Luther qui a attaqué le principe même de cette pratique en élaborant 95 thèses.
Ces thèses furent condamnées.

L'indulgence n'est plus pratiqué depuis des siècles. L'indulgence a été le facteur déclanchant de cette qurelle! C'était le point culminant! Mais Luther en ajouta d'autre comme le refus du célibat des prêtres par exemple! Luther avait il "envie" d'autre chose si c'est le mot?

Ceci sort toujours du sujet

campagnard a écrit:

Donc, les événements Historiques n'ont été favorables pour que les Livres Bibliques soient conservés.

Je suis un peu d'accord si l'ont parle de toute la multitude de chrétien (non seulement l'église catholique)
Les TJ ont leur prore bible, c'est une exemple! Mais l'évangile est unique disait un francais que j'admire! la vérité est unique, Dieu est unique. Tout est dans l'évangile disait ce monsieur! L'évangile unique, c'est la parole de Dieu! La question peut alors changer, quel est l'originale (le plus ancien), a t'elle changer (comparé au plus ancien qu'elle même)

campagnard a écrit:

Ceci est mon point de vue personnelle.
Et je respecte tous les autres.
Amicalement.

Merci mon frère, c'est enrichissant!

Fraternellement

chrisredfield a écrit:

concernant la date de falsification de l'evangile, vous ne trouvez tellement quoi a dir, que vous posé n'importe quoi, c'est comme si qq'un me dit, quel heur jesus est né, quel est la date de naissance d'adam.........

vos question n'ont aucune valeur

La est la clef mon chère, je ne veux pas expliquer mon "stratégie" sur ce débat, mais la est la clef! l'évangile a un certain titre dans le coran! guide de lumière par exemple! un livre falscifié ne peut être un guide de lumière! donc à mon avis, l'évangile a été falscifié APRES Mohamad (psl) n'est ce pas vrai? Avant Mohamad (psl) l'évangile a été comme un guide de lumière! mais après Mohamad (psl) ce n'est qu'un livre falscifié!

Un grand prophète ne peut être prédit dans un livre falscifié!

Cordialement